Existiert der homo oeconomicus?

[Sri Aurobindo]

Urgh!
Ganz böser Irrtum. Das "Gefangenendilemma" zeigt das überdeutlich. Individuelle Ratio führt zur kollektiven Irratio und das ist verdammt oft zu beobachten.
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... lemma.html

... das liegt an der Zitat-Verkürzung durch Krokodol

zudem ist die Aussage in dieser Allgemeinheit auch verkürzt richtig.

rational (und egoistisch) ist es den wissenschaftlich/technischen Fortschritt maximal zu fördern.
das gelingt am besten dadurch, indem überall die Bedingungen so gut sind, dass alle Menschen ihre Möglichkeiten maximal entfalten können.

Wenn Menschen also rational agieren würden, dann hätten wir längst eine andere, eine bessere Welt.

[jorikke]

... das liegt an der Zitat-Verkürzung durch Krokodol

zudem ist die Aussage in dieser Allgemeinheit auch verkürzt richtig.

rational (und egoistisch) ist es den wissenschaftlich/technischen Fortschritt maximal zu fördern.
das gelingt am besten dadurch, indem überall die Bedingungen so gut sind, dass alle Menschen ihre Möglichkeiten maximal entfalten können.

Wenn Menschen also rational agieren würden, dann hätten wir längst eine andere, eine bessere Welt.

Mit der "Wenn-Prämisse" kann man so gut wie alles in die gewünschte Richtung biegen.
"Wenn der Hund nicht geschissen hätte, hätte er den Hasen erwischt."
...wie es meine Oma immer ausdrückte.

[krokodol]

Annahmen die sich aus dem Homo oeconomoicus ableiten, bestätigen sich unter Idealbedingungen.

Theoretische "Idealbedingungen" gibt es in diesem Fall gar nicht.
Man kann Idealbedingungen für den Spritverbrauch eines Autos formulieren, oder den Standort einer Gärtnerei, oder für Nachstellung des berühmten Tim Howard Tores

[youtube][/youtube]

und für vieles Weitere. Dort aus dem einfachen Grunde der tatsächlichen Beeinflussung u.a. durch Außenbedingungen.
Sobald aber das ökonomische Handeln aus dem individuell Subjektiven definiert wird, entfällt das.

Der Homo oeconomicus wird auch zur Erläuterung des Modells vom idealen Markt herangezogen. Ebenso praxisfern

Das muss man drastischer formulieren. Ein Blödsinn stützt den anderen. Der "vollkommene Markt", die Nutzentheorie, der "homo oec.", die verworrene Haushaltstheorie, Grenznutzen usw. das ist alles dümmlich miteinander verflochten und mathematisch verpackt um nur ein einziges ideologisches Ziel zu erreichen; Verhinderung der Etablierung der Erkenntnisse um objektive Hintergründe aller Handelstätigkeit. Auch, wer die nicht kennt, der würde nämlich als Student oder Interessierter ohne die lähmend falschen Thesen und Dogmen feststellen, dass gesellschaftlich (nicht individuell) Gesetze herrschen müssen, die den täglichen Kollaps der Wirtschaft verhindern.

Das sogenannte "Gefangenendilemma" kann man als Problem gleich mit zur o.g. Pseudowissenschaft legen. Auch dort wird davon ausgegangen, dass allgemein und abgeleitet der individuelle Mensch gegen höhere oder sonstige Gemeinschaft agieren muss. Es soll angeblich "individuell rationales Verhalten" gesetzt sein. Das ist Quatsch. In der Regel handelt Mensch anders, er sorgt sich zum Beispiel meistens mehr um seine Familie, als um sein alleiniges Wohlbefinden. Oder um andere Gemeinschaften, derer er vom Kleinsten bis zum Größten (Menschheit) Gewicht verleihen kann.
Er muss es aber nicht ...

[franktoast]

Was faselst Du da? Das HO-Modell dient dazu, die Wirkung von unterschiedlichen Preisen vorherzusagen. Es handelt sich nur um ein Werkzeug. Du machst daraus einen Religionsersatz.

Warum mach ich einen Religionsersatz daraus? Du meintest, Menschen seien beeinflusst und deswegen irrational. Also du und deine Meinung zum HO auch. Oder gilt das nur für andere Menschen, aber dich nicht?

Wie man den Nutzen quantifiziert, scheint in Deinen Überlegungen keine Rolle zu spielen, oder? Dabei muß man für den HO den Nutzen mathematisch ausdrücken, um eine Präferenzordnung erstellen zu können. Sobald sowas wie Geschmack eine Entscheidung beeinflußt, bist Du mit dem HO-Modell aufgeschmissen.

Nö, die Quantifizierung spielt ja auch keine Rolle. Wenn du dich für eine deiner Alternativen entscheidest, quantifizierst du doch auch nicht. Du sagst nicht, dass Alternative 1 um 34 mehr Nutzen verspricht als Alternative 2 und du deswegen die machst. Denn wenn es nicht 34, sondern nur 12 oder aber 120 wäre, was würde sich ändern? Rein gar nichts! Die beste Alternative wäre immer noch die beste, egal um wie viel diese besser als die zweitbeste Alternative ist. Wenn du dich zwischen zwei Frauen entscheiden musst, spielt es eine Rolle, um wie viel die eine besser als die andere ist, oder geht es nur darum, welche besser ist?

Ich bezweifle auch, dass du einmal einen Blick auf das Modell geworfen hast, denn die Formel sind logisch-deduktiver Natur. Zahlen spielen da keine Rolle und wenn diese benutzt würden (weiß ich nicht), dann nur zur Illustration.

Für Big Data modelliert man das Subjekt anhand des Einkommens, Alter, Geschlecht, Ausbildung, Wohnort, Religion, politische Überzeugung, Familienstand usw. Als Trainingsdaten wird das frühere Kaufverhalten verwendet. Nach dem maschinellen Lernen kann dann das Konsumverhalten vorhergesagt werden.
Inwieweit das Zukunftsdenken ist, weiß ich nicht. Zumindest wird heute Werbung online sehr viel gezielter eingesetzt, basierend auf das vorherige also erlernte Verhalten des Users. Demzufolge ist es sehr unwahrscheinlich, daß ein Jazzliebhaber die Werbung für ein Rockfestival zu Gesicht bekommt.

Aha. Das ist sicherlich kein Zukunftsdenken. Das macht nicht nur Facebook. Es geht dabei nur, über statistische Verfahren oder den neuralem Netzwerk von bekannten Eigenschatfen/Verhalten auf andere Eigenschaften/Verhalten zu schließen. So kann man vlt. sagen, dass eine Person zu 34% gerne Jazz hört. Das Modell des HO besagt nur, dass jemand Jazz hört, wenn er es nur hört, wenn ihm zu dem Zeitraum des Hörens keine andere Musik besser gefällt. Das Modell des HO ist nur dazu da, die menschliche Entscheidungsfindung besser zu verstehen. Wenn der Nutzen der aktuell besten Alternative 1 sich verringert (zB. steigt der Preis), dann könnte es sein, dass eine andere Alternative nun attraktiver wird und Menschen nun weniger die Alternative 1 bevorzugen. Daraus kann man zB. ableiten, dass die Nachfrage nach einem Gut sinkt, wenn der Preis steigt.
Eine andere Sache ist eben die Unvollständigkeit von deinem Big Data Ansatz. Du kannst eben nicht alle Eigenschaften berücksichtigen, weil du sie zB. nicht weißt. Man spricht von underfitting. Dazu berücksichtigst du womöglich Eigenschaften, die unwichtig sind, wodurch das Modell schlechter wird (overfitting). Ein anderes Ziel deines Ansatzes ist zB., dass man aufgrund von Vergangenheitsdaten auf den zukünftigen Preis schließen will. Mit äußerst mäßigen Erfolg. Es ist höchst umstritten, ob das irgendwas bringt. (Random Walk Theory). Eben weil im Marktpreis immer mehr Informationen aggregiert werden als in jedem Big Data Modell.

Nochmal: Das HO besagt nur, dass sich ein Subjekt wohl so entscheidet, weil er seine Gründe hat("Er entscheidet sich für die beste Alternative". Dein Big Data Modell versucht herauszufinden, für was sich ein Subjekt konkret entscheidet("Er entscheidet sich zu x% für Alternative Y). Über das HO-Modell kann man ua. das Marktpreismodell ableiten. Und man kann schließen, was passiert, wenn man den Nutzen einer Alternative für Menschen erhöht/verringert. Allerdings kann man nichts quantifizieren. Wenn man den Preis verdoppelt, wie viele kaufen das noch? Schwer zu sagen... Im Extemfall gleich viele, aber wohl weniger. Und dein Big Data Modell? Das wird dann ziemlich nutzlos. Verdopple den Preis vom VW Golf. Und mit welcher Wahrscheinlichkeit kauft eine Person dann noch den Golf? Klar, kann man auch irgendwie abschätzen (ein anderes Produkt wurde im Preis verdoppelt und das hatte die und die Auswirkung auf die Nachfrage), aber es wird noch unsicherer.

[franktoast]

Egal, wie hundmiserabel der Versuch der Nutzentheorie ist, er bleibt ein Teilgebiet der WiWi und dort sollte man auch gedanklich bleiben. Das Beispiel mit Sex war vorhin schon abwegig ...

Ja, zu hoch für dich, die ökonomische Theorie auf andere Lebensbereiche zu übertragen? Das Prinzip ist dasselbe. Es wäre auch seltsam, wenn nicht so.

Na, dann viel Spaß beim Erklären, was Nutzen 100/ Nutzen 80/ Nutzen/ 50 und Nutzen 10 sein soll.

Wieder zu hoch für dich? Ich verwende Zahlen zur Illustration. Es spielt dabei keine Rolle, wie hoch die Zahlen sind. Es geht um das Verhältnis.

Wer solchen Scheiß´ als Theorie vorlegt, hat nach wissenschaftlicher Methodik Nachweis an die Annäherung der objektiven Realität zu erbringen und nicht der Nachfragende. Bisher gibt es noch nicht einmal ernst zunehmenden Versuch dessen.

Du zeigst doch schon mit deinen beiden Einwänden oben, dass du keine Ahnung von der wirtschaftswissenschaftlichen Methodologie hast. Was wissenschaftlich ist und was nicht, weißt du doch nicht mal.

Es gibt aber keine zwingende Rationalität der Entscheidungen von "Mensch". Entscheidungen können vollkommen willkürlich getroffen werden und werden es auch. Entscheidungen von "Mensch" sind nicht vorhersehbar, nicht zwingend in Wahrscheinlichkeiten vorab messbar, nicht von einem auf anderen übertragbar.

Welche Entscheidung hast du denn schon mal willkürlich getroffen? Messbar ist da übrigens nix. Denk doch einfach mal nach, wie du entscheidest, was du tust. Wie machst du das denn?

[BlueMonday]

Persönlich g l a u b e ich, dass die Welt doch noch etwas größer ist, als nur das, was der Fall ist. Aber vielleicht verstehe ich den Philosophen auch nur unzulänglich.

Das glaube ich auch. Aber die Welt ohne Begriffe ist eben unbegriffen. So groß sie auch sein mag, wir müssen darüber schweigen, da die Begriffe fehlen.

Und Begriffe sind sicherlich nicht rein zufällig gewählt, also wenn man den Begriff als einen dann mit einem Namen versehenen "Schnitt" durch die Welt versteht.
Es geht um Wiedererkennbarkeit letztlich, vor allem darum, dass man in der Kommunikationsgemeinschaft gemeinsam wiederfinden kann.
Also das, was einmal Thomas Schelling "Fokaler Punkt" genannt hat: Irgendeine Besonderheit in der Umwelt, die einem also auffällt und bei der man davon ausgeht, dass sie "dem anderen" ebenso auffällt. Und dass der andere wiederum auch so über einen selbst denkt. Und man hofft es mit einiger Zuversicht, weil man in dem anderen etwas Ähnliches zu einem selbst erkennen meint. Und dann deutet man auf die Besonderheit. Der erste Fingerzeig. Der erste Schnitt durch die Welt. Man formt einen Laut dazu. Der erste Bezeichner. Kommunikation beginnt.
Das ist die Schwierigkeit, ohne eine Sprache bereits zu haben, eine Sprache zu entwickeln. Oder allgemeiner gesagt, sich aus einer unkooperativen Situation, aus dem Hobbesschen Kriegzustand "aller gegen alle" heraus zu bewegen. Vertrauen zu entwickeln, dem Gegenüber etwas glaubhaft zu machen, ihn zu überzuegen, dass man nicht "defektiert", dass man ein Versprechen halten wird. Das ist alles erst einmal noch nicht "da".

So gesehen ist eine soziale Struktur, eine Konvention, ein Recht, ein Vertrag, bishin zum Staat, eine Folge, ein vorläufiges Resultat, eine Sichtbarmachung oder Festschreibung des bereits Getanen und keine absolut vorangehende Voraussetzung, keine erste Ursache.

Da sehe ich zwei gegensätzliche Soziologien (Und Wirtschaftswissenschaft ist letztlich auch Soziologie). Die eine versucht soziale Struktur aus dem Handeln der Einzelnen zu beschreiben und erklären. Bottom-Up. Auch, um dabei die Grenzen des Vorhersehens aufzuzeigen, dass es immer um Spekulation geht, wie sich etwas in Gesellschaft entwickeln wird. Dass man Gesellschaft nicht "wissenschaftlich" einfach planen, festlegen, als Ganzes erzwingen kann.

Und die andere hantiert mit fertigen Holismen, Aggregaten ("Gesellschaft", "Staat", "Wirtschaft") als Voraussetzungen, die wundersam "mehr" wären als das Tun und Handeln der Einzelnen. Der Segen regnet praktisch von oben auf die Menschen darnieder. Diese einfache Vorstellung, "die Menschheit", "die Gesellschaft" müsse doch nur "vernünftiger" handeln und alle Probleme wären gelöst, aber sie verkennt die Komplexität der Bewegungen der Einzelnen, überhaupt die schiere Zahl der unterschiedlichen Richtungen und Standpunkte der Einzelnen. Sie stellt grundsätzlich ihre Vernunft über die der vielen anderen.

"Überall ist nur tödlich-ernste Wissenszuversicht, nirgends Ehrfurcht vor der Wucht des Nicht-Erkennbaren und Demut vor den Möglichkeiten des Irrtums."

[Nightwatch]

Warum mach ich einen Religionsersatz daraus? Du meintest, Menschen seien beeinflusst und deswegen irrational. Also du und deine Meinung zum HO auch. Oder gilt das nur für andere Menschen, aber dich nicht?

Von einer Beeinflussung des Menschen habe ich nichts geschrieben. Eine Entscheidung wird durch nicht rationale Wirkungen beeinflußt. Darunter fällt z.B. Geschmack.

Nö, die Quantifizierung spielt ja auch keine Rolle. Wenn du dich für eine deiner Alternativen entscheidest, quantifizierst du doch auch nicht. Du sagst nicht, dass Alternative 1 um 34 mehr Nutzen verspricht als Alternative 2 und du deswegen die machst. Denn wenn es nicht 34, sondern nur 12 oder aber 120 wäre, was würde sich ändern? Rein gar nichts! Die beste Alternative wäre immer noch die beste, egal um wie viel diese besser als die zweitbeste Alternative ist. Wenn du dich zwischen zwei Frauen entscheiden musst, spielt es eine Rolle, um wie viel die eine besser als die andere ist, oder geht es nur darum, welche besser ist?

Ich bezweifle auch, dass du einmal einen Blick auf das Modell geworfen hast, denn die Formel sind logisch-deduktiver Natur. Zahlen spielen da keine Rolle und wenn diese benutzt würden (weiß ich nicht), dann nur zur Illustration.

Beim realen Menschen spielen die Abstände keine Rolle, wie Du richtig aufgezeigt hast. Mit dem HO-Modell will man allerdings die Reihenfolge ermitteln, dazu ist das Modell da. Genau deswegen braucht man die Quantifizierungen für diese Berechnung.

Aha. Das ist sicherlich kein Zukunftsdenken. Das macht nicht nur Facebook. Es geht dabei nur, über statistische Verfahren oder den neuralem Netzwerk von bekannten Eigenschatfen/Verhalten auf andere Eigenschaften/Verhalten zu schließen. So kann man vlt. sagen, dass eine Person zu 34% gerne Jazz hört. Das Modell des HO besagt nur, dass jemand Jazz hört, wenn er es nur hört, wenn ihm zu dem Zeitraum des Hörens keine andere Musik besser gefällt. Das Modell des HO ist nur dazu da, die menschliche Entscheidungsfindung besser zu verstehen. Wenn der Nutzen der aktuell besten Alternative 1 sich verringert (zB. steigt der Preis), dann könnte es sein, dass eine andere Alternative nun attraktiver wird und Menschen nun weniger die Alternative 1 bevorzugen. Daraus kann man zB. ableiten, dass die Nachfrage nach einem Gut sinkt, wenn der Preis steigt.
Eine andere Sache ist eben die Unvollständigkeit von deinem Big Data Ansatz. Du kannst eben nicht alle Eigenschaften berücksichtigen, weil du sie zB. nicht weißt. Man spricht von underfitting. Dazu berücksichtigst du womöglich Eigenschaften, die unwichtig sind, wodurch das Modell schlechter wird (overfitting). Ein anderes Ziel deines Ansatzes ist zB., dass man aufgrund von Vergangenheitsdaten auf den zukünftigen Preis schließen will. Mit äußerst mäßigen Erfolg. Es ist höchst umstritten, ob das irgendwas bringt. (Random Walk Theory). Eben weil im Marktpreis immer mehr Informationen aggregiert werden als in jedem Big Data Modell.

Nochmal: Das HO besagt nur, dass sich ein Subjekt wohl so entscheidet, weil er seine Gründe hat("Er entscheidet sich für die beste Alternative". Dein Big Data Modell versucht herauszufinden, für was sich ein Subjekt konkret entscheidet("Er entscheidet sich zu x% für Alternative Y). Über das HO-Modell kann man ua. das Marktpreismodell ableiten. Und man kann schließen, was passiert, wenn man den Nutzen einer Alternative für Menschen erhöht/verringert. Allerdings kann man nichts quantifizieren. Wenn man den Preis verdoppelt, wie viele kaufen das noch? Schwer zu sagen... Im Extemfall gleich viele, aber wohl weniger. Und dein Big Data Modell? Das wird dann ziemlich nutzlos. Verdopple den Preis vom VW Golf. Und mit welcher Wahrscheinlichkeit kauft eine Person dann noch den Golf? Klar, kann man auch irgendwie abschätzen (ein anderes Produkt wurde im Preis verdoppelt und das hatte die und die Auswirkung auf die Nachfrage), aber es wird noch unsicherer.

Weil man Erfahrungswerte hat, wird es unsicherer?

Das Kaufverhalten eines Menschen mit einem neuronalen Netzwerk modellieren zu wollen, halte ich für puren Wahnsinn. Da explodiert ja die Zahl der Merkmale, die diskriminiert werden müssen.

[Sri Aurobindo]

Ich habe mich hier angesprochen gefühlt - und missverstanden dazu.

Nicht die Gesellschaft soll vernünftig handeln, sondern wenn die Einzelnen vernünftig handeln würden, so würden sie eine vernünftigere Gesellschaft entwickeln, die nicht nur einen kleinen Prozentsatz der möglichen Innovationskraft (=Schöpfermacht) der Menschheit für die Förderung des Allgemeinwohls verwendet, wie es heute der Fall ist.

Nur agieren Menschen eben nur sporadisch vernünftig.

Allerdings entwickeln wir Technologie, die nur nach vernünftigen Regeln "agieren" kann und diese Technologie bietet die Möglichkeiten die (nicht rationalen) egoistischen Handlungsmotive so zu kanalisieren, dass sie sowohl dem Einzelnen dienen als auch zugleich dem Gemeinwohl. D.h. dass das individuelle (nicht rationale) Streben nach individuellem Wohlstand immer zugleich auch der Förderung des Gemeinwohls dient.

Dabei steht natürlich das Individuum und dessen freie vollumfängliche Entwicklung im Zentrum. Aber eben alle Individuen und nicht nur wenige besonders gut an die herrschenden Verhältnisse angepasste Individuen.

[Adam Smith]

Allerdings entwickeln wir Technologie, die nur nach vernünftigen Regeln "agieren" kann und diese Technologie bietet die Möglichkeiten die (nicht rationalen) egoistischen Handlungsmotive so zu kanalisieren, dass sie sowohl dem Einzelnen dienen als auch zugleich dem Eigenwohl.

Die Tätigkeit von einigen Menschen, in den Laden zu gehen, die Ware zu nehmen und dann ohne zu bezahlen rauszugehen, kann vermutlich durch eine geeignet Software verhindert werden. Dann fängt die Ware beim Verlassen an zu piepen.

D.h. dass das individuelle (nicht rationale) Streben nach individuellem Wohlstand immer der Förderung des Gemeinwohls dient.

Ein Beispiel habe ich oben genannt. Und Menschen die nicht arbeiten wollen, können durch eine Maschine, jeden Morgen nach dem Aufstehen, daran erinnert werden.

[franktoast]

Eine Entscheidung wird durch nicht rationale Wirkungen beeinflußt. Darunter fällt z.B. Geschmack.

Hm, könnte ich bejahen. Allerdings ist der Geschmack nicht wirklich eine Entscheidung. Entweder Schlager gefällt einem oder nicht. Allerdings könnte man dann auch sagen, dass der Kamerakauf keine Entscheidung ist, denn entweder gefällt einem eine Kamera oder nicht. Deswegen würde ich sagen, dass du da recht hast. Der Geschmack ist sicherlich ein wichtiges Kriterium, um überhaupt für sich eine rationale Entscheidung treffen zu können. Deine Big Data würde das zB. vernachlässigen. Beim HO ist per Definition Geschmack dabei, der eben von außen schlecht messbar ist. Wie sehr dir ein Döner schmeckt, kannst du schlecht erfassen. Big Data muss aber zwingend mit Zahlen arbeiten.

Beim realen Menschen spielen die Abstände keine Rolle, wie Du richtig aufgezeigt hast. Mit dem HO-Modell will man allerdings die Reihenfolge ermitteln, dazu ist das Modell da. Genau deswegen braucht man die Quantifizierungen für diese Berechnung.

Ne, es geht um ein Ranking im HO-Modell, wie auch in der Realität. Nehmen wir den Kamerakauf. Als Kriterien gelten die Megapixel und der Preis. Wenn Kamera A sowohl billiger ist als auch mehr Megapixel hat, ist klar:
Preis(Kamera1) > Preis(Kamera2) && MP(Kamera1) > M(Kamera2) -> Kamera1 > Kamera2

Was aber, wenn die Kamera 1 zwar billiger ist, aber weniger Megapixel hat? Dann muss man schauen, welche Eigenschaft einem wichtiger ist. Wenn der Preis wichtiger ist, folgt:
Preis(Kamera1) > Preis(Kamera2) && MP(Kamera1) < M(Kamera2) -> Kamera1 > Kamera2
(bzw. genauer: Die höhere Pixelzahl wiegt nicht den höheren Preis auf).

In der Realität sind es natürlich weit mehr Kriterien. Es sagt sich von selbst, dass der Käufer eine Heuristik anwenden muss, um seine Entscheidungen treffen zu können. Es kann unmöglich alle möglichen Kriterien, Kameras, Läden etc. betrachten.

Weil man Erfahrungswerte hat, wird es unsicherer?

Nein, wenn man zu viele Parameter in ein Modell packt, wird die Prognose schlechter. Das hier mein ich:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberanpassung

Das Kaufverhalten eines Menschen mit einem neuronalen Netzwerk modellieren zu wollen, halte ich für puren Wahnsinn. Da explodiert ja die Zahl der Merkmale, die diskriminiert werden müssen.

Wie meinst du das? Auf bei anderen Verfahren hast du das Problem der Verwendung der richtigen Inputparameter. Zu viel ist schlecht, zu wenig ist schlecht und falsche Werte sind noch schlechter.

[happySchland]

Theoretische "Idealbedingungen" gibt es in diesem Fall gar nicht.
Man kann Idealbedingungen für den Spritverbrauch eines Autos formulieren, oder den Standort einer Gärtnerei, oder für Nachstellung des berühmten Tim Howard Tores

und für vieles Weitere. Dort aus dem einfachen Grunde der tatsächlichen Beeinflussung u.a. durch Außenbedingungen.
Sobald aber das ökonomische Handeln aus dem individuell Subjektiven definiert wird, entfällt das.

Selbstverständlich lassen sich Idealbedingungen herstellen. Dazu gehört auch die Vermeidung subjektiver Einflüsse (ansonsten wäre es auch nicht ideal)
Weiter vorne habe ich ein solches Experiment kurz vorgestellt. Da gibt es keine subjektiven Einflüsse mehr.
happySchland » Mo 21. Jul 2014, 15:32

Der Homo oeconomicus wird auch zur Erläuterung des Modells vom idealen Markt herangezogen. Ebenso praxisfern

Das ist nur dann zutreffend wenn man die realitätsfernen Modelle ohne entsprechende Anpassung auf die Wirklichkeit überträgt. Werden die Vorraussetzungen für die Modelle geschaffen, funktionieren sie auch.

Das sogenannte "Gefangenendilemma" kann man als Problem gleich mit zur o.g. Pseudowissenschaft legen. Auch dort wird davon ausgegangen, dass allgemein und abgeleitet der individuelle Mensch gegen höhere oder sonstige Gemeinschaft agieren muss. Es soll angeblich "individuell rationales Verhalten" gesetzt sein. Das ist Quatsch. In der Regel handelt Mensch anders [...]

Und in dem Fall können Spieltheorie und Rationalitätsannahmen nicht angewendet werden, dürfen nicht angewendet werden, denn es muss eine klar definierte Präferenzordnung vorhanden sein.
Was Sie damit kritisieren, ist der stümperhafte und unzulässige Gebrauch der Spieltheorie.
Ein hervorragendes Anwendungsbeispiel für das Gefangenendilemma ist Doping im Hochleistungssport. Die Präferenzordnung kann dabei eindeutig festgelegt werden (Details auf Nachfrage). Subjektive Einflüsse wie Familie, Glaube weiß der Himmel was, sind dann nur noch Hintergrundrauschen in der Empirie.

Annahmen des ho und des perfekten Marktes lassen sich sehr gut zur Analyse von Internetmärkten nutzen. Denn dabei sind nahezu Idealbedingungen vorhanden.


Was Sie hier so vehement kritisieren, ist nich der ho an sich, sondern seine unzulässige Nutzung und natürlich den leider vorhandenen Dogmatismus unter Wirtschaftswissenschaftler, die gar nicht merken das Ihre Theorien und Modelle einen begrenzten Geltungbereich besitzen und nur unter bestimmten Vorraussetzungen angewendet werden dürfen.
Wie jede Theorie, wie jedes Modell.

[Emin]

Produkt A kostet vor der Haustür 100€ und am anderen Ende der Stadt 50€.
Produkt B kostet vor der Haustür 1000€ und am anderen Ende der Stadt 950€.
Die Mehrheit kauft A am anderen Ende der Stadt und B vor der Haustür. Diese Beobachtung läßt sich mit dem Homo oeconomicus nicht abbilden. Der Mensch vergleicht Preisdifferenzen nicht absolut, sondern relativ.

Gibt es eigentlich Beispiele, bei denen das Modell des Homo oeconomicus sich als geeignet erwiesen hatte? Gibt es bessere erklärungsmächtigere Modelle?

Rational im Sinne des homo oeconomicus bedeutet, dass der Einzelne seine Präferenzen genau kennt und immer versucht entsprechend seiner Präferenzordnung den maximalen Nutzen für sich herauszuholen. Eine Bewertung oder Motivation der Entscheidungen, die aus der Präferenzordnung resultieren, soll eben genau nicht mit dem Begriff beschrieben werden.

In deinem Beispiel hat das Individuum offensichtlich eine Präferenzordnung, wo relative Preisvorteile berücksichtigt werden, absolute nicht. Das mag objektiv nicht nutzenmaximierend sein, subjektiv kann es das aber sehr wohl sein, weil das Individuum in Fall A denkt es hat ein Schnäppchen gemacht, und in Fall B nicht.

Eine nutzenmaximierende Handlung im Sinne des homo oeconomicus ist letztlich jede Handlung bzw. Entscheidung, die freiwillig geschieht.

Es spielt auch keine Rolle, ob ein Individuum eine Entscheidung bewusst oder unbewusst, spontan oder geplant, rational oder emotional entscheidet. Hat ein Individuum freiwillig eine Entscheidung getroffen, so muss sie ihm im Moment der Entscheidung irgendwie nutzenmaximierend vorgekommen sein, sonst hätte er sie ja nicht getroffen.

[Emin]

Der HO, den du hier vertrittst, 3X Schwarzer Kater, ist kein HO.

Du definierst einfach nur menschliches Verhalten als Folge einer Präferenzordnung, woraus du den tautologischen "Schluss" ziehst, dass Menschen sich bei Entscheidungen nach einer Präferenzordnung richten.

--> Das ist nichts, das ist kein Analyseinstrument, damit kann man menschliches Verhalten nicht erklären und prognostizieren.

Das ist eben die grundlegende Defintion. In etwa wie in der Physik die grundlegenden Eigenschaften von Teilchen oder großen Planeten anhand von Beobachtungen definiert wurden. Wenn man die kennt, kann man abschätzen wie sich Teilchen unter verschiedenen Bedingungen verhalten werden.

Die Ökonomie ist aber leider nicht so exakt wie die Physik. In der Physik kann man die Eigenschaften sehr genau definieren und das Verhalten der Teilchen sehr genau vorhersagen. In der Ökonomie kann "Nutzen" alles mögliche sein, deswegen lässt sich das konkrete Verhalten erst mal überhaupt nicht errechnen.

Allerdings lassen sich trotzdem einige relativ konkrete Modelle anhand dieser Erkenntnis konstruieren. Was ist z.B. wenn sich verschiede Akteure sich gegenseitig in ihrem nutzenmaximierenden Verhalten behindern, bspw. durch externe Effekte? Welche Entscheidungskonstellation bringt den maximalen Nutzen? Das bringt schwerwiegende politische Implikationen.

Außerdem können zwar die Präferenzen grundsätzlich komplett unterschiedlich sein, sind sie meistens aber nicht. Auf den meisten Märkten lässt sich ziemlich gut abschätzen, was die meisten Kunden in etwa wollen. Wenn man solches konkreteres Wissen über die Kunden hat, kann man bspw. zukünftige Marktpreise errechnen o.ä. Das ist bspw. etwas, was die Zentralbanker der Welt tun. Die müssen abschätzen können, wie die Wirtschaft von morgen und übermorgen aussieht, und die Leitzinssätze entsprechend anpassen. Ohne Modelle wie die des homo oeconomicus wäre die Geldpolitik völlig orientierunglos.

[Demolit]

Es spielt auch keine Rolle, ob ein Individuum eine Entscheidung bewusst oder unbewusst, spontan oder geplant, rational oder emotional entscheidet. Hat ein Individuum freiwillig eine Entscheidung getroffen, so muss sie ihm im Moment der Entscheidung irgendwie nutzenmaximierend vorgekommen sein, sonst hätte er sie ja nicht getroffen.

Daraus kannst du aber kein Gesetz ableiten. Du kannst nur eine These erstellen, die stets Milliardenfach neu variiert wird.

Was du in deinem zweiten Post geschrieben hast ist ok. Es braucht Modelle um eine Handlung bestimmen zu können, dafür dient der ho , deshalb funktioniert die grobe Richtung, also auch die Betrachtung von Marktabläufen.

Allein das ist aber kein Grund den ho als Maßstab zu nehmen.

Die eigentliche Frage geht tiefer, ist der ho eine Form der selbst erfüllenden Prophezeiungen und wenn ja, wieso ?

echt

[krokodol]

zu hoch für dich, die ökonomische Theorie auf andere Lebensbereiche zu übertragen?

Das macht man in der Wissenschaft nicht.

Ich verwende Zahlen zur Illustration. Es spielt dabei keine Rolle, wie hoch die Zahlen sind. Es geht um das Verhältnis.

Informationen ohne Kontext sind wertlos. Das auch im konkret übertragenen Sinne. Deine "Zahlen, Deine Verhältnisse haben keinerlei Substanz. Du kannst nicht erklären, worauf sich die Verhältnisse berufen sollen.

dass du keine Ahnung von der wirtschaftswissenschaftlichen Methodologie hast.

Die WiWi verletzen in den hier diskutierten Bereichen wissenschaftliches Herangehen. Dort herrschen Dogmen.
Mein Wissen um ökonomische Dinge und Zusammenhänge, wie um wissenschaftliche Methodik ist mehr als ausreichend. Danke, der Nachfrage ...

Messbar ist da übrigens nix.

Kennzeichen alles Ökonomischen ist die Messbarkeit.

[Demolit]

Kennzeichen alles Ökonomischen ist die Messbarkeit.

falsch....Das Ergebnis...aber das verstehst du nicht..

echt

[franktoast]

Das macht man in der Wissenschaft nicht.

Für was ist denn Wissenschaft dann gut?

Ich verwende Zahlen zur Illustration. Es spielt dabei keine Rolle, wie hoch die Zahlen sind. Es geht um das Verhältnis.

Informationen ohne Kontext sind wertlos. Das auch im konkret übertragenen Sinne. Deine "Zahlen, Deine Verhältnisse haben keinerlei Substanz. Du kannst nicht erklären, worauf sich die Verhältnisse berufen sollen.
[/quote]
Jetzt stellst du dich aber dumm. Es wurde schon 100mal erwähnt, dass es um eine Präferenzranking geht. Es geht um den erwarteten Nutzen von verschiedenen Handlungen und natürlich um das Verhältnis des Nutzens unter diesen Alternativen. Ob die beste Alternative nun ein bißchen oder viel besser als die zweite Alternative ist, spielt für meine Entscheidung keine Rolle. Ich werde immer die Beste nehmen.

Die WiWi verletzen in den hier diskutierten Bereichen wissenschaftliches Herangehen. Dort herrschen Dogmen.
Mein Wissen um ökonomische Dinge und Zusammenhänge, wie um wissenschaftliche Methodik ist mehr als ausreichend. Danke, der Nachfrage ...

Dogmen herrschen eher unter den Kapitalismuskritiker. Die ignorieren zB., dass alle Menschen in kapitalistischeren Ländern besser dran sind als in weniger kapitalistischen Ländern. Ebenfalls dogmatisch ist, dass die sozialistischen Hobbyökonomen einem ganzen wissenschaftlichen Feld vorwerfen, keine Ahnung zu haben. Ich vergleiche das gerne mit Kreationisten. Da meinen auch die eher Ungebildeten, es besser zu wissen als die Biologen.

Kennzeichen alles Ökonomischen ist die Messbarkeit.

Wie gesagt. Du bist kein Ökonom, hast nichts in die Richtung studiert und auch ansonsten nicht neutral damit befasst. Wenn, dann wohl nur auf kritischen Seiten, die das Ziel verfolgen, sozialistische Dogmen zu propagieren. Hab ich recht?

[happySchland]

[...]
Dogmen herrschen eher unter den Kapitalismuskritiker. Die ignorieren zB., dass alle Menschen in kapitalistischeren Ländern besser dran sind als in weniger kapitalistischen Ländern. Ebenfalls dogmatisch ist, dass die sozialistischen Hobbyökonomen einem ganzen wissenschaftlichen Feld vorwerfen, keine Ahnung zu haben. Ich vergleiche das gerne mit Kreationisten. Da meinen auch die eher Ungebildeten, es besser zu wissen als die Biologen.

Zwar OT aber das ist mir wichtig:
Kapitalismuskritik zielt nicht per se auf Alternativen ab, sondern auf die Umsetzung des Kapitalismus. Da gibt es viele Unterschiede.

Der Vergleich mit Kreationisten ist unsinnig. Annahmen der Kreationisten lassen sich in kürzester Zeit widerlegen, sind auch restlos widerlegt.
Der große Unterschied zur Wirtschaftslehre ist der, die Biologen sind auf Kreationismus und Intelligentes Design eingegangen.

Hingegen meiden Ökonomen die Verifizierung oder Falsifizierung anderer Erklärungsmodelle. Wo sind die Streitschriften, wo die Experimente, wo die Theoriedebatten der Ökonomen gegen ihre Kritiker? Man stellt sich taub oder winkt ab. Dieses Verhalten ist dogmatisch und wird zu Recht kritisiert.

Es scheint der Ökonomie auch nicht zu stören, das die anderen Sozialwissenschaften andere Ergebnisse in ihren Experimenten erhalten als durch ökonomische Modelle abzuleiten sind.
Es scheint der Ökonomie auch nicht zu stören, das sie ihre Annahmen nur selten experimentell überprüft. Sie steckt in der gleichen Krise in der sich die Politikwissenschaft vor ca. 20 Jahren befand. Einfach die Annahmen schlucken ohne jegliche Überprüfung.
Es scheint der Ökonomie auch nicht zu stören, das die Empirie viele ihrer Theorien in Frage stellt.
Sprich: Es scheint der Ökonomie nicht zu stören, das sie - stellenweise - keine Wissenschaft betreibt!

Das man ein langsames Umdenken wahrnehmen kann, sei an dieser Stelle nicht verschwiegen.
Nach dem Ausbruch der Wirtschaftskrise auch bitter nötig

[krokodol]

Das Modell des HO sagt hier nur aus, dass du dich eben dafür entscheidest, weil du dir davon den höheren Nutzen versprichst.

Wobei der sogenannte "Nutzen" wirtschaftlich messbar sein müsste. Das ist er aber nicht.

Nö, die Quantifizierung spielt ja auch keine Rolle.

Ökonomie ohne Messbarkeit? Na, wenn Du meinst ...

Das Modell des HO ist nur dazu da, die menschliche Entscheidungsfindung besser zu verstehen.

Es dient dazu, das Verstehen ökonomischer Entscheidungen zu verhindern. Der Schwachsinn des "Homo eco." ist ein Verklärung der objektiven Realität, ein Angriff auf die Möglichkeiten der Wissenschaft.

Wenn der Nutzen der aktuell besten Alternative 1 sich verringert

Nutzen kann sich nicht verringern, denn eine solche Feststellung setzt quantitative Messungsmöglichkeit voraus.

(zB. steigt der Preis), dann könnte es sein, dass eine andere Alternative nun attraktiver wird und Menschen nun weniger die Alternative 1 bevorzugen. Daraus kann man zB. ableiten, dass die Nachfrage nach einem Gut sinkt, wenn der Preis steigt.

Da Nachfrage in Wiwi-Grundlagen schon Preisabwägungen bindend in sich trägt, ist Deine Aussage falsch.
Wenn Du Nachfrage als reine Mengenanforderung einstufen würdest, dann ist die Preistheorie (WiWi-Werttheorie) falsch. So oder so ...

Das HO besagt nur, dass sich ein Subjekt wohl so entscheidet, weil er seine Gründe hat.

Das ist falsch. Das "Modell" will die "Gründe" ökonomisieren, ihnen eine wirtschaftlich rechnerische Basis unterstellen. Sonst wäre der spezifizierende Hinweis im Begriff "oeconomicus" sinnlos.

wenn man den Nutzen einer Alternative für Menschen erhöht/verringert.

man kann keinen "Nutzen" erhöhen oder verringern. Auch nicht, wenn Du diesen Quatsch tausendmal wiederholst.

Allerdings kann man nichts quantifizieren. Wenn man den Preis verdoppelt, wie viele kaufen das noch?

Nicht die Verdopplung eines Preises, sondern der Preis selbst ist Quantifizierung. Die Behauptung, Preise würden über Nutzenserwägungen bestimmt, ist falsch. Die gesamte Nutzentheorie ist Schwachsinn.

[krokodol]

Jetzt stellst du dich aber dumm. Es wurde schon ... erwähnt, dass es um eine Präferenzranking geht.

Und ich sagte Dir schon mehrfach, dass Präferenzen keinen ökonomischen Hintergrund haben müssen, weswegen ausschließliche Konklusionen ins Ökonomische albern sind.

das Verhältnis des Nutzens

Gibt es nicht, denn dazu müsste man Nutzen quantifizieren können. Wie oft denn nun noch?

Dogmen herrschen eher ...

überall. Seltener jedoch in der Wissenschaft, da Erkenntnisse und Lehrmeinungen stetig hinterfragt werden. Im Falle der WiWi Grundlagen jedoch nicht, weil sie zum Kampf gegen die Werttheorie (AWTM) geschaffen oder genutzt werden. Ohne diese Dogmen hätte das Kapital keine politische Ökonomie. Außerdem schaden diese Dogmen der aktiven Wirtschaftspolitik und dem normalen Fortgang des Kapitalismus nicht. In anderen Wissenschaften könnte man Dogmen als Grundlagen nicht dulden, sie würden sich in der Anwendungs-Praxis zu Katastrophen ausweiten. Hier nicht. Außer Verblödung der Studenten und Falscherklärung der objektiven Realität kann nichts passieren.

Du bist kein Ökonom

Wie Du siehst, lehre ich Dich im Fachgebiet gerade ...
Allerdings mit 4 Wochen angekündigter Sperre wegen Zensur und der üblichen Nachstellerei von Moderatoren. Deine Chance, um hier mit stupider Nachquatscherei von Dogmen den Thread zu füllen.

[Emin]

Wobei der sogenannte "Nutzen" wirtschaftlich messbar sein müsste. Das ist er aber nicht. Ökonomie ohne Messbarkeit? Na, wenn Du meinst ... Es dient dazu, das Verstehen ökonomischer Entscheidungen zu verhindern. Der Schwachsinn des "Homo eco." ist ein Verklärung der objektiven Realität, ein Angriff auf die Möglichkeiten der Wissenschaft. Nutzen kann sich nicht verringern, denn eine solche Feststellung setzt quantitative Messungsmöglichkeit voraus.
Da Nachfrage in Wiwi-Grundlagen schon Preisabwägungen bindend in sich trägt, ist Deine Aussage falsch.
Wenn Du Nachfrage als reine Mengenanforderung einstufen würdest, dann ist die Preistheorie (WiWi-Werttheorie) falsch. So oder so ... Das ist falsch. Das "Modell" will die "Gründe" ökonomisieren, ihnen eine wirtschaftlich rechnerische Basis unterstellen. Sonst wäre der spezifizierende Hinweis im Begriff "oeconomicus" sinnlos. man kann keinen "Nutzen" erhöhen oder verringern. Auch nicht, wenn Du diesen Quatsch tausendmal wiederholst. Nicht die Verdopplung eines Preises, sondern der Preis selbst ist Quantifizierung. Die Behauptung, Preise würden über Nutzenserwägungen bestimmt, ist falsch. Die gesamte Nutzentheorie ist Schwachsinn.

Nutzen ist sehr wohl quantifizierbar, nur nicht auf eindeutige Art und Weise. Für jemanden, der nur an Geld interessiert ist, für den lässt sich der Nutzen in Geld messen. Für jemanden, der bspw. möglichst viele Arbeitsplätze schaffen möchte, der misst seinen Nutzen in der Anzahl geschaffener Arbeitsplätze.

Was genau der Nutzen ist, ist für die Modelle der Wissenschaft aber zunächst irrelevant, deswegen spricht man in der Wissenschaft von der abstrakten Größe "Nutzen". Wichtig ist nur zu erkennen, dass "Nutzen" zwischen Individuen nicht vergleichbar sein kann. D.h. ich kann geschaffene Arbeitsplätze nicht mit gescheffeltem Geld vergleichen. Ich kann aber sehr wohl den Nutzen von Handlungen eines einzigen Individuums vergleichen.

Individuum 1: Wenn Handlung A 10 Arbeitsplätze schafft, und Handlung B 20, nehm ich immer Handlung B, da es doppelt so viel Nutzen erzeugt wie A.
Individuum 2: Wenn Handlung A mir 1000€ bringt, und Handlung B 100€, nehm ich immer Handlung A, da es 10-fach so viel Nutzen erzeugt wie B.

Ich kann aber nicht sagen, dadurch, dass Individuum 1 Handlung B genommen hat, wurde mehr oder weniger oder gleich viel Nutzen geschaffen, als Individuum 2, mit seiner Handlung A.

[happySchland]

@Emin
Das geht viel einfacher:

Nutzen -> maximal Ordinalskala erlaubt bzw. sinnvoll
Und das sind dann eben die Präferenzordnungen. Bei allem was darüber hinaus geht, kann man eine Nutzenbetrachtung schlichtweg vergessen, da, wie krokodol schon gesagt, nicht messbar.
Die Präferenzordnung wird in der Regel vom Forscher festgelegt. Wurst ob 4>3>2>1 oder 400>3>0>(-)4000
Ist die Rangordnung theoriegestützt, ist alles in Butter.

[krokodol]

Nutzen ist sehr wohl quantifizierbar, nur nicht auf eindeutige Art und Weise. Für jemanden, der nur an Geld interessiert ...

An der Stelle bist Du schon raus. Die Quantifizierbarkeit bezieht sich auf die Gegenstände der Messung und nicht auf den Messenden. Wer eine Messung vornimmt, was er für Ansichten trägt, bleibt irrelevant.
Überdies: Wer behauptet, "Nutzen" sei quantifizierbar, der muss eine oder mehrere Eigenschaften des "Nutzen" vorweisen, die auf alle Güter mit behaupteten "Nutzen" zutreffen. Sonst ist ein Vergleich nicht möglich. siehe auch Definition Quantifizierung:

Eine oder mehrere Eigenschaften eines Gegenstands oder die Beschaffenheit eines Sachverhalts werden in messbare Größen und Zahlenwerte umformuliert.
Voraussetzung ist die Definition einer quantifizierbaren Größe und die Angabe eines Quantifizierungsverfahrens. Die Vergleichbarkeit entsteht durch die Anwendung desselben Verfahrens auf unterschiedliche Dinge/Sachverhalte.

Was genau der Nutzen ist, ist für die Modelle der Wissenschaft aber zunächst irrelevant

Unsinn. Wenn sich Preistheorie u.a. darauf stützen, dann muss klar sein, was er sein sein soll. Ansonsten ist es keine Wissenschaft mehr.

Ich kann aber sehr wohl den Nutzen von Handlungen eines einzigen Individuums vergleichen.

Wie willst Du das machen, wenn Du Nutzen nicht vernünftig erklären kannst? Das einzige, was Dir nach Nutzentheorie am Ende als Aussage her möglich ist, bleibt die Feststellung, dass der "Nutzen" genau das ist, was jeder einzelne Akteur einer wirtschaftlichen Handlung darüber meint. Eine wirklich sinnlose Aussage - Tautologie vom Feinsten.

Ich kann aber nicht sagen, dadurch, dass Individuum 1 Handlung B genommen hat, wurde mehr oder weniger oder gleich viel Nutzen geschaffen, als Individuum 2, mit seiner Handlung A.

Ein untrügliches Zeichen für die Falschheit der Nutzentheorie, denn sie behauptet die Vergleichsmöglichkeit von Verschiedenem.

[krokodol]

@ happySchland
Kleiner Hinweis: Präferenzen werden gewöhnlich nur im positiven ganzzahligen Bereich geordnet.

[Nightwatch]

Hm, könnte ich bejahen. Allerdings ist der Geschmack nicht wirklich eine Entscheidung. Entweder Schlager gefällt einem oder nicht. Allerdings könnte man dann auch sagen, dass der Kamerakauf keine Entscheidung ist, denn entweder gefällt einem eine Kamera oder nicht. Deswegen würde ich sagen, dass du da recht hast. Der Geschmack ist sicherlich ein wichtiges Kriterium, um überhaupt für sich eine rationale Entscheidung treffen zu können. Deine Big Data würde das zB. vernachlässigen. Beim HO ist per Definition Geschmack dabei, der eben von außen schlecht messbar ist. Wie sehr dir ein Döner schmeckt, kannst du schlecht erfassen. Big Data muss aber zwingend mit Zahlen arbeiten.

Der Geschmack läßt sich aus Big Data ableiten. Im Jahr 30mal Alis Döner, 10mal McDonalds, 5mal Burger King, 3mal Jussufs Döner, 2mal Pizza, 1mal KFC ergibt schon einen ersten Hinweis auf Vorlieben. Fügt man noch den Beschaffungsaufwand und die Kosten hinzu, kann man das zukünftige Kaufverhalten extrapolieren.

Ne, es geht um ein Ranking im HO-Modell, wie auch in der Realität. Nehmen wir den Kamerakauf. Als Kriterien gelten die Megapixel und der Preis. Wenn Kamera A sowohl billiger ist als auch mehr Megapixel hat, ist klar:
Preis(Kamera1) > Preis(Kamera2) && MP(Kamera1) > M(Kamera2) -> Kamera1 > Kamera2

Was aber, wenn die Kamera 1 zwar billiger ist, aber weniger Megapixel hat? Dann muss man schauen, welche Eigenschaft einem wichtiger ist. Wenn der Preis wichtiger ist, folgt:
Preis(Kamera1) > Preis(Kamera2) && MP(Kamera1) < M(Kamera2) -> Kamera1 > Kamera2
(bzw. genauer: Die höhere Pixelzahl wiegt nicht den höheren Preis auf).

In der Realität sind es natürlich weit mehr Kriterien. Es sagt sich von selbst, dass der Käufer eine Heuristik anwenden muss, um seine Entscheidungen treffen zu können. Es kann unmöglich alle möglichen Kriterien, Kameras, Läden etc. betrachten.

Wozu brauchst Du noch den HO für Dein Beispiel? Die Reihenfolge, und damit die Kaufentscheidung, liegt schon vor.

[BlueMonday]

Wo sind die Streitschriften, wo die Experimente, wo die Theoriedebatten der Ökonomen gegen ihre Kritiker?

?
In kaum einer anderen Wissenschaft wird und wurde mehr gestritten als in der Ökonomik.

Nur mal ein paar Namen:
Menger vs Schmoller ("Methodenstreit"). Böhm-Bawerk vs Marx. Hilferding vs Böhm-Bawerk. Hayek vs Keynes, Mises vs. Fisher, Lange vs. Mises, Schumpeter vs Arrow, Krugman vs Friedman... und unzählige weitere.

Und praktisch jede Denkschule spaltet sich weiter auf. Marxisten streiten mit Marxisten. Keynesianer mit Keynesianer Austrians mit Austrians...
Allein das Internet ist voll mit "Kontroversen". Es gibt unzählige Heterodoxien, die alle meinen, es besser zu wissen.

Mal stellvertretend ein paar Vorlesungen dafür, wie "plural" Ökonomik ist: https://www.youtube.com/channel/UCjFwxd ... 94YjHQGuPA

Wissenschaft ist nicht nur Vorhersage. Wissenschaft ist auch begriffliche Systematisierung, Begriffsbildung.
Man nehme nur einmal die Biologie, da nimmt die Taxonomie(also das bloße "in eine Ordnung bringen") einen nicht unwesentlichen Raum ein. Und trotzdem käme niemand auf die Idee, der Biologie die Wissenschaftlichkeit abzusprechen.

Und manchmal besteht der Wert einer Wissenschaft gerade darin, auf Grenzen des Möglichen hinzuweisen und nicht vermeintliche Steuerungsinstrumente oder Vorhersagemittel zu liefern, die gar nicht halten werden, was sie versprechen.

Es scheint der Ökonomie auch nicht zu stören, das die anderen Sozialwissenschaften andere Ergebnisse in ihren Experimenten erhalten als durch ökonomische Modelle abzuleiten sind.

Welche?

Mal dein "Experiment" genommen:

Z.B. beim Experiment des unerwarteten Gewinns (engl. Fachbegriff entfallen)
Probanden erhalten hohen Geldbetrag und jeweils in Gruppen unterteilt werden sie in folgende Situationen versetzt:
1) im nächsten Raum sich zu einer fremden Person setzten (die kein Geld erhielt und über nichts aufgeklärt ist). nach einer Wartezeit darf der Proband mit dem Geld gehen. Ihm ist es auch überlassen der fremden Person etwas abzugeben.
2) In einen Raum mit Überwachungskamera gehen (Attrappe) mit einem Schild das sich für die Teilnahme bedankt und explizit darauf hinweist das man einen Teil des Geldes zurückzugeben (Spende) oder damit einfach gehen kann
3) keine Kamera, nur ein Umschlag mit dem Verweis das die Spende an einen weiteren Versuchsteilnehmer gehen würde

Bei dutzenden ähnlicher Versuchsaufbauen zeigte sich das bei Szenario 3 nahezu jeder das gesamte Geld mit nach Hause nahm.
Nummer 1 tendierte zu 50/50 und auch nummer 2.
In Nummer 1 zeigen sich Annahmen des Homo Oeconomicus deutlich. Sonst absolut nicht. Die Tendenz zu 50/50 kann das Modell nicht
erklären.

Das nennt sich "Reputation". Das nimmt in der Ökonomik/Spieltheorie breiten Raum ein ("wiederholtes Gefangendilemma" repetion/reputation). Warum sollte es nicht ein Ziel des handelnden Menschen sein, auf seine Reputation bedacht zu sein, sie zu erhöhen? Ein guter Ruf ist soziales Kapital. Es ist nun einmal ein Unterschied, ob jemand etwas unbeobachtet tut oder unter Beobachtung.

Dem Modell des handelnden Menschen würde es nur widersprechen, wenn jemand auf einen guten Ruf bedacht ist, aber sich trotzdem mit aller Macht daneben benimmt, seinem Ruf schadet.
Vielleicht ist er krank. Vielleicht sind es Tourette-Ticks. Aber psychische Erkrankungen sind nun nicht das Gebiet der Ökonomik. Sie betrachtet den handelnden Menschen, also den Menschen, der Mittel erkennt und damit Ziele verfolgt, um ein unbefriedigenden Zustand mit einem befriedigenderen zu tauschen, bspw. eben seinen Ruf zu verbessern. Und sie behauptet gar nicht, dass dies stets und ständig der Fall ist. Der schlafende oder bewusstlose, berauschte oder restlos zufriedene Mensch ist eben kein handelnder, ökonomisierender Mensch.

Aber gegen interdisziplinäre Verknüpfung ist nun dennoch nichts einzuwenden. Auch nicht dagegen Marktdaten (demonstrierte Präferenzen letztlich)auszuwerten, sie zu extrapolieren. Das ist die Anwendung von Vorstellungen der Ökonomik/Handlungswisschenschaft.
Und es ist... spekulaktiv. Allein schon weil die demonstrierten Präferenzen nur einen Teil der Präferenzen offenbaren können. Und zum anderen sind Daten immer ex post. Vergangenheit. Und die Vergangenheit determiniert nun nicht vollständig die Zukunft, gerade wenn es um menschliches Handeln geht. Dehalb ist es ja gerade wichtig, viele Spekulationen parallel zuzulassen, das gesellschaftliche Portfolio gewissermaßen breit zu streuen, Sondereigentum zuzulassen und nicht auf einen einzigen großen naiven Plan zu setzen.

[happySchland]

@BlueMonday
Das habe ich falsch formuliert:
Wo sind die aktuellen Streitschriften, Experimente und Theoriedebatten?

Ihr Link zur pluralen Ökonomik zeugt davon, das ein Umdenken stattgefunden hat und stattfindet. Wie ich das auch schon angemerkt habe. Das begrüße ich ausdrücklich.
Doch wo prallen die alten gesetzten Axiome und Annahmen mit denen der Kritiker zusammen?
Beispielsweise findet sich viel Kritik zu den Gleichgewichtsannahmen. Auch von außerhalb der Ökonomik. Verteidigungen suche ich hingegen vergeblich.
Ganz brisant ein aktuelles Thema Austerität. Mit kritischer Literatur zu diesem Thema wird man geradezu erschlagen. Bis heute finde ich keine Verteidigung in der Neuzeit. Selbt wenn die Kritiker ihre Vorwürfe mit Empirie unterlegen, von der Gegenseite (scheint) nichts zu kommen.

Der Grund weshalb ich in Teilen der Ökonomie einen Mangel in der Praktizierung von Wissenschaft sehe, ist nicht nur der Mangel an Experimenten, sondern die mangelnde Bereitschaft auf Kritik einzugehen, wie oben beschrieben.
Natürlich nicht als Pauschalisierung zu verstehen.


Bei dem von mir geschilderten Experiment habe ich einen Fehler begangen. Natürlich zeigen sich bei Nr. 3 Annahmen des ho, nicht bei Nr.1.
Das Experiment wurde pro Person nur 1x durchgeführt. Es gibt keinen Schatten der Zukunft daher kann ich eine mögliche Sorge um Reputation gegenüber wildfremden Menschen, in einer experimentellen Umgebung, nicht nachvollziehen. Zumindest nicht bei Punkt 2 und 3.
Punkt 1 zeugt von einer gesellschaftlichen Norm.
Ich gehe mit dem Einwand "Reputation" daher nicht mit.

[Emin]

An der Stelle bist Du schon raus. Die Quantifizierbarkeit bezieht sich auf die Gegenstände der Messung und nicht auf den Messenden. Wer eine Messung vornimmt, was er für Ansichten trägt, bleibt irrelevant.
Überdies: Wer behauptet, "Nutzen" sei quantifizierbar, der muss eine oder mehrere Eigenschaften des "Nutzen" vorweisen, die auf alle Güter mit behaupteten "Nutzen" zutreffen. Sonst ist ein Vergleich nicht möglich. siehe auch Definition Quantifizierung:

In diesem Beispiel bezieht es sich auf den Gegenstand der Messung, nämlich Geld oder Arbeitsplätze.

Die Eigenschaften von Nutzen sind eben subjektiv. Du kannst auch noch hundert mal bestreiten, dass das so wäre, aber so ist es eben. Möchte man trotzdem in dem Gebiet Forschung betreiben, muss man sich eben mit dem eigenschaftslosen "Nutzen" zufrieden geben.

Unsinn. Wenn sich Preistheorie u.a. darauf stützen, dann muss klar sein, was er sein sein soll. Ansonsten ist es keine Wissenschaft mehr.

Der Nutzen an sich ist schon definiert, nur seine konkreten Eigenschaften nicht, da sie rein subjektiv sind.

Wie willst Du das machen, wenn Du Nutzen nicht vernünftig erklären kannst? Das einzige, was Dir nach Nutzentheorie am Ende als Aussage her möglich ist, bleibt die Feststellung, dass der "Nutzen" genau das ist, was jeder einzelne Akteur einer wirtschaftlichen Handlung darüber meint. Eine wirklich sinnlose Aussage - Tautologie vom Feinsten.

Weißt du überhaupt, was eine Tautologie ist?

Eine Tautologie wäre "Krokodol ist im Recht oder im Unrecht". Das heißt eine Aussage die im Ganzen immer wahr ist, auch wenn einzelne Bestandteile der Aussage unwahr sind.

Zu sagen "Der Mensch wird seine Handlungen so wählen, dass er seinen persönlichen Nutzen maximiert." ist keineswegs eine Tautologie. Das ist eine wissenschaftlich astreine Beobachtung, so wie der Satz "Kleinere Objekte werden von größeren angezogen".

D.h. diese Aussage ist keine Tautologie, sondern ein Naturgesetz.

Ein untrügliches Zeichen für die Falschheit der Nutzentheorie, denn sie behauptet die Vergleichsmöglichkeit von Verschiedenem.

Das tut sie sogar ganz explizit nicht. Sie erlaubt aber dann in verschiedenen Modellen, wie sich die verschiedenen Individuen persönlich am besten stellen können.

[Demolit]

Das tut sie sogar ganz explizit nicht. Sie erlaubt aber dann in verschiedenen Modellen, wie sich die verschiedenen Individuen persönlich am besten stellen können.

Genau und das Individuum misst an seinem erreichten Ergebnis.

s. a. u.

Gunslinger:

Jedes Individuum maximiert seinen Nutzen gemäß seiner Präferenzen, wobei die Präferenzen praktisch alles sein können. Das macht die Nutzentheorie beliebig. Man hat dadurch so gut wie keinen Erkenntnisgewinn mehr und kann ohne exakte Kenntnis der Präferenzen weiterhin keine quantitativen Prognosen über das Verhalten daraus ableiten. Diese Theorie ist also in den meisten Kontexten nutzlos.

[The_Gunslinger]

und ja- hast du- von Unternehmern - Löhne zu zahlen - die nicht erwirtschaftet werden...

DAS- ist "unzulässig" weil SINNFREI...

Habe ich nicht gefordert.

[The_Gunslinger]

Zu sagen "Der Mensch wird seine Handlungen so wählen, dass er seinen persönlichen Nutzen maximiert." ist keineswegs eine Tautologie. Das ist eine wissenschaftlich astreine Beobachtung, so wie der Satz "Kleinere Objekte werden von größeren angezogen".

D.h. diese Aussage ist keine Tautologie, sondern ein Naturgesetz.
Das tut sie sogar ganz explizit nicht. Sie erlaubt aber dann in verschiedenen Modellen, wie sich die verschiedenen Individuen persönlich am besten stellen können.

Jedes Individuum maximiert seinen Nutzen gemäß seiner Präferenzen, wobei die Präferenzen praktisch alles sein können. Das macht die Nutzentheorie beliebig. Man hat dadurch so gut wie keinen Erkenntnisgewinn mehr und kann ohne exakte Kenntnis der Präferenzen weiterhin keine quantitativen Prognosen über das Verhalten daraus ableiten. Diese Theorie ist also in den meisten Kontexten nutzlos.

Anderes sieht es bei konkreten Marktsituation aus (z.B. beim Feilschen auf einem Wochenmarkt), bei denen man den Individuen die klassischen egoistisch-nutzenmaximierenden Motive tatsächlich in der Tendenz unterstellen kann. Erst unter der Bedingung, dass ich solchen konkreten Präferenzen annehmen kann, erlaubt mir die Nutzentheorie eine brauchbare Aussage. Das heißt aber nicht, dass diese Theorie auch z.B. auf den ganzen Arbeitsmarkt übertragbar ist.

[Dekanat-HRW]

Sehr geehrter Herr Emin, Eigenschaften aller Dinge sind immer realiter, müssen immer realiter sein. Tatsächliches, Faktisches entsteht oder beweist sich nie durch Widerspiegelung im menschlichen Gehirn. Es ist da oder es ist nicht da, absolut unabhängig der subjektiven Vorstellungen. Herr Emin, schauen Sie bitte in die alltägliche Welt des Warenhandels. Die meiste Werbung stützt sich auf die Schaffung von Illusionen. Springt ein Käufer darauf an, so bedeutet das noch lange nicht, seine ihm nach allen Regeln der Werbekunst eingeimpften Vorstelllungen um die Gebrauchseigenschaften der Ware wären tatsächliche Eigenschaften. Gleiches trifft auf alle gehandelten Güter zu. Herr Emin, in der ökonomischen Forschung gibt es dennoch Kleinbereiche, die sich mit dem Phänomen subjektiver Vorstellungen abseits der tatsächlichen Eigenschaften beschäftigen. Da gehts um sehr praktische Dinge. Neben den Untersuchungen um Werbung der intensive Kampf um Erklärungen irrationaler Finanzspekulationen. Sie werden aber keine Uni weltweit mehr finden, die ernsthafte Forschungsprojekte mit dem thoretischen Ansatz: Nutzen koppelt. Dieses Konzept ist total abgewirtschaftet. Es hat nur eine Lehrfunktion in der BWL, da dort simple Inhalte für simple Geister zur Verfügung stehen müssen. Die klügeren Studenten emanzipieren sich sowieso schnellstens von den widersprüchlichen Grundtheorien.

[BlueMonday]

@happySchland

Nun gut, sicherlich gibt es mittlerweile so etwas wie einen "Mainstream", der sich herausgeschält hat nach über 150, 200... Jahren des Streits. Und in steuerfinanzierten Biotopen wird man vielleicht auch etwas... träge. Oder man liefert die passenden Empfehlungen für eine bestimmte Politik, liefert, was andere hören wollen, statt sich endlos auseinanderzusetzen. Man wird "pragmatisch".

Es gibt keinen Schatten der Zukunft daher kann ich eine mögliche Sorge um Reputation gegenüber wildfremden Menschen, in einer experimentellen Umgebung, nicht nachvollziehen.

Wozu dann die Überwachungskamera und die andere Person?
Dadurch kommt sofort der Gedanke ins Spiel, was ein Gegenüber über einen denken wird. Unbeobachtet wird nicht geteilt. Beobachtet wird geteilt.

Viele Menschen fühlen sich nicht wohl, wenn sie glauben, dass andere negativ über sie denken.
Bspw. würden viele Menschen sich vermutlich viel seltener waschen oder generell auf ihr Äußeres achten, wenn sie langfristig allein/unbeobachtet wären.

Man fühlt sich wohler, wenn man das Gefühl hat, in den Augen anderer angenehm, positiv zu erscheinen.
Das steht nicht im Widerspruch zum rationalen/egoistischen Handeln. Es fügt sich vollkommen ein. Es ist viellicht ein Stück weit Gewohnheit, "Heuristik" geworden. Das sind m.E. fließende Übergänge.

Und da werden Experimente gerade spannend, wenn sie zeigen, wie man aus einer unkooperativen Konstellation zu einer kooperativen gelangt.
Das Eigeninteresse geht nie verloren, es bezieht nur das (zukünftige) Handeln und Denken anderer ein.
Die Wiederholung ist dabei das Entscheidende, dass man sich vielleicht noch einmal über den Weg läuft, oder dass der andere seine schlechten oder guten Eindrücke weiteren Personen mitteilt und man dann mit diesen Personen in Zukunft möglicherweise zu tun haben könnte.
Ohne solche Motive ("Schatten der Zukunft") gäbe es gar keine Gesellschaft. Ein Betrüger(Dieb, Räuber...) als Asozialer bspw. blendet das aus. Seine Reputation aus Sicht seiner Opfer ist kein Faktor für ihn. Der Betrug, Diebstahl, Raub hat eine anders gewichtete Ökonomie. Er ist auf "single shot"-Gefangenendilemma geeicht: Traue niemandem. Nimm, was du bekommen kannst. Mach dich unkenntlich. Lass' dich möglichst nicht wiedererkennen. Oder entwickele soviel Gewalt und Macht, dass es darauf auch nicht mehr ankommt.

[BlueMonday]

Ein untrügliches Zeichen für die Falschheit der [...]theorie, denn sie behauptet die Vergleichsmöglichkeit von Verschiedenem.

Gleiches gilt, wenn man im absurden Spagat versucht mit "Arbeitszeit" etwas höchst Heterogenes wie menschliche Arbeit zu etwas völlig Gleichförmig-Abstrakten zu nivellieren.

[franktoast]

Zwar OT aber das ist mir wichtig:
Kapitalismuskritik zielt nicht per se auf Alternativen ab, sondern auf die Umsetzung des Kapitalismus. Da gibt es viele Unterschiede.

Der Vergleich mit Kreationisten ist unsinnig. Annahmen der Kreationisten lassen sich in kürzester Zeit widerlegen, sind auch restlos widerlegt.
Der große Unterschied zur Wirtschaftslehre ist der, die Biologen sind auf Kreationismus und Intelligentes Design eingegangen.

Hingegen meiden Ökonomen die Verifizierung oder Falsifizierung anderer Erklärungsmodelle. Wo sind die Streitschriften, wo die Experimente, wo die Theoriedebatten der Ökonomen gegen ihre Kritiker? Man stellt sich taub oder winkt ab. Dieses Verhalten ist dogmatisch und wird zu Recht kritisiert.

Achso, du meinst, man sollte zwei hinreichend große Länder mit exakt gleichen Voraussetzungen zaubern und dann über Jahrzehnte (um valide Ergebnisse zu erhalten) in einem Land einen höheren Mindestlohn als im anderen einführen und dann schauen. Achja, um realistisch zu sein, dürfte kein Teilnehmer erfahren, dass es sich um ein Experiment handelt. Mit Demokratie hat das natürlich herzlich wenig zu tun, denn über einen Mindestlohn kann logischerweise nicht demokratisch abgestimmt werden.
Ach, über die Experimente aus der biologischen Evolution warte ich übrigens auch noch. Aha, Leben war im Wasser, dann sind Füße dran gewachsen und sie sind an Land? Zeig mir den Beweis. Und komm mir nicht mit Amphibien. Das ist gar kein Beweis. Erst wenn man ne Kamera aufstellt, wie den Fischen Füße wachsen, dann ist es bewiesen.

Wie gesagt. Man erwartet von den Wirtschaftswissenschaften hier Experimente, die unmöglich sind. Aber auch in anderen Gebieten. Was als Beweis gilt und was nicht, wird sehr willkürlich von euch bewertet. Tatsache ist aber, dass es hier eine Gruppe gibt, die Ökonomen sind. Sie haben ihre Methodologie (nicht Methoden! Methodologie!), die für Außenstehenden oft verwirrend sind. Warum? Eben, wie oben gesagt, weil man nicht einfach Experimente im Labor machen kann. Das gilt übrigens für alle Geisteswissenschaften. Man hält oft vor, dass man bei der Frage an zwei Ökonomen 3 Antworten hört. Dass bei anderen Sozialwissenschaften dann 5 Antworten ist, scheint da kein Problem zu sein. Denn die reden ja was, was in den Kram passt.

Es scheint der Ökonomie auch nicht zu stören, das die anderen Sozialwissenschaften andere Ergebnisse in ihren Experimenten erhalten als durch ökonomische Modelle abzuleiten sind.

Nenn ein Beispiel! Und selbst wenn. Solange du keine bessere Theorie hast, gilt Ockhams Rasiermesser. Auch in der Evolutionsbiologie gibt es Widersprüche, die noch geklärt werden müssten. Aber solange du keine bessere Theorie hast, gilt die. Auch ein fundamentales Prinzip, dass die Linken wie auch Kreationisten missachten. Sie bringen irgendein kleines Beispiel, dass die allgemeine Theorie widerlegen soll. Daraus folgern sie, dass ihre eigene Theorie, die auf gar keinen Prüfstand steht, besser wäre.
Aber gut, 9 von 10 Widerlegungen an rausgepickten Gebieten sind eh keine Widerlegung. Nenn mal dein Beispiel.

Es scheint der Ökonomie auch nicht zu stören, das sie ihre Annahmen nur selten experimentell überprüft. Sie steckt in der gleichen Krise in der sich die Politikwissenschaft vor ca. 20 Jahren befand. Einfach die Annahmen schlucken ohne jegliche Überprüfung.
Es scheint der Ökonomie auch nicht zu stören, das die Empirie viele ihrer Theorien in Frage stellt.
Sprich: Es scheint der Ökonomie nicht zu stören, das sie - stellenweise - keine Wissenschaft betreibt!

Das man ein langsames Umdenken wahrnehmen kann, sei an dieser Stelle nicht verschwiegen.
Nach dem Ausbruch der Wirtschaftskrise auch bitter nötig

Wie gesagt. Du verkündest hier, was Wissenschaft sein sollte und was nicht. Wissenschaft ist es sicherlich nicht, auf mögliche Ungereimtheiten und Fehler von Theorien hinzuweisen (die es ohne Zweifel auch gibt. Wie auch in der Evolutionstheorie), ohne irgendwas in Peto zu haben, dass die Realität besser beschreibt und eben deinen Ansprüchen genügt (Experimente usw.). Verstehst du das?

[Dekanat-HRW]

Wissenschaft ist es sicherlich nicht, auf mögliche Ungereimtheiten und Fehler (die es ohne Zweifel auch gibt. Wie auch in der Evolutionstheorie), ohne irgendwas in Peto zu haben

Unter anderem ist die Überprüfung von Lehrtheorien ein wissenschaftlicher Weg zu neuen Erkenntnissen. Um Falsches zu orten braucht es noch kein ersetzendes Plausibleres.

[franktoast]

Nutzen ist sehr wohl quantifizierbar, nur nicht auf eindeutige Art und Weise. Für jemanden, der nur an Geld interessiert ist, für den lässt sich der Nutzen in Geld messen. Für jemanden, der bspw. möglichst viele Arbeitsplätze schaffen möchte, der misst seinen Nutzen in der Anzahl geschaffener Arbeitsplätze.

Was genau der Nutzen ist, ist für die Modelle der Wissenschaft aber zunächst irrelevant, deswegen spricht man in der Wissenschaft von der abstrakten Größe "Nutzen". Wichtig ist nur zu erkennen, dass "Nutzen" zwischen Individuen nicht vergleichbar sein kann. D.h. ich kann geschaffene Arbeitsplätze nicht mit gescheffeltem Geld vergleichen. Ich kann aber sehr wohl den Nutzen von Handlungen eines einzigen Individuums vergleichen.

Individuum 1: Wenn Handlung A 10 Arbeitsplätze schafft, und Handlung B 20, nehm ich immer Handlung B, da es doppelt so viel Nutzen erzeugt wie A.
Individuum 2: Wenn Handlung A mir 1000€ bringt, und Handlung B 100€, nehm ich immer Handlung A, da es 10-fach so viel Nutzen erzeugt wie B.

Ich kann aber nicht sagen, dadurch, dass Individuum 1 Handlung B genommen hat, wurde mehr oder weniger oder gleich viel Nutzen geschaffen, als Individuum 2, mit seiner Handlung A.

Nö, es ist nicht quantifizierbar. Denn es handelt sich beim Nutzen fast immer um einen Vektor. Selbst wenn es heißt, dass du für 100 000€ deine Scheiße fressen musst, geht es um mehr als Geld. Denn wenn dich dann jeder in deinem Leben krumm dafür anschaut, dann sinkt logischerweise der Nutzen aus der ganzen Sache. Dann spielt eine Rolle, was dir das ausmacht. Und wie es deine Familie sieht. Und wie schwer es für dich ist, das zu tun. Materielle Dinge sind quantifizierbar, ja, aber nicht der Nutzen, der sich daraus ergibt. So brauchst du zB. Wasser zum überleben, aber es kostet fast nix. Der Nutzen ist riesig, der Kaufpreis minimal. Wenn du einen Fernseher für 500€ bekommst, wie hoch ist dein Nutzen daraus? Quantifizierbar wird das nur, wenn man dich fragt, wie viel du denn maximal bezahlt hättest. Vlt. 600€? Und wenn du 100 000€ verdienst, geht es darum, wie viel Nutzen du aus dem Gekauften erzielst (oder es geht auch einfach um die finanzielle Absicherung an sich als Nutzen).

Individuum 2: Wenn Handlung A mir 1000€ bringt, und Handlung B 100€, nehm ich immer Handlung A, da es 10-fach so viel Nutzen erzeugt wie B.

Das gibt es eben praktisch nie. Lass Handlung A 1000€ kosten und Handlung B 50€ (zB. Anfahrtskosten)

[Emin]

Nö, es ist nicht quantifizierbar. Denn es handelt sich beim Nutzen fast immer um einen Vektor. Selbst wenn es heißt, dass du für 100 000€ deine Scheiße fressen musst, geht es um mehr als Geld. Denn wenn dich dann jeder in deinem Leben krumm dafür anschaut, dann sinkt logischerweise der Nutzen aus der ganzen Sache. Dann spielt eine Rolle, was dir das ausmacht. Und wie es deine Familie sieht. Und wie schwer es für dich ist, das zu tun. Materielle Dinge sind quantifizierbar, ja, aber nicht der Nutzen, der sich daraus ergibt. So brauchst du zB. Wasser zum überleben, aber es kostet fast nix. Der Nutzen ist riesig, der Kaufpreis minimal. Wenn du einen Fernseher für 500€ bekommst, wie hoch ist dein Nutzen daraus? Quantifizierbar wird das nur, wenn man dich fragt, wie viel du denn maximal bezahlt hättest. Vlt. 600€? Und wenn du 100 000€ verdienst, geht es darum, wie viel Nutzen du aus dem Gekauften erzielst (oder es geht auch einfach um die finanzielle Absicherung an sich als Nutzen).
Das gibt es eben praktisch nie. Lass Handlung A 1000€ kosten und Handlung B 50€ (zB. Anfahrtskosten)

Der subjektive Nutzen muss immer auf irgendeine Art und Weise quantifizierbar sein, sonst könnte das Individuum ja gar nicht das größere vom kleineren Nutzen unterscheiden und das Modell würde logisch gar keinen Sinn mehr machen. In meinem Beispiel waren die Präferenzen streng eindimensional und deswegen ziemlich leicht zählbar - in Geld und Arbeitsplätzen. Das ist natürlich nicht realistisch, aber dient der Veranschaulichung. Soziales Ansehen lässt sich theoretisch auch quantifizieren, bspw. in der Anzahl der Menschen die eine gute bzw. schlechte Meinung von einem haben. Du könntest die Menschen dann noch unterschiedlich gewichten, weil den meisten Menschen die Meinung ihrer Familienmitglieder oder engen Freunde vermutlich wichtiger ist, als die von fremden. Etc.,etc...

Es geht aber eben zunächst gerade nicht darum, wie subjektives Nutzen konkret aussieht. Es gibt aber genügend Modelle, die auch mit beliebigen Präferenzen schwerwiegende Implikationen für die Wirtschaftspolitik mit sich bringen. Hier im Forum nimmt man das wohl für selbstverständlich, aber in den meisten Teilen der Welt hat man noch nicht erkannt, dass bspw. Umverteilung rein ökonomisch Sinn machen kann. Das sind Modelle die auch ohne konkrete Präferenzordnungen klare Aussagen erkennen lassen.

[franktoast]

Der subjektive Nutzen muss immer auf irgendeine Art und Weise quantifizierbar sein, sonst könnte das Individuum ja gar nicht das größere vom kleineren Nutzen unterscheiden und das Modell würde logisch gar keinen Sinn mehr machen. In meinem Beispiel waren die Präferenzen streng eindimensional und deswegen ziemlich leicht zählbar - in Geld und Arbeitsplätzen. Das ist natürlich nicht realistisch, aber dient der Veranschaulichung. Soziales Ansehen lässt sich theoretisch auch quantifizieren, bspw. in der Anzahl der Menschen die eine gute bzw. schlechte Meinung von einem haben. Du könntest die Menschen dann noch unterschiedlich gewichten, weil den meisten Menschen die Meinung ihrer Familienmitglieder oder engen Freunde vermutlich wichtiger ist, als die von fremden. Etc.,etc...

Es geht aber eben zunächst gerade nicht darum, wie subjektives Nutzen konkret aussieht. Es gibt aber genügend Modelle, die auch mit beliebigen Präferenzen schwerwiegende Implikationen für die Wirtschaftspolitik mit sich bringen. Hier im Forum nimmt man das wohl für selbstverständlich, aber in den meisten Teilen der Welt hat man noch nicht erkannt, dass bspw. Umverteilung rein ökonomisch Sinn machen kann. Das sind Modelle die auch ohne konkrete Präferenzordnungen klare Aussagen erkennen lassen.

Also du meinst, dass du zB. beim Kamerakauf alle Eigenschaften der Kameras einem Zahlenwert zuschreibst und am Ende eine lineare Operation durchführst? Ich weiß nicht. Ich denke, dass ein Ranking ausreicht. Eine Kamera A hat zB. 12MP und kostet 500€ und die andere hat 10MP und kostet 400€. Jetzt muss man ranken. 12MP > 10MP; 400€ > 500€ und nun eben (12MP > 10MP)> (400€ > 500€) -> Kamera A wird gekauft. Falls die Präferenzordnung aber so ist: (12MP > 10MP)< (400€ > 500€) wird die zweite Kamera gekauft.

[happySchland]

@BlueMonday
Ich kann ihre Interpretation nun nachvollziehen. Teile sie aber nicht.
Denn ich müsste dann annehmen das die Probanden in den Fällen 2 und 3 an einen Schatten der Zukunft glauben, der objektiv betrachtet, nicht existiert. Schon habe ich soziale Kosten, die das Handeln der Probanden erklären können.
Doch das ist mir zu schwammig. Zu viel Trickserei.
Je nach Interpretation der Präferenzen, Kosten und Nutzen, kann ich den ho erfolgreich oder erfolglos anwenden.

Ich bin für eine enge Auslegung des ho. Nutzenmaximierung, optimal wenn nicht gar perfekt informiert und eine klare, vom Forscher festgelegte, Präferenzordnung. Der ho zeigt sich überdeutlich in Nr. 1.

Die Fälle 2 und 3 werden einfach über andere Modelle erklärt.

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Achso, du meinst, man sollte zwei hinreichend große Länder mit exakt gleichen Voraussetzungen zaubern und dann über Jahrzehnte (um valide Ergebnisse zu erhalten) in einem Land einen höheren Mindestlohn als im anderen einführen und dann schauen.
[...]
Ach, über die Experimente aus der biologischen Evolution warte ich übrigens auch noch. Aha, Leben war im Wasser, dann sind Füße dran gewachsen und sie sind an Land? Zeig mir den Beweis. Und komm mir nicht mit Amphibien. Das ist gar kein Beweis. Erst wenn man ne Kamera aufstellt, wie den Fischen Füße wachsen, dann ist es bewiesen.

Warum dieser Spott? Habe ich einen Nerv getroffen? Das war nicht beabsichtigt. Auch wenn der Tonfall gegenüber "Ökonomen" durchaus provokant war, das blos nicht als Pauschalisierung auffassen.

Experimente: Natürliche Experimente. Fertig.
Die Biologen können Evolution experimentell als Mikroevolution nachweisen... und durch einen gigantischen Datenberg der Physik, Chemie und Geographie miteinander verbindet (sicher noch andere Fachgebiete). Damit wird die ET indirekt von Nichtbiologen bestätigt.
Analog lässt sich das nicht für die Ökonomik behaupten.

Es scheint der Ökonomie auch nicht zu stören, das die anderen Sozialwissenschaften andere Ergebnisse in ihren Experimenten erhalten als durch ökonomische Modelle abzuleiten sind.

Das habe ich bereits.
Das ist ein Experiment aus der Wirtschaftssoziologie (ein dankenswerter interdizplinärer Teil der Ökonomie und Soziologie).

Und selbst wenn. Solange du keine bessere Theorie hast, gilt Ockhams Rasiermesser. Auch in der Evolutionsbiologie gibt es Widersprüche, die noch geklärt werden müssten. Aber solange du keine bessere Theorie hast, gilt die. Auch ein fundamentales Prinzip, dass die Linken wie auch Kreationisten missachten. Sie bringen irgendein kleines Beispiel, dass die allgemeine Theorie widerlegen soll. Daraus folgern sie, dass ihre eigene Theorie, die auf gar keinen Prüfstand steht, besser wäre.

Und ich sage der Kreationismus wurde widerlegt, wo hingegen Kritik in der Ökonomie in der Regel ignoriert wird.
Kern der ET sind die Thesen von Darwin. An denen wird nicht gerüttelt. Es zeigen sich auch keine Widersprüche. Erst ganz am Rande kommt die ET in Erklärungsnot (wie ist die Zelle denn nun entstanden?, Wie das Leben?) und da krätschen die Kreationisten sinnbefreit rein.
Bei der Kritik in den Wirtschaftswissenschaften geht es aber um grundlegende Pfeiler. Der ho und seine zulässige Interpretation, die Gleichgewichtsannahmen, Markttheorien (Angebots- oder Nachfrageorientiert?), Relevanz von Subjektivität (besitzt die Ökonomie Zugang zu Vertrauen? Ist das überhaupt von Bedeutung?), Grenzwertannahmen (theoretische Spielerei oder doch in die Praxis überführbar?). Und dann kommt noch die Wirtschaftspolitik.
Was nun davon "besser" ist, zeigt sich schlicht und einfach in der Anwendung der wissenschaftlichen Methode. Doch dafür müssen Kritik und Alternativerklärungen auch zugelassen werden.
Als Anhänger des Postkeynesianismus finde ich keine wissenschaftliche Abhandlung in der Neuzeit, die sich um eine Widerlegung bemüht. Das ist scheiße und ein Armutszeugnis für die Ökonomie als Wissenschaft. Derartig können sich keine neuen Modelle etablieren.

Wie gesagt. Du verkündest hier, was Wissenschaft sein sollte und was nicht. Wissenschaft ist es sicherlich nicht, auf mögliche Ungereimtheiten und Fehler von Theorien hinzuweisen

Das... sind Hauptbestandteile der Wissenschaft. Falsifizierung, Zusammenhang von Theorie und Experiment, Replikation...
Ich verkünde daher nix, gebe nur wieder.

[franktoast]

Warum dieser Spott? Habe ich einen Nerv getroffen? Das war nicht beabsichtigt. Auch wenn der Tonfall gegenüber "Ökonomen" durchaus provokant war, das blos nicht als Pauschalisierung auffassen.

Experimente: Natürliche Experimente. Fertig.
Die Biologen können Evolution experimentell als Mikroevolution nachweisen... und durch einen gigantischen Datenberg der Physik, Chemie und Geographie miteinander verbindet (sicher noch andere Fachgebiete). Damit wird die ET indirekt von Nichtbiologen bestätigt.
Analog lässt sich das nicht für die Ökonomik behaupten.

Ach, diskutiere mal mit Kreationisten. Viele von denen erkennen an, dass es eine Evolution im kleinen Rahmen gibt. Beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Industriemelanismus
Aber sie lehnen die Entstehung von neuen Arten etc. ab.

So kleine Experimente gibt es in der Wirtschaftswissenschaft auch. Der Preis steigt für ein Produkt, wie reagieren die Menschen? Handeln sie irrational, weil sie nicht nutzenmaximierend handeln? Nö. Sie kaufen weniger davon, weil der Nutzen sinkt bzw. mit dem Geld etwas gekauft werden, was mehr Nutzen generiert.

Wäre das Modell des HO falsch, gäbe es dann "Preis durch Angebot und Nachfrage"? Nö!

Das habe ich bereits.
Das ist ein Experiment aus der Wirtschaftssoziologie (ein dankenswerter interdizplinärer Teil der Ökonomie und Soziologie).

Welches Beispiel?

Und ich sage der Kreationismus wurde widerlegt, wo hingegen Kritik in der Ökonomie in der Regel ignoriert wird.
Kern der ET sind die Thesen von Darwin. An denen wird nicht gerüttelt. Es zeigen sich auch keine Widersprüche. Erst ganz am Rande kommt die ET in Erklärungsnot (wie ist die Zelle denn nun entstanden?, Wie das Leben?) und da krätschen die Kreationisten sinnbefreit rein.
Bei der Kritik in den Wirtschaftswissenschaften geht es aber um grundlegende Pfeiler. Der ho und seine zulässige Interpretation, die Gleichgewichtsannahmen, Markttheorien (Angebots- oder Nachfrageorientiert?), Relevanz von Subjektivität (besitzt die Ökonomie Zugang zu Vertrauen? Ist das überhaupt von Bedeutung?), Grenzwertannahmen (theoretische Spielerei oder doch in die Praxis überführbar?). Und dann kommt noch die Wirtschaftspolitik.
Was nun davon "besser" ist, zeigt sich schlicht und einfach in der Anwendung der wissenschaftlichen Methode. Doch dafür müssen Kritik und Alternativerklärungen auch zugelassen werden.
Als Anhänger des Postkeynesianismus finde ich keine wissenschaftliche Abhandlung in der Neuzeit, die sich um eine Widerlegung bemüht. Das ist scheiße und ein Armutszeugnis für die Ökonomie als Wissenschaft. Derartig können sich keine neuen Modelle etablieren.

Ich denke, du siehst das falsch. Natürlich lassen Ökonomen auch Kritik zu. Wie in jedem anderem Wissenschaftsfeld. Kreationisten argumentieren wie du. Nämlich, dass die Biologen ja die angeblichen Faktoren, die Kreationisten präsentieren, ignorieren würden. Was ist denn mit der österreichischen Schule? Findet du da eine wissenschaftliche Abhandlung in der Neuzeit? Ich hab keine Ahnung, was du darunter verstehst.
Hier kannst du mal zig verschiedene Papers und Bücher dazu lesen:
http://scholar.google.de/scholar?q=post ... 5&as_vis=1

Hier über die österreichische Schule:
http://scholar.google.de/scholar?q=aust ... 5&as_vis=1

Übrigens beschäftigen sicherlich auch wissenschaftliche Artikel über den Fall Japan. Die haben nun 250% Schulden und nun versuchen sie es nochmal mit radikaler Geldpolitik (Abenomics). Und funktionierts? Aber da kann man auch wieder sagen, dass die ja jetzt Fukushima hatten und deswegen der Boom noch nicht in Gang gesetzt wurde, nicht wahr? Das ist eben Wirtschaftswissenschaft. Es gibt keine kontrollierte Experimente.

Das... sind Hauptbestandteile der Wissenschaft. Falsifizierung, Zusammenhang von Theorie und Experiment, Replikation...
Ich verkünde daher nix, gebe nur wieder.

Das war nicht meine Aussage. Wenn du Fehler in einer Theorie entdeckst, aber selber nix Besseres in der Hinterhand hast, dann gilt die Theorie nach wie vor als Standard. Auch wenn sie nicht perfekt sein mag, so beschreibt sie die Realität noch am besten.

Bei dir ist nur das Problem, dass du sehr allgemein kritisierst. Ökonomen würden dies und das ignorieren und einzelne Thesen wären widerlegt. Was "ignorieren" und "widerlegen" bedeutet, dass definierst du nicht, sondern sagst du einfach nur. Somit kann das alles und nichts bedeuten.

Hier noch. Les mal, oder ignorierst du jede Kritik? Es beginnt mit:

"Japan’s “lost decade” has turned into two; and Japan is not alone. Staggering amounts of public debt and stagnant
economies have become a problem from the EU to the U.S. Despite twenty years of evidence to the contrary, the belief persists
that deficit spending stimulates the economy"

http://thf_media.s3.amazonaws.com/2012/pdf/sr103.pdf

[Dekanat-HRW]

Sehr geehrter Herr franktoast, Ihre absonderliche Meinung, Theorien wären ""Standard"", wenn sie vor Fehler triefen, aber nichts Besseres vorliegt, bleibt Ihre persönliche Einschätzung. Sie hat mit der Wissenschaftswelt nichts zu tun. Wissenschaftler müssen sich nicht an Falsches klammern und sie machen es auch nicht. Das machen Nichtwissenschaftler oder Verächter der Wissenschaft, manchmal auch Ideologen, welche Wissenschaft missbrauchen als Dogmenschleuder.
In der heutigen Zeit hat sich die Wissenschaft vom Missbrauch weitgehend befreit. Letzte große Bastion immenser Dogmensetzung ist leider die Ökonomie.
Sie, Herr franktoast, gehören zu denjenigen, die Dogmen ungeprüft übernehmen und weiter verbreiten.
Sie reden hier zum Beispiel ohne Unterlass von Nutzenmaximierung oder von Nutzen. Es gibt keinen einzigen wissenschaftlichen Herleitungsbeweis für beides. Erbringen Sie diesen, wenn Sie können.

[Demolit]

Sehr geehrter Krokodol-Ableger, sie verkennen, dass es in der Volkswirtschaftslehre sehr wohl eine Nutzentheorie gibt, die als Erklärung von Handlungen am Markt durch die Möglichkeit einer Auswahl genau diese Handlungen schlüssig darstellt.

Was Sie erklären wollen, erschließt sich dem Leser nicht.

echt

[Dekanat-HRW]

Sehr geehrter Herr oder Frau Demolit, als Theorie springt so manches durch die Köpfe. Ich sprach jedoch von wissenschaftlichem Anspruch, dem die Nutzentheorien nicht genügen, nie genügten. Noch nie wurden mit Nutzentheorien Markterscheinungen erklärt. Wenn Sie das behaupten, dann legen Sie die Arbeiten auf den Tisch.

[franktoast]

Sehr geehrter Herr franktoast, Ihre absonderliche Meinung, Theorien wären ""Standard"", wenn sie vor Fehler triefen, aber nichts Besseres vorliegt, bleibt Ihre persönliche Einschätzung. Sie hat mit der Wissenschaftswelt nichts zu tun. Wissenschaftler müssen sich nicht an Falsches klammern und sie machen es auch nicht. Das machen Nichtwissenschaftler oder Verächter der Wissenschaft, manchmal auch Ideologen, welche Wissenschaft missbrauchen als Dogmenschleuder.
In der heutigen Zeit hat sich die Wissenschaft vom Missbrauch weitgehend befreit. Letzte große Bastion immenser Dogmensetzung ist leider die Ökonomie.
Sie, Herr franktoast, gehören zu denjenigen, die Dogmen ungeprüft übernehmen und weiter verbreiten.
Sie reden hier zum Beispiel ohne Unterlass von Nutzenmaximierung oder von Nutzen. Es gibt keinen einzigen wissenschaftlichen Herleitungsbeweis für beides. Erbringen Sie diesen, wenn Sie können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Und wie gesagt. Man kann Modelle wie den Homo Oeconomicus angreifen, aber dabei handelt es sich nur um kleine Sachen. So lassen sich vielleicht 99 von 100 Handlungen durch das Modell erklären und eine Handlung nicht. Also verwerfen wir das Modell? Eben nicht, wenn das zweitbeste Modell nur schafft 90 von 100 Handlungen zu erklären.

Übrigens ist das letzten dogmatische Feld die Evolutionstheorie. Da gibt es klare Widersprüche und Fehler, aber da die Biologen so dogmatisch sind, ignorieren sie diese. Gehörst du da auch dazu?

[Sri Aurobindo]

Das Problem ist doch, dass das Modell nur dann eine Handlung überhaupt erklären kann, wenn die subjektiven Bedingungen des Handelnden bekannt sind.
Und wenn man die subjektiven Bedingungen eines Handelnden kennt, dann ist die Erklärung des Handelns trivial.

Der HO ist nicht falsch - aber nutzlos.

[Dekanat-HRW]

Sehr geehrter Herr franktoast, gefragt war nach einer wissenschaftlichen Herleitung für Nutzen und Nutzenmaximierung. Das wäre die Grundbedingung, das Modell des Homo economicus in Betracht zu ziehen.
Als Ersatz bieten Sie eine Privatmeinung an, die von 99/100 Richtigkeit des Modells ausgeht. Reine Erfindung von Ihnen, denn In der Wissenschaft gibt es keinen einzigen stimmigen Gebrauch.
Noch einmal deshalb die Aufforderung an Sie, Nachweis zu erbringen.

Herr franktoast, Ihr Versuch, abzulenken in Richtung ET, ist sehr durchschaubar und ridikül, da die Dogmen-Prediger auf der kreationistischen Seite ihr Unwesen treiben. Es bleibt Ihnen überlassen, ob Sie da anderer Meinung sind. Wer anfängt, die Wissenschaften der Natur und der Gesellschaft zu vermischen, begeht sowieso Fundamentalfehler.

[Nightwatch]

http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Und wie gesagt. Man kann Modelle wie den Homo Oeconomicus angreifen, aber dabei handelt es sich nur um kleine Sachen. So lassen sich vielleicht 99 von 100 Handlungen durch das Modell erklären und eine Handlung nicht. Also verwerfen wir das Modell? Eben nicht, wenn das zweitbeste Modell nur schafft 90 von 100 Handlungen zu erklären.

Der HO versagt viel häufiger, als Du suggerierst, was hier mehrfach aufgezeigt worden ist.

Das komplexe, widersprüchliche Handeln des Menschen auf eine einzelne Prämisse zu reduzieren, nämlich des maximalen Nutzens, kannst Du auch nicht mit Ockhams Rassiermesser rechtfertigen. Das Rasiermesser bedeutet nicht mehr als nötig und nicht je einfacher, desto besser. Erst recht nicht, wenn die Empirie bei zahllosen Fallbeispielen dagegen spricht. Auch fordert das Rasiermesser keine große vereinheitliche Theorie.
Gerade beim Menschen sollte aufgrund seiner Komplexität immer nur die Theorie eingesetzt werden, die in dem gegebenen Kontext Sinn macht. Du benutzt schließlich auch nicht einen Hammer, um eine Mutter festzuziehen.

Übrigens ist das letzten dogmatische Feld die Evolutionstheorie. Da gibt es klare Widersprüche und Fehler, aber da die Biologen so dogmatisch sind, ignorieren sie diese. Gehörst du da auch dazu?

Zähl doch mal die klaren Widersprüche und Fehler auf. Ignoriert wird aus wissenschaftlicher Sicht gar nichts, sonst wäre die ET seit Darwin nicht weit ausgefeilter geworden.

[BlueMonday]

happySchland » Mo 28. Jul 2014, 22:45

Die Fälle 2 und 3 werden einfach über andere Modelle erklärt.

Und welche Modelle wären das?

[franktoast]

Sehr geehrter Herr franktoast, gefragt war nach einer wissenschaftlichen Herleitung für Nutzen und Nutzenmaximierung. Das wäre die Grundbedingung, das Modell des Homo economicus in Betracht zu ziehen.
Als Ersatz bieten Sie eine Privatmeinung an, die von 99/100 Richtigkeit des Modells ausgeht. Reine Erfindung von Ihnen, denn In der Wissenschaft gibt es keinen einzigen stimmigen Gebrauch.
Noch einmal deshalb die Aufforderung an Sie, Nachweis zu erbringen.

Bringen Sie den Nachweis doch selber. Bei Ihren letzten 100 Handlungen, wie oft haben sie irrational gehandelt und eine Alternative vorgezogen, von der Sie wussten, dass sie Ihnen weniger Nutzen bringt als eine andere Alternative. Schießen Sie los! Ich persönlich wüsste von keiner Handlung bei mir.

Herr franktoast, Ihr Versuch, abzulenken in Richtung ET, ist sehr durchschaubar und ridikül, da die Dogmen-Prediger auf der kreationistischen Seite ihr Unwesen treiben. Es bleibt Ihnen überlassen, ob Sie da anderer Meinung sind. Wer anfängt, die Wissenschaften der Natur und der Gesellschaft zu vermischen, begeht sowieso Fundamentalfehler.

Naja, bringen Sie mir doch den Nachweis zu Gunsten der ET. Das hat noch kein Biologe geschafft. Ach übrigens: Ich lege fest, was ein Beweis ist und was nicht. Also schießen Sie los.

Die ET wird von Biologen vertreten, genauso wie die neoklassische Wirtschaftstheorie. Kreationisten sind keine Biologen und glauben, alle Biologen seien falsch. Sie sind kein Ökonom, glauben aber, dass alle Ökonomen falsch lägen.

Oder wollen Sie hier einen Beweis für eine irrationale Handlung bringen? Indem sie als Amateur ein komplettes wissenschaftliches Feld in Frage stellen? Hihi. Dann wäre ihr Glaube, dass der HO falsch sei, eine irrationale Handlung und würde den HO widerlegen