Die Mär von der verbotenen Israelkritik

[Córdoba]

So wie am 15. Mai 1948?

Das waren nur kurze Strohfeuer.
Wären sie sich dauerhaft einig, dann hätte Israel mit einer 20 fachen Übermacht an Arabern zu tun, die auf den weltgrößten Erdölreserven sitzt.

[Córdoba]

Richtig. Aber nach dem Sechstagekrieg sind Palästinenser nach Jordanien geflohen und haben dort als Flüchtlinge versucht, den jordanischen, haschemitischen König zu stürzen. Dass man daher in Jordanien einer palästinensischen Bevölkerungsmehrheit kritisch gegenübersteht, ist aus Gründen des eigenen Machterhalts durchaus nachvollziehbar.

Sag ich doch, Machterhalt von lokalen Fürsten dominiert des Panarabismus, und sorgt für Zerstrittenheit.

[Córdoba]

Bei den Ausgrabungen findest du sie wieder!

Wer vergräbt sie so, daß sie keine Kinder bekommen, und aussterben?

[Walter Hofer]

Wo bleiben die Menschen, wie verschwinden die?

Das klimatologische Argument ist in Industriegesellschaften untergeordnet, weil Landwirtschaft keine Rolle spielt.
Oder kann sich Singapur oder Hong Kong Klimatologisch versorgen?
Wohl kaum.........

Siedlungsgeschichte sagt dir nichts, oder?
Die genannten Stadtstaaten liegen im Am- bzw im CfA-Klimabereich!

[Alexyessin]

Das "heilige römische Reich deutscher Nation" war ein 800 jähriger Versuch, die Zerstrittenheit zur Einheit zu führen.
Das einzige was dabei herauskam, war ein Scheinstaat, zersplittert in Kleinstaaten, die gegeneinander Krieg führten.
Nach der napoleonischen Besetzung kam der Geist der Einheit wieder auf.

Das ist falsch. Historisch unkorrekt und sachlich eh. Das HRR war nie ein Versuch einen einheitlichen Staat Deutschland zu errichten. Wie schon geschrieben - beschäftige dich mal mit Geschichte, bevor du noch mehr Unfug verbreiten willst.

[Córdoba]

Siedlungsgeschichte sagt dir nichts, oder?
Die genannten Stadtstaaten liegen im Am- bzw im CfA-Klimabereich!

Palästina liegt in der Levante, und gehört zu der Region, die als die Wiege der modernen Zivilisation gilt, seit Jahrtausenden besiedelt.
Da stirbt nichts aus.

[Córdoba]

Das ist falsch. Historisch unkorrekt und sachlich eh. Das HRR war nie ein Versuch einen einheitlichen Staat Deutschland zu errichten. Wie schon geschrieben - beschäftige dich mal mit Geschichte, bevor du noch mehr Unfug verbreiten willst.

Die Zerstrittenheit der Lokalfürsten hätte einen Einheitsstaat niemals zugelassen, aber es war ein Staat deutscher Nation.
Schwach, zerstritten, uneins, wie die Araber heute auch...............

[Wolverine]

Die Westbank gehörte vor dem Sechstagekrieg zu Jordanien, und die Palästinenser waren bis dahin, und lange über die israelische Besatzung hinaus jordanische Staatsbürger.

Nein. Zu Jordanien gehörte sie nie. Sie war völkerrechtswidrig besetzt und annektiert und Jordanien deportierte in der Zeit von 1949 - 1967 mehr als 100.000 jordanische Staatsbürger in die WB. 1967 wurde die WB dann von Israel befreit.

[Walter Hofer]

Wer vergräbt sie so, daß sie keine Kinder bekommen, und aussterben?

schau dir unsere hochmittelalterliche Karten der aufgelassenen Wüstungen an. Vergleichbares findest du heute in der südspanischen Wüstenregion.

[Córdoba]

Nein. Zu Jordanien gehörte sie nie. Sie war völkerrechtswidrig besetzt und annektiert und Jordanien deportierte in der Zeit von 1949 - 1967 mehr als 100.000 jordanische Staatsbürger in die WB. 1967 wurde die WB dann von Israel befreit.

Westbank wurde nicht von Israel befreit, da es laut Teilungsplan nicht zu Israel gehörte.
http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilung ... C3%A4stina

[Córdoba]

schau dir unsere hochmittelalterliche Karten der aufgelassenen Wüstungen an.

Aber wir sind nicht ausgestorben.
Du redest ja vom Aussterben Palästinas und Israels.

[Walter Hofer]

Wie bitte? Beschäftige dich mal mit der Geschichte, danke, denn deine Aussage ist schlichtweg Unfug.

Das gilt auch für die Historie der Levante (... und tschüss)

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte ... ittelalter

[Alexyessin]

Die Zerstrittenheit der Lokalfürsten hätte einen Einheitsstaat niemals zugelassen, aber es war ein Staat deutscher Nation.
Schwach, zerstritten, uneins, wie die Araber heute auch...............

Es war kein Staat "deutscher Nation" dieses Anhängsel zum HRR war schon zu dem Zeitpunkt falsch, als er im 17. Jahrhundert erfunden wurde. Im Gegensatz zu den Arabern nach 1945 hatten die jeweiligen Völker auf deutschem Boden weder die gleiche Sprache noch die gleiche Religion noch sowas wie einen pangermanischen Gedanken. Ein Bauer im Gäuboden war einem Düsseldorfer genauso fremd wie einem Dänen oder Spanier.

[Córdoba]

Es war kein Staat "deutscher Nation" dieses Anhängsel zum HRR war schon zu dem Zeitpunkt falsch, als er im 17. Jahrhundert erfunden wurde.

..........der Zusatz "deutscher Nation" war seit dem 15.ten Jahrhundert gebräuchlich............

http://de.wikipedia.org/wiki/Pangermanismus

Zitat Wikipedia:
Eine großdeutsche („reichische“) Bewegung existierte in allen Staaten des deutschen Reiches schon im Mittelalter; sie strebte eine Stärkung des Deutschen Reiches an, bis hin zur Union. Da diese per se einen Machtverlust verschiedener Adliger bedeutet hätte, kam es aber nie dazu. Infolge der Reformation verringerte sich die Einheit der Deutschen zusätzlich, da zu den politischen Grenzen nun auch konfessionelle Grenzen kamen. Im Zuge der Schlesischen Kriege verringerte sich die Vormachtstellung Wiens im Deutschen Reich, wodurch auch der Kaiser selbst sein Interesse an einem starken Reich verlor. Der Gegensatz der nunmehrigen Großmächte Preußen und Österreich verhinderte eine alldeutsche Einigung noch weiter. Infolge der Napoleonischen Kriege im frühen 19. Jahrhundert erstarkte diese Bewegung zu ihrer größten Bedeutung. Napoleon hatte es verstanden, die deutsche Kleinstaaterei auszunutzen, um die deutschen Staaten gegeneinander auszuspielen. So stritten insbesondere die Staaten des Rheinbundes, Bayern und Sachsen an seiner Seite gegen Preußen, Österreich und andere deutsche Staaten. Geschlagen wurde Napoleon unter anderem dank deutscher Verbrüderungserfolge. Für die Pangermanisten stellen die Napoleonischen Kriege einen guten Beweis dar, wie Deutschland durch Kleinstaaterei geschwächt werde. Im Zuge des Wiener Kongresses wurde das 1806 aufgelöste Deutsche Reich durch den Deutschen Bund ersetzt, der eine noch viel losere Gemeinschaft bedeutete als sie das Heilige Römische Reich Deutscher Nation gewesen war.

[Alexyessin]

..........der Zusatz "deutscher Nation" war seit dem 15.ten Jahrhundert gebräuchlich............

http://de.wikipedia.org/wiki/Pangermanismus

Zitat Wikipedia:
Eine großdeutsche („reichische“) Bewegung existierte in allen Staaten des deutschen Reiches schon im Mittelalter; sie strebte eine Stärkung des Deutschen Reiches an, bis hin zur Union. Da diese per se einen Machtverlust verschiedener Adliger bedeutet hätte, kam es aber nie dazu. Infolge der Reformation verringerte sich die Einheit der Deutschen zusätzlich, da zu den politischen Grenzen nun auch konfessionelle Grenzen kamen. Im Zuge der Schlesischen Kriege verringerte sich die Vormachtstellung Wiens im Deutschen Reich, wodurch auch der Kaiser selbst sein Interesse an einem starken Reich verlor. Der Gegensatz der nunmehrigen Großmächte Preußen und Österreich verhinderte eine alldeutsche Einigung noch weiter. Infolge der Napoleonischen Kriege im frühen 19. Jahrhundert erstarkte diese Bewegung zu ihrer größten Bedeutung. Napoleon hatte es verstanden, die deutsche Kleinstaaterei auszunutzen, um die deutschen Staaten gegeneinander auszuspielen. So stritten insbesondere die Staaten des Rheinbundes, Bayern und Sachsen an seiner Seite gegen Preußen, Österreich und andere deutsche Staaten. Geschlagen wurde Napoleon unter anderem dank deutscher Verbrüderungserfolge. Für die Pangermanisten stellen die Napoleonischen Kriege einen guten Beweis dar, wie Deutschland durch Kleinstaaterei geschwächt werde. Im Zuge des Wiener Kongresses wurde das 1806 aufgelöste Deutsche Reich durch den Deutschen Bund ersetzt, der eine noch viel losere Gemeinschaft bedeutete als sie das Heilige Römische Reich Deutscher Nation gewesen war.

Du solltest mal den ganzen Artikel lesen. 19. Jahrhundert - nicht vorher. Für die angeblichen Bewegungen im Mittelalter fehlen die Hinweise. Wundert mich aber auch nicht, da das Thema Nationalstaaten allgemein im Mittelalter noch keine große Rolle gespielt hat - auch nicht in dem Gebiet, was später Deutschland wurde.

[Tom Bombadil]

Wären sie sich dauerhaft einig, dann hätte Israel mit einer 20 fachen Übermacht an Arabern zu tun, die auf den weltgrößten Erdölreserven sitzt.

Wäre, hätte, wenn und aber. In so einem Fall würden die USA eingreifen.

[Alexyessin]

Wäre, hätte, wenn und aber. In so einem Fall würden die USA eingreifen.

Und ein Großteil der Europäer auch.

[Córdoba]

Wundert mich aber auch nicht, da das Thema Nationalstaaten allgemein im Mittelalter noch keine große Rolle gespielt hat - auch nicht in dem Gebiet, was später Deutschland wurde.

Da irrst du aber gewaltig, sogar die Luther-Bibelübersetzung ins Deutsche war nicht nur der Versuch, dem Volk aufs Maul zu schaun, sondern Teil der deutschen Identitätsfindung.
Das war ein dynamische Prozess, der erst in der jüngeren Geschichte zur Blüte gelangte, aber weit ins Mittelalter hineinreicht.

[Wolverine]

Westbank wurde nicht von Israel befreit, da es laut Teilungsplan nicht zu Israel gehörte.
http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilung ... C3%A4stina

Es gehörte aber zum ehemaligen Mandatsgebiet auf welches Israel einen völkerrechtlich Anspruch hat.

[Alexyessin]

Da irrst du aber gewaltig, sogar die Luther-Bibelübersetzung ins Deutsche war nicht nur der Versuch, dem Volk aufs Maul zu schaun, sondern Teil der deutschen Identitätsfindung.
Das war ein dynamische Prozess, der erst in der jüngeren Geschichte zur Blüte gelangte, aber weit ins Mittelalter hineinreicht.

Das ist doch historischer Unfug.
Die Bibelübersetzung von Luther war ein Abkehr von der römischen Kirche und keine Nationalbewegung. Diese Verklärung passiert immer wieder.
Nein, sogar noch Eisenkanzler Bismarck hielt von einem gemeinsamem Reich gar nichts und der größte Vollidiot aller Zeiten musste mit seinen Folklorezügen eine deutsche Identität schaffen, die es vorher nicht gab.

[Córdoba]

Es gehörte aber zum ehemaligen Mandatsgebiet auf welches Israel einen völkerrechtlich Anspruch hat.

Dazu mußt du Quellen liefern, davon ist mir nichts bekannt.

[Alexyessin]

Es gehörte aber zum ehemaligen Mandatsgebiet auf welches Israel einen völkerrechtlich Anspruch hat.

Wieso hat Isreal einen völkerrechtlichen Anspruch auf das ehemalige Mandatsgebiet Transjordanien.

[Córdoba]

Die Bibelübersetzung von Luther war ein Abkehr von der römischen Kirche und keine Nationalbewegung.

Du redest Stuß ohne Ende.
Luther wollte keine Abkehr von der römischen Kirche, er wollte gar keine Abspaltung.
Sondern er wollte die Kirche reformieren, unter anderem die dominierende lateinische Sprache im sakralen Bereich eindeutschen.
Die Abspaltung war ein Prodzess, der gar nicht beabsichtig war.

[relativ]

Es gehörte aber zum ehemaligen Mandatsgebiet auf welches Israel einen völkerrechtlich Anspruch hat.

Welchen völkerrechtlichen Anspruch meinst du?

[Alexyessin]

Du redest Stuß ohne Ende.
Luther wollte keine Abkehr von der römischen Kirche, er wollte gar keine Abspaltung.
Sondern er wollte die Kirche reformieren, unter anderem die dominierende lateinische Sprache im sakralen Bereich eindeutschen.
Die Abspaltung war ein Prodzess, der gar nicht beabsichtig war.

Von der Abspaltung habe ich nicht gesprochen, sondern eine Abkehr von der römischen Kirche - und da war er nicht der einzige.
Gab es ja auch in Italien ein paar Jahre vorher, nicht vergessen.

Nebenbei konnte er nichts eindeutschen, denn die deutsche Sprache gab es zu dieser Zeit noch gar nicht. Er hat den oberdeutschen Dialekt seiner Heimat als Übersetzung hergenommen. Das war alles - daraus hat sich dann das jetzige Hochdeutsche entwickelt - übrigens bei den Einwohnern wo das Oberdeutsche eine Fremdsprache war.

[Córdoba]

Nein, sogar noch Eisenkanzler Bismarck hielt von einem gemeinsamem Reich gar nichts

Das ist glatte Geschichtsklitterung, geistige Sauce hoch drei.
Bismarck hat die Reichseinigung herbeigeführt.
Österreich konnte nicht ins Boot, da es Gegengewicht zu Preussen war, und Vielvölkerstaat war.

[Córdoba]

Nebenbei konnte er nichts eindeutschen, denn die deutsche Sprache gab es zu dieser Zeit noch gar nicht. Er hat den oberdeutschen Dialekt seiner Heimat als Übersetzung hergenommen.

Du produzierst am laufenden Band Blödsinn, wohl zuviel Rudi Carell geschaut.
Eins der größten Anliegen Luthers waren die Reformation der Kirche durch seine Thesen, und die deutschübersetzung der Bibel, also die Schaffung der Lutherbibel.
Er wollte keine Abkehr, und keine Abspaltung von der katholischen Kirche.
Und dieser Dialekt hat sich dann zur Standardsprache entwickelt, so wie sich der Pariser Dialekt zum Standard-Französisch entwickelt hat

[Liegestuhl]

Sag ich doch, Machterhalt von lokalen Fürsten dominiert des Panarabismus, und sorgt für Zerstrittenheit.

Panarabismus ist eine Idee, die ungefähr zeitgleich mit dem Zionismus populär wurde. Beide Ideen standen in Bezug auf Palästina in direkter Konkurrenz. Obwohl der Panarabismus den "Heimvorteil" hatte und der Zionismus quasi von einem anderen Kontinent eingeführt wurde, hat sich der Zionismus erfolgreich durchgesetzt. Der Panarabismus ist immer wieder an der Zerstrittenheit der Araber gescheitert. Die Gründe hierfür bestehen auch heute noch und offenbaren sich in archaischen Denkstrukturen, Clan-Bewußtsein, konfessionellen Rivalitäten und natürlich dem eigennützigen Machterhalt der lokalen Regenten.

[Alexyessin]

Eins der größten Anliegen Luthers waren die Reformation der Kirche durch seine Thesen, und die deutschübersetzung der Bibel, also die Schaffung der Lutherbibel.
Er wollte keine Abkehr, und keine Abspaltung von der katholischen Kirche.
Und dieser Dialekt hat sich dann zur Standardsprache entwickelt, so wie sich der Pariser Dialekt zum Standard-Französisch entwickelt hat

Ich habe auch nicht geschrieben, das er eine Abspaltung von der katholischen Kirche wolle sondern eine Abkehr der römischen Kirche. Wo liegt dein Problem beim Verstehen einfachster Sätze.

Und der Vergleich zum Pariser Dialekt hinkt, da es in Norddeutschland eine andere Sprache war, die gesprochen wurde - das Niederdeutsche. Du hast noch viel zu lesen.

[Córdoba]

Panarabismus ist eine Idee, die ungefähr zeitgleich mit dem Zionismus populär wurde. Beide Ideen standen in Bezug auf Palästina in direkter Konkurrenz.

Der Panarabismus hat seine Wurzeln in der islamischen Expansion im 7.ten Jahrhundert.
Als sich in kürzester Zeit ein großer einheitlicher Sprachraum/Schriftraum/Glaubensraum bis nach Spanien expandierte.
Um dann in Einzelstaaten zu zerfallen.
Und die Sehnsucht der Juden nach der Rückkehr ins heilige Land hat seine Wurzeln in der Vertreibung durch die Römer.

Das Thema ist also steinalt............

[Córdoba]

Und der Vergleich zum Pariser Dialekt hinkt, da es in Norddeutschland eine andere Sprache war, die gesprochen wurde - das Niederdeutsche. Du hast noch viel zu lesen.

Nachdem du dich schon mit der Datierung beim Pangermanismus, mit Bismarck, und vielem anderen geirrt hast, muß ich dich leider auf einen weiteren Fehler hinweisen:
Zitat:
Große Teile der Bevölkerung der norddeutschen Städte hatten bereits gleich nach der Reformation begonnen Standarddeutsch, die Sprache der Lutherbibel, zu sprechen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Norddeutschland

Nicht das Niederdeutsche, sondern das Lutherdeutsche wurde somit der Ausgangspunkt für die Standardsprache.

[Alexyessin]

Nachdem du dich schon mit der Datierung beim Pangermanismus, mit Bismarck, und vielem anderen geirrt hast, muß ich dich leider auf einen weiteren Fehler hinweisen:

Bei der Datierung des Pangermanismus hast du dich geirrt und nicht ich. Dein Link als Quelle - wenn du diesen nicht lesen willst, ist nicht mein Problem.
Das Bismarck kein einheitliches Deutschland wollte ist bekannt.
Und sonst habe ich auch keine Irrungen begangen.

Große Teile der Bevölkerung der norddeutschen Städte hatten bereits gleich nach der Reformation begonnen Standarddeutsch, die Sprache der Lutherbibel, zu sprechen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Norddeutschland

Nicht das Niederdeutsche, sondern das Lutherdeutsche wurde somit der Ausgangspunkt für die Standardsprache.

Ich habe nie geschrieben, das das Niederdeutsche Ausgangspunkt für die jetzige Standardsprach gewesen sein soll. Du scheinst einen Hang zum falschen Verstehen zu haben, was?

Verwunderlich ist eher, das selbst in Hamburg bis ins 20. Jahrhundert noch Platt gesprochen wurde...........

[Liegestuhl]

Das Thema ist also steinalt............

Daher schrieb ich auch ausdrücklich, dass es zur gleichen Zeit "populär" wurde. Und das war in beiden Fällen Anfang bis Mitte des 20. Jahrhunderts.

[Wolverine]

Wieso hat Isreal einen völkerrechtlichen Anspruch auf das ehemalige Mandatsgebiet Transjordanien.

Auf Judäa und Samaria. Jordanien hatte das nie. Israel hat einen Anspruch.

[Wolverine]

Dazu mußt du Quellen liefern, davon ist mir nichts bekannt.

Nein, muss ich nicht. Der Mandatsauftrag lautete:" Schaffung einer jüdischen Heimstatt" und bezog sich auf das gesamte Restmandat.

[Córdoba]

->@Alexyessin

Bei der Datierung des Pangermanismus hast du dich geirrt und nicht ich.

Du hast das aufs 17.te Jahrhundert datiert, dabei war es viel früher.

Heutige Entwicklungen, Probleme oder politische Strömungen gehen oft viel weiter zurück, als sich viele das bewußt machen.
Oft flammen Dinge aus dem Nichts auf, und man deutet das als ein Phänomän, das neu erfunden wurde.
Dabei war es nur ein unterdrückter Prozess, der plötzlich aufbricht.

Die Nationalstaatsentwicklung, die Aufklärung, die Modernisierung, war letztlich die Befreiung von der erdrückenden Kleinstaaterei des feudalen Mittelalters.
Und hat dort, also im Mittelalter, auch seine Wurzeln.

Das feudale Mittelalter, mit einer geringen Lebenserwartung von vielleicht 40 Jahren.
Ein Mittelalter, das die Bürger, vom Feudalismus geplagt, in die Söldnerheere zwang, um ihr Leben in sinnlosen Kleinkriegen zu verheizen.
Und ihre Freizügigkeit, ihren Handel durch hohe Zölle, Zollschranken alle paar Kilometer erschwerte.

Die Rückständigkeit des Mittelalters wurde keineswegs als gottgegeben hingenommen.
Sondern hat sich zu jener Zeit schon in den Bauernkriegen ausdrückt, in den Städtegründungen,(Stadtluft macht frei), der Hanse etc.

[Córdoba]

Das Bismarck kein einheitliches Deutschland wollte ist bekannt.

Bismark war letztlich die Antwort auf die gescheiterte 1848 Revolution, mit seiner selbst nach heutigen Maßstäben sehr modernen Verfassung, der Schaffung eines Nationalstaates, und der Einführung des allgemeinen und gleichen Wahlrechts.
Bismarck hat letztlich die Resultate dieser Verfassung in wichtigen Teilen übernommen.
Gleiches und allgemeines Wahlrecht auf Reichsebene, soziale Reformen etc.
In Preussen galt weiterhin Klassenwahlrecht.

Das Österreich nicht dazukam hatte strategische Gründe, als praktische Gründe, denn Habsburg und Preussen als die dominierenden Mächte konnten nicht unter ein Dach, das war politisch nicht durchsetzbar.
Bismarck war Realpolitiker, kein Phantast, aber er wollte den deutschen Nationalstaat.

[Alexyessin]

Du hast das aufs 17.te Jahrhundert datiert, dabei war es viel früher.

Nö, war es nicht, sondern erst im 19. Jahrhundert. Steht in deinem Link zu Pangermanismus. Und Abschnitt Geschichte ist durch keine weitere Quelle gedeckt, daher nicht überprüfbar.

Heutige Entwicklungen, Probleme oder politische Strömungen gehen oft viel weiter zurück, als sich viele das bewußt machen.
Oft flammen Dinge aus dem Nichts auf, und man deutet das als ein Phänomän, das neu erfunden wurde.
Dabei war es nur ein unterdrückter Prozess, der plötzlich aufbricht.

Die Nationalstaatsentwicklung, die Aufklärung, die Modernisierung, war letztlich die Befreiung von der erdrückenden Kleinstaaterei des feudalen Mittelalters.
Und hat dort, also im Mittelalter, auch seine Wurzeln.

Das feudale Mittelalter, mit einer geringen Lebenserwartung von vielleicht 40 Jahren.
Ein Mittelalter, das die Bürger, vom Feudalismus geplagt, in die Söldnerheere zwang, um ihr Leben in sinnlosen Kleinkriegen zu verheizen.
Und ihre Freizügigkeit, ihren Handel durch hohe Zölle, Zollschranken alle paar Kilometer erschwerte.

Die Rückständigkeit des Mittelalters wurde keineswegs als gottgegeben hingenommen.
Sondern hat sich zu jener Zeit schon in den Bauernkriegen ausdrückt, in den Städtegründungen,(Stadtluft macht frei), der Hanse etc.

Du vermischt hier einige Sachen, die nicht zusammen gehören. Es gab nunmal in Deutschland keine Nationalstaatsbewegung bis ins 19. Jahrhundert. Jeder seriöse Historiker wird dir das bestätigen.

[Alexyessin]

Auf Judäa und Samaria. Jordanien hatte das nie. Israel hat einen Anspruch.

Wo genau ist dieser Passus geschrieben und definiert?

[Córdoba]

Nö, war es nicht, sondern erst im 19. Jahrhundert. Steht in deinem Link zu Pangermanismus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pangermanismus

Zitat Wikipedia:
Eine großdeutsche („reichische“) Bewegung existierte in allen Staaten des deutschen Reiches schon im Mittelalter; sie strebte eine Stärkung des Deutschen Reiches an, bis hin zur Union. Da diese per se einen Machtverlust verschiedener Adliger bedeutet hätte, kam es aber nie dazu.

Es gab nunmal in Deutschland keine Nationalstaatsbewegung bis ins 19. Jahrhundert. Jeder seriöse Historiker wird dir das bestätigen.

Stimmt nicht, schon die napoleonische Zeit, Rheinbundbesetzung, und anschließende Befreiung in der Völkerschlacht von Leipzig war das Streben, dem französischen Nationalismus nachzueifern.
Ein Zentralismus, der von Ludwig dem vierzehnten in Frankreich bereits 1650 erschaffen und erfunden wurde.
In dem er den föderalen Adel in Versailles zentral konzentrierte, um ihn besser kontrollieren zu können.
Schon unter Ludwig dem 14ten wurde die Verwaltung zentralisiert, das Rechtssystem vereinheitlicht, der Pariser Dialekt zur Nationalsprache geformt,
und das Wirtschaftssystem merkantilisiert.

Die Entwicklungen und deren Vorläufer reichen viel länger zurück, als du das wahrhaben willst.

[Liegestuhl]

Wo genau ist dieser Passus geschrieben und definiert?

Thomas hat das mal zusammengefasst:

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=12&t=24191

[Alexyessin]

http://de.wikipedia.org/wiki/Pangermanismus

Zitat Wikipedia:
Eine großdeutsche („reichische“) Bewegung existierte in allen Staaten des deutschen Reiches schon im Mittelalter; sie strebte eine Stärkung des Deutschen Reiches an, bis hin zur Union. Da diese per se einen Machtverlust verschiedener Adliger bedeutet hätte, kam es aber nie dazu.

Und nochmal, dazu gibt es keine Verlinkung zu Urquellen

Stimmt nicht, schon die napoleonische Zeit, Rheinbundbesetzung, und anschließende Befreiung in der Völkerschlacht von Leipzig war das Streben, dem französischen Nationalismus nachzueifern.
Ein Zentralismus, der von Ludwig dem vierzehnten in Frankreich bereits 1650 erschaffen und erfunden wurde.
In dem er den föderalen Adel in Versailles zentral konzentrierte, um ihn besser kontrollieren zu können.
Schon unter Ludwig dem 14ten wurde die Verwaltung zentralisiert, das Rechtssystem vereinheitlicht, der Pariser Dialekt zur Nationalsprache geformt,
und das Wirtschaftssystem merkantilisiert.

Die Entwicklungen und deren Vorläufer reichen viel länger zurück, als du das wahrhaben willst.

Wenn du über Frankreich reden willst solltest du dies nicht auf die deutschen Lande beziehen. Zwei verschiedene Staaten.

[Alexyessin]

Thomas hat das mal zusammengefasst:

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=12&t=24191

Ja danke, das kannte ich schon. Nur kann ich darin aber auch nicht erkennen, wo Transjordanien bereits 1948 Israel zugesprochen wird.

[Córdoba]

Wenn du über Frankreich reden willst solltest du dies nicht auf die deutschen Lande beziehen. Zwei verschiedene Staaten.

Zwei verschiedene Staaten würde vorraussetzen, daß es einen deutschen Staat gab, den gab es aber zu jener Zeit nicht.

Aber das Staatsbewußtsein, aus dem diese Staaten mit allem drum und dran entstanden sind, zu jener Zeit Merkantilismus, Aufklärung, Zentralismus, hat seine Wurzeln bereits im Mittelalter.
Und ist über die Erfindung des Buchdrucks, also die Erfindung der Massenkommunikation, in die Köpfe der Menschen gewandert, und von dort dann irgendwann in die Wirklichkeit der politischen Realität.
Mit allen glücklichen, aber auch unglücklichen Erscheinungen, insbesondere in Deutschland.

[Wolverine]

Wo genau ist dieser Passus geschrieben und definiert?

Er war niedergeschrieben als völkerrechtlich verbindliche Mandatspräambel. Die Obligationen aus der Mandatspräambel werden in Artikel 80 der UN-Charta weitergeführt. Haben wir schon alles durch. Warum fragst du als einziger immer wieder nach?

[Wolverine]

Ja danke, das kannte ich schon. Nur kann ich darin aber auch nicht erkennen, wo Transjordanien bereits 1948 Israel zugesprochen wird.

Hätten die Briten nicht Jordanien völkerrechtswidrig abgetrennt, gäbe es einen arabischen Staat weniger.

[Córdoba]

Er war niedergeschrieben als völkerrechtlich verbindliche Mandatspräambel. Die Obligationen aus der Mandatspräambel werden in Artikel 80 der UN-Charta weitergeführt. Haben wir schon alles durch. Warum fragst du als einziger immer wieder nach?

Die Sache ist praktisch nicht in der öffentlichen Diskussion, man hört davon praktisch kaum etwas.
Was ist juristisch nun richtig, wie sehen Juristen und Staatsrechtler das?
Wie sieht die Diskussion innerhalb der UN aus?

Die Staats-Gründung Israels ist in den Grenzen des UN-Teilungsplan durchgeführt worden.
Den man deshalb gängigerweise als die juristische Grundlage sieht.
Eine juristische Grundlage, die die arabische Welt kontakariert hat, weil sie innerhalb von 24 Stunden diesem Staat den Krieg erklärt hat, bevor dieser überhaupt staatliche Strukturen bilden konnt.

So gesehen sind die Araber selber schuld an der gegenwärtigen Situation.

Hätten die Briten nicht Jordanien völkerrechtswidrig abgetrennt, gäbe es einen arabischen Staat weniger.

Vor allen Dingen wäre dann die Verteilung der Bevölkerung in einem Transjordanien wesentlich einfacher, denn wo sollen die Menschen in Westbank und Gaza hin.
Die können sich ja nicht in Luft auflösen..........

[Córdoba]

->@Alexyessin


Du verwechselst die Entwicklung nationalen Strebens, das seit dem Mittelalter grundsätzlich progressiven Character hatte,
mit den völkischen Erscheinungsformen des 19.ten Jahrhunderts, welche dann im Hitlerismus aufblühten.
Dabei handelt es sich aber um ein Spezifikum, vor allem im deutschsprachigen Raum, welches durch die jüngste Geschichte überlagert ist.

Das ist nicht der ursprünglich Nationalstaatsidee, wie sie aus dem Mittelalter enstanden ist.
Und wie sie auch heute in den meisten Staaten so verstanden wird.
In Frankreich, USA, GB, und vielen anderen Ländern ist man deutlich nationalistischer als in Deutschland,
weil man damit völlig andere Inhalte verbindet als in Deutschland.

Der Nationalismus aus dem Mittelalter hervorgehend ging grundsätzlich in Richtung Aufklärung,
Befreiung von der Unterdrückung,
Überwindung des Feudalstaates,
Überwindung der Zollgrenzen,
Abschaffung von Kleinstaatenkriegen,
Rechtssicherheit,
Modernisierung,
Religionsfreiheit, insbesondere für Juden.

Die Revolution und Napoleon hat 150 Jahre vor Hitler die Judenbefreiung per Gesetz dekretiert.
Die 1848er Revolution war nationalistisch, modern und tolerant.
Bismarck war nationalistisch und tolerant und modern.

Durch Hitler ist das Bild des Nationalismus verwurstet worden, in Deutschland.
Aber in den meisten anderen Ländern, beispielsweise den USA, in Frankreich, hat dieser Begriff immer den Klang der Freiheit.

[Gutmensch]

Ja danke, das kannte ich schon. Nur kann ich darin aber auch nicht erkennen, wo Transjordanien bereits 1948 Israel zugesprochen wird.

Du musst den Text auch lesen und verstehen! Ich zitiere dir die Stelle, vielleicht verstehst du sie doch:


Nach Effektivitätsgesichtspunkten wäre durch die Gründung des Staates Israel am 14.05.1948 selbiger Souverän zumindest über das jüdisch kontrollierte Gebiet geworden. Der neu gegründete Staat Israel besaß im Gegensatz zur arabischen Bevölkerung eine provisorische Regierung, die in den mehrheitlich jüdisch besiedelten Gebieten effektiv funktionierte. Israel wurde auch schnell von anderen Staaten anerkannt781 und am 11.05.1949 in die UNO aufgenommen.*VI-6
Die Anwendung von Effektivitätsgesichtspunkten zur Lösung der Frage der Inhabe der Souveränität läuft aber prinzipiell eine Gleichsetzung von Recht mit Macht hinaus, was unter Gerechtigkeitsaspekten wenig überzeugt. Darum erscheint es vorzugswürdig, die Frage der Souveränität anhand der Mandatsbestimmungen zu beurteilen. Das Palästina-Mandat verfolgt das Ziel „establishment in Palestine of a national home for the Jewish people.*VI-7
Eine Heimstätte für die Araber oder ein Volk der Palästinenser in Palästina wurde im Mandat nicht festgelegt. Auch ist die jüdische Heimstätte nicht auf einen Teil des Gebiets begrenzt, denn es heißt ausdrücklich „in Palestine“, was jedenfalls im Kontext des Feisal-Weizmann-Abkommens ganz Palästina bedeuten dürfte. Die völkerrechtlich zwar zweifelhafte aber letztlich vom Völkerbund bestätigte Ausklammerung Ost-Palästinas aus der „national home policy“ ist wohl als Tatsache hinzunehmen. Der jüdische Anspruch auf ganz West-Palästina hingegen entspricht der ursprünglichen Auslegung der Mandatsbestimmungen*VI-8 und wird vom Feisal-Weizmann-Agreement gestützt.
Eine Solche Auslegung wäre darüberhinaus die konsequente Umsetzung der Auffassung des IGH im ersten Rechtsgutachten zum Südwestafrikastreit, in dem der IGH feststellt: „These obligations represent the very essence of the sacred trust of civilization. Their raison d’être and original object remain.”*VI-9
Es ist daher naheliegend, die Frage der Souveränität für das Gebiet des Palästina-
Mandats nach Abzug der Briten anhand der Mandatsbestimmungen zu beurteilen,
die nach Ansicht des IGH als „Essenz des Mandats“ weiterhin gültig sind.
Als Essenz des Mandates ist auf jeden Fall die Schaffung einer jüdischen Heimstätte,*VI-10 mithin eines jüdischen Staates zu sehen.
Somit könnte man unter Anführung der Bestimmungen des Palästina-Mandats die Souveränität über das gesamte verbliebene Mandatsgebiet nach Abzug der Briten dem Staat Israel zusprechen. Diese Lösung ist nur insoweit problematisch, als der Titel nicht mittels des geläufigen Kanons*VI-11 von „occupation, prescription, cession, accesion, subjugation“ begründet wird.
Ursache dieser rechtlichen Unsicherheit in Bezug auf die Souveränitätsfrage ist das Verhalten des Vereinigten Königreichs das nach den Bestimmungen des Mandats mit seinem Abzug einen jüdischen Staat Israel auf dem verbliebenen Gebiet des Palästina- Mandats hätte ausrufen müssen. Stattdessen hat Großbritannien den Staat Israel
erst am 27. April 1950 anerkannt und zuvor wenig überzeugend die Staatsreife
Israels bemängelt.*VI-12 Darüberhinaus hat Großbritannien auch noch später die nach herrschender Meinung völkerrechtswidrige Annektion von Cisjordanien durch Jordanien anerkannt.*VI-13
Dieses aus völkerrechtlicher Sicht kaum verständliche Verhalten Großbritanniens sollte die Beurteilung der Souveränitätsfrage in Bezug auf das Gebiet des Palästina-Mandats nicht verzerren. Die naheliegende Lösung wäre, die Souveränität über das gesamte verbliebene Mandatsgebiet am neu gegründeten Staat Israel festzumachen.*VI-14

Dem könnte aber möglicherweise der UN-Teilungsplan entgegenstehen.
Wie den meisten hier bekannt wurde die UNO am 02.04.1947 mit der Ausarbeitung eines
Lösungsvorschlags bez. Palästinas betraut. Ergebnis dieser Bemühungen ist die sog. Partition Resolution,*VI-15 in der erneut nach der Abtrennung und Gründung Transjordaniens am 22.03.1946 ein Teil des Mandatsgebietes abgetrennt werden soll, um dort einen weiteren arabischen Staat zu errichten.*VI-16 In diesem Plan sollten die Juden einen schmalen Küstenstreifen, die Wüste Negev und ein kleines Gebiet um den See Genezareth erhalten.*VI-17 Jerusalem sollte als corpus separatum von der UNO verwaltet werden.
Die Teilungs-Resolution wird von einigen als bindendes Völkerrecht angesehen,*VI-18 was jedoch fraglich und diskussionsbedürftig ist.
Wie bereits erwähnt wird die Teilungsresolution zwar häufig als völkerrechtlich bindend gesehen, was aber fraglich und somit zu diskutieren ist.
Einerseits wird damit argumentiert, die Resolution sei völkerrechswidrig, da sie das Recht auf Selbstbestimmung der Palästinenser mißachte und den Arabern nur das kleinere Stück des Gebietes zugeteilt habe. *VI-19
Dieser Auffassung kann nicht gefolgt werden, denn zum Mandatsgebiet gehört auch das gesamte Transjordanien, der heutige Staat Jordanien also, so das auch nach dem UN-Teilungsplan die grosse Masse des Gebietes an die muslimische bzw. arabische Bevölkerung ging, entstanden nach de m Willen der UNO auf dem Gebiet des Palästina-Mandates doch drei neue Staaten: Ein jüdischer Staat und zwei arabisch-muslimische Staaten, nämlich Palästina und Jordanien.
Andererseits wird damit argumentiert die UN-Generalversammlung sei sei auf dem Gebiet des Treuhandsystems kompetent, rechtsverbindliche Entscheidungen über Treuhandgebiete zu treffen.*VI-20
Dies ist zwar für bestimmte in der Charta normierte Befugnisse zutreffend, hat aber nichts konkret mit dem Fall Palästinas zu tun. Palästina war niemals Treuhandgebiet iim Sinne von Kapitel XII der UNO-Charta, infolgedessen ist die UN-Generalversammlung in bezug auf Palästina auch nicht kompetent, irgendeine verbindliche Entscheidung zu treffen!
Das hat die UN-Generalversammlung damals auch offensichtlich selber erkannt, denn es heißt in Resolution 181: "Recommends to the United Kingdom ... the adoption and implementation … of the plan of partition.”

Wie wir alle wissen hat das Vereingte Königreich das nicht gemacht, insofern ist der Teilungsplan im Sinne einer rechtlichen Verpflichtung oder einer rechtlichen Anspruchsgrundlage also als gegenstandslos zu betrachten.

Es ist also sowohl vertretbar, das Israel einen Titel durch Okkupation erworben hat, als auch die Feststellung zu treffen, das nach dem Abzug der Briten die Souveränität im Mandatsgebiet an Israel überging.

*VI-1 Lauterpacht wie *V-12

*VI-2 Ipsen, Knut "Völkerrecht" 5. Auflage, München 2003, § 23, Rn. 26

*VI-3 Assembly, Procès Verbaux 1427/77

*VI-4 778 vgl. Art. 22 IV VBS

*VI-5 Völkerbund, Journal Officiel 1932, S. 1347-1350

*VI-6 Resolution 273 (III) vom 11.05.1949

*VI-7 Präambel des Mandats

*VI-8 Stoyanovsky, J. "The Mandate for Palestine, A Contribution to the Theory
and Practice of International Mandates", Toronto 1928, S. 80

*VI-9 Status of South West Africa, IGH Berichte 1950, S. 133

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=12&t=24191

Und nein, dort steht nicht wortwörtlich der Satz, "Transjordanien wurde Israel zugesprochen". Versuch trotzdem das Gesamte zu verstehen, versuch zu verstehen, dass Staaten nicht zugesprochen werden (wer soll wem Staaten zusprechen? )und dass die Welt komplizierter ist als beispielsweise Weihnachten bei dir zu Hause, wenn dir deine Mama ein Geschenk macht und dir etwas zuspricht. Völkerrechtlich sind die Gebiete Samaria und Judäa umstritten. Umstritten heisst, es gibt unterschiedliche Vorstellungen je nach Auffassung der Völker. Israel sollte auf dem Mandatsgebiet Palästina entstehen und das schließt nunmal auch die benannten Gebiete ein. Bis heute waren die Palästinenser nicht in der Lage eine funktionierende Zivilgesellschaft und staatliche Strukturen zu schaffen, die die Bildung eines Staates unabdingbar voraussetzen. Insbesondere sind die Palästinenser bis heute nicht gewillt die Existenz Israels als jüdische Heimatstätte und Nachbarn anzuerkennen. Solange das so bleibt, wird es keinen souveränen palästinensischen Staat geben, denn so ein Staat würde sich nur bilden, um Krieg zu führen. Davon gibt es aber in der ganzen Region ohnehin mehr als genug.

[JJazzGold]

Kann mir jemand erklären, warum alle meine Beiträge unter dem Nick: antisemit" gelöscht wurden?

Weil Antisemiten hier, wie auch in Deutschland nichts verloren haben.