Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

[bakunicus]

Mohammad war ganz bestimmt kein Kinderschänder.

natürlich war er das nicht so einfach ...
zu der zeit waren vielfach-ehen ganz normal.
junge mädchen wurden arrangiert verheiratet um sie zu versorgen und allianzen zu bekräftigen.

dass dann der eine oder andere patriarch auch in dieses junge bett gestiegen ist, das mag sein, das war sogar sicher so übel.
ob mohammed das auch getan hat wissen wir nicht ...
so wie von vielen und allen patriarchen der vergangenheit aller glaubensrichtungen in dieser zeit.

[Zinnamon]

http://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr

Nach heutigem Recht wäre er ein Kinderschänder gewesen.

Nach heutigem Recht gibt es innerhalb der kahtolischen Kirche Kindmissbraucher und -schänder wie Sand am Meer. Eine umfassende Studie dazu wurde von der kath. Kirche abgebrochen, und meines Wissens bis heute nicht forgeführt. Es wird seitens der Kirche allerdings in Bezug auf eine künftige Studie dieser Art verlautbart, dass Bistümer, die nicht mitmachen möchten, das auch nicht brauchen, weil sie dennoch repräsentativ wäre. Also ..da kann sich dann raushalten, wer immer den Eindruck hat, dass es nicht ganz so gut für das Image der kath. Kirche wäre Das ist h e u t e.

Nach früherem Recht war es auch in Europa legitim Kinder, auch wenn sie verwandt sind, zu verheiraten und Sklaven zu vergewaltigen.

[Gutmensch]

Das ist ein falscher Ansatz.

Im AT gibt es Passagen, in denen von Gewalt berichtet wird und zwar nicht im Sinne einer Lehre, sondern im Rahmen eines Berichtes zu einem Geschehen.

Es gibt auch solche, in denen Gott zu Gewaltanwendung aufgerufen hat.
Dies jedoch eigentlich nur im Zusammenhang mit der Landnahme gegen widerspenstige Völker und gegen negative Einflüsse.

Weiter gibt es auch Stellen, in denen Gott selbst Gewalt anwendet und Gericht übt, z.B. Sodom und Gomorrah.

Aber es gibt auch im AT keine Aufrufe zu allgemeiner und zeitloser Gewaltanwendung gegen Ungläubige, oder Andersgläubige, wie sie im Koran vorkommen.

Deshalb ist zwischen Koran und Bibel ein grosser Unterschied.
Wird die Bibel zur Rechtfertigung von Gewaltanwendungen herangezogen, so befindet sich derjenige klar ausserhalb der biblischen Lehre.
Beim Koran hingegen befindet man sich innerhalb der koranischen Lehre und das ist der grosse Unterschied.

Das ist ein großer Unterschied, im Koran wird es zur Glaubenspflicht Gewalt gegen "Ungläubige" auszuüben. In der Bibel gibt es keine solchen Aufrufe. Zudem ist der Koran nach Ansicht der Muslime das wahre Wort Gottes also wortwörtlich das, was Gott sagte. In anderen Worten, Gott spricht arabisch weil:

Arabisch ist eine der effizientesten Sprachen der Welt, insbesondere dann, wenn es um präzise Gesetzestexte geht. Da der Koran (unter Anderem auch) ein Gesetzbuch ist, war es wesentlich, dass solche Gesetze klar formuliert werden müssen. Gott wählte die Arabische Sprache für Sein Letztes Testament wegen dem offensichtlichen Grund, dass sie die tauglichste Sprache für diesen Zweck ist. Arabisch ist einzigartig in seiner Effizienz und Exaktheit.


http://www.alrahman.de/wieso-wurde-der- ... offenbart/


Liberale Theologen des Islam schreiben:


Der Koran ist das Wort Gottes, das dem Propheten Mohammed in klarer arabischer Sprache über den Zeitraum von 23 Jahren offenbart wurde. Das ist die unumstrittene Definition, die von allen Muslimen jenseits ihrer theologischen und kulturellen Unterschiede während der gesamten Geschichte des islamischen Denkens akzeptiert wurde.

...

Dennoch ist der ursprüngliche Gehalt des Wortes Gottes in seiner unbegreiflichen Absolutheit – ich meine, bevor es auf Arabisch ausgedrückt wurde – heilig und göttlich, auch wenn sein manifester Ausdruck weder heilig noch göttlich ist. Gleichgültig, ob man der Doktrin der Mutaziliten von der „Erschaffung des Koran“ folgt oder nicht – die Schlussfolgerung ist immer dieselbe: Der Koran, den wir lesen und interpretieren, ist keinesfalls mit dem ewigen Wort Gottes identisch.

Abu Zayd, einer der führenden liberalen Theologen des Islam, wurde wegen seiner Anschauungen in Ägypten als Apostat verfolgt. Er ging 1995 ins Exil nach Holland, wo er an der Universität Leiden Islamwissenschaften lehrt. Zurzeit ist er als Bucerius/ZEIT-Fellow am Wissenschaftskolleg zu Berlin. Der Text ist die gekürzte Fassung eines Vortrags, den er dort am 15. Januar hielt.
Aus dem Englischen von Sophia Pick und Navid Kermani

http://www.zeit.de/2003/05/Abu_Zaid


Abu Zayd geht davon aus, dass der Koran neu interpretiert und dass er durchaus auch auf anderen Sprachen gelesen und verstanden werden kann als nur auf arabisch. Als liberaler Theologe des Islam hat er es nicht leicht, er gehört zu einer machtlosen Minderheit und wird als Apostat verfolgt. Vielleicht steht schon eine Fatwa auf ihn.
Das Morden von Menschen wurde und wird mit dem Islam gerechtfertigt, wir sehen es jeden Tag am Bildschirm, es gibt weltweit Terrorattentate, es gibt Verfolgung in Unrechtsstaaten, es gibt islamische Armeen, die Kalifate ausrufen und Menschen in Massen entführen, köpfen, vergewaltigen und grauenhaft abschlachten, alles im Namen Mohammeds und des Islam.

Warum wird der Koran seit 1000 Jahren so derart missverstanden, wie uns einige Gutmenschen hier erklären wollen?

[Wasteland]

http://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr

Nach heutigem Recht wäre er ein Kinderschänder gewesen.

Nach heutigem Recht wären viele Menschen aus der Zeit Kinderschänder gewesen, denn minderjährige zu verheiraten war damals völlig normal, überall auf der Welt.
Man galt teilweise mi12-14 schon als volljährig.
Und verheiratet werden konnte man auch schon vorher.

Sowohl Quellen aus Rom als auch aus dem römischen Ägypten belegen einen großen Prozentsatz von verheirateten Frauen im Teenageralter, teilweise sogar noch unter dem offiziellen Heiratsalter. Dabei wurde die Ehe wohl auch vollzogen, wenn die Braut noch nicht die Menarche erreicht hatte.[38] Die Sitte, ganz junge Mädchen zu verheiraten, breitete sich im ganzen römischen Reich aus.[39] Wenn es für beide die erste Ehe war, war der Bräutigam meist zehn Jahre älter.[40] War er bereits verwitwet oder geschieden, konnte es zu weit größeren Altersabständen kommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_im_Alten_Rom

Auch in der Antike war es Sitte, pubertierende Mädchen mit älteren
Männern zu verheiraten, um deren Dominanz in der Ehe zu verstärken.
[...]
So war es den Vätern möglich, ein Mädchen bereits im Alter von drei Jahren mit einem reifen Mann zu verloben.
[...]
Hier wurden Mädchen im Alter von 7 Jahren von den Kirchenvätern als reif bezeichnet, wobei die Reife zur Ehe mit der Penetration besiegelt war.

http://books.google.de/books?id=95WggEL ... &q&f=false

[Keoma]

Nach heutigem Recht wären viele Menschen aus der Zeit Kinderschänder gewesen, denn minderjährige zu verheiraten war damals völlig normal, überall auf der Welt.
Man galt teilweise mi12-14 schon als volljährig.
Und verheiratet werden konnte man auch schon vorher.


http://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_im_Alten_Rom


http://books.google.de/books?id=95WggEL ... &q&f=false

Nur dass die wenigsten der damaligen Kinderschänder eine Weltreligion begründet haben.

[Wasteland]

Nur dass die wenigsten der damaligen Kinderschänder eine Weltreligion begründet haben.

Joseph soll 90 und Maria 14 gewesen sein, beim Zeitpunkt ihrer Heirat.
Wie dem auch sei, es war damals kulturelle Norm. Warum sollte die arabische Region davon ausgenommen sein, was auch im Rest der Welt normal war?


So etwas wie Kinderschändung existierte damals praktisch nicht.

[Keoma]

Joseph soll 90 und Maria 14 gewesen sein, beim Zeitpunkt ihrer Heirat.
Wie dem auch sei, es war damals kulturelle Norm. Warum sollte die arabische Region davon ausgenommen sein, was auch im Rest der Welt normal war?


So etwas wie Kinderschändung existierte damals praktisch nicht.

Und was haben Josef und Maria mit einer Religionsgründung zu tun?
Mich stört ein wenig der Pawlow bei diesen Diskussionen.

[Wasteland]

Und was haben Josef und Maria mit einer Religionsgründung zu tun?
Mich stört ein wenig der Pawlow bei diesen Diskussionen.

Was mich stört ist das bei solchen Diskussionen immer der geschichtliche Hintergrund ausgeblendet wird, um etwas "speziell" oder "schlimm" aussehen zu lassen.
Man muss alles im Kontext seiner Zeit sehen. Dann ergibt sich auch ein ausgewogenes Bild.

[Joker]

Joseph soll 90 und Maria 14 gewesen sein, beim Zeitpunkt ihrer Heirat.
.

Wäre eine Erklärung warum Maria sich da anders orientierte.

Wohl auch kein Problem einen 90jährigen Tattergreis das Märchen von der Jungfrauengeburt aufzutischen.

[Keoma]

Was mich stört ist das bei solchen Diskussionen immer der geschichtliche Hintergrund ausgeblendet wird, um etwas "speziell" oder "schlimm" aussehen zu lassen.
Man muss alles im Kontext seiner Zeit sehen. Dann ergibt sich auch ein ausgewogenes Bild.

Das ist ja etwas anderes.
Bei Mohammed stört mich allerdings, dass er seine Einflüsterungen des Erzengels immer dann bekommen hat, wenn's ihm in den Kram passte.

[ThorsHamar]

Was mich stört ist das bei solchen Diskussionen immer der geschichtliche Hintergrund ausgeblendet wird, um etwas "speziell" oder "schlimm" aussehen zu lassen.
Man muss alles im Kontext seiner Zeit sehen. Dann ergibt sich auch ein ausgewogenes Bild.

Selbstredend richtig!
Die Übertragung von quasi - historischen "Fakten" in heutige, konkret juristische Bewertungen wird kein einziger "Heiliger" ohne Knast oder gar Todesstrafe überstehen, je nach Vorgaben der Strafgesetzbücher.

[Wasteland]

Das ist ja etwas anderes.
Bei Mohammed stört mich allerdings, dass er seine Einflüsterungen des Erzengels immer dann bekommen hat, wenn's ihm in den Kram passte.

Ja, den Eindruck hat man durchaus. Plus den Ergänzungen die später dazu kamen.
Ich weiss nicht wieso Menschen glauben das Geschichten die 100 oder 200 Jahre später aufgeschrieben worden sind noch irgendwie orginalgetreu sein können. (Hadithe z.B.)
Hinzu kommt, das der Text erst mit Versehung durch die diakritischen Zeichen verständlich wurde. Das sind Vokale die zwar gesprochen werden, die in der arabischen Schrift aber eher weniger bis gar nicht vorkommen. Geschriebene Texte sind ohne diese aber vieldeutig, bzw. kaum zu verstehen. Diese Vokale wurden zum Text erst 70 Jahre später hinzugefügt, das heisst Menschen haben durchaus an der Bedeutung des Textes herumgefummelt, da sich durch die Hinzufügung der Vokale ganz verschiedene Bedeutungen ergeben können. Wer sich wortwörtlich auf den Koran beruft macht sich also was vor und ignoriert historische Fakten.
Klar, für solche Aussagen würde der IS einem den Kopf abschneiden, ändert aber nichts daran das es stimmt.

[Wasteland]

Selbstredend richtig!
Die Übertragung von quasi - historischen "Fakten" in heutige, konkret juristische Bewertungen wird kein einziger "Heiliger" ohne Knast oder gar Todesstrafe überstehen, je nach Vorgaben der Strafgesetzbücher.

Ja, genauso logisch wäre es das heutige Verkehrsrecht rückwirkend anzuwenden und zu sagen die hätten alle Punkte in Flensburg, weil sie mit dem Kamel schneller als 30 Kmh geritten sind.

[Córdoba]

Dann ergibt sich auch ein ausgewogenes Bild.

Der Kontext ergibt ein gegenwärtig ziemlich unausgewogenes Bild.
Irgendwann muß auch mal klare Rede kommen, Butter bei den Fischen.

Wir können uns in Deutschland auch nicht den Schädel einschlagen, weil wir auf eine 2000 jährige Geschichte von Kriegen zurückblicken können.

[Wasteland]

Der Kontext ergibt ein gegenwärtig ziemlich unausgewogenes Bild.
Irgendwann muß auch mal klare Rede kommen, Butter bei den Fischen.

Wir können uns in Deutschland auch nicht den Schädel einschlagen, weil wir auf eine 2000 jährige Geschichte von Kriegen zurückblicken können.

Ich weiss jetzt nicht worauf du dich beziehst, kann dem Gedankensprung nicht folgen.
Wir sprachen hier gerade über soziale Normen im Mittelalter.

[Bleibtreu]

Wäre eine Erklärung warum Maria sich da anders orientierte.
Wohl auch kein Problem einen 90jährigen Tattergreis das Märchen von der Jungfrauengeburt aufzutischen.

In Mythologien ist das schwängern einer Jungfrau durch einen G+tt eine Art Standard, es wimmelt nur so davon:
Romulus und Remus - Vestapriesterin Rhea Silvia + Mars
Überhaupt war das Begatten von Menschen durch Götter völlig normal im Pantheon. Viele Helden sind daraus hervor gegangen wie Herakles oder Achilles.
Wie es einer Jungfrau ergeht, die sich den Nachstellungen eines G+ttes verweigert, erzählt die tragische Geschichte der Kassandra.

Da ist der römisch-hellenische Einfluss auf das Christentum kaum von der Hand zu weißen. Kein Wunder, wurde das Christentum erst in Rom geprägt. In Jerusalem war es nur eine jüdische Sekte aus Juden gewesen. Erst Paulus kreierte das Christentum ohne Beschneidung, ohne die jüdischen Gebote usw. Er missionierte die Nicht-Jüdischen, für die war die Variante mit Beschneidung und den vielen Geboten enorm abschreckend - also weg damit. So einfach geht das bei Religion. Was nicht passt, wird passend gemacht.

Ebenso die Opferung eines G+ttes oder Menschen oder Königs zum Wohle des Volkes ist ein fester Bestandteil in Religionen. Der Kreuztod Jesu ist also auch keine neue Variante, nur aufgewärmter Kaffee. Stirb - damit der Rest gerettet wird und oder das Volk vor Unheil bewahrt bleibt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenopfer

[ThorsHamar]

Ja, genauso logisch wäre es das heutige Verkehrsrecht rückwirkend anzuwenden und zu sagen die hätten alle Punkte in Flensburg, weil sie mit dem Kamel schneller als 30 Kmh geritten sind.

Eben. Und die Mohammed - war - Kinderschänder - Karte wird deshalb gezogen, weil dieses Thema die meisten Menschen, vor Allem Eltern, auf der tief - emotionalen Ebene packt.
Am lautesten brüllen dabei oft dann Diejenigen, die selbst Dreck am Stecken haben.

[Córdoba]

Ich weiss jetzt nicht worauf du dich beziehst, kann dem Gedankensprung nicht folgen.
Wir sprachen hier gerade über soziale Normen im Mittelalter.

Wir leben im 21.ten Jahrhundert.
Natürlich kann man vortrefflich darüber philosophieren, ob und wie gut der IS die Standards des Mittelalters trifft, bei einer Tasse Tee und Gebäck.

Die Japaner und Taiwanesen hatten keine Aufklärung, und Demokratie funktioniert bei denen auch.

[Wasteland]

Wir leben im 21.ten Jahrhundert.
Natürlich kann man vortrefflich darüber philosophieren, ob und wie gut der IS die Standards des Mittelalters trifft, bei einer Tasse Tee und Gebäck.

Die Japaner und Taiwanesen hatten keine Aufklärung, und Demokratie funktioniert bei denen auch.

Wir haben aber nun gerade darüber geredet, na und?

Die Türkei und Indonesien sind auch demokratisch. Insgesamt sind Ostasien und die islamische Welt wohl auf Augenhöhe was Demokratiefähigkeit angeht.

[Córdoba]

Wir haben aber nun gerade darüber geredet, na und?

Das ist auch gut und richtig, und außerdem interessant, wenn man historische Kontexte herausarbeitet.
Und wenn man eine Entwicklung in Richtung Moderne erkennen würde, dann könnte man die Sache tiefer hängen.
Was sich in Syrien abspielt, ist ein weltweit einmaliger Rückschritt in vorsintflutliche Zustände.
Und das Gesamtbild läßt einen Zuwachs des Extremismus erkennen.

Die Türkei und Indonesien sind auch demokratisch.

Selbst in der Türkei haben wir keine Religionsfreiheit, das Millet-System war toleranter.
Statistisch gesehen, vor 100 Jahren noch 25% Christen, heute unter 1%.

[ThorsHamar]

Wir haben aber nun gerade darüber geredet, na und?

Die Türkei und Indonesien sind auch demokratisch. Insgesamt sind Ostasien und die islamische Welt wohl auf Augenhöhe was Demokratiefähigkeit angeht.

Ich meine, die religiös bedingte Dogmatik behindert aber schon den Umgang mit reformierungswilliger Opposition.

[Wasteland]

Das ist auch gut und richtig, und außerdem interessant, wenn man historische Kontexte herausarbeitet.
Und wenn man eine Entwicklung in Richtung Moderne erkennen würde, dann könnte man die Sache tiefer hängen.
Was sich in Syrien abspielt, ist ein weltweit einmaliger Rückschritt in vorsintflutliche Zustände.
Und das Gesamtbild läßt einen Zuwachs des Extremismus erkennen.

Das wir es bei den Konflikten dort mit Barbarei der höchsten Güte zu tun haben ist offensichtlich.
Ich weiss aber nicht ob es schlimmer geworden ist.
Was ist daran schlimmer wenn ein IS mordet als wenn ein Assad oder Saddam mordet?
Saddam hat über 1 Millionen Menschen auf dem Gewissen, teils mit sehr bestialischen Methoden ermordet.
Assad ist nicht besser. Was also genau ist schlimmer? Die Legitimation des Mordens?
Ist es schlimmer aus religiösen Gründen zu morden anstatt aus Gründen des Machterhalts?
Tot ist tot. Daher muss ich mich immer ein wenig wundern wenn Menschen behaupten das es vor dem arabischen Frühling besser war.
Vielleicht besser für uns, weil wir nicht im Internet die Brutalität mit ansehen "mussten", sondern die Diktaturen so freundlich waren und dasselbe gemacht haben aber eben nur heimlich.
In den Zellen dieser Diktaturen ist der IS entstanden, ist Al-Qaida entstanden, sind die Muslimbrüder entstanden. Jede dieser Organisationen stellt eine neue Radikalitätsstufe dar, chronologisch.
Auch der islamische Fundamentalismus ist ein Resultat politischer Missstände.
Es kann also nicht weitergehen wie bisher, nicht wie jetzt, auch nicht wie vor dem Frühling. Denn durch diese Zustände wächst der Extremismus nur. Der Putsch in Ägypten wird mittelfristig alles noch schlimmer machen.
Moderne gibt es nur durch Wohlstand. Auf den kann die Demokratie folgen.
Wohlstand wird es aber weder mit Gottesstaaten, noch mit Petro-Diktaturen oder Militärregimen geben.

Selbst in der Türkei haben wir keine Religionsfreiheit, das Millet-System war toleranter.
Statistisch gesehen, vor 100 Jahren noch 25% Christen, heute unter 1%.

Ich verstehe nicht ganz wie letzteres ein Indikator für Demokratie sein soll?
Das diese Demokratien "defekte Demokratien" sind, ist klar, in Asien siehts aber nicht viel besser aus.
Zudem gab es einen Bevölkerungsaustausch, wie du vielleicht weisst.

Die „Konvention über den Bevölkerungsaustausch zwischen Griechenland und der Türkei“ wurde in Lausanne am 30. Januar 1923 von den Regierungen Griechenlands und der Türkei unterzeichnet. Sie betraf 1,6 Millionen Personen (etwa 1,2 Millionen anatolische Griechen und 400.000 Muslime in Griechenland).

http://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6l ... %C3%BCrkei

[Wasteland]

Ich meine, die religiös bedingte Dogmatik behindert aber schon den Umgang mit reformierungswilliger Opposition.

Ganz bestimmt. Wie ich jetzt letztens postete ist es ja sogar erklärtes Ziel der Fanatiker Demokratie und gesellschaftliche Stabilität zu verhindern, weil diese die Menschen zur Abkehr vom religiösen Fundamentalismus treibt.
Über Demokratie und die Bekämpfung selbiger:

This form of “unbelief” persuades the people that they are in charge of their destiny and that, using their collective reasoning, they can shape policies and pass laws as they see fit. That leads them into ignoring the “unalterable laws” promulgated by God for the whole of mankind, and codified in the Islamic shariah (jurisprudence) until the end of time.
(...)
The goal of democracy, according to Al-Ayyeri, is to “make Muslims love this world, forget the next world and abandon jihad.” If established in any Muslim country for a reasonably long time, democracy could lead to economic prosperity, which, in turn, would make Muslims “reluctant to die in martyrdom” in defense of their faith.

He says that it is vital to prevent any normalization and stabilization in Iraq. Muslim militants should make sure that the United States does not succeed in holding elections in Iraq and creating a democratic government. “If democracy comes to Iraq, the next target [for democratization] would be the whole of the Muslim world,” Al-Ayyeri writes.

Über die Türkei:

The al Qaeda ideologist claims that the only Muslim country already affected by “the beginning of democratization” and thus in “mortal danger” is Turkey.

“Do we want what happened in Turkey to happen to all Muslim countries?” he asks. “Do we want Muslims to refuse taking part in jihad and submit to secularism, which is a Zionist-Crusader concoction?”
(...)
Al-Ayyeri says Iraq would become the graveyard of secular democracy, just as Afghanistan became the graveyard of communism. The idea is that the Americans, faced with mounting casualties in Iraq, will “just run away,” as did the Soviets in Afghanistan. This is because the Americans love this world and are concerned about nothing but their own comfort, while Muslims dream of the pleasures that martyrdom offers in paradise.

[Córdoba]

Das wir es bei den Konflikten dort mit Barbarei der höchsten Güte zu tun haben ist offensichtlich.
Ich weiss aber nicht ob es schlimmer geworden ist.
Was ist daran schlimmer wenn ein IS mordet als wenn ein Assad oder Saddam mordet?

Vergleichen wir mal:
Das wäre so, als hätten nach den weltlichen Mördern Hitler und Stalin in Europa wieder die Kirchen angefangen zu morden.
Das ist eine merkwürdige historische Entwicklung, weltweit einmalig, im 21.ten Jahrhundert.

Wenn in China die KP abtreten wird, werden dann plötzlich buddhististische Extremisten anfangen zu morden, und versuchen einen Gottesstaat zu errichten?
Wenn in Kuba Castro abtritt, wird dann die katholische Kirche Scheiterhaufen in Betrieb nehmen, und einen Gottesstaat anstreben.

Letztlich kommt man hier mit einer rein auf Pädagogik basierenden Verständniskultur nicht weiter.

[Gutmensch]

Das wir es bei den Konflikten dort mit Barbarei der höchsten Güte zu tun haben ist offensichtlich.
Ich weiss aber nicht ob es schlimmer geworden ist.
Was ist daran schlimmer wenn ein IS mordet als wenn ein Assad oder Saddam mordet?

Nichts ist schlimmer. Beides sind Morde.

Der Unterschied ist die Motivation, die den Mörder antreibt. Assad lässt morden, um seine Macht zu behalten. Die IS-Kämpfer schlachten Menschen regelrecht bei lebendigem Leib ab, weil sie dem "falschen Glauben" oder der falschen Ethnie angehören. Die einen sind machthungrige, gierige Despoten, die anderen sind Rassisten, die eine Herrenrassenideologie verinnerlicht haben wonach Muslime die Welt beherrschen sollen und sie sind fest der Meinung im göttlichen Auftrag einen Jihad zu führen.

Es ist erstaunlich, dass es so viele Menschen gibt, die diese offensichtlichen Fakten nicht erkennen. Andere erkennen sie und reagieren wie pawlowsche Hunde darauf, sie verschleiern, verharmlosen und relativieren die Morde.

Warum weigerst du dich zu erkennen, dass die IS schlachtet, mordet und vergewaltigt aufgrund und im Namen des Islam?

[Wasteland]

Es ist erstaunlich, dass es so viele Menschen gibt, die diese offensichtlichen Fakten nicht erkennen. Andere erkennen sie und reagieren wie pawlowsche Hunde darauf, sie verschleiern, verharmlosen und relativieren die Morde.

Es ist erstaunlich wie viele Menschen nicht richtig mitlesen, weil sie mehr das lesen was sie lesen wollen.
Erklär doch mal was genau daran Verharmlosung ist, wenn man zwischen Mord aus Niedertracht und Mord aus Niedertracht nicht unterscheidet?
Warum stellt es für dich einen Unterschied dar? Warum möchtest du das der eine Mörder ein bisschen weniger schlecht ist als der andere?

Warum weigerst du dich zu erkennen, dass die IS schlachtet, mordet und vergewaltigt aufgrund und im Namen des Islam?

Auch hier, du liest nicht richtig. Ich habe schon immer gesagt, das religiöser Terrorismus natürlich mit Religion zu tun hat.
Aber er ist eben kein Automatismus. Es kann auch das Gegenteil herauskommen. Religion ist immer das was der Mensch daraus macht. Das kann im Falle aller Religionen gut oder auch schlecht sein.
Was genau ist daran so unverständlich?

[Wasteland]

Vergleichen wir mal:
Das wäre so, als hätten nach den weltlichen Mördern Hitler und Stalin in Europa wieder die Kirchen angefangen zu morden.
Das ist eine merkwürdige historische Entwicklung, weltweit einmalig, im 21.ten Jahrhundert.

Wenn in China die KP abtreten wird, werden dann plötzlich buddhististische Extremisten anfangen zu morden, und versuchen einen Gottesstaat zu errichten?
Wenn in Kuba Castro abtritt, wird dann die katholische Kirche Scheiterhaufen in Betrieb nehmen, und einen Gottesstaat anstreben.

Nein, das wäre in etwa so als ob ein totalitäres Regime von einem anderen abgelöst wird. Das wäre ja historisch kein Novum. Mir fällt spontan zum Beispiel China oder Russland ein.

[ThorsHamar]

Nichts ist schlimmer. Beides sind Morde.

Der Unterschied ist die Motivation, die den Mörder antreibt. Assad lässt morden, um seine Macht zu behalten. Die IS-Kämpfer schlachten Menschen regelrecht bei lebendigem Leib ab, weil sie dem "falschen Glauben" oder der falschen Ethnie angehören. Die einen sind machthungrige, gierige Despoten, die anderen sind Rassisten, die eine Herrenrassenideologie verinnerlicht haben wonach Muslime die Welt beherrschen sollen und sie sind fest der Meinung im göttlichen Auftrag einen Jihad zu führen.

Es ist erstaunlich, dass es so viele Menschen gibt, die diese offensichtlichen Fakten nicht erkennen. ...

Hmm ...
Offensichtliche Fakten sind auch, dass die "machthungrigen, gierigen Despoten" es geschafft haben, die islamistischen Kräfte zu kontrollieren, mit Gewalt und Taktik ( Libyen ).
Dem grössten Teil der islamischen, nichtislamistischen Bevölkerung ging es dabei ganz passabel.
Nachdem christliche Kämpfer ( Bush) im Namen des Herrn und der westlichen Demokratie die Despoten und zigtausende zivile Opfer beseitigt und Chaos und Elend hinterlassen haben, sind nun die Islamisten auf dem Vormarsch und morden ....

[Córdoba]

Nein, das wäre in etwa so als ob ein totalitäres Regime von einem anderen abgelöst wird. Das wäre ja historisch kein Novum. Mir fällt spontan zum Beispiel China oder Russland ein.

In China und Russland kommen jetzt aber doch nicht die Gotteskrieger zurück?
In Asien gab es keine europäische Aufklärung, kommen jetzt in Indien die hinduistischen Gotteskrieger, und in China die buddhistischen Gotteskrieger?
Müssen wir damit rechnen?

Wenn in China nach der KP die buddhistischen Gotteskrieger kämen, würdest du argumentieren:
Das ist völlig normal, die hatten weder Aufklärung noch hatten sie eine nennenswerte demokratische Tradition.
Die sind eben noch im Mittelalter.

Die buddhistischen Extremisten sind auch nicht intolerant, da ja es vor 300 Jahren in Europa auch Gotteskrieger gab.
Kim jong un ist auch nicht intolerant, weil er ja weniger Menschen umgebracht hat als Hitler.
Der bewegt sich eben auf dem Niveau der Deutschen vor 70 Jahren.

Wenn in Kuba nach Castro die Scheiterhaufen rauchen würdest du sagen, völlig normale Entwicklung, das dauert noch 200 Jahre, bis die soweit geistig auf der Höhe sind.


Das ist mir zuviel Verständnis-Pädagogik.

[Gutmensch]

Es ist erstaunlich wie viele Menschen nicht richtig mitlesen, weil sie mehr das lesen was sie lesen wollen.
Erklär doch mal was genau daran Verharmlosung ist, wenn man zwischen Mord aus Niedertracht und Mord aus Niedertracht nicht unterscheidet?

Weil du damit die Religion ausblenden willst und so tust als hätte sie mit dem Morden der IS, den Morden der Al Quaida, der Hamas, der PLO, der Baku Haram nichts zu tun. Du vergleichst Unvergleichliches.

Warum stellt es für dich einen Unterschied dar? Warum möchtest du das der eine Mörder ein bisschen weniger schlecht ist als der andere?

Ich stelle die Morde nicht schlechter oder besser, ich erkläre dir, dass sie nicht vergleichbar sind und dass der Vergleich eine Verharmlosung beabsichtigt als wäre es normal im Namen des Islam Menschen zu köpfen, Homosexuelle hinzurichten, Kinder zu entführen und zu vergewaltigen usw.
Die Rechtfertigungsmentalität hinter islamistischen Jihadisten ist brandgefährlich, sie ist vergleichbar mit einer eliminatorischen Herrenrassenideologie, die Wertes von Unwertem Leben aufgrund der Religion, Rasse, Hautfarbe und Ethnie deklariert.

Auch hier, du liest nicht richtig. Ich habe schon immer gesagt, das religiöser Terrorismus natürlich mit Religion zu tun hat.
Aber er ist eben kein Automatismus. Es kann auch das Gegenteil herauskommen. Religion ist immer das was der Mensch daraus macht. Das kann im Falle aller Religionen gut oder auch schlecht sein.
Was genau ist daran so unverständlich?

Da sind wir uns einig.

[Gutmensch]

Hmm ...
Offensichtliche Fakten sind auch, dass die "machthungrigen, gierigen Despoten" es geschafft haben, die islamistischen Kräfte zu kontrollieren, mit Gewalt und Taktik ( Libyen ).
Dem grössten Teil der islamischen, nichtislamistischen Bevölkerung ging es dabei ganz passabel.
Nachdem christliche Kämpfer ( Bush) im Namen des Herrn und der westlichen Demokratie die Despoten und zigtausende zivile Opfer beseitigt und Chaos und Elend hinterlassen haben, sind nun die Islamisten auf dem Vormarsch und morden ....

Klar, der Westen ist schuld und Bush hat das Christentum verbreiten wollen...

[bakunicus]

Weil du damit die Religion ausblenden willst und so tust als hätte sie mit dem Morden der IS, den Morden der Al Quaida, der Hamas, der PLO, der Baku Haram nichts zu tun. Du vergleichst Unvergleichliches.

öhhmmp ... ich hab mit diesen typen nichts zu tun, das möchte ich an dieser stelle mal festhalten ...

[Wasteland]

Weil du damit die Religion ausblenden willst und so tust als hätte sie mit dem Morden der IS, den Morden der Al Quaida, der Hamas, der PLO, der Baku Haram nichts zu tun. Du vergleichst Unvergleichliches.

Was genau hat denn die PLO mit Religion zu tun?
Mir ist es relativ egal mit welcher Ideologie Massenmorde gerechtfertigt werden, da gibt es im Ergebnis keinen Unterschied. Und auch die Motivation ist nicht selten die gleiche.

[Joker]

Was genau hat denn die PLO mit Religion zu tun?
Mir ist es relativ egal mit welcher Ideologie Massenmorde gerechtfertigt werden, da gibt es im Ergebnis keinen Unterschied. Und auch die Motivation ist nicht selten die gleiche.

Die Bombardierung Deutscher Städte während des 2.WK

War die Ideologie ,die Motivation dahinter wirklich die gleiche ?

[ThorsHamar]

Klar, der Westen ist schuld und Bush hat das Christentum verbreiten wollen...

Ich habe nichts von "der Westen ist schuld" geschrieben.
Fakt ist, dass Bush verkündete, im Namen des Herrn unterwegs zu sein.
Die "funktionierenden" Diktaturen wurden beseitigt und Chaos und IS hinterlassen, bzw. ermöglicht.
Das Spiel, die Feinde des Feindes züchten, ist auch nicht neu.
Der Islamismus, incl. IS, wäre ohne den Islam natürlich nicht möglich, aber die Ausbreitung ist ohne den Westen ebenso unmöglich.

[Joker]

Ich habe nichts von "der Westen ist schuld" geschrieben.
Fakt ist, dass Bush verkündete, im Namen des Herrn unterwegs zu sein.

Hat er nicht gesagt.
Trottel wie du sollten sich eher mal über die Feinheiten zwischen Schulenglisch und der Sprache die in den USA gesprochen wird erkundigen.

[ThorsHamar]

Hat er nicht gesagt.
Trottel wie du sollten sich eher mal über die Feinheiten zwischen Schulenglisch und der Sprache die in den USA gesprochen wird erkundigen.

[Joker]

Nö ,ist so.

[Gutmensch]

Was genau hat denn die PLO mit Religion zu tun?
Mir ist es relativ egal mit welcher Ideologie Massenmorde gerechtfertigt werden, da gibt es im Ergebnis keinen Unterschied. Und auch die Motivation ist nicht selten die gleiche.

Eben nicht, es ist ein Unterschied, ob sich jemand bereichert und dafür Verbrechen begeht oder ob ein Staat in den Krieg gezwungen wird und deswegen seine Armee einsetzt um andere Menschen umzubringen oder ob eine Ideologie (hier der Islam) Menschen dazu bewegt andere Menschen aufgrund ihrer physischen Existenz vernichten zu wollen nur weil sie nach deren Ideologie es nicht wert sind zu existieren.

Ansonsten hat die PLO zwar offiziell nichts mit der Religion zu tun, sie beruft sich aber auch auf den Heiligen Krieg:
Arafat ruft zum Jihad auf:

[Gutmensch]

Ich habe nichts von "der Westen ist schuld" geschrieben.

Du hast einen kausalen Zusammenhang zwischen westliche Interventionen und dem Vormarsch der Islamisten hergestellt:

Thorshamar:
"Nachdem christliche Kämpfer ( Bush) im Namen des Herrn und der westlichen Demokratie die Despoten und zigtausende zivile Opfer beseitigt und Chaos und Elend hinterlassen haben, sind nun die Islamisten auf dem Vormarsch und morden ...."

Damit zeigst du auf den Westen.

Fakt ist, dass Bush verkündete, im Namen des Herrn unterwegs zu sein.

Das ist kein Fakt, das ist das, was du aus seinen Reden verstanden zu haben glaubst. Bush führte weder einen heiligen Krieg noch hatte er vor andere Länder zu Christianisieren.

Die "funktionierenden" Diktaturen wurden beseitigt und Chaos und IS hinterlassen, bzw. ermöglicht.

Das ist Blödsinn.

Das Spiel, die Feinde des Feindes züchten, ist auch nicht neu.

Das ist kein Spiel und die USA hat die IS nicht gezüchtet. Und nein, die Juden auch nicht...

Der Islamismus, incl. IS, wäre ohne den Islam natürlich nicht möglich, aber die Ausbreitung ist ohne den Westen ebenso unmöglich.

Der Westen sorgt dafür, dass sich der Islamismus eben nicht so ausbreitet, wie er sich ausbreiten will.

[Wasteland]

Eben nicht, es ist ein Unterschied, ob sich jemand bereichert und dafür Verbrechen begeht oder ob ein Staat in den Krieg gezwungen wird und deswegen seine Armee einsetzt um andere Menschen umzubringen oder ob eine Ideologie (hier der Islam) Menschen dazu bewegt andere Menschen aufgrund ihrer physischen Existenz vernichten zu wollen nur weil sie nach deren Ideologie es nicht wert sind zu existieren.

Ansonsten hat die PLO zwar offiziell nichts mit der Religion zu tun, sie beruft sich aber auch auf den Heiligen Krieg:
Arafat ruft zum Jihad auf:

Es geht hier nicht um Bereicherung. Die arabischen Sozialisten haben ebenfalls Völkermorde begangen, basierend auf ethnischer Zugehörigkeit. Frag mal u.a. Kurden und Schiiten. Dafür wurde Saddam u.a. gehängt. Sie haben den ganzen Schlamassel mit verursacht und ihre Völker gegen sich aufgebracht.
Was soll daran jetzt besser sein?

[ThorsHamar]

Du hast einen kausalen Zusammenhang zwischen westliche Interventionen und dem Vormarsch der Islamisten hergestellt:

Thorshamar:
"Nachdem christliche Kämpfer ( Bush) im Namen des Herrn und der westlichen Demokratie die Despoten und zigtausende zivile Opfer beseitigt und Chaos und Elend hinterlassen haben, sind nun die Islamisten auf dem Vormarsch und morden ...."

Damit zeigst du auf den Westen.






Das ist kein Fakt, das ist das, was du aus seinen Reden verstanden zu haben glaubst. Bush führte weder einen heiligen Krieg noch hatte er vor andere Länder zu Christianisieren.



Das ist Blödsinn.





Das ist kein Spiel und die USA hat die IS nicht gezüchtet. Und nein, die Juden auch nicht...




Der Westen sorgt dafür, dass sich der Islamismus eben nicht so ausbreitet, wie er sich ausbreiten will.

Der Westen hat die Kontrolle des Islamismus durch die arabischen Diktatoren, welche allesamt keine Islamisten waren, weggebombt.
Die "Rebellen" von neulich heissen jetzt IS.

[aleph]

Der Westen hat die Kontrolle des Islamismus durch die arabischen Diktatoren, welche allesamt keine Islamisten waren, weggebombt.
Die "Rebellen" von neulich heissen jetzt IS.

Das ist aber nichts Neues. Scholl-Latour und andere Experten haben das zu Schröders Zeiten gesagt und Deutschland hat sich ja auch nicht am Irakkrieg beteiligt.

[Wasteland]

Der Westen hat die Kontrolle des Islamismus durch die arabischen Diktatoren, welche allesamt keine Islamisten waren, weggebombt.
Die "Rebellen" von neulich heissen jetzt IS.

Kontrollieren kann man das auch nennen. Die Frage ist doch warum sich breite Massen erst dermassen radikalisiert haben und noch mehr auf die Strassen gegangen sind.
Der IS ist in den ägyptischen und später amerikanischen Gefängnissen entstanden.

[HugoBettauer]

Das ist aber nichts Neues. Scholl-Latour und andere Experten haben das zu Schröders Zeiten gesagt und Deutschland hat sich ja auch nicht am Irakkrieg beteiligt.

Das stimmt nur teilweise.

[Marie-Luise]

Wasteland » Do 6. Nov 2014, 19:31

Der IS ist in den ägyptischen und später amerikanischen Gefängnissen entstanden.

Ich dachte, die Verbrecher kämen aus Algerien.

[Wasteland]

Ich dachte, die Verbrecher kämen aus Algerien.

Die Ideologie meine ich. Ich such den Artikel nochmal raus später.
Aus Algerien kommen meines Wissens nicht wenige Kämpfer.
Die Diktaturen schaffen es maximal das Problem zu verdrängen.

[Joker]

Der IS ist in den ägyptischen und später amerikanischen Gefängnissen entstanden.

Und woher stammen die Massen Europäischer Muslime und konvertierte die zur IS strömen ?

[Wasteland]

Und woher stammen die Massen Europäischer Muslime und konvertierte die zur IS strömen ?

Durchgedrehte, Loser und Ahnungslose. Manchmal auch ein Mix von allem.

[Wasteland]

Ich dachte, die Verbrecher kämen aus Algerien.

Hier nochmal der Artikel

How the Islamic State evolved in an American prison

The camp now represents an opening chapter in the history of the Islamic State — many of its leaders, including Abu Bakr al-Baghdadi, were incarcerated and probably met there. According to former prison commanders, analysts and soldiers, Camp Bucca provided a unique setting for both prisoner radicalization and inmate collaboration — and was formative in the development of today’s most potent jihadist force.

http://www.washingtonpost.com/news/morn ... mic-state/

US Iraq jail an 'al-Qaeda school'
http://m.aljazeera.com/story/2009121274712823455