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Und was hat dich zu verbaler Gewalt genötigt?Keoma » Mi 15. Okt 2014, 14:46 hat geschrieben:Aha.
Weil die Bibel nicht zur Gewalt aufruft, enthält sie mehr Gewaltpotential als der Koran.
Interessante These.
Was wenn genau das der Kern des Problems ist? Wenn Mohammed ein gewalttätiger Eroberer war und eben einige Muslime diesem Beispiel folgen, weil sie es heute wie damals für den richtigen Weg halten? Wie will man diese Leute verurteilen ohne den Islam als Ganzes zu verwerfen, wo doch diese Leute nichts anderes tun als dem Beispiel ihres Propheten zu folgen? Dass es auch friedliche Muslime geben mag, ändern nichts an der Problematik.Wenn der Koran wiederum die gewaltsamen Auseinandersetzungen arabischer Stämme, Gott und Mohammed in seinern Texten widerspiegelt und wenn der Islam von seinen Anhängern verlangt, immer und in allen Situationen nach dem Koran in einer der Lehre entsprechenden Art zu handeln, so muss ein Moslem an sich auch bei der Durchsetzung seiner Interessen einen Konfliktlösungsweg suchen, der der Lehre entspricht. Die Lehre heißt aber nicht: Kämpfet gegen die Ungläubigen. Sondern: Wie haben die Ungläubigen, Gläubigen, Mohammed, Gott in Mekka und Medina vor 1400 Jahren gehandelt und was heißt das für mich heute.
Das ist garnicht mal so falsch, aber dann muss man diese Gewalt die im Mittelalter passiert ist der weltlichen Obrigkeit vorwerfen und nicht dem christlichen Glauben, der christliche Glauben mag diese Gewalt nicht verhindert haben, aber er hat sich auch nicht hervorgebracht.Die Bibel enthält keine gewaltstiftenden Passagen. Mein Gedanke war: Gerade indem die christliche Bibel die im ersten Jahrhundert zweifellos erfahrbare massive Ausübung von Gewalt konsequent ausblendet*, legt sie einen der Grundsteine für dieses zentrale Merkmal der ganzen westlich-christlichen Welt: Trennen zu können. Zwischen christlicher Moral und staatlicher Gewalt zum Beispiel. Ein Christ kann dann eben abends beten und morgens in die Schlacht ziehen, ohne hier einen Zwiespalt zu fühlen.
Genau das ist im Alten Testament doch oft genug der Fall, verstehe nicht, worauf du hinauswillst?schokoschendrezki » Mi 15. Okt 2014, 13:57 hat geschrieben:
Und was hat dich zu verbaler Gewalt genötigt?
Es geht nicht darum, dass die Bibel nicht zur Gewalt aufruft, sondern dass Gewalt nicht historisch thematisiert wird.
Was hat dann Jesus gepredigt und wurde von seinen Jüngern zu Papier gebracht?Keoma » Mi 15. Okt 2014, 13:42 hat geschrieben:
Na ja, du nennst halt eine Islamophilie dein Eigen, darum lehnst du Kritik am Islam ab und kommst noch mit dem blöden Begriff Islamophobie, der eigentlich zum Unwort des Jahres gekürt werden sollte.
"Der muslimische Glaube besagt, dass der allmächtige Gott (swt) dem Erzengel Gabriel (a.s.) diese Verse übergeben hat. Dieser wiederum hat sie wortwörtlich dem Propheten Muhammad übermittelt.
Demzufolge ist der Ursprung des Koran nicht reine Inspiration, sondern göttliche Offenbarung.
http://www.way-to-allah.com/themen/Ist_ ... ottes.html
Gott kann mir schwer etwas befehlen.
Ich neige eher zum Apatheismus.
Dreißigjährigen Krieg vergessen?nichtkorrekt » Mi 15. Okt 2014, 15:05 hat geschrieben: Außerdem sind oft genug die wahren Christen von der Katholische Kirche als Ketzer verfolgt worden. Man darf den christlichen Glauben keinesfalls mit dem Katholizismus gleichsetzen, auch wenn das dem Selbstbild der Katholischen Kirche entspricht. Ich wüsste auch nicht, dass je ein protestantisches Land aus religiösen Gründen ein anderes Land angegriffen hätte.
Der Kern des Problems ist, dass es die Radikalen sind, die Mohammed als einen gewalttätigen Eroberer ansehen und dann diesem Bild, das lediglich in ihren Köpfen existiert, folgen. Ich würde einfach mal behaupten, die Interpretation des Koran als Eins-zu-Eins-Geschichtsbuch und ohne seine Gleichnishaftigkeit in Betracht zu ziehen, ist nicht im Sinne dieser Religion.nichtkorrekt » Mi 15. Okt 2014, 15:05 hat geschrieben: Was wenn genau das der Kern des Problems ist? Wenn Mohammed ein gewalttätiger Eroberer war und eben einige Muslime diesem Beispiel folgen, weil sie es heute wie damals für den richtigen Weg halten? Wie will man diese Leute verurteilen ohne den Islam als Ganzes zu verwerfen, wo doch diese Leute nichts anderes tun als dem Beispiel ihres Propheten zu folgen? Dass es auch friedliche Muslime geben mag, ändern nichts an der Problematik.
War also Mohammed gar kein gewalttätiger Eroberer?schokoschendrezki » Mi 15. Okt 2014, 15:20 hat geschrieben:
Der Kern des Problems ist, dass es die Radikalen sind, die Mohammed als einen gewalttätigen Eroberer ansehen und dann diesem Bild, das lediglich in ihren Köpfen existiert, folgen. Ich würde einfach mal behaupten, die Interpretation des Koran als Eins-zu-Eins-Geschichtsbuch und ohne seine Gleichnishaftigkeit in Betracht zu ziehen, ist nicht im Sinne dieser Religion.
Welcher "Staatsmann" war zu der Zeit kein gewalttätiger Eroberer?Keoma » Mi 15. Okt 2014, 15:21 hat geschrieben:
War also Mohammed gar kein gewalttätiger Eroberer?
Immer neue Erkenntnisse kommen an den Tag.
Um die Rolle der protestantischen Kirche im Zusammenhang mit zwei Weltkriegen und der Hitlerei tobt seit Monaten eine Auseinandersetzung um den Wiederaufbau der Potsdamer Garnisonskirche. Einheitlich ist die Sicht hier jedenfalls nicht.nichtkorrekt hat geschrieben: Außerdem sind oft genug die wahren Christen von der Katholische Kirche als Ketzer verfolgt worden. Man darf den christlichen Glauben keinesfalls mit dem Katholizismus gleichsetzen, auch wenn das dem Selbstbild der Katholischen Kirche entspricht. Ich wüsste auch nicht, dass je ein protestantisches Land aus religiösen Gründen ein anderes Land angegriffen hätte.
Radikale Muslime oder radikale "Islamophobiker"? Was denkst du war Mohammed wirklich für ein Mensch und woher willst du das wissen, wo du doch ein Laie bist? - Deine eigenen Worte.schokoschendrezki » Mi 15. Okt 2014, 14:20 hat geschrieben:
Der Kern des Problems ist, dass es die Radikalen sind, die Mohammed als einen gewalttätigen Eroberer ansehen und dann diesem Bild, das lediglich in ihren Köpfen existiert, folgen. Ich würde einfach mal behaupten, die Interpretation des Koran als Eins-zu-Eins-Geschichtsbuch und ohne seine Gleichnishaftigkeit in Betracht zu ziehen, ist nicht im Sinne dieser Religion.
Aber wie viele Religionsstifter oder Propheten waren Staatsmänner? Denkst du nicht, dass man Mohammed als Religionsstifter mit anderen Maßstäben messen sollte als z.B. Alexander den Großen oder Dschingis Khan?Alexyessin » Mi 15. Okt 2014, 14:26 hat geschrieben:
Welcher "Staatsmann" war zu der Zeit kein gewalttätiger Eroberer?
Keoma » Mi 15. Okt 2014, 15:21 hat geschrieben:
War also Mohammed gar kein gewalttätiger Eroberer?
Immer neue Erkenntnisse kommen an den Tag.
Nur für Radikale ist Mohammed ein ErobererTagesspiegel: Hat der Islam deshalb ein Gewaltproblem, weil seine Gründerfigur Mohammed auch ein Feldherr und Eroberer war?
Reinhard Schulze: Gerade Vertreter des „Islamischen Staates“ deuten den Propheten Mohammed als Eroberer. Sie sagen: Wir wollen die Frühzeit des Islam wiederherstellen, in der der Prophet Mohammed seine Macht auch mit Eroberungen erweitert hat. In ihrer Praxis inszenieren sie sich, als seien sie Wiedergänger dieser Frühzeit. Diese Lesart von Mohammed mag bei einigen ultrareligiösen Gemeinschaften en vogue sein, aber sie ist nie in dem Sinne normativ gewesen, dass sie die gesamte islamische Geschichte bestimmt hätte. Sonst sähe die Welt anders aus, es hätte permanent Krieg herrschen müssen.
Tagespiegel: Mohammed ging rabiat gegen Ungläubige vor. Er ließ die Juden aus Medina vertreiben und später massenhaft köpfen. Steht der IS-Terror in dieser Tradition?
Reinhard Schulze: Einige Vertreter des Islamischen Staates berufen sich darauf, dass der Prophet Mohammed dazu beigetragen habe, wie einige hundert Männer eines jüdischen Stammes in Medina geköpft wurden. Das Köpfen ist für sie symbolisch, deshalb vollziehen sie heute Hinrichtungen mit dem Schwert. Das zeigt, auf welch skurrile Weise die Terroristen ihr eigenes Handeln begründen, sie inszenieren sich beinahe in einem 1:1-Verhältnis zur vermeintlichen Überlieferung. Dabei weiß man in der islamischen Tradition, dass die erst mehr als 150 Jahre nach Mohammed überlieferte Erzählung keinen historischen Sachverhalt wiedergibt.
Tagesspiegel: Warum wird das ignoriert?
Reinhard Schulze: Solche mythischen Erzählungen hatten eine ähnliche Funktion wie zum Beispiel die Aufforderung von Moses an die Leviten im 2. Mose 32,26-28, jeder solle seinen Bruder, seinen Freund und seinen Verwandten töten, worauf an jenem Tag an die dreitausend Mann fielen. So wie kein Jude auf die Idee käme, dass es hier etwas zu befolgen gäbe, verstanden auch Muslime die Erzählung von der Tötung der Juden in Medina nicht als Handlungsanweisung. Sonst ließe sich nicht erklären, warum jüdische Gemeinden bis auf einige Pogrome in Nordafrika im späten Mittelalter so lange friedlich mit der islamischen Mehrheitsgesellschaft koexistieren konnten.
Jetzt wird's endgültig kindisch.Alexyessin » Mi 15. Okt 2014, 15:26 hat geschrieben:
Welcher "Staatsmann" war zu der Zeit kein gewalttätiger Eroberer?
Nein, denke ich eben nicht. Aber ich hätte noch gerne eine Antwort auf meine Frage. Danke.nichtkorrekt » Mi 15. Okt 2014, 15:27 hat geschrieben: Aber wie viele Religionsstifter oder Propheten waren Staatsmänner? Denkst du nicht, dass man Mohammed als Religionsstifter mit anderen Maßstäben messen sollte als z.B. Alexander den Großen oder Dschingis Khan?
Da ich nicht mal denke, das er ein Religionsstifter war, fallen mir ein paar gewalttätige Eroberer ein, die sich der Religion bedient haben.Keoma » Mi 15. Okt 2014, 15:31 hat geschrieben:
Jetzt wird's endgültig kindisch.
Mohammed wird nicht als Staatsmann "verehrt" (vorsicht, könnte ja sonst shirk sein), sondern als Prophet, Stifter einer Weltreligion und bester Mensch aller Zeiten.
Kennst du noch einen Religionsstifter, der zugleich Eroberer und Gewaltmensch war?
Äh, bis jetzt habe ich dich als gebildeten Menschen geschätzt.Alexyessin » Mi 15. Okt 2014, 15:34 hat geschrieben:
Da ich nicht mal denke, das er ein Religionsstifter war, fallen mir ein paar gewalttätige Eroberer ein, die sich der Religion bedient haben.
Woher weist du das mit dem Gewaltmenschen?
Alexyessin » Mi 15. Okt 2014, 12:43 hat geschrieben:
Ich lache darüber, das du selbst schreibst, es ist Interpretation. Eben wie die Suren.....................
p.o.lemik » Mi 15. Okt 2014, 15:51 hat geschrieben:Nur um es mal zu erwähnen und hier etwas Sachlichkeit einziehen zu lassen, wäre es doch eine Diskussionsgrundlage, diese Definition anzuerkennen:
Als Religionsstifter bezeichnen die vergleichende Religionswissenschaft und populärer Sprachgebrauch überlieferte Personen, die aktiv oder passiv den Anstoß zur Bildung einer neuen Religion gegeben haben sollen. Diese Bezeichnung wird traditionell auf die Wirkungsgeschichte bezogen, also auch dann beibehalten, wenn die historische Existenz der Person fraglich ist. Als Stifter sogenannter Weltreligionen gelten (in zeitlicher Reihenfolge):
Zarathustra für den Zoroastrismus (18. bis 17. Jahrhundert v. Chr.)
Mose für das Judentum (um 1200 v. Chr.)
Laozi (Lao-Tse) für den Daoismus (ca. 6. Jahrhundert v. Chr.)
Siddhartha Gautama für den Buddhismus (ca. 6. Jahrhundert v. Chr.)
Mahavira für den Jainismus (ca. 4. Jahrhundert v. Chr.)
Jesus Christus für das Christentum (um die Zeitenwende)
Mani für den Manichäismus (216 bis 277)
Mohammed für den Islam (6. bis 7. Jahrhundert)
Guru Nanak für den Sikhismus (15. Jahrhundert)
Baha’u’llah für das Bahaitum (1817 bis 1892
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsstifter
Gewaltverherrlichung gibt es weder im Koran noch in der Bibel. Es gibt allenfalls Gewaltstellen oder Gewaltaufforderungen aber nie die Verherrlichung der Gewalt.relativ » Mi 15. Okt 2014, 12:33 hat geschrieben: Ne brauchst du nicht, es gibt einschlägige Seiten, die versuchen diese Gewaltverherrlichung zu erklären, überall dahinter steht Sinnbildlich das Wort "subjektiv", weil es eben keiner genau weiss.
Nein, im Koran ist der Grundtenor auch das friedliche Miteinander. Es gibt aber im Koran zur Gewaltanwendung durch Gläubige eine andere Beziehung als in der Bibel. Gewalt wird nicht rundheraus abgelehnt, sie ist als Mittel zur Durchsetzung der Religion festgehalten und Mohammed, das Vorbild aller Muslime, wandte sie in seinen Kriegen uneingeschränkt an. Jesus, das Vorbild der Christen, war hingegen ein Pazifist.Aha der Grundtenor im Koran ist Gewalt? Na sagen sie es doch gleich.
Dass Mohammed der "Verfasser des Koran" in unserem heutigen Verständnis von Autorentum war ... das erscheint auch mir als Laien auf den ersten Eindruck hinn sehr naiv und unwahrscheinlich. Es gibt seit 2007 an der Berliner Akademie ein Forschungsprojekt "Corpus Coranicum" von Islamwissenschaftlern und Arabisten zum Thema Entstehung des Koran. Deren Leiterin Angelika Neuwirth dazunichtkorrekt hat geschrieben: Radikale Muslime oder radikale "Islamophobiker"? Was denkst du war Mohammed wirklich für ein Mensch und woher willst du das wissen, wo du doch ein Laie bist? - Deine eigenen Worte.
Ich denke wir sind uns soweit einig das Mohammed nicht von Gott gesandt war, was denkst du war Mohammeds Absicht als er den Koran verfasst hat? - Wobei ich tatsächlich meine Zweifel habe, dass Mohammed je im Sinn hatte, dass der Islam sich je soweit außerhalb der arabischen Welt ausbreitet.
Dass spätere muslimische Herrscher die Dinge sozusagen "kanonisierten" kann ich mir gut vorstellen.Angelika Neuwirth hat geschrieben: Die Gemeinden setzten sich damals mit den Nachbartraditionen auseinander, deren Texte sie dem eigenen Weltbild anpassten oder auch verwarfen. Was stattfand, war eine Art Textwettstreit. Dass der siegreich für Mohammeds Gemeinde ausging, lag nicht zuletzt an dessen Sprachkunst. Das, was wir heute als Text vor uns haben, war also einmal lebendige Kommunikation. ...Wir in der Arabistik lesen den Koran nicht als einen von vornherein islamischen Text. Er wurde es ja erst nach dem Tod des Propheten kodifiziert. ... Als er entstand, war er ein universaler Text, der sich noch gar nicht ausschließlich an eine bestimmte Religionsgemeinschaft richten sollte. Erst im Nachhinein hat man in der islamischen Tradition auch schon in den allerersten Hörern Muslime sehen wollen.
Schön, gebildete religiöse interpretieren das so. Ungebildete anders. Genau wie in den Suren.Gutmensch » Mi 15. Okt 2014, 15:56 hat geschrieben:
Natürlich sind Texte zu interpretieren, wenn sie verwaschene und mehrdeutige Aussagen enthalten. Es gibt aber Texte, die sehr klare Handlungsanweisungen enthalten und eben nicht viel Raum zur Interpretation zulassen, schon gar nicht ins Gegenteilige, d.h. Gewaltaufrufe lassen sich schwer als Friedensbotschaften verstehen. Deine Behauptung, "Auge um Auge, Zahn um Zahn" sei eine Aufforderung zur Gewalt ist dir als falsch begründet worden (Hast du den von mir verlinkten Artikel nun endlich gelesen oder immer noch nicht?).
Speziell bei dieser Stelle des AT ist es eine Frage der Bildung, ob man das weiss oder eben wie du, nicht weiss, was die Aussage im Kontext bedeutet:
Nochmal für dich, da du wohl den Artikel nicht gelesen hast und auch nicht lesen wirst in Kurzform:
Auge für Auge (hebräisch עין תּחת עין ajin tachat ajin) ist Teil eines Rechtssatzes aus dem Sefer ha-Berit (hebr. Bundesbuch) in der Tora für das Volk Israel (Ex 21,23–25 EU):
„… so sollst du geben Leben für Leben, Auge für Auge, Zahn für Zahn, Hand für Hand, Fuß für Fuß, Brandmal für Brandmal, Wunde für Wunde, Strieme für Strieme.“
Übersetzt als Auge um Auge, und oft zitiert als „Auge um Auge, Zahn um Zahn,“ wird das Teilzitat meist als Anweisung an das Opfer oder seine Vertreter aufgefasst, dem Täter Gleiches mit Gleichem „heimzuzahlen“ bzw. sein Vergehen zu sühnen („wie du mir, so ich dir“). Jedoch widerspricht der biblische Kontext dieser Auslegung.
Nach überwiegender rabbinischer und historisch-kritischer Auffassung verlangte die sogenannte Talionsformel (von lateinisch talio, "Vergeltung") einen angemessenen Schadensersatz in allen Fällen von Körperverletzung vom Täter, um die im Alten Orient verbreitete Blutrache einzudämmen und durch eine Verhältnismäßigkeit von Vergehen und Strafe abzulösen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_f%C3%BCr_Auge
Er bediente sich den bekannten monotheistischen Ideen seiner Zeit, also dem frühen Christentum, dem Judentum und wahrscheinlich auch dem Zoratismus um die gespaltenen arabischen Stämme politisch zu einen ( die wohl vormonotheistischen Naturglauben anhinge ) - übrigens wie Konstantin, der damit Ostrom wieder geeint hat. Ein in damaliger Zeit bekannter Versuch unter einem monotheistischen Glauben die politische Macht zu zentrieren.Keoma » Mi 15. Okt 2014, 15:40 hat geschrieben:
Äh, bis jetzt habe ich dich als gebildeten Menschen geschätzt.
War er kein Religionsstifter?
Gewaltmensch - Banu Quraiza?
Alexyessin » Mi 15. Okt 2014, 12:44 hat geschrieben:
Ach ja? Die Bibel ist nicht das Wort Gottes? Ehrlich? Muhaaaaa......
Oj, Gewalt!Alexyessin » Mi 15. Okt 2014, 16:28 hat geschrieben:
Er bediente sich den bekannten monotheistischen Ideen seiner Zeit, also dem frühen Christentum, dem Judentum und wahrscheinlich auch dem Zoratismus um die gespaltenen arabischen Stämme politisch zu einen ( die wohl vormonotheistischen Naturglauben anhinge ) - übrigens wie Konstantin, der damit Ostrom wieder geeint hat. Ein in damaliger Zeit bekannter Versuch unter einem monotheistischen Glauben die politische Macht zu zentrieren.
Wer war dieser Banu Quraiza?
Alexyessin » Mi 15. Okt 2014, 16:23 hat geschrieben:
Schön, gebildete religiöse interpretieren das so. Ungebildete anders. Genau wie in den Suren.
Was soll das denn jetzt? Wollen wir diskutieren oder derblecken?
Aber du kannst das? Wow.......Gutmensch » Mi 15. Okt 2014, 16:32 hat geschrieben:
Du kannst die Interpretation einer definierten Stelle der Bibel nicht gleichsetzen mit dem Interpretationsspielraum aller Suren.
Das wissen wir, aber wissen es die Gläubigen auch, die dran glauben, das die Bibel 1:1 das Wort Gottes ist. Als Extrembeispiel nehm ich jetzt gerne mal die religiösen Rechten in den USAGutmensch » Mi 15. Okt 2014, 16:29 hat geschrieben:
Nein, die Bibel wurde von Menschen geschrieben. Das AT besteht aus kanonischen Schriften und das NT aus Evangelien, die von den Evangelisten geschrieben wurden. Das sind alles Menschen.
Was ist derblecken?Alexyessin » Mi 15. Okt 2014, 16:33 hat geschrieben:
Was soll das denn jetzt? Wollen wir diskutieren oder derblecken?
Alexyessin » Mi 15. Okt 2014, 16:37 hat geschrieben:
Das wissen wir, aber wissen es die Gläubigen auch, die dran glauben, das die Bibel 1:1 das Wort Gottes ist. Als Extrembeispiel nehm ich jetzt gerne mal die religiösen Rechten in den USA
Nein, ich kann das nicht. Wo soll ich das behauptet haben, dass die Stelle "Auge um Auge" genauso falsch interpretiert ist, wie alle Suren des Koran? Das war deine Aussage.Alexyessin » Mi 15. Okt 2014, 16:35 hat geschrieben:
Aber du kannst das? Wow.......
Sicher kannst du interpretieren. Wer hindert dich daran?Leider hab ich meine Bibeln noch nicht greifbar, aber da kann jeder auch wunderbar interpretieren. Aber das gilt ja für dich nicht.
Mohammed war in seiner Heimatstaft Mekka noch ein Prophet, der auf taube Ohren stieß. Und am Ende in Medina war er Staatsmann und Herrscher mit eigener Gemeinde. Ich habe es einmal sinngemäß so gelesen: Wofür das Christentum 313 Jahre brauchte, nämlich von Jesus Christus bis zur konstantinischen Wende, als das Christentum begann eine Rolle als Staatsreligion zu spielen, das spielte sich beim Islam innerhalb einer einzigen Biografie, der Mohammeds ab. Und das sei der eigentliche Grund, weshalb "Gewalt", also ein zu dieser Zeit überall legitimes Mittel zur Machterlangung und Machtabsicherung - neben friedlichen Konfliktlösungsstrategien - im Islam mit den eigentlichen religiösen Inhalten verknüpft sei.Gutmensch » Mi 15. Okt 2014, 16:06 hat geschrieben: Nein, im Koran ist der Grundtenor auch das friedliche Miteinander. Es gibt aber im Koran zur Gewaltanwendung durch Gläubige eine andere Beziehung als in der Bibel. Gewalt wird nicht rundheraus abgelehnt, sie ist als Mittel zur Durchsetzung der Religion festgehalten und Mohammed, das Vorbild aller Muslime, wandte sie in seinen Kriegen uneingeschränkt an. Jesus, das Vorbild der Christen, war hingegen ein Pazifist.
Erstaunlich, gell?Keoma » Mi 15. Okt 2014, 15:2
War also Mohammed gar kein gewalttätiger Eroberer?
Immer neue Erkenntnisse kommen an den Tag.
Welche tönernen Füße?Keoma » Mi 15. Okt 2014, 16:37 hat geschrieben:
Was ist derblecken?
Ich war nur überrascht, dass dir die Banu Quraiza nicht bekannt sind und du Mohammed nicht als Religionsstifter anerkennst, nur um die tönernen Füße deiner Argumentation ein wenig zu versteifen.
Warum weichst du aus? Was ist denn mit den Evanglikalen in den USA?Gutmensch » Mi 15. Okt 2014, 16:41 hat geschrieben:
Ja, die Gläubigen wissen es auch. Sie glauben, dass Moses einen engen Draht zu Gott hatte und demnach ist die Bibel seine Vorstellung und seine Erzählung von seinen Begegnungen mit Gott. Im Übertragenen Sinn ist die Bibel als Geschichtensammlung als "Wort Gottes" im übertragenen Sinn zu verstehen, so auch die Aussagen Jesus, der auch Gott gewesen sein soll.
Dennoch ist die Bibel übersetzbar und der Koran eben nicht, da er auf arabisch geschrieben wurde und Gott wohl auf arabisch diktiert haben soll.... So die Auffassung der Gläubigen....
Nein, war sie nicht.Gutmensch » Mi 15. Okt 2014, 16:44 hat geschrieben:
Nein, ich kann das nicht. Wo soll ich das behauptet haben, dass die Stelle "Auge um Auge" genauso falsch interpretiert ist, wie alle Suren des Koran? Das war deine Aussage.
Steht in der Bibel nicht das die Wörter welche Jesus Christus gepredigt habt ebenso direkt von Gott, verherrlicht werde all seine Namen kommen ?Keoma » Mi 15. Okt 2014, 11:22 hat geschrieben:
Sag ich doch - das NT gibt da nicht viel her.
Normalerweise wird das AT auch nicht mehr als Leitregel herangezogen.
Bweim Koran ist es einfach schwieriger, weil er direkt von Gott kommt und überhaupt das gescheiteste Buch ist.
(Die Hervorhebungen stammen von mir.)Röm 1; 28-32 (Diffamierung Ungläubiger, Verurteilung zum Tod)
Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte sie Gott einem verworfenen Denken aus, so dass sie tun
was sich nicht gehört: Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid,
Mord,Streit, List und Tücke, sie verleumden und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich,
hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern, sie sind unverständig und
haltlos, ohne Liebe und Erbarmen. Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung bestimmt:Wer so handelt verdient
den Tod...
Und:
Zitat:
Hebr 10; 26-29 (Todesstrafe für Abfall vom Glauben)
Denn wenn wir vorsätzlich sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, gibt es für
diese Sünden kein Opfer mehr, sondern nur die Erwartung des furchtbaren Gerichts und ein wütendes Feuer, das
die Gegner verzehren wird. Wer das Gesetz des Mose verwirft, muss ohne Erbarmen auf die Aussage von zwei
oder drei Zeugen hin sterben. Meint ihr nicht, dass eine noch viel härtere Strafe der verdient, der den Sohn
Gottes mit Füßen getreten, das Blut des bundes, durch den er geheiligt wurde, verachtet und den Geist der
Gnade geschmäht hat?
...und wieso ignorierst du dann die Interpretation von einigen islamischen Geistlichen wie man diese Suren zu interpretieren hat? Welchen Hintergrund sie hatten und wie sie in der Neuzeit zu interpretieren sind?Gutmensch » Mi 15. Okt 2014, 14:56 hat geschrieben:
Natürlich sind Texte zu interpretieren, wenn sie verwaschene und mehrdeutige Aussagen enthalten. Es gibt aber Texte, die sehr klare Handlungsanweisungen enthalten und eben nicht viel Raum zur Interpretation zulassen, schon gar nicht ins Gegenteilige, d.h. Gewaltaufrufe lassen sich schwer als Friedensbotschaften verstehen. Deine Behauptung, "Auge um Auge, Zahn um Zahn" sei eine Aufforderung zur Gewalt ist dir als falsch begründet worden (Hast du den von mir verlinkten Artikel nun endlich gelesen oder immer noch nicht?).
Speziell bei dieser Stelle des AT ist es eine Frage der Bildung, ob man das weiss oder eben wie du, nicht weiss, was die Aussage im Kontext bedeutet:
Nochmal für dich, da du wohl den Artikel nicht gelesen hast und auch nicht lesen wirst in Kurzform:
Auge für Auge (hebräisch עין תּחת עין ajin tachat ajin) ist Teil eines Rechtssatzes aus dem Sefer ha-Berit (hebr. Bundesbuch) in der Tora für das Volk Israel (Ex 21,23–25 EU):
„… so sollst du geben Leben für Leben, Auge für Auge, Zahn für Zahn, Hand für Hand, Fuß für Fuß, Brandmal für Brandmal, Wunde für Wunde, Strieme für Strieme.“
Übersetzt als Auge um Auge, und oft zitiert als „Auge um Auge, Zahn um Zahn,“ wird das Teilzitat meist als Anweisung an das Opfer oder seine Vertreter aufgefasst, dem Täter Gleiches mit Gleichem „heimzuzahlen“ bzw. sein Vergehen zu sühnen („wie du mir, so ich dir“). Jedoch widerspricht der biblische Kontext dieser Auslegung.
Nach überwiegender rabbinischer und historisch-kritischer Auffassung verlangte die sogenannte Talionsformel (von lateinisch talio, "Vergeltung") einen angemessenen Schadensersatz in allen Fällen von Körperverletzung vom Täter, um die im Alten Orient verbreitete Blutrache einzudämmen und durch eine Verhältnismäßigkeit von Vergehen und Strafe abzulösen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_f%C3%BCr_Auge
Ausweichen ist dein Vorzugsterrain. Ich weiche nicht aus.Alexyessin » Mi 15. Okt 2014, 18:09 hat geschrieben:
Warum weichst du aus?
Was soll mit denen sein?Was ist denn mit den Evanglikalen in den USA?
relativ » Do 16. Okt 2014, 08:43 hat geschrieben: ...und wieso ignorierst du dann die Interpretation von einigen islamischen Geistlichen wie man diese Suren zu interpretieren hat? Welchen Hintergrund sie hatten und wie sie in der Neuzeit zu interpretieren sind?
Doch, war sie.Alexyessin » Mi 15. Okt 2014, 18:10 hat geschrieben:
Nein, war sie nicht.
Da meine Frage bisher untergegangen ist, möchte ich sie nochmals wiederholen:Antonius » Di 14. Okt 2014, 17:10 hat geschrieben: Das würde mich wirklich und ernsthaft interessieren: Wann und wo gab es außerhalb Europas (und Amerikas) Vorläufer oder Ansätze für eine Aufklärung?
Wer waren die Verfechter und wie artikulierten sie sich?
Damit wir uns jetzt verstehen, in seiner Heimatstadt Mekka war er nicht mehr willkommen, da sie ihm dort nach seinem Leben getrachtet haben und hat daher nach einer Zufluchtsort gesucht, der Herr unser Gott sprach zu ihm von einem Ort der damals Yesrip hieß und dass dort ein gerechter Christlicher König herrschen würde und bei ihm er in Sicherheit wäre.schokoschendrezki » Mi 15. Okt 2014, 16:56 hat geschrieben:
Mohammed war in seiner Heimatstaft Mekka noch ein Prophet, der auf taube Ohren stieß. Und am Ende in Medina war er Staatsmann und Herrscher mit eigener Gemeinde. Ich habe es einmal sinngemäß so gelesen: Wofür das Christentum 313 Jahre brauchte, nämlich von Jesus Christus bis zur konstantinischen Wende, als das Christentum begann eine Rolle als Staatsreligion zu spielen, das spielte sich beim Islam innerhalb einer einzigen Biografie, der Mohammeds ab. Und das sei der eigentliche Grund, weshalb "Gewalt", also ein zu dieser Zeit überall legitimes Mittel zur Machterlangung und Machtabsicherung - neben friedlichen Konfliktlösungsstrategien - im Islam mit den eigentlichen religiösen Inhalten verknüpft sei.
Man stelle sich vor, die Bibel wäre von späteren Päpsten und Inquisitoren mitgeschrieben worden. Nirgendwo wird diese dunkle Seite des Christentums so eindringlich beschrieben wie in Dostojewskis berühmter "Legende vom Großinquisitor" in seinem "Brüder Karamasow".
Ich verstehe nicht ganz - oder besser gesagt: überhaupt nicht - was du mir damit sagen willst. Dass der Staatsmann von Medina diese Rolle nicht ohne Ausübung von Gewalt erlangte? Unbestreitbar. Aber darum gings mir gar nicht.Taner » Fr 17. Okt 2014, 14:52 hat geschrieben:
Damit wir uns jetzt verstehen, in seiner Heimatstadt Mekka war er nicht mehr willkommen, da sie ihm dort nach seinem Leben getrachtet haben und hat daher nach einer Zufluchtsort gesucht, der Herr unser Gott sprach zu ihm von einem Ort der damals Yesrip hieß und dass dort ein gerechter Christlicher König herrschen würde und bei ihm er in Sicherheit wäre.
Wie wird also aus einem Prophet in einem Ort von dem er geflohen war plötzlich ein Staatsmann bzw. Herrscher, in der die Einheimischen für seinen Sicherheit gesorgt haben ?
Das stinkt doch bis zum Himmel!
schokoschendrezki » Fr 17. Okt 2014, 15:32 hat geschrieben:
Ich verstehe nicht ganz - oder besser gesagt: überhaupt nicht - was du mir damit sagen willst. Dass der Staatsmann von Medina diese Rolle nicht ohne Ausübung von Gewalt erlangte? Unbestreitbar. Aber darum gings mir gar nicht.
Als die christliche Kirche ihre Rolle als Staatsreligion mitsamt Unterdrückungsapparat langsam übernahm, war die Bibel längst geschrieben während der Koran zu einem vergleichbaren Zeitpunkt noch im Werden war. Deshalb kann man diese beiden Schriften schlecht für einen Nachweis des unterschiedlichen Gewaltpotenzials beider Religionen hernehmen.
Die halten die Bibel wortwörtlich für das Wort Gottes.
Nein, war sie immer noch nicht. Willst du schon wieder anderen Usern die Worte im Mund rumdrehen?Gutmensch » Do 16. Okt 2014, 09:22 hat geschrieben:
Doch, war sie.
Ja und?Alexyessin » Mo 20. Okt 2014, 10:19 hat geschrieben:
Die halten die Bibel wortwörtlich für das Wort Gottes.
Alexyessin » Mo 20. Okt 2014, 10:21 hat geschrieben:
Nein, war sie immer noch nicht. Willst du schon wieder anderen Usern die Worte im Mund rumdrehen?
