Putins Southstream-Projekt scheinbar gescheiert

[Dieter Winter]

Anti-Terror-Operationen auf eigenem Staatsgebiet sind kein Krieg.
Erinnern wir uns dazu an den 23. Oktober 2002, als 50 bewaffnete, tschetschenische Seperatisten in das Moskauer Dubrowka-Theater eindrangen und Geiseln nahmen. Russische Spezialeinheiten stürmten schließlich das Gebäude. Das ist aber kein Krieg.

Im Sinne des Römischen Statuts gilt als "Verbrechen der Aggression", vulgo Krieg oder Angriffskrieg:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Aggression

Der Donbass hält sich für Souverän, also hat die Ukraine eine Angriffskrieg geführt.

[Tom Bombadil]

Putins Fanclub sieht das anders.

Liebe macht blind

[Cobra9]

Der Donbass hält sich für Souverän, also hat die Ukraine eine Angriffskrieg geführt.

Falsch. Die Gewalt ging als erstes mit Waffengewalt von den Rebelle aus. Wie kann sich jemand angreifen der angegriffen wird

[Dieter Winter]

Falsch. Die Gewalt ging als erstes mit Waffengewalt von den Rebelle aus.

Gibt es da belastbare Beweise?

[Cobra9]

Gibt es da belastbare Beweise?

Relativ einfach. Zeitpunkt als die Armee der Ukraine eingriff, Zeitpunkt als die Rebellen schon mit Waffengewalt gegen Sicherheitskräfte vorgingen mal vergleichen. Dazu die Aussagen der großen Rebellen Führer selber.

[Dieter Winter]

Relativ einfach. Zeitpunkt als die Armee der Ukraine eingriff, Zeitpunkt als die Rebellen schon mit Waffengewalt gegen Sicherheitskräfte vorgingen mal vergleichen. Dazu die Aussagen der großen Rebellen Führer selber.

Lügen die nicht notorisch?

[DarkLightbringer]

Der Donbass hält sich für Souverän, also hat die Ukraine eine Angriffskrieg geführt.

Private Akteure können sich nicht für "souverän" erklären, sonst würden das Terroristen ja ständig tun und ein Vorgehen gegen Bewaffnete wäre immer unvereinbar mit der UN-Charta.

[Dieter Winter]

Private Akteure können sich nicht für "souverän" erklären,

Natürlich können sie. Andernfalls wären die USA heute noch Teil des UK.

[p.r.]

Private Akteure können sich nicht für "souverän" erklären, sonst würden das Terroristen ja ständig tun und ein Vorgehen gegen Bewaffnete wäre immer unvereinbar mit der UN-Charta.

Selbstverständlich können die das,wie Sie sicher schon bemerkt haben .

[DarkLightbringer]

Natürlich können sie. Andernfalls wären die USA heute noch Teil des UK.

Die USA ist völkerrechtlich anerkannt, Oberst Strelkow & Co. nicht.

Sicher kann sich rein technisch jedermann in die Garage stellen, aus einem Luftgewehr feuern und die eigene Souveränitätserklärung feiern.
In der Praxis hat das aber wenig Bedeutung.

[DarkLightbringer]

Selbstverständlich können die das,wie Sie sicher schon bemerkt haben .

Zutreffend ist, dass Pawel Gubarew - Ex-Mitglied einer Neonazi-Gruppe - im April eine "Volksrepublik" ausgerufen hat, die von niemandem (?) anerkannt wird.

Auf der anderen Seite besteht die Republik Ukraine auf ihre Souveränität, was wiederum international anerkannt wird.

Die ukrainische Generalstaatsanwaltschaft hat im Mai diesen Jahres die DNR- und LNR-Organisationen als "terroristisch" eingestuft. Oder anerkannt, wenn man so will.

[Cobra9]

Lügen die nicht notorisch?

Das beleg doch mal wann ich das gesagt hab. Außerdem C200 ist ja nix neues mehr.

[Dieter Winter]

Die USA ist völkerrechtlich anerkannt, Oberst Strelkow & Co. nicht.

Wen interessiert denn das Völkerrecht. Die USA jedenfalls mal nicht.

Der US-Krieg gegen den Irak gilt bei Völkerrechtlern und Historikern wegen der Bestimmungen der UN-Charta und dem fehlenden UN-Mandat als völkerrechtswidriger, illegaler Angriffskrieg.
(wiki)

[Cobra9]

Wen interessiert denn das Völkerrecht. Die USA jedenfalls mal nicht.

Der US-Krieg gegen den Irak gilt bei Völkerrechtlern und Historikern wegen der Bestimmungen der UN-Charta und dem fehlenden UN-Mandat als völkerrechtswidriger, illegaler Angriffskrieg.
(wiki)

Ja Gott wenn das Völkerrecht nicht mehr juckt....also unterstützen wir alle die Ukraine damit man die bösen Russen besiegen kann. Gloria Ukraine )I

[Dieter Winter]

Ja Gott wenn das Völkerrecht nicht mehr juckt....also unterstützen wir alle die Ukraine damit man die bösen Russen besiegen kann. Gloria Ukraine )I

Passiert doch längst.

[Dieter Winter]

Das beleg doch mal wann ich das gesagt hab. Außerdem C200 ist ja nix neues mehr.

Stimmt, da fehlen auch noch die von den USA vollmundig angekündigten Beweise.

[Cobra9]

Passiert doch längst.

Gut. Ach wenn C200 mal klingelt sei nicht beleidigt. Ich wünsche noch einen schönen Abend

[Dieter Winter]

Gut. Ach wenn C200 mal klingelt sei nicht beleidigt. Ich wünsche noch einen schönen Abend

Danke, gleichfalls.

[Cobra9]

Stimmt, da fehlen auch noch die von den USA vollmundig angekündigten Beweise.

Nö. Da brauchen die USA nix zu beweisen. Dir ja schon mal gar nicht. Außerdem wenn ich die Wahl hab glaub ich der OSZE mehr als einigen im Forum oder den recht guten NGO`s. Aber von mir aus soll jeder glauben was er will in der privaten Kirche

[Dieter Winter]

Nö. Da brauchen die USA nix zu beweisen. Dir ja schon mal gar nicht. Außerdem wenn ich die Wahl hab glaub ich der OSZE mehr als einigen im Forum oder den recht guten NGO`s. Aber von mir aus soll jeder glauben was er will in der privaten Kirche

Ich glaube da mal gar nix. Weder den Einen noch den Anderen.

[palulu]

Am 01. Dezember 1964 beschlossen die EU (damals EWG) und die Türkei ein sog. Assoziierungsabkommen. Das ist nun 50 Jahre her. Was damals ausgehandelt wurde, interessiert in diesen Tagen nicht immer die Europäer. Heute, das steht fest, würde man der Türkei niemals mehr die Rechte einräumen, die man ihr damals zugestand. Ohnehin wird einiges geflissentlich von den europäischen Partnern ignoriert.

Beispiel: http://www.trt.net.tr/deutsch/europa/20 ... rer-124509

Mehr zum Thema: http://www.deutschlandfunk.de/assoziier ... _id=304784

50 Jahre nachdem Ankara-Abkommen, wie es auch heißt, schmeißt sich Putin nun an die Türkei ran. Tatsächlich erhoffte sich die türk. Regierung sogar einen Preisnachlass für russisches Gas i.H.v. 15 Prozent, es wurden - immerhin - 6 Prozent. Miller, Gazprom-Chef, macht den Europäern Angst, dass sie nun mit der "viel mächtigeren" Türkei zu tun hätten. Dagegen wäre die Ukraine ein Kinderspiel, so sinngemäß.

Klar, die Rolle der Türkei als Energiezentrum für die EU wird bedeutender.

Russisches Gas, aserbaidschanisches sowie irakisches Gas und Öl fließen in die Türkei. Nachdem die Sanktionen gegen Teheran aufgehoben werden, soll auch iranische Energie durch Kleinasien Richtung EU fließen. Über kasachisches und turkmenisches Gas wird als Fernziel ebenfalls verhandelt. Am liebsten würde man eine Pipeline nach Zypern und vor Israel bauen, um die Gasfunde dort in die EU über das eigene Territorium zu transportieren. Das macht auch Sinn, denn kürzeste Strecke, kostengünstig und sichere Route - aber politische Konflikte verhindern dies.

Diejenigen jedoch, die gemeinsam mit dem Kreml Angst vor der Türkei schüren, ignorieren bewusst die Interdependenzen zwischen der Türkei und der EU. Faktisch ist die türkische Volkswirtschaft ein integraler Bestandteil des europäischen Binnenmarktes. Sie ist Mitglied in der Zollunion, fast 2/3 der FDIs stammen aus der EU und dieses Jahr hat der Export in die EU-Staaten ein neues Hoch erreicht: nahezu 45 Prozent aller Dienstleistungen und Produkte Made in Turkey werden dorthin verkauft. Die Türkei ist die 5. wichtigste Handelspartnerin der Europäischen Union, das Handelsvolumen betrug 2013 157 Mrd. USD.

Die Türkei und die EU sind viel zu eng miteinander verwoben, als dass Putin eine Alternative und ernsthafte Bedrohung darstellen könnte. Natürlich will der russische Präsident, dass die Türkei am besten in der Eurasischen Union mitmacht, der SCO beitritt etc. Damit kokettiert die Türkei höchstens, um ihren Prozess in den Westen zu beschleunigen.

Wie auch immer, die EU ihrerseits startet so eine Art Gegenoffensive zu Putin:

(...)
Aber die EU umwirbt die Türkei auch mit Blick auf Moskau. Der Kreml verstärkt in jüngster Zeit seine wirtschaftlichen und diplomatischen Verbindungen nach Ankara. Das unterminiert die Sanktionen, mit denen der Westen Russland für sein Vorgehen in der Ukraine bestraft.

„Der Besuch in der Türkei […] ist ein starker Hinweis auf die strategische Bedeutung des Verhältnisses zwischen der EU und der Türkei und des Wunsches, unser Engagement im Hinblick auf unsere gemeinsamen Interessen und gemeinsame Herausforderungen zu erhöhen”, sagte Mogherini vor Beginn der zweitägigen Reise, die sie auch zu den Camps mit syrischen Flüchtlingen an der Südgrenze der Türkei führen wird.
(...)


Noch allerdings gibt es für beide Seiten gute Gründe, die Beziehungen zu verbessern. Für die Türkei etwa dürfte es schwierig sein, in der aktuellen Situation in den Nachbarländern neue Märkte für seine Waren zu erschließen. Auch die Entfremdung mit neuen Regimes wie dem in Kairo macht dies nicht unbedingt leichter.

Für die EU ist eine Bekräftigung der Verbindungen vordringlich geworden, seit der russische Präsident Wladimir Putin in der vergangenen Woche nach Ankara gereist ist.

In einer gemeinsamen Pressekonferenz erklärten Putin und Erdogan, Moskau werde das Projekt einer Erdgaspipeline South Stream durch das Schwarze Meer bis nach Bulgarien aufgeben und stattdessen eine Leitung in die Türkei bauen. Damit steht ein Energieprojekt in Frage, dass für die Versorgungssicherheit in Südosteuropa entscheidend ist.

Der Schritt von Putin stärkt Erdogans Position gegenüber Brüssel. EU-Vertreter sagen, es werde bei dem Besuch in dieser Woche auch darum gehen, die Verbindungen in Energiefragen zu stärken und die Position der Türkei als Transitland für europäische Gasexporte hervorzuheben. Zudem wollen EU-Vertreter die zuletzt öffentlich geführten Auseinandersetzungen in kritischen Fragen künftig auf eine informellere Basis bringen, wo Differenzen und Bedenken ohne öffentlichen Flurschaden erörtert werden können.
(...)
http://www.wsj.de/nachrichten/SB1031988 ... 3869371460

Vor allem der letzte Punkt ist sehr wichtig. Russland und die Türkei sind gegnerischer Meinung in Syrien, auf dem Balkan, in Zentralasien, im Berg-Karabag-Konflikt, im Ukraine-Konflikt etc. pp. Erdogan ist der größte Befürworter der NATO-Mitgliedschaft der Türkei im Land. Nichtsdestotrotz schaffen es beide Staaten, ihre Differenzen auf nicht-öffentlicher Basis auszutragen. Beide Seiten begegnen sich mit Respekt und streiten sich informell, was die türkische Regierung äußerst begrüßt und als Zeichen gegenseitigen Vertrauens wertet. Es ist allerdings der Natur des Beitrittsprozesses geschuldet, dass die EU Ankara öffentlich bewertet. Das will man in Brüssel etwas ändern.

Gegenwärtig stellen weder Russland noch China eine Alternative zum Westen für die Türkei dar. Klar, die Macht des Westens wurde relativ geschwächt, aber summa summarum bietet der Westen das attraktivere Modell in ökonomischer Hinsicht dar.

[palulu]

Hier kann man das Interview mit Putin über die russisch-türkischen Beziehungen auf Deutsch nachlesen:

http://german.ruvr.ru/2014_11_28/Interv ... ntur-9697/

Sputnik International: Russia-Turkey: a New Tandem in Eurasia
http://sputniknews.com/radio_red_line/2 ... 58293.html

[Doktor Schiwago]

Anti-Terror-Operationen auf eigenem Staatsgebiet sind kein Krieg.

Natürlich, Bürgerkrieg. Was denn sonst.

Erinnern wir uns dazu an den 23. Oktober 2002, als 50 bewaffnete, tschetschenische Seperatisten in das Moskauer Dubrowka-Theater eindrangen und Geiseln nahmen. Russische Spezialeinheiten stürmten schließlich das Gebäude. Das ist aber kein Krieg.

Du vergleichst eine Geiselnahme in einem Theater mit einem monatelangen Krieg mit über 4000 Toten und einer Million Flüchtlinge?
Na ja, als führendes Mitglied des obamesken NATO-Propagandabataillons und Minister für Volksaufklärung und Propaganda sei dir das nachgesehen.
Du kannst oder darfst wohl nicht anders.

[Dieter Winter]

Hier kann man das Interview mit Putin über die russisch-türkischen Beziehungen auf Deutsch nachlesen:

http://german.ruvr.ru/2014_11_28/Interv ... ntur-9697/

Sputnik International: Russia-Turkey: a New Tandem in Eurasia
http://sputniknews.com/radio_red_line/2 ... 58293.html

Imho sieht es z. Zt. nicht so aus, als wollte sich Erdogan der EU anbiedern:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/t ... 07264.html

[DarkLightbringer]

Natürlich, Bürgerkrieg. Was denn sonst.

Du vergleichst eine Geiselnahme in einem Theater mit einem monatelangen Krieg mit über 4000 Toten und einer Million Flüchtlinge?
Na ja, als führendes Mitglied des obamesken NATO-Propagandabataillons und Minister für Volksaufklärung und Propaganda sei dir das nachgesehen.
Du kannst oder darfst wohl nicht anders.

Die USA würde wohl sagen - mit Terroristen verhandeln wir grundsätzlich nicht.
Und das würde sogar ein Erich Mielke-Schüler oder ein Filialist des Shanghaier Vertrages verstehen.

[Sonnenwaage]

Die USA würde wohl sagen - mit Terroristen verhandeln wir grundsätzlich nicht.
Und das würde sogar ein Erich Mielke-Schüler oder ein Filialist des Shanghaier Vertrages verstehen.

Nein. Putin hat recht. Einfach so. Das musst du verstehen und das ist auch richtig so.

[Dieter Winter]

Nein. Putin hat recht. Einfach so. Das musst du verstehen und das ist auch richtig so.

Langsam beginnst du das Prinzip zu verstehen.

[Sonnenwaage]

Langsam beginnst du das Prinzip zu verstehen.

Ich verstehe dich nicht ganz?

Welches Prinzip von wem?

[Dieter Winter]

Ich verstehe dich nicht ganz?

Welches Prinzip von wem?

Das russische.

[palulu]

Imho sieht es z. Zt. nicht so aus, als wollte sich Erdogan der EU anbiedern:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/t ... 07264.html

Dann sind es die Griechen wohl auch nicht, mit ihrem Altgriechisch.

[Doktor Schiwago]

Die USA würde wohl sagen - mit Terroristen verhandeln wir grundsätzlich nicht.

Ja, die würden das wohl sagen. Und dabei trotzdem Terroristen unterstützen.

[Dieter Winter]

Dann sind es die Griechen wohl auch nicht, mit ihrem Altgriechisch.

Das ist eine ganz andere Nummer. Griechenland gilt als die Wiege der europäischen Kultur, während die Osmanen eher als Zerstörer dieser Errungenschaften in Erscheinung traten.

[zollagent]

Ja, die würden das wohl sagen. Und dabei trotzdem Terroristen unterstützen.

Nur sind die USA hier nicht involviert. Dafür aber Russland, das seinerseits Terroristen unterstützt, um sich Teile von Nachbarländern einzuverleiben.

[zollagent]

Das russische.

Da gibt es aber so Einige mit anderen Vorstellungen von Prinzipien. Putin merkt das gerade.

[Doktor Schiwago]

Nur sind die USA hier nicht involviert.

Nein, überhaupt nicht.
Aber nur, wenn man ganz fest die Augen schließt. So wie du.

[zollagent]

Nein, überhaupt nicht.
Aber nur, wenn man ganz fest die Augen schließt. So wie du.

Oder wenn man spinnt, überall Gespenster sieht. Wenn dein übermächtiger Feind so präsent ist, dann hat dein Widerstand keinen Wert. Er wird dich überwältigen.

[Tom Bombadil]

Das ist eine ganz andere Nummer. Griechenland gilt als die Wiege der europäischen Kultur, während die Osmanen eher als Zerstörer dieser Errungenschaften in Erscheinung traten.

Jetzt wird es für dich echt kompliziert

[Dieter Winter]

Jetzt wird es für dich echt kompliziert

Inwiefern?

[Tom Bombadil]

Inwiefern?

Na, wenn du jetzt plötzlich auch für die "Osmanen" sein musst, wenn sich Putin mit ihnen verbündet

[X3Q]

Dieter war schon immer flexibel

--X

[palulu]

Das ist eine ganz andere Nummer. Griechenland gilt als die Wiege der europäischen Kultur, während die Osmanen eher als Zerstörer dieser Errungenschaften in Erscheinung traten.

Dass ist deine - eine kulturimperialistische und zudem eurozentristische - Sichtweise. Nicht meine bzw. unsere. Darum hat Erdogan in gewissen Punkten auch recht.

Dass die modernen Griechen die Wiege der europäischen Zivilisation darstellten, ist darüber hinaus ein Märchen der westeuropäischen Philhellenen, das im 19. Jahrhundert gesponnen wurde und bei der nation building des griechischen Volkes nach der Osmanischen Ära eine zentrale Rolle spielte. Viele deiner Annahmen sind wissenschaftlich widerlegt.

[palulu]

@Dieter

Und was zum Teufel hat die Sowjetunion mit europäischer Kultur zu tun?

[Dieter Winter]

Na, wenn du jetzt plötzlich auch für die "Osmanen" sein musst, wenn sich Putin mit ihnen verbündet

Warum denn?

[Dieter Winter]

Dieter war schon immer flexibel

--X

Das kommt dir nur so vor, weil ich in keine deiner Schubladen passe.

[Dieter Winter]

Dass ist deine - eine kulturimperialistische und zudem eurozentristische - Sichtweise. Nicht meine bzw. unsere. Darum hat Erdogan in gewissen Punkten auch recht.

Dass die modernen Griechen die Wiege der europäischen Zivilisation darstellten, ist darüber hinaus ein Märchen der westeuropäischen Philhellenen, das im 19. Jahrhundert gesponnen wurde und bei der nation building des griechischen Volkes nach der Osmanischen Ära eine zentrale Rolle spielte. Viele deiner Annahmen sind wissenschaftlich widerlegt.

Ich habe auch nicht gesagt, dass es so ist, sondern dass es so "gilt". Ich muss alerdings zugeben, hier nur über Schulwissen zu verfügen. Wenn du da abweichende Infos hast, wäre ich da interessiert, aber nicht in diesem, für dieses Thema falsche, Forum. Das wäre eher was für's Geschichtsforum.

Dass die Sicht aus Europa eurozentrisch ist, bestreite ich nicht. Liegt wohl etwas in der Natur der Sache.

[Tom Bombadil]

Warum denn?

Magst du die "Osmanen" denn jetzt schon? Warum wirfst du ihnen dann vor, Zerstörer europäischer Errungenschaften zu sein?

[Dieter Winter]

@Dieter

Und was zum Teufel hat die Sowjetunion mit europäischer Kultur zu tun?

Die SU gibt es nicht mehr, aber Marx und Engels waren Europäer....

Russland steht, zumindest mal seit Petr, stark unter europäischen Einfluss.

[Dieter Winter]

Magst du die "Osmanen" denn jetzt schon?

Die meisten ihrer Nachkommen, die ich bisher kennengelernt habe, sind ganz ok. Einige Arschlöcher gibt es da zwar auch, aber insofern unterscheiden sie sich nicht von Deutschen oder Russen.

Warum wirfst du ihnen dann vor, Zerstörer europäischer Errungenschaften zu sein?

Ich stelle nur fest, das ist kein Vorwurf.

[zollagent]

Du meinst Putin?

Bewundern würde ich es nicht nennen. Eher würde ich ihn als das kleinste der möglichen Übel an der Spitze des Kremls bezeichnen.

So bezeichnen sich Diktatoren eigentlich immer selbst. Es könnte ja schlimmer kommen. 10 Tritte in den Hintern sind schlimmer als 9. Wenn das die ganze Rechtfertigung ist.......

[Dieter Winter]

Kunststück! Der sorgt ja seit Jahren dafür dass ihm kein halbwegs vernünftiger Politiker gefährlich werden kann.

So ein Typ wie Jelzin, oder was meinst du mit "vernünftig"?