Wo wäre die friedliche Gründung Israels möglich gewesen?

[ThorsHamar]

Hier mal ein antisemitischer Text:

Mahatma Gandhi schrieb 1938, also 10 Jahre vor der Gründung des Staates Israels:

Palästina gehört den Arabern, so wie England den Engländern, Frankreich den Franzosen gehört. Es ist falsch und unmenschlich, die Juden den Arabern aufzuzwingen.

Was heute in Palästina vorgeht, lässt sich durch kein Moralgesetz rechtfertigen. Die Mandate beruhen lediglich auf dem letzten Krieg. Es wäre sicher ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die stolzen Araber zu erniedrigen, so dass Palästina den Juden ganz oder teilweise als ihre nationale Heimatstätte wiedergegeben werden könnte.

Es wäre edler, auf einer gerechten Behandlung der Juden zu bestehen, wo immer sie geboren und erzogen wurden. Die Juden, die in Frankreich geboren sind, sind genau so Franzosen, wie die Christen, die in Frankreich geboren sind.

Würden sich die Juden, wenn es keine andere Heimat als Palästina haben, mit dem Gedanken befreunden, dass sie gezwungen sind, die übrigen Teile der Welt, in denen sie sich niedergelassen haben, zu verlassen? Oder wollen sie eine doppelte Heimat, wo sie nach belieben bleiben können? Dieser Ruf nach der nationalen Heimatstätte liefert eine raffiniert vorgetäuschte Rechtfertigung für die deutsche Judenvertreibung. […] Ich habe keine Zweifel, dass die Juden in Palästina sich auf dem falschen Weg befinden. Das Palästina der Bibel ist kein geographisches Gebiet. Es liegt in ihren Herzen. Aber wenn sie das geographische Palästina als ihre nationale Heimatstätte ansehen müssen, ist es falsch, es im Schatten der britischen Geschütze zu betreten. Eine religiöse Tat kann nicht mit Hilfe von Bajonetten und Bomben ausgeführt werden. Sie können sich in Palästina nur mit Zustimmung der Araber niederlassen. Sie sollten versuchen, die Herzen der Araber zu bekehren. Derselbe Gott, der die Herzen der Juden beherrscht, herrscht auch über die Herzen der Araber. […] Es gibt Hunderte von Möglichkeiten, mit den Arabern zu verhandeln, wenn sie nur auf die Hilfe der Bajonetten verzichten. Solange das nicht geschieht, sind sie Spiessgesellen der Briten bei der Ausplünderung eines Volkes, das ihnen nichts Übles angetan hat.

Mahatma Gandhi (1938)
„Zur Lage der Juden in Deutschland und Palästina“, Harijan. Zitiert von: Vom Gestern zum Morgen. Zeitgeschichtliche Schriftenreihe. Band 4. 1961.

Das ist ja wirklich interessant. Es sind genau die Gedanken, auf die auch ich gekommen bin, nach Jahrzehnten Beschäftigung mit dem Thema.

[Zunder]

Mahatma Gandhi scheint ja ein ganz edles Gemüt gewesen zu sein:

Zu einer Zeit, da die Leute die Hoffnung fast aufgegeben hatten, sandte Gandhi eine provozierende Botschaft an Leo Baeck: “Mein Rat an die deutschen Juden lautet, am selben Tag zur selben Stunde gemeinsam Selbstmord zu begehen. Dann wird das Gewissen Europas erwachen.”
http://www.liberale-juden.de/das-libera ... leo-baeck/

[Wolverine]

Mahatma Gandhi scheint ja ein ganz edles Gemüt gewesen zu sein:

Zu einer Zeit, da die Leute die Hoffnung fast aufgegeben hatten, sandte Gandhi eine provozierende Botschaft an Leo Baeck: “Mein Rat an die deutschen Juden lautet, am selben Tag zur selben Stunde gemeinsam Selbstmord zu begehen. Dann wird das Gewissen Europas erwachen.”
http://www.liberale-juden.de/das-libera ... leo-baeck/

Die Mär von Gandhi als friedlichem Unruhestifter ist meiner Ansicht nach schon längst auseinandergenommen.

[Zunder]

Das ist ja wirklich interessant. Es sind genau die Gedanken, auf die auch ich gekommen bin, nach Jahrzehnten Beschäftigung mit dem Thema.

Beeindruckend.
"Es gibt Hunderte von Möglichkeiten, mit den Arabern zu verhandeln, wenn sie nur auf die Hilfe der Bajonetten verzichten."
1938, während der Araberaufstand tobte, nach den Pogromen von 1929, den Juden in Palästina Gewaltverzicht abzuverlangen und den Juden in Deutschland zum kollektiven Selbstmord zu raten, disqualifiziert sich von selbst - jedenfalls, wenn man noch halbwegs bei Trost ist.

Den Brief, in dem Judah Magnes und Martin Buber Gandhi ein paar Fragen stellten, hat dieser übrigens nie beantwortet.

[Bleibtreu]

Mahatma Gandhi scheint ja ein ganz edles Gemüt gewesen zu sein:

Zu einer Zeit, da die Leute die Hoffnung fast aufgegeben hatten, sandte Gandhi eine provozierende Botschaft an Leo Baeck: “Mein Rat an die deutschen Juden lautet, am selben Tag zur selben Stunde gemeinsam Selbstmord zu begehen. Dann wird das Gewissen Europas erwachen.”
http://www.liberale-juden.de/das-libera ... leo-baeck/

Entzückend - wieso hat er seinem eigenen Volk nicht diesen Rat gegeben, wenn der so toll ist - hm?

Die Mär von Gandhi als friedlichem Unruhestifter ist meiner Ansicht nach schon längst auseinandergenommen.

Gandhi war mitnichten der Menschenfreund + Saubermann, als der er verkauft wird. LegendenBildungen haben oft wenig mit der Realität gemein. Er war ein Rassist und ein Anhänger des Kastensystems:

" [...] Roy: Gandhi war nicht über die Rassentrennung an sich empört. Die wirkliche Geschichte ist, dass er deshalb in diesem Abteil für Weiße saß, weil er glaubte, wohlhabende Inder aus den höheren Kasten sollten nicht mit "Kaffern", wie er die Schwarzen nannte, im selben Abteil reisen. Sich das klarzumachen war ein bisschen schockierend. In meinem Text habe ich mich darauf beschränkt, Gandhis eigene Schriften aus der Zeit von 1893 bis 1946 zu zitieren. Er schrieb mit einem schockierenden Ausmaß von Verachtung über schwarze Afrikaner, indische Leibeigene, Unberührbare, Arbeiter und Frauen. Die längste Zeit seiner 20 Jahre in Südafrika hat er damit verbracht, um die Freundschaft des weißen Regimes zu werben, bis hin zur Erklärung, er wünsche sich eine "imperiale Brüderschaft" mit den Briten. [...]

Man kann nicht einmal sagen, dass er eben "ein Mann seiner Zeit" gewesen sei, denn unter seinen Zeitgenossen, sowohl in Indien als auch anderswo auf der Welt, gab es Leute wie Ambedkar oder Jyotiba Phule, die viel fortschrittlicher waren. Gandhi ist ohnehin niemand, zu dem ich mich automatisch hingezogen gefühlt habe; ich habe keine besondere Liebe zu Frömmigkeit und Reinheit – Dingen, von denen er besessen war. Es fällt sogar schwer, ihn als gutartigen Spinner abzutun. Es ist da etwas viel Bösartigeres am Werk. Es geht nicht bloß um gewaltfreien Widerstand, Ejakulationsverzicht, Ziegenmilch und selbst gesponnene Baumwolle.

Er hat die politische und soziale Kastenproblematik auf das symbolische, totemhafte Thema Unberührbarkeit reduziert. Die Kastenfrage ist in erster Linie eine Frage von Rechten – auf Land, Bildung, öffentliche Dienstleistungen. Unberührbarkeit ist eines von mehreren gewaltsamen Mitteln, mit denen Dalits terrorisiert werden; man wäscht ihnen das Gehirn, damit sie bleiben, was sie sind: ein Reservoir an billigen Arbeitskräften, die ein System nicht herauszufordern wagen, das angeblich von den Göttern gewollt ist. Gandhi hat darauf bestanden, alle Kasten sollten bei ihrer erblichen Arbeit bleiben, aber keine Kaste solle für nobler gelten als eine andere – damit wollte er die Menschen dazu bringen, sich über ihre Erniedrigung sogar noch zu freuen.

Gandhis Doktrin der Gewaltlosigkeit ruht auf einem Fundament von dauernder, brutaler, extremer Gewalt – denn das ist das Kastensystem. Es kann ohne die Androhung und Anwendung von Gewalt nicht aufrechterhalten werden. Selbst heute noch laufen Dalits, die den Status quo infrage zu stellen wagen, Gefahr, einem regelrechten Ritualmord zum Opfer zu fallen. Es gab Massenproteste gegen die grauenhafte Gruppenvergewaltigung und Ermordung einer jungen Frau in einem Bus in Delhi im Dezember 2012. Im selben Jahr wurden 1500 Dalit-Frauen von Männern aus höheren Kasten vergewaltigt, und 650 Dalits wurden ermordet. Das gelangt kaum in die Nachrichten."

[Wolverine]

Entzückend - wieso hat er seinem eigenen Volk nicht diesen Rat gegeben, wenn der so toll ist - hm?



Gandhi war mitnichten der Menschenfreund + Saubermann, als der er verkauft wird. LegendenBildungen haben oft wenig mit der Realität gemein. Er war ein Rassist und ein Anhänger des Kastensystems:

" [...] Roy: Gandhi war nicht über die Rassentrennung an sich empört. Die wirkliche Geschichte ist, dass er deshalb in diesem Abteil für Weiße saß, weil er glaubte, wohlhabende Inder aus den höheren Kasten sollten nicht mit "Kaffern", wie er die Schwarzen nannte, im selben Abteil reisen. Sich das klarzumachen war ein bisschen schockierend. In meinem Text habe ich mich darauf beschränkt, Gandhis eigene Schriften aus der Zeit von 1893 bis 1946 zu zitieren. Er schrieb mit einem schockierenden Ausmaß von Verachtung über schwarze Afrikaner, indische Leibeigene, Unberührbare, Arbeiter und Frauen. Die längste Zeit seiner 20 Jahre in Südafrika hat er damit verbracht, um die Freundschaft des weißen Regimes zu werben, bis hin zur Erklärung, er wünsche sich eine "imperiale Brüderschaft" mit den Briten. [...]

Man kann nicht einmal sagen, dass er eben "ein Mann seiner Zeit" gewesen sei, denn unter seinen Zeitgenossen, sowohl in Indien als auch anderswo auf der Welt, gab es Leute wie Ambedkar oder Jyotiba Phule, die viel fortschrittlicher waren. Gandhi ist ohnehin niemand, zu dem ich mich automatisch hingezogen gefühlt habe; ich habe keine besondere Liebe zu Frömmigkeit und Reinheit – Dingen, von denen er besessen war. Es fällt sogar schwer, ihn als gutartigen Spinner abzutun. Es ist da etwas viel Bösartigeres am Werk. Es geht nicht bloß um gewaltfreien Widerstand, Ejakulationsverzicht, Ziegenmilch und selbst gesponnene Baumwolle.

Er hat die politische und soziale Kastenproblematik auf das symbolische, totemhafte Thema Unberührbarkeit reduziert. Die Kastenfrage ist in erster Linie eine Frage von Rechten – auf Land, Bildung, öffentliche Dienstleistungen. Unberührbarkeit ist eines von mehreren gewaltsamen Mitteln, mit denen Dalits terrorisiert werden; man wäscht ihnen das Gehirn, damit sie bleiben, was sie sind: ein Reservoir an billigen Arbeitskräften, die ein System nicht herauszufordern wagen, das angeblich von den Göttern gewollt ist. Gandhi hat darauf bestanden, alle Kasten sollten bei ihrer erblichen Arbeit bleiben, aber keine Kaste solle für nobler gelten als eine andere – damit wollte er die Menschen dazu bringen, sich über ihre Erniedrigung sogar noch zu freuen.

Gandhis Doktrin der Gewaltlosigkeit ruht auf einem Fundament von dauernder, brutaler, extremer Gewalt – denn das ist das Kastensystem. Es kann ohne die Androhung und Anwendung von Gewalt nicht aufrechterhalten werden. Selbst heute noch laufen Dalits, die den Status quo infrage zu stellen wagen, Gefahr, einem regelrechten Ritualmord zum Opfer zu fallen. Es gab Massenproteste gegen die grauenhafte Gruppenvergewaltigung und Ermordung einer jungen Frau in einem Bus in Delhi im Dezember 2012. Im selben Jahr wurden 1500 Dalit-Frauen von Männern aus höheren Kasten vergewaltigt, und 650 Dalits wurden ermordet. Das gelangt kaum in die Nachrichten."

Genau das meinte ich. Bin nur zu faul zum Suchen.

[InDubioProReo]

Um welches "palästinensische Inland " geht es denn ? Bis jetzt gibt es noch nicht mal einen palästinensischen Staat und so wie es aussieht wird es denn wohl auch nie geben.
Israel trägt überhaupt keine Schuld am Terror. Es ist ganz einfach. Die Terroristen der Hamas erklären Israel immer wieder den Krieg. Die UN meldet sich erst, wenn Israel damit droht sich zu wehren. Danach wird nur Israel verurteilt und die armen Terrortrottel werden bedauert. So löst man keine Konflikte. Durch Leute wie dich muss die Hamas sich ja darin bestätigt fühlen, dass ihr Weg der richtige ist.

Um das auf dem die Nachbarn unmittelbaren Nachbarn Israels leben. Tatsächlich interessiert mich ,,die Schuldfrage" überhaupt nicht. Warum sollte ich mir den Kopf darüber zerbrechen, welche Partei in einem kriegerisch-terroristischen Gemetzel die besseren Rechtstitel auf ihrer Seite hat? Was hätte ich dann begriffen? Die andern haben angefangen, die andern sind die gewalttätigeren, man selber hat grundsätzlich nur „zurückgeschossen“: Diese Rechtfertigungen bekommt man seit jeher und zur Genüge stereotyp von allen Kampfparteien zu hören. Dazwischen soll ich mich entscheiden? Die Rechtfertigungen der einen Seite anerkennen, die der anderen verwerfen: Das wäre ein Erkenntnisgewinn? Über den Grund der Feindschaft, die da ohne Rücksicht auf Verluste ausgetragen wird, und ebenso über die strategischen Ziele, die von den Gegnern verfolgt werden, weiß ich jedenfalls noch gar nichts, wenn ich mich ideell in die Position des gerechten Richters begebe und die wechselseitigen Anklagen und Beschwerden gegeneinander abwäge und aufrechne.

Über die Brutalität des Kampfgeschehens brauchen wir uns nicht zu streiten; aber was bleibt von dem Unterschied zwischen militärischer und terroristischer Gewaltanwendung übrig, wenn Du ihn mal wirklich ohne das Interesse an moralischer Parteinahme betrachtest? Eine Staatsmacht wie Israel mit einem wohlorganisierten, professionellen, waffentechnisch perfekt ausgestatteten Militär geht anders zu Werk als eine terroristsiche Organisation. Sie bekämpft ihren Feind mit der Zerschlagung seiner Herrschaftsmittel und Machtquellen, also vorrangig seiner Streitkräfte und seiner Infrastruktur, seiner Verwaltung und seiner Wirtschaft; und weil das zivile Volk dabei nicht bloß öfters im Weg steht, sondern dem Feind durchaus auch als Manövriermasse zur Verfügung steht und insofern als letzte Machtbasis dient, richten sich auch auf die Zivilbevölkerung Angriffe, die auf Zermürbung berechnet sind und alles in den Schatten stellen, was Palästinas Terroristen an psychologischer Wirkung zustande bringen können.
Ich bin mit sicher, dass auchdie Hamas nichts lieber täte, als mit zielgenauen Jagdbomber-Angriffen die israelischen Streitkräfte zu zerschlagen und dabei noch weit mehr Israelis als bisher, Zivilisten aber nur noch begleitend und im Rahmen strategisch sinnvoller Aktionen umzubringen. Die Frage geht umgekehrt an Dich: Hättest Du in dem Fall für diese Volksbefreiungs- und Staatsgründungsfanatiker etwas übrig?

Weiterhin argumentierst Du teilweise so, als sollte man sich bei der Beurteilung des Krieges und für eine gerechte Urteilsfindung in die Lage eines bedrohten Israeli hineinversetzen, der von seinem Staat nichts anderes verlangt und bekommt, als dass der ihm die Bedrohung des friedlichen Alltagslebens durch terroristische An- und Übergriffe vom Hals schafft. Auch einem verschreckten Israeli würde ich aber, ebenso wie einem drangsalierten Palästinenser, die Frage zumuten, ob er denn wirklich meint, dass seine Obrigkeit nichts weiter als ihn und seinen Frieden schützt und ob er nicht noch ein bisschen unterscheiden kann zwischen sich und dem politischen Programm.

Und in diesem Zusammenhang kann man von dem hoch technisierten Staat Israel, mit einer breiten Mittelschicht und gut gebildeten Bevölkerung einfach mehr erwarten als von den sozial benachteiligten Palästinensern. Daher nehme ich Israel mMn berechtigterweise mehr in die Pflicht. Auf beiden Seiten leiden Menschen unter dem Krieg. Auf beiden Seiten lügen und morden die politischen Führungen. Wenn man schon erwartet, klar Stellung zu beziehen, dann doch bitte für die Menschen, die dem Krieg zum Opfer fallen. Die sind es nämlich, die sterben.
Und unbestreitbar sind es größtenteils unschuldige palästinensiche Zivilisten- Frauen, Kinder, - öder ganze Familien die ausgelöscht werden ohne etwas mit dem Terror am Hut zu haben.

[ThorsHamar]

Beeindruckend.
"Es gibt Hunderte von Möglichkeiten, mit den Arabern zu verhandeln, wenn sie nur auf die Hilfe der Bajonetten verzichten."
1938, während der Araberaufstand tobte, nach den Pogromen von 1929, den Juden in Palästina Gewaltverzicht abzuverlangen und den Juden in Deutschland zum kollektiven Selbstmord zu raten, disqualifiziert sich von selbst - jedenfalls, wenn man noch halbwegs bei Trost ist.

Den Brief, in dem Judah Magnes und Martin Buber Gandhi ein paar Fragen stellten, hat dieser übrigens nie beantwortet.

Na und?
Deshalb trifft Gretels Zitat trotzdem den Nagel auf den Kopf.

[Liegestuhl]

Na und?
Deshalb trifft Gretels Zitat trotzdem den Nagel auf den Kopf.

Es offenbart allenfalls Gesinnungen.

[Bleibtreu]

Was soll mir seichtes Geschwätz von einem Rassisten mit ekelhafter Gesinnung, siehe meinen obigen Beitrag, sagen? Heuchler wäre da noch sehr, sehr nett - oder?

[Liegestuhl]

Ich bin mit sicher, dass auchdie Hamas nichts lieber täte, als mit zielgenauen Jagdbomber-Angriffen die israelischen Streitkräfte zu zerschlagen und dabei noch weit mehr Israelis als bisher, Zivilisten aber nur noch begleitend und im Rahmen strategisch sinnvoller Aktionen umzubringen.

Das wage ich zu bezweifeln. Die Hamas versucht bei ihren Anschlägen, die Anzahl der zivilen Opfer zu maximieren. Da werden zum Beispiel Selbstmordattentäter mit Schrauben und Nägeln versehen, damit diese bei der Explosion möglichst viele Zivilisten verletzen. Ja, denen geht es um Frieden....

[PublicEye]

Terror gegen Israel kommt vom Judenhass in den Herzen, rede dir doch die Welt nicht schön, sondern nenn das Kind beim Namen!
Sonst kommst du nie auf einen grünen Zweig.

Vllt in Teilen. Nicht jeder Muslim ist Antisemit. Im Gegenteil. Das ist eine weitere Pauschalisierung deinerseits, die von einer enormen Unkenntnis der ,,muslimischen Glaubensgemeinschaft" zeugt. Auch Muslime sind Menschen. Und Menschen wollen in Frieden leben.

Aus meinen Worten kann man weder eine pauschale Aussage, jeder Mohammedaner sei ein Antisemit, noch dass Mohammedaner keine Menschen seien, herauslesen...

Ein etwas erfolgloser Ablenkungsversuch, meinst du nicht auch??

Bleib doch lieber mal beim Thema und sehe ein: Der unheilbare Terror gegen Israel kommt von einem Judenhass in den Herzen derjenigen Menschen.

[PublicEye]

Nur in geringem Maße. Aber Israel kann etwas gegen den Terrorismus tun. Derzeit stärkt das israelische Vorgehen den Terror im palästinensichen Inland.

Immer wieder Israel, Israel muss, Israel ist schuldig, Israel ist die Ursache..., schlimm, dass du so argumentierst.

Du klagst für alles und jedes Israel an, anstatt das Problem bei der Wurzel zu packen und Terroristen zu verurteilen.
Darum drehst du dich immer im Kreis und wirst keine Lösung finden und so niemals dazu beitragen können, genauso wie die Weltgemeinschaft.

Wenn Verbrechen nicht mehr als Verbrechen benannt wird und auch noch entschuldigt wird, dann wird dieser Terror überhand nehmen und dich selbst auch noch auffressen.

[PublicEye]

Israel ist ein Feindbild für alle jene, die von der realen Situation dort keine Ahnung haben, und sich von bestimmten Medien ein verqueres Bild frei Haus liefern lassen.

Ja, sie stimmen alle ein in diesen unsäglichen Antijudaismus, Antisemitismus, oder Antizionismus Chor gegen Israel.
Aber darin sind sie sich einig, Israel ist der Sündenbock und für alles Mögliche und Unmögliche schuldig...

Und weil sie in der Tat von den realen Umständen keine Ahnung haben, sind sie auch nicht wirklich kompetent in ihren Aussagen und ihre Vorschläge sind vertrottelt und sie machen Israel als den Sündenbock für alles aus.
So sind sie voll mitverantwortlich für die Probleme!

[PublicEye]

Hier mal ein antisemitischer Text:
[...]

Das ist ja wirklich interessant. Es sind genau die Gedanken, auf die auch ich gekommen bin, nach Jahrzehnten Beschäftigung mit dem Thema.

Das nennst du interessant...

[PublicEye]

Die Mär von Gandhi als friedlichem Unruhestifter ist meiner Ansicht nach schon längst auseinandergenommen.

Genauso wie das Märchen von Israel/den Juden als die ewigen Sündenböcke.
Trotzdem gibt es immer noch Leute, die solchen Märchen Glauben schenken. Leider...

[InDubioProReo]

Aus meinen Worten kann man weder eine pauschale Aussage, jeder Mohammedaner sei ein Antisemit, noch dass Mohammedaner keine Menschen seien, herauslesen...

Ein etwas erfolgloser Ablenkungsversuch, meinst du nicht auch??

Bleib doch lieber mal beim Thema und sehe ein: Der unheilbare Terror gegen Israel kommt von einem Judenhass in den Herzen derjenigen Menschen.

Aber selbstverständlich. Du setzt immer wieder gerne jeden palästinensischen Bürger gleich der Hamas. Für dich ist jedes Hamas Mitglied ein ,,Judenhasser". Du meinst also den Wiederstand gegen das israelische System gibt es nur weil die Israelis mehrheitlich jüdischen Glaubens sind? Ich für meinen Teil sehe das völlig anders. Widerstand würde es genauso geben, wenn der israelische Staat mehrheitlich aus Christen, Schiitischen Muslimen, Alaviten oder gar sunnitschen Muslimen bestehen würde. Kein Volk würde die Situation widerstandslos ertragen. Ganz gleich welcher religiösen Gruppe ,,der Feind" angehört. Ich bestreite keinesfalls, dass innerhalb der Hamas Antisemiten gibt. Genau wie es auf israelischer zu genüge Menschen gibt die mit der muslimischen Religion nichts anfangen können, sie gar verabscheuen. Das beiderseitige Hauptmotiv ist mMn aber doch eher Rache bzw. Vergeltung.

[Tom Bombadil]

Dann mach doch mal einen brauchbaren Vorschlag, was Israel tun soll, wenn es mal wieder Raketen und Mörsergranaten hagelt und Selbstmordkommandos durch Tunnel eingeschleust werden!

[InDubioProReo]

Immer wieder Israel, Israel muss, Israel ist schuldig, Israel ist die Ursache..., schlimm, dass du so argumentierst.

Du klagst für alles und jedes Israel an, anstatt das Problem bei der Wurzel zu packen und Terroristen zu verurteilen.
Darum drehst du dich immer im Kreis und wirst keine Lösung finden und so niemals dazu beitragen können, genauso wie die Weltgemeinschaft.

Wenn Verbrechen nicht mehr als Verbrechen benannt wird und auch noch entschuldigt wird, dann wird dieser Terror überhand nehmen und dich selbst auch noch auffressen.

Weil einseitige Schuldzuweisungen nichts bringen. Ich habe oft genug betont, dass die Hamas eine schlimme Organisation ist, die kontraproduktiv handelt. Genau wie die israelische Regierung. Aber es macht keinen Sinn die Hände in den Schoß zu legen und abzuwarten bis sich die Hamas selbst auf den Mond schießt oder ein unerwarteter Sinneswandel bei deren Mitgliedern eintritt. Die Hamas spießt doch gerade aus dem Leid was der palästinensischen Bevölkerung widerfährt. Daher muss die Hamas gezielt bekämpft werden und die moderaten Kräfte innerhalb Palästinas müssen gestärkt werden. Und da kann Israel etwas tun. Von den Hamas Terroristen kann man doch nicht ernsthaft etwas erwarten...

[Wolverine]

Um das auf dem die Nachbarn unmittelbaren Nachbarn Israels leben....

Das ist Land, dessen Status noch geklärt werden muss. Palästinensisches Land gibt es nicht. Das hatten wir schon mehrfach.

[PublicEye]

Weil einseitige Schuldzuweisungen nichts bringen. Ich habe oft genug betont, dass die Hamas eine schlimme Organisation ist, die kontraproduktiv handelt. Genau wie die israelische Regierung. Aber es macht keinen Sinn die Hände in den Schoß zu legen und abzuwarten bis sich die Hamas selbst auf den Mond schießt oder ein unerwarteter Sinneswandel bei deren Mitgliedern eintritt. Die Hamas spießt doch gerade aus dem Leid was der palästinensischen Bevölkerung widerfährt. Daher muss die Hamas gezielt bekämpft werden und die moderaten Kräfte innerhalb Palästinas müssen gestärkt werden. Und da kann Israel etwas tun. Von den Hamas Terroristen kann man doch nicht ernsthaft etwas erwarten...

Interessant diese Kehrtwende!
Dann leg mal dar, bin gespannt.

[ThorsHamar]

Das nennst du interessant...

Nein, das nennst DU offenbar interessant.
ICH dagegen meinte den Inhalt, also Alles, was Du nicht zitiert hast. Das ironische Intro, auf welches du abzieltest, hat mit dem Verlauf der Diskussion zu tun....

[InDubioProReo]

Interessant diese Kehrtwende!
Dann leg mal dar, bin gespannt.

Was denn für eine Kehrtwende?! Nie habe ich etwas anderes gerieben. Ich bin der letzte der irgendwem die Schuld gibt. Ich beschreibe was Israel für den Frieden und gegen den Terror tun kann. Schuld an dem Konflikt sind beide Parteien. zum Streit gehören immer zwei.

Sieh dir doch einfach mal an wie es in Palästina aussieht, nachdem sich Israel gegen den Feind Hamas vorgegangen ist und frage dich in wievielen Häusern wohl einst Hamas Sympathisanten gelebt haben...

..sehenswert!

[PublicEye]

Was denn für eine Kehrtwende?! Nie habe ich etwas anderes gerieben. Ich bin der letzte der irgendwem die Schuld gibt. Ich beschreibe was Israel für den Frieden und gegen den Terror tun kann. Schuld an dem Konflikt sind beide Parteien. zum Streit gehören immer zwei.

Sieh dir doch einfach mal an wie es in Palästina aussieht, nachdem sich Israel gegen den Feind Hamas vorgegangen ist und frage dich in wievielen Häusern wohl einst Hamas Sympathisanten gelebt haben...

..sehenswert!

Lesenswert: http://www.kas.de/palaestinensische-geb ... ons/38692/

Und dann kannst du ja mal darlegen, was Israel tun soll (hier der Zusammenhang: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p2887528 ), wenn du magst (da du darauf nicht eingegangen bist und ausgewichen bist).

[Wolverine]

Um das auf dem die Nachbarn unmittelbaren Nachbarn Israels leben. Tatsächlich interessiert mich ,,die Schuldfrage" überhaupt nicht. Warum sollte ich mir den Kopf darüber zerbrechen, welche Partei in einem kriegerisch-terroristischen Gemetzel die besseren Rechtstitel auf ihrer Seite hat? Was hätte ich dann begriffen?

Nun, dann müsstest du nicht immer versuchen Israel zu dämonisieren. Die Schuldfrage ist so eindeutig, eindeutiger geht es nicht mehr. Für Terror gibt es nicht die geringste Rechtfertigung. Für die Selbstverteidigung eines souveränen Staates schon. Vor allem würde dir eines bewusst werden. Die Hamas wird niemals aufhören, egal ob Israel sich wehrt oder nicht. Würde Israel sich nicht von Zeit zu Zeit wehren, lebten Israels Bewohner in ständigem Terror und das ist wirklich keinem Staat der Welt zuzumuten.

[Tom Bombadil]

Die Schuldfrage bietet aber keine Lösung für den Konflikt, daher muss man auf beiden Seiten davon wegkommen, den anderen zu beschuldigen.

Man kann sicherlich auch an Israel höhere Ansprüche stellen, da regiert schließlich keine Terrorbande, die die Palästinenser auslöschen will. Mir stellt sich nur die Frage, was Israel konkret tun soll. In erster Linie ist Israel dem Wohlergehen der israelischen Staatsbürger verpflichtet, daher ist jahrelanges, passives Hinnehmen von Terrorangriffen, imho keine Lösung.

[InDubioProReo]

Nun, dann müsstest du nicht immer versuchen Israel zu dämonisieren. Die Schuldfrage ist so eindeutig, eindeutiger geht es nicht mehr. Für Terror gibt es nicht die geringste Rechtfertigung. Für die Selbstverteidigung eines souveränen Staates schon. Vor allem würde dir eines bewusst werden. Die Hamas wird niemals aufhören, egal ob Israel sich wehrt oder nicht. Würde Israel sich nicht von Zeit zu Zeit wehren, lebten Israels Bewohner in ständigem Terror und das ist wirklich keinem Staat der Welt zuzumuten.

Nein, ist sie definitiv nicht, aber alles wir das mal beiseite. Mit den jetzigen Grausamkeiten werden die heutigen Kindern im Gazastreifen jedenfalls quasi zum Israelhass bewegt. Wenn Israel nur gegen die Hamas vorgehen würde, dann hätten sie in ein paar Jahren nur noch sehr wenige Selbstmordattentäter, weil den Hamas der Nachwuchs ausgeht. Bei der geringen Trefferquote der Hamas sollte ausschließlich gegen die Verantwortlichen hinter den Raketen vorgegangen werden, dadurch kann vermieden werden, dass der Konflikt auf die nächste Generation überspringt. Meine Kritik richtet sich nicht gegen die Tatsache, dass sie Israel gegen Raketen der Hamas verteidigt, nur auf die Vorgehensweise. Die Hamas lasse ich an dieser Stelle außen vor, dass deren “politische” Haltung (Vernichtung des jüdischen Volkes) und ihr Verhalten (Raketenbeschuss) nicht toleriert werden kann, das ist klar. Die Frage ist nur, wieso handelt die israelische Regierung und das Militär nicht besonnen, wenn sie die Macht dazu haben?



Stattdessen wird Palästina seit Jahrzehnten von Israel systematisch immer lebensunwerter gemacht. Das fängt bei wirtschaftlichen Embargos und rechtlicher Diskriminierung an und geht weiter bei dem illegalen Siedlungsbau und überzogenen Militäroffensiven. Als Israel nach seiner Staatsgründung fast überrannt wurde, war jedes Mittel zur Selbstverteidigung legitim und notwendig. Mittlerweile haben sich die Kräfteverhältnisse aber dramatisch geändert und gleichzeitig begeht Israel nach wie vor Völkerrechtsbruch. Von der Hamas brauchen wir nicht zu reden, das sind natürlich Terroristen, aber wie verzweifelt muss ein Volk sein, dass es Terroristen wählt? Obwohl für die Hamas mittlerweile auch ein Existenzrecht Israels nicht mehr Tabu ist, ist es weiterhin Politik Israels jegliche Friedensverhandlungen sofort zu torpedieren, stattdessen werden bspw. per Siedlungsbau Tatsachen geschaffen, die es der PLO unmöglich machen einen Friedensvertrag zu schliessen ohne ihr Gesicht zu verlieren. Ich möchte hier keineswegs pauschalisieren aber Israel ist sehr getrieben von einer kleinen aber einflussreichen Gruppe, die dem Staat Palästina genauso das Existenzrecht abspricht, wie es die Hamas mit Israel tut. So lange Israel sich nicht von diesen Hardlinern emanzipiert wird es auch für die Palästinenser unmöglich sein ihren bewaffneten Widerstand aufzugeben

Und natürlich steht Israel von westlicher Seite unter starker Kritik. Israel ist ein demokratischer Rechtsstaat die Hamas eine Terrororganisation.
Daher werden auch mehr moralische Appelle an die israelische Seite gerichtet. Dies ist bei allen Konflikten auf der Welt so. Je näher ein Staat dem Westen (und Deutschland) steht, desto mehr Kritik muss es sich hier für sein Verhalten gefallen lassen. Obwohl hier eigentlich noch viel klarere Worte gefunden werden müssten.

[InDubioProReo]

Die Schuldfrage bietet aber keine Lösung für den Konflikt, daher muss man auf beiden Seiten davon wegkommen, den anderen zu beschuldigen.

Man kann sicherlich auch an Israel höhere Ansprüche stellen, da regiert schließlich keine Terrorbande, die die Palästinenser auslöschen will. Mir stellt sich nur die Frage, was Israel konkret tun soll. In erster Linie ist Israel dem Wohlergehen der israelischen Staatsbürger verpflichtet, daher ist jahrelanges, passives Hinnehmen von Terrorangriffen, imho keine Lösung.

Hier stehen gute Ansätze. Im unteren 90er Bereich der 101 Nummern.

http://www.uri-avnery.de/101-neue-thesen

[Tom Bombadil]

1. Welche Zugeständnisse verlangt Avnery von den Palästinensern?
2. Wie sind die Maximalforderungen an Israel damit in Einklang zu bringen: "97. Ein Friedensabkommen ist wertlos, solange nicht beide Seiten in der Lage sind, dieses im Geist und in der Praxis anzunehmen - so weit wie es die grundsätzlichen nationalen Bestrebungen befriedigt und nicht die nationale Würde und Ehre verletzt."?
3. Was passiert, wenn die Palästinenser dann trotz Erfüllung aller Forderungen Avnerys weiter auf Hamas und Terror setzen? Gibt es irgendwelche Sicherheiten für Israel, bevor man das umsetzt?

[PublicEye]

[...] aber wie verzweifelt muss ein Volk sein, dass es Terroristen wählt?

Das ist mMn eben genau deine verquerte Denkweise, denn Verzweiflung ist kein Grund für Terror...

Ebenso nicht Armut, mangelnde Bildung, etc., wie du gestern schriebst.
Es gibt keinen Grund, der Terror gegenüber einem anderen Staat, anderen Menschen legitimiert und rechtfertigt.
Keinen!
Und es gibt keinen Grund, solches durchgehen zu lassen!
Keinen!

Wenn du nämlich dieses Prinzip gelten lassen würdest, dann könnte sich ca. 80% der Weltbevölkerung aufmachen und den Rest terrorisieren.
Das tun sie nicht, also weder die armen Afrikaner, noch die armen Südamerikaner, noch die armen Osteuropäer, noch die armen Chinesen, noch die armen Aboriginies, usw., aber bei den Palästinensern findest du Verständnis.
Seltsame Denke das...
Das ist das zweierlei Mass, welches du bei Israel anwendest und darum ist deine Sichtweise verquert und typisch antisemitisch, weil einseitig gegen Israel.

Betrachte das mal andersherum, auf dich bezogen, denn von anderen ist immer leicht zu fordern...
Die armen Leute aus deiner Umgebung, also alle Verzweifelte, alle Armen, alle Minderbemittelten, alle mit wenig Bildung, etc., was würdest du tun, wenn die alle zu dir kommen würden, immer wieder die Fenster deiner Wohnung einwerfen würden, deinen Kühlschrank plündern würden und dir deine Kleider, dein Bett und dein Auto wegnehmen würden, deinen Kindern, Eltern, deinem Partner Gewalt antun würden und sich solches Vorgehen auch noch als erklärtes Ziel (wie Hamas Charta) propagieren und auf ihre Fahnen schreiben?

Und dann denk noch einen Schritt weiter, da kommt dann jemand, der fordert von dir noch, dass du das alles über dich ergehen lassen müsstest und Verständnis zeigen solltest und sie gewähren lassen solltest, denn du bist ja vermögender, gebildeter und bevorzugter und man würde dir die Schuld geben an dieser Misere.

Denk mal darüber nach...

[Wolverine]

Nein, ist sie definitiv nicht, aber alles wir das mal beiseite. Mit den jetzigen Grausamkeiten....

Was meinst du mit Grausamkeiten? Den Missbrauch geschützter Gebäude durch die Hamas? Ihre Geiselhaft von Zivilisten als menschliche Schutzschilde? Oder die Hinrichtung angeblicher Israel-Kollaborateure? Oder die Indoktrinierung bereits im Kindergarten? Terrorcamps statt Schulferien?
Du willst mit aller Macht den Israelis eine Schuld an Zuständen geben, die sie nicht zu verantworten haben. Bisher ist mir in meinem Forenleben nur ein einziger begegnet, der so verzweifelt nach etwas gesucht hat, dass man Israel unterschieben konnte und der hieß Daylight.

[Wolverine]

Das ist mMn eben genau deine verquerte Denkweise, denn Verzweiflung ist kein Grund für Terror...

Ebenso nicht Armut, mangelnde Bildung, etc., wie du gestern schriebst.
Es gibt keinen Grund, der Terror gegenüber einem anderen Staat, anderen Menschen legitimiert und rechtfertigt.
Keinen!
Und es gibt keinen Grund, solches durchgehen zu lassen!
Keinen!

Wenn du nämlich dieses Prinzip gelten lassen würdest, dann könnte sich ca. 80% der Weltbevölkerung aufmachen und den Rest terrorisieren.
Das tun sie nicht, also weder die armen Afrikaner, noch die armen Südamerikaner, noch die armen Osteuropäer, noch die armen Chinesen, noch die armen Aboriginies, usw., aber bei den Palästinensern findest du Verständnis.
Seltsame Denke das...
Das ist das zweierlei Mass, welches du bei Israel anwendest und darum ist deine Sichtweise verquert und typisch antisemitisch, weil einseitig gegen Israel.

Betrachte das mal andersherum, auf dich bezogen, denn von anderen ist immer leicht zu fordern...
Die armen Leute aus deiner Umgebung, also alle Verzweifelte, alle Armen, alle Minderbemittelten, alle mit wenig Bildung, etc., was würdest du tun, wenn die alle zu dir kommen würden, immer wieder die Fenster deiner Wohnung einwerfen würden, deinen Kühlschrank plündern würden und dir deine Kleider, dein Bett und dein Auto wegnehmen würden, deinen Kindern, Eltern, deinem Partner Gewalt antun würden und sich solches Vorgehen auch noch als erklärtes Ziel (wie Hamas Charta) propagieren und auf ihre Fahnen schreiben?

Und dann denk noch einen Schritt weiter, da kommt dann jemand, der fordert von dir noch, dass du das alles über dich ergehen lassen müsstest und Verständnis zeigen solltest und sie gewähren lassen solltest, denn du bist ja vermögender, gebildeter und bevorzugter und man würde dir die Schuld geben an dieser Misere.

Denk mal darüber nach...

Eigentlich muss man nur die Hamas-Charta lesen oder die Reden lesen, die früher Arafat und heute Abbas halten. Sie rechtfertigen den Terror mit dem angeblichen Verlust ihrer "Heimat." Einer Heimat in die sie selbst eingewandert sind. Eine Heimat, die sie bereit waren für Kriege aufzugeben, die mit der Vertreibung der Juden hätten enden sollen. Sorry, aber das ist keine Verzweiflung. Das ist Terror um des Terror willens. Geboren aus dem Hass auf Juden und deren Fähigkeiten nicht nur sich selbst in jedem anderen Volk integrieren zu können sondern auch aus der Fähigkeit der Juden heraus Wüste bewohnbar zu machen. Als nur ein paar Juden im heutigen Israel lebten, kümmerte sich kein Araber um das sogenannte Palästina. Ein paar Viehhirten weideten ihr Vieh und zogen umher ohne festen Wohnsitz und ein paar Bauern hatten Land gepachtet. Mehr war da wirklich nicht. Deshalb sind die "Erfindung des Palästinensischen Märchens und die Nakba", die Mythen, die eine Illusion am Leben erhalten, die Terror rechtfertigen soll. Nichts davon hat mit wenig Bildung oder etwa Armut zu tun. Der Hass auf die Juden ist in der Arabischen Welt weitverbreitet und es gibt ausreichend arabische Länder in die kein Jude einreisen darf. Wurde das schon mal als Rassismus verurteilt? Nein, wieso? Das sind dann die inneren Angelegenheiten souveräner Staaten, während die "Israelkritiker" keine Chance ungenutzt lassen, sich selbst bei jeder sich bietenden Gelegenheit in die inneren Angelegenheiten von Israel einzumischen.

[PublicEye]

Eigentlich muss man nur die Hamas-Charta lesen oder die Reden lesen, die früher Arafat und heute Abbas halten.

Und nicht zu vergessen die täglichen Taten...
Zusammenfassen könnte man, genau lesen und genau hinschauen bildet.

Sie rechtfertigen den Terror mit dem angeblichen Verlust ihrer "Heimat." Einer Heimat in die sie selbst eingewandert sind. Eine Heimat, die sie bereit waren für Kriege aufzugeben, die mit der Vertreibung der Juden hätten enden sollen.

Eben, da wird gelogen, dass sich die Balken biegen und es gibt noch solche Leute, die helfen noch mit bei dieser Biegerei!

"Vertreibung" ist ja noch nicht alles, denn der Satz muss fertig heissen "... alle ins Meer treiben..." und das ist noch eine Dimension höher.

Sorry, aber das ist keine Verzweiflung. Das ist Terror um des Terror willens.

Genau, das hat man sich ja auch auf die Fahnen geschrieben, so wird das Volk indoktriniert und so wird gehandelt.
Und seit Gaza im Besitz der sich selbst als palästinensich bezeichnenden Volksgruppe ist, gibt es eigentlich keinen Grund mehr, sondern genug Arbeit und Arbeit zum Aufbauen.
Aber die Millionen von Zuwendungen aus der ganzen Welt wurden eben nicht in die Bedürfnisse der "verzweifelten" Bevölkerung, also in zivilie Infrastruktur gesteckt, sondern wanderten entweder in die privaten Taschen der Funktionäre, oder in terroristische Infrastruktur.

Es ist wirklich Terror um des Terrors Willen, aus einem abgrundtiefen Hass gegenüber von Israel und den Juden. Und das darf nicht mehr durchgelassen werden.
Ebensowenig das Überspringen dieses Hassfunkens...

Geboren aus dem Hass auf Juden und deren Fähigkeiten nicht nur sich selbst in jedem anderen Volk integrieren zu können sondern auch aus der Fähigkeit der Juden heraus Wüste bewohnbar zu machen. Als nur ein paar Juden im heutigen Israel lebten, kümmerte sich kein Araber um das sogenannte Palästina. Ein paar Viehhirten weideten ihr Vieh und zogen umher ohne festen Wohnsitz und ein paar Bauern hatten Land gepachtet. Mehr war da wirklich nicht.

Richtig, nachdem die Juden ab 70 n.Chr. von den Römern und etwas später dann von den Mohammedanern fast gänzlich vertrieben wurden, verödete das Land.
Als die ersten Juden wieder zurückkamen, legten sie moskitoverseuchte Sümpfe trocken und bewässerten die Wüste, bis es blühte, wie wir es heute vorfinden.
Mark Twain stellte dies anlässlich einer Reise in diese Gegend ja auch fest:

"Anfang des 19. Jahrhunderts lebten knapp 300.000 Menschen in Palästina. Das Gebiet war unterbevölkert und stagnierte wirtschaftlich. 1868 schrieb Mark Twain der Palästina besuchte:

“Palästina sitzt in Sack und Asche … diese unterbevölkerten Wüsten, diese rosafarbenen Erdhügel … Jericho, das verfluchte, liegt heute als zerfallene Ruine da …über ihm brütet der Bann eines Fluches, der seine Felder hat verdorren lassen, und seine Tatkraft gefesselt hat. … das berühmte Jerusalem selbst, der erhabenste Name in der Geschichte, hat all seine Größe verloren und ist ein Bettlerdorf geworden; die Reichtümer Salomos sind nicht mehr vorhanden, um die Bewunderung zu Besuch weilender orientalischer Königinnen zu erregen. Palästina ist verlassen und hässlich“.

Erst mit der Ankunft jüdischer Siedler um das Jahr 1880 änderte sich die Situation spürbar. Bekanntlich lebten bereits vor dem 19. Jahrhundert Juden in Palästina, die in Abgrenzung zu den jüdischen Einwanderern der 1880er Jahre als „alter Yishuv“ bezeichnet wurden."

Quelle: https://fidelchescosmos.wordpress.com/2 ... g-israels/
(es gibt noch andere Quellen dazu)

Man sieht auch an diesem Zitat, dass es trotz der durch die Jahrhunderte andauernden Vertreibungen IMMER Juden dort lebten, auch wenn sie bis kurz vor Ankunft der ersten jüdischen Heimkehrer um die 1880 rum auf ca. 5.000 Menschen (die Yishuv) schrumpften.
Diese Menschen lebten in der Westbank!

Angesichts dieser Tatsache ist es fraglich, wie da ein Anspruch von umherziehenden syrischen Nomaden heute einen Anspruch geltend machen können, da sie nie einen Finger krumm machten.
Und noch fraglicher ist es, dass eine vertrottelte westliche Sichtweise dies auch noch versucht zu legitimisieren.

Es war ein Verbrechen der Menschheit, was den Juden angetan wurde und es ist ein weiteres Verbrechen, ihnen heute das Land wegnehmen zu wollen und ebenso ist es ein Verbrechen, Israel die Schuld für den Hass und den Terror auf sie in die Schuhe schieben zu wollen.
Pfui, pfui, pfui!

[Dr. Nötigenfalls]

Solange die Palästinenser ihren Radikalen Führern nicht abschwören ist jeder Cent an Hilfeleistung in den Sand gesetzt.

[InDubioProReo]

1. Welche Zugeständnisse verlangt Avnery von den Palästinensern?
2. Wie sind die Maximalforderungen an Israel damit in Einklang zu bringen: "97. Ein Friedensabkommen ist wertlos, solange nicht beide Seiten in der Lage sind, dieses im Geist und in der Praxis anzunehmen - so weit wie es die grundsätzlichen nationalen Bestrebungen befriedigt und nicht die nationale Würde und Ehre verletzt."?
3. Was passiert, wenn die Palästinenser dann trotz Erfüllung aller Forderungen Avnerys weiter auf Hamas und Terror setzen? Gibt es irgendwelche Sicherheiten für Israel, bevor man das umsetzt?

Für Sicherheiten kann wohl leider niemand garantieren. Einen Versuch ist es doch allerdings wert. Was hat Israel zu verlieren?

[Wolverine]

Für Sicherheiten kann wohl leider niemand garantieren. Einen Versuch ist es doch allerdings wert. Was hat Israel zu verlieren?

Seine Existenz.

[Tom Bombadil]

Für Sicherheiten kann wohl leider niemand garantieren.

Dann wird es keine solchen Maßnahmen Israels geben, verständlicherweise.

Einen Versuch ist es doch allerdings wert. Was hat Israel zu verlieren?

Jede Menge Sicherheit. Die Grenzen zu öffnen erhöht die Gefahr von Selbstmordattentaten, die Blockade zu beenden erhöht die Gefahr von Waffenlieferungen (auch schwerer Waffen und weitreichender Raketen), viele Siedlungen erfüllen einen strategischen Verteidigungszweck über dem Jordantal, die Forderung nach einem Rückkehrrecht gefährdet die Existenz des Staates Israel, die Abgabe von Kernwaffen gefährdet die Abschreckung gegenüber feindlichen gesonnenen Regionalmächten, besonders dem Iran.

Und das alles soll Israel in Vorleistung machen, ohne jegliche Sicherheit, ohne auch nur ein Friedenszeichen seitens der Palästinenser? Ich glaube, du weißt selber, wie absurd so etwas ist.

[Fuerst_48]

Dann wird es keine solchen Maßnahmen Israels geben, verständlicherweise.


Jede Menge Sicherheit. Die Grenzen zu öffnen erhöht die Gefahr von Selbstmordattentaten, die Blockade zu beenden erhöht die Gefahr von Waffenlieferungen (auch schwerer Waffen und weitreichender Raketen), viele Siedlungen erfüllen einen strategischen Verteidigungszweck über dem Jordantal, die Forderung nach einem Rückkehrrecht gefährdet die Existenz des Staates Israel, die Abgabe von Kernwaffen gefährdet die Abschreckung gegenüber feindlichen gesonnenen Regionalmächten, besonders dem Iran.

Und das alles soll Israel in Vorleistung machen, ohne jegliche Sicherheit, ohne auch nur ein Friedenszeichen seitens der Palästinenser? Ich glaube, du weißt selber, wie absurd so etwas ist.

Ja, so was zu postulieren ist absurd. Oder provokant, jedenfalls falsch!

[InDubioProReo]

Dann wird es keine solchen Maßnahmen Israels geben, verständlicherweise.


Jede Menge Sicherheit. Die Grenzen zu öffnen erhöht die Gefahr von Selbstmordattentaten, die Blockade zu beenden erhöht die Gefahr von Waffenlieferungen (auch schwerer Waffen und weitreichender Raketen), viele Siedlungen erfüllen einen strategischen Verteidigungszweck über dem Jordantal, die Forderung nach einem Rückkehrrecht gefährdet die Existenz des Staates Israel, die Abgabe von Kernwaffen gefährdet die Abschreckung gegenüber feindlichen gesonnenen Regionalmächten, besonders dem Iran.

Und das alles soll Israel in Vorleistung machen, ohne jegliche Sicherheit, ohne auch nur ein Friedenszeichen seitens der Palästinenser? Ich glaube, du weißt selber, wie absurd so etwas ist.

Das habe ich nicht gesagt. Natürlich kann Israel nicht alles zugleich umsetzen. Aber nach und nach, sofern sich Verbesserungen bemerkbar machen. Im Übrigen sind die Siedlungen das größte Hemmnis für einen möglichen Frieden und zudem illegal.

[Liegestuhl]

Im Übrigen sind die Siedlungen das größte Hemmnis für einen möglichen Frieden und zudem illegal.

Es hat 20 Jahre keine Siedlungen gegeben. Frieden gab es trotzdem nicht. Anstoß war die Existenz Israels.

[PublicEye]

Für Sicherheiten kann wohl leider niemand garantieren.

Vor allem nicht, solange es die Hamas und ihre unsägliche, menschenverachtende Charta gibt, von der du mWn noch nie was gesagt hattest.

Einen Versuch ist es doch allerdings wert. Was hat Israel zu verlieren?

Israel wäre schön blöd, seine Sicherheit und das Leben seiner Bevölkerung mit einem solch trotteligen Vorschlag aufs Spiel zu setzen.

Manche Leute kommmen auf Ideen, das ist unglaublich.
Wenn es sie selbst betreffen würde, würden sie sowas niemals in Erwägung ziehen, aber bei Israel ist das natürlich was gaaaaaaanz anderes.
Oh Mann daylight, es werde Licht...

[InDubioProReo]

Vor allem nicht, solange es die Hamas und ihre unsägliche, menschenverachtende Charta gibt, von der du mWn noch nie was gesagt hattest.

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Israel wäre schön blöd, seine Sicherheit und das Leben seiner Bevölkerung mit einem solch trotteligen Vorschlag aufs Spiel zu setzen.

Manche Leute kommmen auf Ideen, das ist unglaublich.
Wenn es sie selbst betreffen würde, würden sie sowas niemals in Erwägung ziehen, aber bei Israel ist das natürlich was gaaaaaaanz anderes.
Oh Mann daylight, es werde Licht...

Was redest du denn da? Wäre ich Israeli würde ich alles dafür geben, dass meine Kinder vllt irgendwann einmal in einer friedlichen Umgebung leben können und nicht in einer großflächig angelegten modernen Ritterburg. Ohne das Mord und Todschlag den Alltag bestimmen. Daher würde ich alles darauf setzen eventuell doch noch an einen Frieden zu gelangen. Friedensbemühungen der israelischen Politik bedeuten nicht automatisch, dass Sicherheitsinteressen zu kurz kommen müssen

[PublicEye]

Das habe ich nicht gesagt. Natürlich kann Israel nicht alles zugleich umsetzen.

Weder Israel, noch ein anderer Staat darf Terror nachgeben!
Ist das denn so schwer zu begreifen?

Aber nach und nach, sofern sich Verbesserungen bemerkbar machen.

Das wäre ein Ansatz.
Aber seit Jahrzehnten gibt es keine Verbesserung. Im Gegenteil, jegliches Nachgeben von Israel motiviert seine Feinde nur noch fester draufzuhauen, denn sie kommen ja vorwärts. Aber das siehst du auch nicht.
Ebenso seit sie Gaza bekommen haben, nachdem sie geflötet hatten "Land für Frieden" hat es keine Verbesserung gegeben.
Also an was soll man seinen Glauben und seine Hoffnung denn festmachen??
Denn Verbindlickeit, Vernunft und Ehrlichkeit gibt es nicht.

Im Übrigen sind die Siedlungen das größte Hemmnis für einen möglichen Frieden und zudem illegal.

Das ist faustdicker Blödsinn.
Als es noch überhaupt keine Siedler gab, gab es bereits Probleme.
Und weiter, die Siedlungen befinden sich auf israelischem Gebiet.
Die Westbank ist ureigenes Israelisches Gebiet und wurde auch während der Diaspora von Juden bevölkert!
Sie und nur sie alleine haben ein Recht da zu siedeln und es ist eine Schande, dass da überhaupt rumdiskutiert wird.

Das Hemmnis für die Feinde und die Antisemiten sind nun mal die Juden und der israelische Staat.
Das ist deren Problem.

Was es gibt ist Terror und Judenhass und das willst du einfach nicht erkennen.
Darum kommt alles zu spät bei dir.

[PublicEye]

Zu deinem letzten Posting, hat es dir die Sprache verschlagen?

[InDubioProReo]

Es hat 20 Jahre keine Siedlungen gegeben. Frieden gab es trotzdem nicht. Anstoß war die Existenz Israels.

Früher gab es andere Hemmnisse. Die Flüchtlingsfrage, Jerusalem etc. Die Siedlungspolitik hat sich in den letzen Dekaden dazugesellt. Und derzeit ist sie eine der größten Barrieren von israelischer Seite.

[InDubioProReo]

Weder Israel, noch ein anderer Staat darf Terror nachgeben!
Ist das denn so schwer zu begreifen?



Falsch! Der IGH hat hierzu schon vor Jahren Stellung bezogen:





Das wäre ein Ansatz.
Aber seit Jahrzehnten gibt es keine Verbesserung. Im Gegenteil, jegliches Nachgeben von Israel motiviert seine Feinde nur noch fester draufzuhauen, denn sie kommen ja vorwärts. Aber das siehst du auch nicht.
Ebenso seit sie Gaza bekommen haben, nachdem sie geflötet hatten "Land für Frieden" hat es keine Verbesserung gegeben.
Also an was soll man seinen Glauben und seine Hoffnung denn festmachen??
Denn Verbindlickeit, Vernunft und Ehrlichkeit gibt es nicht.










Das ist faustdicker Blödsinn.
Als es noch überhaupt keine Siedler gab, gab es bereits Probleme.
Und weiter, die Siedlungen befinden sich auf israelischem Gebiet.
Die Westbank ist ureigenes Israelisches Gebiet und wurde auch während der Diaspora von Juden bevölkert!
Sie und nur sie alleine haben ein Recht da zu siedeln und es ist eine Schande, dass da überhaupt rumdiskutiert wird.

Das Hemmnis für die Feinde und die Antisemiten sind nun mal die Juden und der israelische Staat.
Das ist deren Problem.

Was es gibt ist Terror und Judenhass und das willst du einfach nicht erkennen.
Darum kommt alles zu spät bei dir.

Israel soll nicht dem Terror nachgeben, sondern dem Frieden eine Chance geben. Die Siedlungen sind illegal und verstoßen, wie so vieles, wieder einmal gegen internationales Recht. Der IGH hat hierzu schon vor Jahren Stellung bezogen: http://www.icj-cij.org/docket/files/131/1677.pdf. Und zwar eindeutig.

Und sie sind nachweislich einer der Gründe, weswegen die Palis sich so schwer tun mit Israel in Verhandlungen zu treten, wenn parallel weitete Siedlungen hochgezogen werden.

[PublicEye]

Früher gab es andere Hemmnisse. Die Flüchtlingsfrage, Jerusalem etc. Die Siedlungspolitik hat sich in den letzen Dekaden dazugesellt. Und derzeit ist sie eine der größten Barrieren von israelischer Seite.

Welche Flüchtlinge meinst du, die, die nach der Staatsgründung auf arabisches Anraten hin abgehauen sind, damit man die Juden ins Meer treiben könne?
Oder meinst du die hunderttausende jüdischen Flüchtlinge aus arabischen Staaten, die drangsaliert, enteignet und davongejagt wurden?

Jerusalem ist urjüdische Stadt und gehört den Juden und Israel, was gibt es daran rumzumäkeln?

Was ist daran auszusetzen, wenn ein Volk in seinem Land siedelt?

Und wieder stellst du Israel als Sündenbock dar, du kannst nicht anders denken.

Es gibt wohl erst Ruhe, wenn es keinen Staat Israel und keinen einzigen Juden mehr gibt.
Solange Israel noch die Grösse einer Briefmarke hätte, wäre das bereits ein Problem.
Darum ist eben nicht Israel das Problem, sondern die Problemhaber und deren Sympatisanten!

Wo meinst denn du, wäre eine friedliche Gründung Israels möglich gewesen?

[Chajm]

Die "Stellungnahme" des IGH in dem verlinkten Dokument war so eindeutig, dass gleich im Header vermerkt wurde "Summary/Not an official document" und dürfte damit völkerrechtilch in etwa das Gewicht haben wie die Eizes des Verlinkers!

[Liegestuhl]

Früher gab es andere Hemmnisse. Die Flüchtlingsfrage, Jerusalem etc.

Welches Hemmnis soll es bezüglich Jerusalem gegeben haben? Und wie hat sich die Flüchtlingsfrage damals schwieriger gestaltet als heute?

[PublicEye]

Israel soll nicht dem Terror nachgeben, sondern dem Frieden eine Chance geben. Die Siedlungen sind illegal und verstoßen, wie so vieles, wieder einmal gegen internationales Recht. Der IGH hat hierzu schon vor Jahren Stellung bezogen: http://www.icj-cij.org/docket/files/131/1677.pdf. Und zwar eindeutig.

Und sie sind nachweislich einer der Gründe, weswegen die Palis sich so schwer tun mit Israel in Verhandlungen zu treten, wenn parallel weitete Siedlungen hochgezogen werden.

Nachweislich ist es der Judenhass und der erklärte Unwille zu Frieden, solange es noch einen einzigen Juden gibt, den sich die Hamas und deren Sympatisanten auf die Fahne geschrieben haben und keinen Millimeter davon abweichen wollen.

In den ersten Sätzen von dem Dokument in deinem Link:

"... “What are the legal consequences arising from the construction of the wall being built by Israel, the occupying Power, in the Occupied Palestinian Territory, ..."

Was soll denn solch ein Schrott?

Die Mauer hat NACHWEISLICH Leben gerettet! Und zwar nicht nur israelisches Leben, sondern auch das der vertrottelten Selbstmordattentäter.
Aber Israel wird beschuldigt...

Dann das unwahre Zeugs wegen dem "besetzten palästinensischen Territorium", das ist wohl ein Schreibfehler und sollte wohl ehe "palästinensicher Terror" heissen...
Es gibt westlich des Jordans keinen legitimen Anspruch von irgendeinem anderen Volk auf das Land als nur von Israel!
Alles westlich des Jordans wurde Israel zugesprochen und genau in diesem Bereich sind uralte jüdische Siedlungen, um genauer zu sein, ca. 3.000 Jahre alte jüdische Siedlungen...
Jericho, Silo, Sichem, Hebron, etc. und hier in diesem "West-Jordan-Land" haben IMMER Juden, also seit ca. 3.000 Jahren, gesiedelt, auch wenn es kurz vor der Rückreise nur noch ca. 5.000 Juden dort gab, die als "Yishuv" bezeichnet wurden, im Gegensatz zu den nomadisierenden Syrern, die sich heute als Palästinenser bezeichnen und aus unhaltbaren Gründen Ansprüche stellen.
Zum Nachlesen: https://fidelchescosmos.wordpress.com/2 ... g-israels/

Also kann man den Rest von dem paper getrost als Gesülze, Verdrehungen und Geschichtsverfälschungen trashen und dass solches vom IGH stammt, ist um so tragischer.