Mein-Grundeinkommen-Experiment

[Adam Smith]

Falsch. Der Markt wird nicht ausgeschaltet, sondern die Spielregeln des Marktes ändern sich.

Das BGE wirkt wie ein Mindestlohn und beim Mindestlohn wird der Markt in einem bestimmten Bereich ausgeschaltet.

[3x schwarzer Kater]

Falsch. Der Markt wird nicht ausgeschaltet, sondern die Randbedingungen des Marktes ändern sich.

stiimmt ... Subvention von Niedriglohn, nichts anderes ist das BGE.

[JosefG]

Das BGE wirkt wie ein Mindestlohn

Nein. Beim BGE kann es sehr niedrige Löhne geben, zB. für angenehme Tätigkeiten.

[Adam Smith]

Nein. Beim BGE kann es sehr niedrige Löhne geben, zB. für angenehme Tätigkeiten.

Was wären denn angenehme Tätigkeiten?

[Adam Smith]

stiimmt ... Subvention von Niedriglohn, nichts anderes ist das BGE.

Das BGE ist noch mehr, je höher es ist. Es ist dann nämlich eine gigantische Umverteilungsmaschinerie mit dem Endziel dass am Ende alle gleich viel haben. Denn irgendwoher muss das Geld ja herkommen.

[3x schwarzer Kater]

Das BGE ist noch mehr, je höher es ist. Es ist dann nämlich eine gigantische Umverteilungsmaschinerie mit dem Endziel dass am Ende alle gleich viel haben. Denn irgendwoher muss das Geld ja herkommen.

Das funktioniert ja nicht ....

[jack000]

Was wären denn angenehme Tätigkeiten?

z.B. Pförtner mit Internetanschluss oder Tätigkeiten die Samstags und Sonntags gemacht werden müssen.

[Adam Smith]

z.B. Pförtner mit Internetanschluss oder Tätigkeiten die Samstags und Sonntags gemacht werden müssen.

Im Moment verdienen Pförtner nicht sehr wenig, weil das auch eine verantwortungsvolle Tätigkeit ist.

Das Pförtner-Gehalt liegt in Deutschland im Durchschnitt bei 2.332 Euro (Männer) bzw. 2.140 Euro (Frauen) brutto pro Monat (Quelle: stern 13/2013 bzw. Statistisches Bundesamt, Verdienststrukturerhebung 2010).

http://durchschnittseinkommen.net/pfoertner-gehalt/

[JosefG]

Das maximal erreichbare BGE wäre, wenn alle Menschen das gleiche erhalten würden. Das wäre ein kommunistischer Traum, aufgrund dessen es schon sehr viele Tote gab.

Das BGE hat mit Sozialismus rein gar nichts zu tun. Es ist im Gegenteil Ausdruck des Individualismus und des freien Marktes. Der Einzelne wird am Arbeitsmarkt gestärkt, ohne dass er gezwungen ist, sich mit anderen Angehörigen der "Arbeiterklasse" zusammenzutun. Deshalb ist die sozialistische Linke vehement gegen das BGE.
http://www.sozialistische-linke.de/poli ... ge-rk-2014

mit dem Endziel dass am Ende alle gleich viel haben.

Wieso denn das? Wer fordert das?

[3x schwarzer Kater]

Es ist im Gegenteil Ausdruck des Individualismus und des freien Marktes. Der Einzelne wird am Arbeitsmarkt gestärkt,

Das musst du mir mal genauer erklären.

[Adam Smith]

Wieso denn das? Wer fordert das?

Je höher das BGE ist, desto mehr bewirkt es dieses. Das Geld muss irgendwoher kommen. Und es kann nur von denen kommen, die mehr haben als das BGE.

[jack000]

Im Moment verdienen Pförtner nicht sehr wenig, weil das auch eine verantwortungsvolle Tätigkeit ist.



http://durchschnittseinkommen.net/pfoertner-gehalt/

Hat der Pförtner 2 kleine Kinder ist Aufstockung angesagt ...

[JosefG]

Das musst du mir mal genauer erklären.

Wurde doch schon oft hier gesagt. Jeder erhält die Möglichkeit, Nein zu sagen, wenn ihm der Lohn oder die Arbeitsbedingungen nicht passen.

[3x schwarzer Kater]

Wurde doch schon oft hier gesagt. Jeder erhält die Möglichkeit, Nein zu sagen, wenn ihm der Lohn oder die Arbeitsbedingungen nicht passen.

Das hängt von der Höhe ab. Sieht man sich das Konzept des solidarischen Bürgergeldes an, wird es für einen alleinstehenden.
800 € pro Monat und davon Krankenversicherung und Wohnung zahlen. Viel Raum um Nein zu sagen bleibt da nicht.

[hafenwirt]

Das BGE ist noch mehr, je höher es ist. Es ist dann nämlich eine gigantische Umverteilungsmaschinerie mit dem Endziel dass am Ende alle gleich viel haben. Denn irgendwoher muss das Geld ja herkommen.

Komisch, die FDP hat in ihrem Wahlprogramm auch das Bürgergeld, was auch ein Grundeikomme wäre, nur mit Arbeitspflicht. Haben die auch das Endziel, dass am Ende alle gleich viel haben?

Es gibt ja einige Argumente gegen ein Grundeinkommen (wie von Blickwinkel) die ich nachvollziehen kann, aber das ist nun absoluter Blödsinn.

[Adam Smith]

Komisch, die FDP hat in ihrem Wahlprogramm auch das Bürgergeld, was auch ein Grundeikomme wäre, nur mit Arbeitspflicht. Haben die auch das Endziel, dass am Ende alle gleich viel haben?

Das gibt es aber nicht bedingungslos. Das ist ein anderes Konzept.

Die FDP übernahm diesen Ansatz 1994 in ihr Programm. Das Liberale Bürgergeld wurde auf dem Bundesparteitag 2005 beschlossen.[1] Das Liberale Bürgergeld soll bei Bedürftigkeit und Arbeitsbereitschaft oder Arbeitsunfähigkeit gezahlt werden und nach Vorstellungen der FDP einen erhöhten Arbeitsanreiz auslösen,

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgergeld

[JosefG]

Je höher das BGE ist, desto mehr bewirkt es dieses.

Wer sagt denn, dass das BGE möglichst hoch sein muss?

[hafenwirt]

Das gibt es aber nicht bedingungslos. Das ist ein anderes Konzept.



http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgergeld

Und was ändert es am umverteilungseffekt, wenn es einige nicht bekommen?

[jack000]

Komisch, die FDP hat in ihrem Wahlprogramm auch das Bürgergeld, was auch ein Grundeikomme wäre, nur mit Arbeitspflicht. Haben die auch das Endziel, dass am Ende alle gleich viel haben?

Das von der FDP hat das Ziel, das ein jeder Arbeitgeber einen jeden Arbeitnehmer zu jedem auch nur erdenklichen Hungelohn bezahlen kann ohne jegliche Untergrenzen und den Rest sollen die Steuerzahler zahlen.
=> Das ist schon ein Unterschied!

[hallelujah]

Wurde doch schon oft hier gesagt. Jeder erhält die Möglichkeit, Nein zu sagen, wenn ihm der Lohn oder die Arbeitsbedingungen nicht passen.

Soweit zur Theorie.
In der Praxis werden sich Arbeitgeber etwas einfallen lassen, solche Planungsunsicherheiten zu umgehen. Wenn zu viele nur noch just for fun arbeiten und morgen nicht mehr zur Arbeit erscheinen, weil gerade die Krankheit Unlust die Runde macht, dann wird das nicht ohne Konsequenzen bleiben. Da verlass dich drauf.
So rosig für Arbeitnehmer, wie BGE-Befürworter das verkaufen wollen, wird das nicht kommen. Sei dir sicher.

[hafenwirt]

Gut, ich habe mich geirrt, ich hatte das Bürgergeld anders im Kopf.

Trotzdem ist das Endziel nicht "dass am Ende alle gleichviel haben". Nicht jeder Unterstützer eines Grundeinkommenkonzeptes ist Sozialist oder will derartiges.

Ich will einfach nur einen sozialeren Kapitalismus, in dem die unteren Einkommensschichten nicht wie Schweine behandelt werden, gleichsam dürfen aber natürlich Menschen mehr verdienen, soviel sie wollen.

Aber ich seh das nicht mehr kommen.

[hallelujah]

Ich will einfach nur einen sozialeren Kapitalismus, in dem die unteren Einkommensschichten nicht wie Schweine behandelt werden

Das ist Jammern auf allerhöchstem Niveau.
Du kannst auch das Einkommen der von dir gemeinten Gruppe verdoppeln. Ich sage voraus, daß das Gejammere nur unwesentlich nachlassen wird.

[JosefG]

Wer sagt denn, dass das BGE möglichst hoch sein muss?

Im Gegensatz zu vielen anderen Befürwortern des BGE bin ich der Meinung, dass das BGE auf absehbare Zeit sehr niedrig wird sein müssen. Und die Einführung wird langsam erfolgen müssen, beginnend mit zB. 50 Euro monatlich und langsamer Anhebung.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p2714727

[3x schwarzer Kater]

Im Gegensatz zu vielen anderen Befürwortern des BGE bin ich der Meinung, dass das BGE auf absehbare Zeit sehr niedrig wird sein müssen. Und die Einführung wird langsam erfolgen müssen, beginnend mit zB. 50 Euro monatlich und langsamer Anhebung.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p2714727

Aber genau dann schafft es keine Freiheit sondern subventioniert Niedriglohn.

[hallelujah]

Im Gegensatz zu vielen anderen Befürwortern des BGE bin ich der Meinung, dass das BGE auf absehbare Zeit sehr niedrig wird sein müssen. Und die Einführung wird langsam erfolgen müssen, beginnend mit zB. 50 Euro monatlich und langsamer Anhebung.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p2714727

??
50 Euro monatlich?
Das würde ja nicht einmal annähernd die von BGE-Befürwortern erwarteten positiven Effekte erfüllen können.
Dafür stehen auf der Ausgabenseite 48Mrd. Euro pro Jahr, wenn jeder -auch minderjährige- Bürger die 50 Euro bekommt.

[luckybull]

hab ich mir abgewöhnt.

eiserne selbstbeherrschung und vieleicht ein wenig hilfe von gott.

edit: jemand muss ihm mal das problem mit "du" und "sie" erklären.
am besten "sie".

edit2: also jezt wo ich darüber nachdenke fühle ich mich auch dazu berufen, man könnte fast schon erwählt dazu sagen:
im deutschen redet man fremde mit "sie" an, leute die man gut kennt , mit denen man sich gut versteht oder eben wenn die umstände so sind spricht man mit "du" an.

Hoer mal du Quarktasche, in Foren ist das DU gang und gebe

[JosefG]

Das würde ja nicht einmal annähernd die von BGE-Befürwortern erwarteten positiven Effekte erfüllen können.

Anfangs natürlich nicht, aber wenn es eine gewisse Höhe erreicht, würden die ersten anfangen, ihre Arbeitszeit zu reduzieren, gerade die Leute mit Drecksjobs, und das würde schon zu ersten positiven Effekten führen.

Dafür stehen auf der Ausgabenseite 48Mrd. Euro pro Jahr, wenn jeder -auch minderjährige- Bürger die 50 Euro bekommt.

Das BGE müsste natürlich auf manche anderen Sozialleistungen angerechnet werden, was die Kosten senkt.

Ist zwar alles nicht schön, geht aber nicht anders.

[3x schwarzer Kater]

[/color]


Hoer mal du Quarktasche, in Foren ist das DU gang und gebe

Er nimmts da selber nicht so genau. In den kranken PNs die er täglich an wer weiß wieviele Forenmitglieder verteilt, da duzt er schließlich auch.

[3x schwarzer Kater]

Anfangs natürlich nicht, aber wenn es eine gewisse Höhe erreicht, würden die ersten anfangen, ihre Arbeitszeit zu reduzieren, gerade die Leute mit Drecksjobs, und das würde schon zu ersten positiven Effekten führen.
Das BGE müsste natürlich auf manche anderen Sozialleistungen angerechnet werden, was die Kosten senkt.

Ist zwar alles nicht schön, geht aber nicht anders.

Hm.... weniger arbeiten, weniger verdienen, weniger steuern zahlen .... wie soll sich dann das BGE finanzieren? Schließlich muss es ja irgendwie erwirtschaftet werden.

[hallelujah]

JosefG

woher kommt eigentlich der feste Glaube, daß sich arbeitgeberseitig das Angebot an Arbeitsplätzen nicht ändern würde?
Weshalb rechnet ihr diese Seite immer als konstante Größe? Das machen alle BGE-Befürworter.
Das ist ein vollkommener Irrglaube.

Das Wegrationalisieren wenig qualifizierter Arbeitsplätze würde ungeahnte Geschwindigkeit annehmen. Davon bin ich überzeugt.

[luckybull]

Er nimmts da selber nicht so genau. In den kranken PNs die er täglich an wer weiß wieviele Forenmitglieder verteilt, da duzt er schließlich auch.

Habe auch schon eine erhalten - der Grund blieb mir verschlossen, der Typ kommt mir wie der "DATKauder" vom ehemaligen gmx-forum vor,

der hat auch so ein krankes verquirrltes Zeug geschrieben

[JosefG]

Das Wegrationalisieren wenig qualifizierter Arbeitsplätze würde ungeahnte Geschwindigkeit annehmen

Wenig qualifiziert heisst nicht unbedingt unangenehm, also auch nicht unbedingt höherer Lohn, der zur Wegrationalisierung führt. Und wenn die tatsächlichen Drecksjobs, welche keiner mehr zu bezahlbaren Preisen machen will, wegfielen, was wäre daran schlimm?

[luckybull]

Anfangs natürlich nicht, aber wenn es eine gewisse Höhe erreicht, würden die ersten anfangen, ihre Arbeitszeit zu reduzieren, gerade die Leute mit Drecksjobs, und das würde schon zu ersten positiven Effekten führen.
Das BGE müsste natürlich auf manche anderen Sozialleistungen angerechnet werden, was die Kosten senkt.

Ist zwar alles nicht schön, geht aber nicht anders.

Was da wohl der Arbeitgeber zu sagt ?

[Rahel]

Das Grundeinkommenkonzept ist ein Relikt aus der Sklavendenkerzeit.

[hallelujah]

Wenig qualifiziert heisst nicht unbedingt unangenehm, also auch nicht unbedingt höherer Lohn, der zur Wegrationalisierung führt. Und wenn die tatsächlichen Drecksjobs, welche keiner mehr zu bezahlbaren Preisen machen will, wegfielen, was wäre daran schlimm?

Stellt sich die Frage, was sind Dreckjobs?

[luckybull]

Stellt sich die Frage, was sind Dreckjobs?

Arbeitsvermittler

[hallelujah]

Arbeitsvermittler

Ich glaube inzwischen, BGE-Befürworter haben ein Problem, Pflichten zu übernehmen und jemanden zu akzeptieren, der ihnen sagt, was sie machen sollen (also ein Vorgesetzter oder Chef, diese bösartige Spezies)

[JosefG]

... wie soll sich dann das BGE finanzieren?

Das Nettoeinkommen als Funktion des Bruttoeinkommens dürfte bei höheren Einkommen nicht mehr so hoch sein wie bisher, dh. die höheren Einkommen müssten mehr Steuern zahlen. Wer 100.000 Euro im Jahr Brutto verdient, leistet mit Sicherheit nicht das Zehnfache dessen, der nur 10.000 Euro verdient, sondern er kann dies nur, weil die Gesellschaft ein entsprechendes Umfeld bereitstellt. Deshalb gibt es keine Rechtfertigung für eine Obergrenze der Besteuerung.

[luckybull]

Ich glaube inzwischen, BGE-Befürworter haben ein Problem, Pflichten zu übernehmen und jemanden zu akzeptieren, der ihnen sagt, was sie machen sollen (also ein Vorgesetzter oder Chef, diese bösartige Spezies)

EIN Problem ?

[Verr]

EIN Problem ?

beruhigen , auch rüber kommen.
du kannst sie ja dann so richtig ohrfeigen.

solange du kein araber bist, stört sie das nicht so sehr.

[luckybull]

Das Nettoeinkommen als Funktion des Bruttoeinkommens dürfte bei höheren Einkommen nicht mehr so hoch sein wie bisher, dh. die höheren Einkommen müssten mehr Steuern zahlen. Wer 100.000 Euro im Jahr Brutto verdient, leistet mit Sicherheit nicht das Zehnfache dessen, der nur 10.000 Euro verdient, sondern er kann dies nur, weil die Gesellschaft ein entsprechendes Umfeld bereitstellt. Deshalb gibt es keine Rechtfertigung für eine Obergrenze der Besteuerung.

Wer geht denn fuer 10 000/Jahr arbeiten - und dann auch noch Brutto ?

[hallelujah]

EIN Problem ?

Meine Theorie, darauf baut alles auf. Generation Einzelkind.

[luckybull]

Das Nettoeinkommen als Funktion des Bruttoeinkommens dürfte bei höheren Einkommen nicht mehr so hoch sein wie bisher, dh. die höheren Einkommen müssten mehr Steuern zahlen. Wer 100.000 Euro im Jahr Brutto verdient, leistet mit Sicherheit nicht das Zehnfache dessen, der nur 10.000 Euro verdient, sondern er kann dies nur, weil die Gesellschaft ein entsprechendes Umfeld bereitstellt. Deshalb gibt es keine Rechtfertigung für eine Obergrenze der Besteuerung.

Es gibt auch keine Rechtfertigung fuer Faulheit

[luckybull]

beruhigen , auch rüber kommen.
du kannst sie ja dann so richtig ohrfeigen.

solange du kein araber bist, stört sie das nicht so sehr.

hahahahahahahahaha - kopftaetschel

[luckybull]

@ Veer

>>der herr lässt jeden so viel arbeiten wie es ihm beliebt.
mit faulheit hat das wenig zu tun.

_________________
Allein Gott in der Höh' sei Ehr'
Wer den Frieden liebt , bereitet den Krieg vor.
Und niemand liebt den Frieden mehr als ich.<<


Danke fuer die Mail, hast du dich nicht getraut das oeffentlich zu posten (schuechtern) ?

[Wähler]

JosefG
woher kommt eigentlich der feste Glaube, daß sich arbeitgeberseitig das Angebot an Arbeitsplätzen nicht ändern würde?
Weshalb rechnet ihr diese Seite immer als konstante Größe? Das machen alle BGE-Befürworter.
Das ist ein vollkommener Irrglaube.
Das Wegrationalisieren wenig qualifizierter Arbeitsplätze würde ungeahnte Geschwindigkeit annehmen. Davon bin ich überzeugt.

Ich glaube auch, dass das BGE nichts am Verhältnis von passiven zu aktiven Mitbürgern verändern wird. Aktivität entsteht zwar sowohl durch individuelle künstlerische Tätigkeit, als auch durch gemeinsame Unternehmungen. Aber eine Bevorzugung des inviduellen Lebensstiles führt nicht zur Lösung der wirtschaftlichen Probleme der europäischen Gesellschaften, die immer älter werden und immer mehr Zuwanderer integrieren müssen. Das geht nur in Gruppenzusammenhängen und sozialstaatlichen Verwaltungsvorgängen.

[3x schwarzer Kater]

Das Nettoeinkommen als Funktion des Bruttoeinkommens dürfte bei höheren Einkommen nicht mehr so hoch sein wie bisher, dh. die höheren Einkommen müssten mehr Steuern zahlen. Wer 100.000 Euro im Jahr Brutto verdient, leistet mit Sicherheit nicht das Zehnfache dessen, der nur 10.000 Euro verdient, sondern er kann dies nur, weil die Gesellschaft ein entsprechendes Umfeld bereitstellt. Deshalb gibt es keine Rechtfertigung für eine Obergrenze der Besteuerung.

Mit allen Konzepten zum BGE geht eine Vereinfachung des Steuer- und Transfersystems einher, denn das ist der eigentlich Ausgangspunkt dieses Konzepts. Vor diesem Hintergrund soll man nicht nur über über das BGE reden, sondern sondern sehr konkret auch, wie das Steuersystem dahinter aussieht. Seltsamerweise macht das kaum einer. Wenn ich deine Ausführungen lese geht ich erst mal davon aus, dass das BGE-System, dass du befürwortest einkommensteuerbasiert und nicht konsumsteuerbasiert (z.b. Konzept von Götz Werner) finanziert werden soll. Bei einkommensteuerbasierten Konzepten auf Existenminimumsniveau geht am meistens von einer Flat Tax von irgendwo um die 50% aus. Was stellst du dir vor?

[JosefG]

Mit allen Konzepten zum BGE geht eine Vereinfachung des Steuer- und Transfersystems einher, denn das ist der eigentlich Ausgangspunkt dieses Konzepts. ........ Bei einkommensteuerbasierten Konzepten auf Existenminimumsniveau geht am meistens von einer Flat Tax von irgendwo um die 50% aus. Was stellst du dir vor?

Einfachheit heisst nach meinem Verständnis, dass es wenig oder gar keine Sonderfall-Regelungen und Ausnahme-Tatbestände gibt. Es heisst nicht notwendigerweise, dass das Nettoeinkommen als Funktion des Buttoeinkommens einen linearen Verlauf haben muss. Ich stelle mir vor, dass diese Funktion bei Brutto=Null den Wert BGE hat und dann mit steigendem Bruttowert ansteigt, zunächst stark und dann immer schwächer. Gegenwärtig geht diese Funktion bei den höchsten Einkommen in eine Gerade über. Ich wäre dafür, dass die Steigung auch bei den höchsten Einkommen immer weiter abnimmt, und ich habe in dem von dir zitierten Beitrag begründet, warum ich das für gerechtfertigt halte.

[Verr]

Einfachheit heisst nach meinem Verständnis, dass es wenig oder gar keine Sonderfall-Regelungen und Ausnahme-Tatbestände gibt. Es heisst nicht notwendigerweise, dass das Nettoeinkommen als Funktion des Buttoeinkommens einen linearen Verlauf haben muss. Ich stelle mir vor, dass diese Funktion bei Brutto=Null den Wert BGE hat und dann mit steigendem Bruttowert ansteigt, zunächst stark und dann immer schwächer. Gegenwärtig geht diese Funktion bei den höchsten Einkommen in eine Gerade über. Ich wäre dafür, dass die Steigung auch bei den höchsten Einkommen immer weiter abnimmt, und ich habe in dem von dir zitierten Beitrag begründet, warum ich das für gerechtfertigt halte.

naturwissenschafft hat eindeutig mit der suche nach wahrheiten zu tun!

[3x schwarzer Kater]

Einfachheit heisst nach meinem Verständnis, dass es wenig oder gar keine Sonderfall-Regelungen und Ausnahme-Tatbestände gibt. Es heisst nicht notwendigerweise, dass das Nettoeinkommen als Funktion des Buttoeinkommens einen linearen Verlauf haben muss. Ich stelle mir vor, dass diese Funktion bei Brutto=Null den Wert BGE hat und dann mit steigendem Bruttowert ansteigt, zunächst stark und dann immer schwächer. Gegenwärtig geht diese Funktion bei den höchsten Einkommen in eine Gerade über. Ich wäre dafür, dass die Steigung auch bei den höchsten Einkommen immer weiter abnimmt, und ich habe in dem von dir zitierten Beitrag begründet, warum ich das für gerechtfertigt halte.

Wie bereits früher eräutert und anhand eines Rechenbeispiels dargestellt ist genau das bei einem konstanten Steuersatz und einem BGE der Fall. Denn das BGE reduziert in diesem Fall die Einkommensteuer und damit kommt es auch zu einer Steuerprogression. Deswegen auch meine Frage, wie du dir das vorstellst.

Nochmal exemplarisch bei einem BGE von 1.000 € und einer Flat Tax von 50% auf das Einkommen ergibt sich folgende Steuerlast.

Bei einem Jahreseinkommen von 24.000 € ist die Steuerlast 0% (ESt 12.000 €- BGE 12.000 € =0)

Bei einem Jahreseinkommen von 1.000.000 € ist die Steuerlast 48,8 % (ESt 500.000 - BGE 12.000 € = 488.000 €)

Was stellst du dir anderes vor?