Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

[krokodol]

DAS ist der nutzen ...

Na, dann auf, zeigt mal eine Beispielrechnung für "psychischen Profit".

[krokodol]

kann auch ein (ideeller) nutzen sein

Viel Spaß bei quantitativer Bestimmung (sonst nix Öconomix )

[sportsgeist]

Na, dann auf, zeigt mal eine Beispielrechnung für "psychischen Profit".

ganz einfach.

SKY bietet mir an, fussball jeden monat fuer meinetwegen €29,99 fuer meinen psychischen profit.
oder fuer meinen ideellen zugewinn ... fuer mein persoenliches wohlbefinden ... fuer dich muss man ja alles in begreifbare begriffe uebersetzen.

und nun kommt meine persoenliche nutzenrechnung.
ja oder nein ... nuetzt mir selber was, oder nicht
je nach meinem persoenlichen standpunkt
ich nehm das angebot an, oder lass es sein ...

wo also ist das problem, herr murx-AWT ... ??!!

[krokodol]

es hilft nichts, wenn nur eine seite dem geschaeft zustimmt

Die Zustimmung von beiden Seiten ist doch erfolgt. Festpreis und 500.000 kaufen es täglich. Du stotterst aber reichlich, die absolut gleiche Nutzenseinschätzung für die 500.000 zu erklären oder zuzugeben.
Da brauchst Du auch keine Beleidigungen über meine Auffassungsgabe anhängen. Das sind Deine "Nutzen"-Thesen, die bei kleinen Nachfragen lächerlich wirken

[sportsgeist]

Die Zustimmung von beiden Seiten ist doch erfolgt. Festpreis und 500.000 kaufen es täglich. Du stotterst aber reichlich, die absolut gleiche Nutzenseinschätzung für die 500.000 zu erklären oder zuzugeben.
Da brauchst Du auch keine Beleidigungen über meine Auffassungsgabe anhängen. Das sind Deine "Nutzen"-Thesen, die bei kleinen Nachfragen lächerlich wirken

wenn beide seiten dem geschaeft zustimmen, ist die nutzenaussage beider seiten doch erfolgt.

wo ist dein problem, herr murx-AWT ?!?!

[krokodol]

SKY bietet mir an, fussball jeden monat fuer meinetwegen €29,99 fuer meinen psychischen profit.
oder fuer meinen ideellen zugewinn ... fuer mein persoenliches wohlbefinden ... fuer dich muss man ja alles in begreifbare begriffe uebersetzen.

und nun kommt meine persoenliche nutzenrechnung.*
ja oder nein ... nuetzt mir selber was, oder nicht
je nach meinem persoenlichen standpunkt
ich nehm das angebot an, oder lass es sein ...

wo also ist das problem, herr murx-AWT ... ??!!

* = Wann und wo kommts sie?

[krokodol]

wenn beide seiten dem geschaeft zustimmen, ist die nutzenaussage beider seiten doch erfolgt.

Ach, dann ist der Nutzen vom Preis abhängig?

[sportsgeist]

* = Wann und wo kommts sie?

einfach augen aufmachen und lesen ...
das bildet hier sogar manchmal, und fuer dich sogar voellig kostenlos, wenn man mal von den kleinen unkosten fuer internet und hardware absieht.

[sportsgeist]

Ach, dann ist der Nutzen vom Preis abhängig?

natuerlich ist der nutzen vom preis abhaengig.

die mona lisa fuer 10.ooo euro haette fuer mich vielleicht noch nutzen
fuer 10.ooo.ooo euro hingegen hat sie fuer mich jedenfalls keinen nutzen mehr ...

und welche trivialen baukloetzchenerkenntnisse wollen wir als naechstes kennenlernen ... ?!

[krokodol]

Keine Sprechblasen, bitte, lieber sportsgeist.
Und die versprochene Nutzen-Rechnung bitte!

[sportsgeist]

Keine Sprechblasen, bitte, lieber sportsgeist.
Und die versprochene Nutzen-Rechnung bitte!

steht bereits da
SKY abo fuer 29,99 im monat.
nuetzlich oder nicht ??!
kann nur jeder fuer sich selber rechnen ...

[krokodol]

die mona lisa fuer 10.ooo euro haette fuer mich vielleicht noch nutzen
fuer 10.ooo.ooo euro hingegen hat sie fuer mich jedenfalls keinen nutzen mehr ...

Was heißt hätte? Das Beispiel ist konkret. Hat die Mona Lisa einen "Nutzen" für Dich, wenn Du sie für 10.000 € erwerben kannst. Und warum nicht bei 10.000.000 €

(Der Versicherungsnutzen , ähh, Versicherungswert wird übrigens für die Mona Lisa im Louvre mit 800.000.000 Dollar angenommen)

Nun zeig doch mal endlich eine Beispielrechnung für Deinen "Nutzen" ...

[krokodol]

steht bereits da
SKY abo fuer 29,99 im monat.
nuetzlich oder nicht ??!
kann nur jeder fuer sich selber rechnen ...

Das ist doch keine Rechnung. Da steht nur ein Preis für eine Dienstleistung. Lass Dich mal nicht so gehen ...

[sportsgeist]

Das ist doch keine Rechnung. Da steht nur ein Preis für eine Dienstleistung. Lass Dich mal nicht so gehen ...

dass du fuer dich keinen nutzen errechnen kannst, ist mir nicht erst seit 3 minuten klar ...

aber das spielt letztlich keine rolle.
millionen ... millarden koennen es

[krokodol]

dass du fuer dich keinen nutzen errechnen kannst, ist mir nicht erst seit 3 minuten klar ...

Aber seit 3 Minuten ist Dir klar, dass Du es für Dich auch nicht kannst!

[sportsgeist]

Aber seit 3 Minuten ist Dir klar, dass Du es für Dich auch nicht kannst!

noe.
die mona lisa ist mir noch nie angeboten worden, weder fuer 10.ooo noch fuer 10.ooo.ooo
da brauchte ich bisher keine nutzenrechnung machen.

und fuer das SKY abo habe ich die nutzenkalkulation laengst durchgefuehrt und wiederhole sie regelmaessig ...

[krokodol]

und fuer das SKY abo habe ich die nutzenkalkulation laengst durchgefuehrt

Dann zeige doch mal her die Rechnung. Bis jetzt kam nur der Abo-Preis von Dir ...

[sportsgeist]

Dann zeige doch mal her die Rechnung. Bis jetzt kam nur der Abo-Preis von Dir ...

persoenlicher ertrag (zugewinn) = aufwand x nutzen

einsetzen in die formel musst du halt selber, wirst du ja wohl gerade noch hinkriegen.

aufwand sind €29,99 pro monat.
deinen nutzen fuer dich musst du selber quantifizieren ... der ist subjektiv

a) bei nutzen 1 waere dein persoenlicher zugewinn genau dem aufwand, den du zahlen musst.
b) bei nutzen >1 ist dein persoenlicher zugewinn hoeher als der aufwand, du machst also ideellen profit
c) bei nutzen <1 ist dein persoenlicher zugewinn kleiner als der aufwand, du machst also lebensqualitativen verlust, solltest du das angebot annehmen

und nun triff eine entscheidung

[3x schwarzer Kater]

persoenlicher ertrag (zugewinn) = aufwand x nutzen

einsetzen in die formel musst du halt selber, wirst du ja wohl gerade noch hinkriegen.

aufwand sind €29,99 pro monat.
deinen nutzen fuer dich musst du selber quantifizieren ... der ist subjektiv

a) bei nutzen 1 waere dein persoenlicher zugewinn genau dem aufwand, den du zahlen musst.
b) bei nutzen >1 ist dein persoenlicher zugewinn hoeher als der aufwand, du machst also ideellen profit
c) bei nutzen <1 ist dein persoenlicher zugewinn kleiner als der aufwand, du machst also lebensqualitativen verlust, solltest du das angebot annehmen

und nun triff eine entscheidung

jetzt wirds albern....

[sportsgeist]

jetzt wirds albern....

was soll da albern sein.
diese abwaegungen trifft jeder laufend.
natuerlich nicht immer mit bleistift und papier und explizit.

aber auch eine implizite nutzenrechnung ist eine nutzenrechnung.
zb.
brauche ich jetzt eine sonnenbrille fuer 25 euro oder nicht?!
wird ja heiss und sonnig am WE.
welchen nutzen hat die fuer mich ... ?!
oder erzielt die sonnenbrille fuer 12 euro nicht etwa denselben persoenlichen nutzen fuer mich ...?!

diese nutzenkalkulation ist dann halt implizit, kaum einer rechnet das mit bleistift und papier am sonnenbrillenstand durch, im kopf hingegen wird das abgewogen und durchkalkuliert. das prinzip ist und bleibt exakt dasselbe.

[krokodol]

Knallrotes von mir!

aufwand sind €29,99 pro monat. Früher sagte man Preis zum Preis
deinen nutzen fuer dich musst du selber quantifizieren ... der ist subjektiv
Ich muss gar nichts, Du wolltest Nutzen erklären/ vorrechnen

a) bei nutzen 1 waere dein persoenlicher zugewinn genau dem aufwand, den du zahlen musst.
Pass mal auf. Wenn ich einen Zugewinn realisiere, dann ist das ein MEHR, als zuvoriger Stand. Das bedeutet bei einem Preis von 29,99 € und vollzogener Zahlung des Preises, ich müsste einen Rückfluss von 59,98 € In Sach- oder Geldwert haben.
Ich glaube nicht, dass sich Sky so kundenfreundlich aufstellt und gehe von keinem Zugewinn aus. Mein Geld wird sich tauschen gegen eine Dienstleistung und das wars.
Aber reden wir übers Eigentliche. Du wolltest Nutzen errechnen und keinen persönlichen Zugewinn. Nutzen(größe) bringst Du hier ins Spiel ohne den geringsten Hinweis auf die quantitativ bestimmbare Eigenschaft des Nutzen. Wo soll die sein? Wie kommst Du zu "1"?
b) bei nutzen >1 ist dein persoenlicher zugewinn hoeher als der aufwand, du machst also ideellen profit
Nun war zwar, wie oben beschrieben, völlig unklar, woher Du auf "1" kommst und was das sein soll, aber Du setzt noch einen rauf: Ich müsse einen Zugewinn machen der über 29,99 € liegt und dann sei es größerer Nutzen und das sei dann plötzlich "ideeller Profit"
Selbst wenn Sky so freundlich wäre, die Dienstleistung zu erbringen, den Preis und noch zusätzlich mehr zurück zu zahlen, dann wäre mein Zugewinn nicht ideell sondern vorzählbar.

c) bei nutzen <1 ist dein persoenlicher zugewinn kleiner als der aufwand, du machst also lebensqualitativen verlust, solltest du das angebot annehmen
Aus mathematischer Sicht ist ein "geringerer Zugewinn" immer noch ein Zugewinn

und nun triff eine entscheidung

Meine Entscheidung: Ich warte mal ab, vielleicht kommt ja doch noch eine Nutzenrechnung ...

[Realist2014]

Knallrotes von mir!
Meine Entscheidung: Ich warte mal ab, vielleicht kommt ja doch noch eine Nutzenrechnung ...

den Begriff "Nutzenrechnung" gibt es nicht.

Entweder Kosten/Nutzen-Analyse oder Kosten/Nutzwert-Analyse

beides wird in GELD-Einheiten (mit Barwert) betrachtet

genau wie die Wertschöpfung


aber im Takka-Tukkaland von Marxidol gibt es das ja nicht...

[krokodol]

eine implizite nutzenrechnung ist eine nutzenrechnung.

Wenn hier die Aufforderung oder das Versprechen zu einer Nutzenrechnung vorliegt, dann kann es sich nur um eine mathematisch-logische Darlegung handeln und nicht um eine Rechnung, die

mit enthalten, mit gemeint, aber nicht ausdrücklich gesagt,
nicht aus sich selbst zu verstehen ...(Duden)

... ist.
Du kannst sie gerne aus Variablen erschaffen, aber es muss ersichtlich sein; die erfragte Größe mit Einheit, ihre Ableitung.

[BlueMonday]

Zeit ist kein Mittel, keine Ressource.

Nicht "Zeit" an sich ist ein Mittel, sondern ein bestimmter, konkreter Zeitabschnitt, der einem Akteur bewusst zur Verfügung steht. Wenn du dich in diesem Forum aufhältst, Beiträge liest, Beiträge verfasst, dann kannst du nicht gleichzeitig andere Dinge tun, die diese Tätigkeiten ausschließen. Du kannst bspw. kein Schläfchen halten. Das Schläfchen dauert nun einmal genauso wie die Verfassung von Beiträgen, d.h. es wird unvermeidlich gegenseitig exkludierend Zeit verbraucht.

Sobald du mehrere Dinge mit deiner Zeit anzufangen weißt, wirst du wohl oder übel deinen Zeitgebrauch ökonomisieren müssen, d.h. du wirst Entscheidungen treffen, was du mit deiner Zeit anfängst und du musst dich gegen Optionen entscheiden. Anders gesagt: deine Zeit ist ein knappes Mittel. Und gerade die Situation als Gestrandeter auf einer Insel ist nur so durchdrungen von der existenziellen Notwendigkeit zur Ökonomisierung, zum bewussten Umgang mit Knappheit.

Sein Ziel ist: Überleben unter bestmöglichen Bedingungen.

Das ist das "ultimate end". Um es zu erreichen, bedarf es unzähliger Zwischenschritte, also Zielstellungen, die um die begrenzten Mittel konkurrieren.
Robinson kann nicht gleichzeitig nach Trinkwasser suchen und ein Acker bestellen und eine Angel bauen, Kleidung herstellen, ein Boot bauen ... Er muss Entscheidungen treffen, die eine unsichere Zukunft betreffen. Und sie ist nun mal unsicher. Gerade in so einer Inselumgebung. Wenn er hingegen vorab wüsste, dass er am nächsten Tag gerettet wird, dann könnte er sich die ganze Aufregung sparen und sich einfach in die Sonne legen und locker überleben. Die Sphäre, in der sich der handelnde Mensch bewegt, ist aber leider kein bereits geschriebener Roman.

Sicherlich, wenn es aus Sicht eines Menschen nur einen einzigen gangbaren Weg gibt, dann hat er auch nichts zu entscheiden, dann hat das, was er tut, sein bloßes Verhalten im Grunde, denn Handeln ist es nicht mehr, keine Kosten. Aber die Lebenspraxis zumindest von Menschen mit einem gewissen Handlungshorizont von Möglichkeiten ist nur so gespickt von Entscheidungen und damit Kosten.

Seine zeitlichen Präferenzen mutieren nicht zu Wertpräferenzen.

Entweder spielt der Zeitpunkt im menschlichen Handeln eine Rolle oder nicht.
Mir ist es jedenfalls nicht egal, ob ich "demnächst" etwas essen kann oder erst in einer Woche, in einem Monat oder "irgendwann".
Das Irgendwann ist praktisch fast wertlos. Ich würde nichts oder wenig dafür hergeben. Das Brot in meiner Hand, das ich *jetzt* essen kann, hat hingegen einen ganz anderen Stellenwert.
Der Zeitpunkt spielt offenbar eine Rolle. Anderfalls könnte man alles ohne jeglichen Verlust bis in die Ewigkeit aufschieben. Das scheitert allein schon daran, dass wir endliche Wesen sind, dass wir ständig über die Zeit hinweg Energie verbrauchen, an unserem Metabolismus usw.

Du hast hier zum Schluss zwar die subjektive Sicht des Robinson zur Betrachtung des Wertes eingenommen, aber die ganze Zeit davor immer den Arbeitsaufwand zur Gewinnung von Wasser aufgezählt. Somit eine vormarxistische Arbeitswert-These entworfen (Smith/ Ricardo), oder bei genauerer Erklärung und Wegstreichen der subjektiven Sicht des Robinson sowie in Erweiterung aufs Gesellschaftliche sogar marxistische Theorie.
Das "wertlose" Trinkwasser ist dann wertlos, wenn keine Arbeit dafür vonnöten ist. So wie mit allen "wertlosen" Dingen.

Die Kosten einer Handlung sind das eine. Hat eine Handlung keine Kosten, ist sie keine Handlung mehr. Der Kostenaspekt ist ja bereits die "subjektive Sicht". Aber dass einzig der "Arbeitsaufwand" oder gar die Arbeitszeit den "Tauschwert" bestimmt, ist etwas völlig anderes. Das "einzig" ist das Entscheidende.

Natürlich betrachtet das Subjekt bei seinen Entscheidungen Kosten und Aufwände.Aber der Kostenaspekt ist doch nicht das allein Entscheidende und Wertbestimmende. Sonst würden alle Akteure stets und ständig das aufwändigste Ziel verfolgen. Das Gegenteil ist der Fall: viele Ziele werden nicht verfolgt, weil sie als zu kostenreich gewertet werden.
Ansonsten könnte man ja allein durch den getriebenen Aufwand den "Tauschwert" in die Höhe treiben. Das funktioniert leider so nicht. Tut mir leid, da enttäuschen zu müssen. Diese Lektion mussten viele Marktteilnehmer schon lernen, die trotz enormen Arbeitsaufwands teilweise gar nichts verkauft haben, also einen Tauschwert von null, nada, nichts "realisiert" haben. Das hat auch Marx verstanden und eben von einem Gebrauchswert(aka Nutzen) gesprochen, den eine Ware besitzen muss, um überhaupt Ware sein zu können. Ob nun etwas "nützlich" ist, ob andere etwas im Tausch dafür hergeben und wieviel, bestimmt man nicht einseitig als Produzent, indem man einzig auf seine Aufwände verweist. Wie gesagt, diese harte Lektion mussten viele schon lernen .

[sportsgeist]

Knallrotes von mir!
Meine Entscheidung: Ich warte mal ab, vielleicht kommt ja doch noch eine Nutzenrechnung ...

auch ideeller, nicht stofflicher oder immaterieller nutzen ist ein nutzen im oekonomischen sinne.

ansonsten kannst du nichtmal zwischen einer nutzenkalkulation und einer "return of investment" oder "payback" rechnung unterscheiden.
ein SKY abo ist nunmal konsum und kein investment, wo irgendwas zaehlbares (ausser toren vielleicht) zurueckkommt.

das SKY abo gibt nur lebensqualitativen mehrwert.
falls du den fuer dich selber so empfinden willst.
das ist sein nutzen ... ideell
.
.

[krokodol]

@ BlueMonday
Auch Dein Nachversuch, Zeit als Mittel/ Ressource zu erklären, überzeugt nicht.
Weder steht einem Zeit wirklich "zur Verfügung", noch kann man sie verbrauchen. Anfangen kann man mit ihr auch nichts, gebrauchen auch nicht. Sie kann nicht knapp sein. (alles Deine Formulierungen)
Beschränken wir uns in der Ökonomie auf Gebrauch der physikalischen Größe Zeit zum Beispiel für die Berechnung der Arbeitsleistung.

Um (Hauptziel) ... zu erreichen, bedarf es unzähliger Zwischenschritte, also Zielstellungen, die um die begrenzten Mittel konkurrieren.

Planungsziele konkurrieren nicht. Zwischenschritte auch nicht. An begrenzten Mitteln kann ich nur die eine (seine) Arbeitskraft sehen.

Robinson kann nicht gleichzeitig nach Trinkwasser suchen und ein Acker bestellen und eine Angel bauen, Kleidung herstellen, ein Boot bauen ... Er muss Entscheidungen treffen, die eine unsichere Zukunft betreffen. Und sie ist nun mal unsicher. Gerade in so einer Inselumgebung. Wenn er hingegen vorab wüsste, dass er am nächsten Tag gerettet wird, dann könnte er sich die ganze Aufregung sparen und sich einfach in die Sonne legen und locker überleben. Die Sphäre, in der sich der handelnde Mensch bewegt, ist aber leider kein bereits geschriebener Roman.

Ja, aber für was brauchen wir diese Einschätzung in der Klärung unseres ökonomischen Problems?

Entweder spielt der Zeitpunkt im menschlichen Handeln eine Rolle oder nicht. Mir ist es jedenfalls nicht egal, ob ich "demnächst" etwas essen kann oder erst in einer Woche, in einem Monat oder "irgendwann".
Das Irgendwann ist praktisch fast wertlos. Ich würde nichts oder wenig dafür hergeben. Das Brot in meiner Hand, das ich *jetzt* essen kann, hat hingegen einen ganz anderen Stellenwert.
Der Zeitpunkt spielt offenbar eine Rolle.

Robinson legt Präferenzen seiner Tätigkeiten fest, sowohl in der Arbeitsspanne, als auch der Reihenfolge. Das macht diese aber nicht zu Wertpräferenzen.

Die Kosten einer Handlung sind das eine. Hat eine Handlung keine Kosten, ist sie keine Handlung mehr. Der Kostenaspekt ist ja bereits die "subjektive Sicht".

Was erzählst Du hier? Kosten sind doch keine subjektive Sicht ...

Natürlich betrachtet das Subjekt bei seinen Entscheidungen Kosten und Aufwände. Aber der Kostenaspekt ist doch nicht das allein Entscheidende und Wertbestimmende.

Das den Wert Bestimmende ist auch nicht der "Kostenaspekt"

Ansonsten könnte man ja allein durch den getriebenen Aufwand den "Tauschwert" in die Höhe treiben.

Kein Mensch produziert etwas, um den Wert der Ware nach oben oder unten zu treiben. Das geht gar nicht, weil Wert eine Durchschnittsgröße der Warensorte und niemals intrinsisch ist.

Das hat auch Marx verstanden und eben von einem Gebrauchswert ... gesprochen, den eine Ware besitzen muss, um überhaupt Ware sein zu können.

Bitte keine Verfälschungen. Ein Ding ist dann Ware, wenn es einen Gebrauchszweck/ Gebrauchswert und einen Tauschwert hat. Der Gebrauchszweck ist dabei keine quantitative Größe,, sondern nur eine Eigenschaft vermeintlicher oder tatsächlicher Nützlichkeit. Wertaussagen werden nicht mit dem Gebrauchszweck getroffen.

[krokodol]

auch ideeller, oder immaterieller nutzen ist ein nutzen im oekonomischen sinne.

Definiere mal:

- ideellen Nutzen
- nicht stofflichen Nutzen
- immaterieller Nutzen

Dann können wir abgleichen, ob die allgemeine Definition von "Nutzen" nach Prof. Dr. Dirk Piekenbrock als wirtschaftlicher Wert zutrifft.

[sportsgeist]

Definiere mal:

- ideellen Nutzen
- nicht stofflichen Nutzen
- immaterieller Nutzen

Dann können wir abgleichen, ob die allgemeine Definition von "Nutzen" nach Prof. Dr. Dirk Piekenbrock als wirtschaftlicher Wert zutrifft.

1. gold, silber, diamanten, gemaelde, antiquitaeten sind zwar stoffliche und materielle dinge. der tiefe wert ein schoenes gemaelde zu betrachten liegt aber nicht in seinem materiellen rueckgewinn, sondern ist rein ideell. der eigentliche nutzen ist nicht materiegebunden.

2. wenn mein oertlicher sportverein meister wird, habe ich rein stofflich oder dinglich gesehen gar nichts davon. obwohl der sport selbst stofflich existiert, freue ich mich aber ueber den erfolg und empfinde gluecksgefuehle und habe einen nicht stofflichen nutzen.

3. wenn ich ein buch ueber albert einstein lese und die relativitaetstheorie verstanden habe, verschafft mir das einen nicht aufzaehlbaren erkenntnisgewinn. einen immateriellen nutzen. das buch selbst ist materiell, der inhalt nicht.
.
.

[BlueMonday]

Ich weiß nun nicht, was du unter "Ökonomie" verstehst. Ich spreche jedenfalls von Ökonomik. "Ökonomie" als "die Wirtschaft" ist allenfalls der Untersuchungsgegenstand der Ökonomik, also wie sich Menschen unter der Bedingung von Knappheit(scarcity) und Unsicherheit(uncertainty) verhalten, also kurz: was es bedeutet zu handeln.

Handlungen sind nun zeitlich gedehnt, haben eine Dauer. Das ist ja nun performativ unbestreitbar. Sie beginnen also zu einem Zeitpunkt und enden zu einem späteren. Und die verschiedenen Zeiträume der Handlungsoptionen passen nun nicht notwendig immer in das verfügbare Zeitkontingent des Akteurs. *Also* wird er in diesem höchst wahrscheinlichen Falle seinen Zeitgebrauch ökonomisieren. Er wird wählen. Und er wird Optionen aufgrund des Umstands fallen lassen, dass er nicht genügend Zeit für alle Optionen zur Verfügung hat. Und welche er fallen lässt, ist Gegenstand seines Werturteils. Andernfalls, wenn die verfügbare Zeit aus Sicht des Akteurs nicht knapp wäre, würde es ja keinerlei Rolle spielen, ob etwa die Herstellung eines Gutes 1 Stunde, 1 Tag, 1 Jahr oder ewig in Anspruch nimmt. Und das ist nun offensichtlicher Unsinn.

physikalischen Größe Zeit zum Beispiel für die Berechnung der Arbeitsleistung.

Da du ein Fan von konkreten Berechnungen zu sein scheinst, rechne doch einmal hier an einem konkreten Beispiel die "Arbeitsleistung" aus.
Nehmen wir einen Eisverkäufer, der 8h lang Eis verkauft. Was "berechnest" du da nun? Was kommt heraus? "8h Eisverkaufen"?
Da wäre man ja nun wieder beim Problem des Proudhonschen "Stundenzettels", gegen den schon Marx polemisiert hat.

Planungsziele konkurrieren nicht. Zwischenschritte auch nicht.

Du differenzierst dann offenbar erst gar nicht zwischen dem Zeitpunkt *vor* einer Entscheidung und nach der Entscheidung bzw. blendest die Notwendigkeit zur Entscheidung völlig aus. Es ist scheinbar alles immer schon entschieden. Die völlige Determination.
Der Plan ist jedenfalls die bereits getroffene Entscheidung, wie zu verfahren ist. Aber es gibt in der Regel pikanterweise nicht nur eine einzige mögliche Vorgehensweise. Gerade an diesen Gabelungen der Möglichkeiten wird es doch erst interessant. Da offenbart sich doch erst der bewusste, handelnde Mensch.

Ja, aber für was brauchen wir diese Einschätzung in der Klärung unseres ökonomischen Problems?

"Wir" könnten uns bspw. darüber grundsätzlich klar werden, dass "ökonomische Probleme" aufgrund von Mittelknappheit und Unsicherheit bestehen und die zeitweilige Lösung in der Entscheidung und damit in den Werturteilen der Akteure liegen. Und dass diese Lösungen zeitweilige Konfiktausgänge sind und als solche Kosten haben. Wäre doch etwas.

Robinson legt Präferenzen seiner Tätigkeiten fest, sowohl in der Arbeitsspanne, als auch der Reihenfolge. Das macht diese aber nicht zu Wertpräferenzen.

"Wert" besteht in nichts anderem als dem Vorzug des einen vor dem anderen. Wo und wie sollte "Wert" sonst in Erscheinung treten?

Kosten sind doch keine subjektive Sicht ...

Dann hast du den ökonomischen Kostenbegriff noch nicht verstanden. Die eigentlichen Kosten sind immer Opportunitätskosten = Kosten von Möglichkeiten.
Und wie hier nun schon oft geschrieben: wer anderes als das "Subjekt" sollte die Entscheidung darüber treffen, welche Opportunitäten zugunsten einer anderen Opportunität aufgegeben werden sollen? Eine Präferenz kann nur ein Subjekt entwickeln.

Kein Mensch produziert etwas, um den Wert der Ware nach oben oder unten zu treiben. Das geht gar nicht, weil Wert eine Durchschnittsgröße der Warensorte und niemals intrinsisch ist.

Also die Produzenten, die ich so kenne, möchten einen möglichst "hohen" Preis ("Tauschwert") für ihr Produkt erzielen. Der Preis ist dabei ganz banal das tatsächliche Austauschverhältnis von konkreten Gütern. Von "intrinsisch" war nirgends die Rede.

Und wie grenzt man eine "Warensorte" ab? Oder was interessiert den Käufer auf einem Hamburger Markt, der jetzt gerade einen Apfel kauft, was am anderen Ende der Welt, sagen wir in Tokio letzte Woche jemand für einen ganz anderen Apfel gezahlt hat? Welche Rolle sollte dabei ein "Durchschnitt" zwischen beiden Transaktionen spielen? Das wäre allenfalls eine nachgereichte Abstraktion mit zweifelhaftem Gehalt. Es wird dann auch nicht verstanden, was das Wesen eines Tauschs ist, dass eben gerade nicht einfach verrechenbare Äquivalente getauscht werden.

Sicherlich kann und wird man sich auch an als relevant empfundenen Austauschverhältnissen (Preise ex post) orientieren (Was hat ein Apfel gestern am selben Stand gekostet?). Aber da ist man nun dennoch in der Sphäre des Werturteils. Es passiert, dass für einen vergleichbaren Apfel ein anderer Preis verlangt wird. Und es passiert auch, dass dieser Preis vielleicht nicht gezahlt wird oder vielleicht doch. Und das alles, obwohl sich weder die individuelle noch die "durchschnittliche Arbeitszeit" zur Bereitstellung von Äpfeln geändert hat.

Bitte keine Verfälschungen. Ein Ding ist dann Ware, wenn es einen Gebrauchszweck/ Gebrauchswert und einen Tauschwert hat.

Und ich habe nicht behauptet, dass bei Marx der Gebrauchswert die einzige Eigenschaft einer Ware ist, sondern eben lediglich eine, was nicht ausschließt, dass Marx noch weitere angibt. Aber ohne Gebrauchswert/Nutzen geht es auch bei Marx nicht. Wenn niemand in einem Ding einen Gebrauchswert erkennen kann, dann wird es auch niemand ertauschen wollen. Und damit hat sich dann auch der "Tauschwert" und alle anderen Wertabstraktionen erledigt.

[krokodol]

1. gold, silber, diamanten, gemaelde, antiquitaeten sind zwar stoffliche und materielle dinge. der tiefe wert ein schoenes gemaelde zu betrachten liegt aber nicht in seinem materiellen rueckgewinn, sondern ist rein ideell. der eigentliche nutzen ist nicht materiegebunden.

2. wenn mein oertlicher sportverein meister wird, habe ich rein stofflich oder dinglich gesehen gar nichts davon. obwohl der sport selbst stofflich existiert, freue ich mich aber ueber den erfolg und empfinde gluecksgefuehle und habe einen nicht stofflichen nutzen.

3. wenn ich ein buch ueber albert einstein lese und die relativitaetstheorie verstanden habe, verschafft mir das einen nicht aufzaehlbaren erkenntnisgewinn. einen immateriellen nutzen. das buch selbst ist materiell, der inhalt nicht.

Lieber sportsgeist, das sind dann aber Kennzeichen dafür, dass Deine "Nutzen"-Betrachtung schon im Ansatz den definitorischen Festlegungen widerspricht. In den WiWi gilt Nutzen als
===> ökonomischer (wirtschaftlicher/ zählbarer/ quantifizierbarer) Wert

Man bzw. ich kann problemlos Deine Worte stehen lassen, aber sie stehen damit in außerökonomischen Beziehungen. Das bedeutet leider, mit solchen Darstellungen in ökonomischen Diskussionen nicht argumentationsfähig zu sein.
Du müsstest dann, wenn Du in die Wert-Diskussion ernsthaft einsteigen möchtest, entweder auf die Nutzen-Theorie, so wie in den WiWi beschrieben, zurückgreifen, oder andere Wege gehen.

[happySchland]

@BlueMonday
Danke für die Ausführungen.

Doch mit den Perlen wollte ich auf ein anderes Problem hinweisen. Die Österreichische Schule ist nicht in der Lage zu erklären, warum Perlen urplötzlich einen hohen Preis bekamen und damit im Vergleich zu XY einen höheren Wert (oder wie auch immer die Kausalrichtung jetzt sein mag)
Das war ein unüberlegter Zusatz zu meinem Vorschlag die Wertdebatte neu zu starten "happySchland » Di 3. Jun 2014, 21:41", da fern vom Thema. Ein unnötiger Ellenbogenstoß gegen die Östereichische Schule, der, nun wenig verwunderlich, zu einer neuen Diskussion führte und führen musste so detailiert und ausführlich die Ablehnung der OS doch begründet wurde
Ich hatte mich hinreißen lassen. Bitte streichen.

[Realist2014]

Lieber sportsgeist, das sind dann aber Kennzeichen dafür, dass Deine "Nutzen"-Betrachtung schon im Ansatz den definitorischen Festlegungen widerspricht. In den WiWi gilt Nutzen als
===> ökonomischer (wirtschaftlicher/ zählbarer/ quantifizierbarer) Wert

Man bzw. ich kann problemlos Deine Worte stehen lassen, aber sie stehen damit in außerökonomischen Beziehungen. Das bedeutet leider, mit solchen Darstellungen in ökonomischen Diskussionen nicht argumentationsfähig zu sein.
Du müsstest dann, wenn Du in die Wert-Diskussion ernsthaft einsteigen möchtest, entweder auf die Nutzen-Theorie, so wie in den WiWi beschrieben, zurückgreifen, oder andere Wege gehen.

das Thema des Strangs ist weder "Wert" - noch "Nutzen"..

sondern die Rendite des Produktionsfaktors Kapital......

[3x schwarzer Kater]

das Thema des Strangs ist weder "Wert" - noch "Nutzen"..

sondern die Rendite des Produktionsfaktors Kapital......

da fällt mir ein, war/ist er nicht Unternehmer? Da könnte er doch durchaus was zum Thema beitragen, mal so konkret mit Fakten, wie er das sieht und handhabt/gehandhabt hat. Daran liegt ihm aber anscheinend nichts ... schade ...

[hallelujah]

da fällt mir ein, war/ist er nicht Unternehmer? Da könnte er doch durchaus was zum Thema beitragen, mal so konkret mit Fakten, wie er das sieht und handhabt/gehandhabt hat. Daran liegt ihm aber anscheinend nichts ... schade ...

einen Brennholzverleih stufe ich als nicht sehr lukrativ ein.
Oder Hühnern die Füsse plattkloppen, soooo gut nun auch nicht.

[Realist2014]

einen Brennholzverleih stufe ich als nicht sehr lukrativ ein.
Oder Hühnern die Füsse plattkloppen, soooo gut nun auch nicht.

LOOOOOOOOOOOOOOOL


da fehlen hier ein paar..

wsad, Brölli, gelbesmonster, waynesstoerts...

[hallelujah]

sondern die Rendite des Produktionsfaktors Kapital......

Er bestreitet aber, daß Kapital ein Produktionsfaktor ist. Seine Theorie (oder die von Marx) besagt schließlich, alles Erschaffene/Produzierte einschließlich Produktionsgüter wurde durch menschliche Arbeit erschaffen.
In deinem Laptop steckt also Arbeitskraft des Neandertalers in homöopathischen Dosen.
Er akzeptiert nicht, daß menschliche Arbeit irgendwann in Kapital umgewandelt ist.

[Realist2014]

Er bestreitet aber, daß Kapital ein Produktionsfaktor ist. Seine Theorie (oder die von Marx) besagt schließlich, alles Erschaffene/Produzierte einschließlich Produktionsgüter wurde durch menschliche Arbeit erschaffen.
In deinem Laptop steckt also Arbeitskraft des Neandertalers in homöopathischen Dosen.
Er akzeptiert nicht, daß menschliche Arbeit irgendwann in Kapital umgewandelt ist.

ER akzeptiert ja auch nicht die weltweit gültige Definition von "Wertschöpfung"...

irgendwie lebt der Kamerad in einem Paralleluniversum...

mit mir kommuniziert er übrigens nicht mehr- nachdem ich sein Ökom-Kellerabteil veröffentlicht hatte.....

[krokodol]

Er bestreitet aber, daß Kapital ein Produktionsfaktor ist. Seine Theorie (oder die von Marx) besagt schließlich, alles Erschaffene/Produzierte einschließlich Produktionsgüter wurde durch menschliche Arbeit erschaffen.

Und, bist Du da selbst anderer Meinung?

[hallelujah]

ER akzeptiert ja auch nicht die weltweit gültige Definition von "Wertschöpfung"...

irgendwie lebt der Kamerad in einem Paralleluniversum...

mit mir kommuniziert er übrigens nicht mehr- nachdem ich sein Ökom-Kellerabteil veröffentlicht hatte.....

nur er ist intelligent und alle anderen blöd.
Ist doch ganz einfach.

[hallelujah]

Und, bist Du da selbst anderer Meinung?

schrieb ich dir doch bereits

Die heutigen modernen Produktionsanlagen wurden zum hohen Grad bereits selbst automatisiert produziert.
Ich sag ja, homöopathische Dosen.

[krokodol]

@ BlueMonday
Ökonomie verwende ich auch als Oberbegriff der Wissenschaft gleichen Begriffs zum Untersuchungsinhalt aller wirtschaftlichen Beziehungen. Somit fasse ich alle Theorien des Ökonomischen darunter und nicht nur einige.

"Verfügbare Zeitkontingente von Akteuren" ... gibt es nicht
"seinen Zeitgebrauch" ... gibt es nicht
"genügend Zeit ...zur Verfügung" ... hat niemand
"wenn die verfügbare Zeit aus Sicht des Akteurs nicht knapp wäre" Nicht die Zeit ist knapp, aber was die Sicht des Akteurs dann im Auge hat könnte, vielleicht Erkenntnis spenden.
Natürlich sprechen wir salopp von der "Ökonomie der Zeit", aber darin geht es nie um die Verwendung der Zeit, sondern immer um anderes.

würde es ja keinerlei Rolle spielen, ob etwa die Herstellung eines Gutes 1 Stunde, 1 Tag, 1 Jahr oder ewig in Anspruch nimmt. Und das ist nun offensichtlicher Unsinn.

Ewig geht nicht, weil es ewig nicht gibt. Schauen wir uns das andere an. (Wir sind hier noch bei Robinson, ja?) Für wen spielt es eine Rolle, ob er ein Boot baut und dafür ein Jahr oder fünf Jahre braucht?

Da du ein Fan von konkreten Berechnungen zu sein scheinst, rechne doch einmal hier an einem konkreten Beispiel die "Arbeitsleistung" aus.
Nehmen wir einen Eisverkäufer, der 8h lang Eis verkauft.

Arbeitsleistungen "rechnet" man doch gar nicht aus. Die nennt man nur als Verhältnis. Die Basisgröße ist dabei ein Zeitabschnitt, worauf Du sicherlich hinaus willst. Mit welchem Ziel, bleibt verschwommen.

[krokodol]

Der Plan ist jedenfalls die bereits getroffene Entscheidung, wie zu verfahren ist. Aber es gibt in der Regel pikanterweise nicht nur eine einzige mögliche Vorgehensweise. Gerade an diesen Gabelungen der Möglichkeiten wird es doch erst interessant. Da offenbart sich doch erst der bewusste, handelnde Mensch.

Alles was Du gerade beschreibst dreht sich um Weg. Jetzt denke bitte mal ganz profan. Wenn Du an einer Weggabelung stehst, kannst Du dann in zwei Richtungen gleichzeitig laufen? Geht sicher nicht. Die Wege können nicht konkurrieren. Die Entscheidung über einen Weg fällt vorher und sie muss keinen ökonomischen Zwängen unterworfen sein. Jedenfalls nicht bei "Robinson".

"Wir" könnten uns bspw. darüber grundsätzlich klar werden, dass "ökonomische Probleme" aufgrund von Mittelknappheit und Unsicherheit bestehen

Dass man Engpässe oder Unsicherheiten in der Versorgung als "ökonomisches Problem" bezeichnen kann, das können wir schnell festlegen. Interessieren uns hier nicht vielmehr die Gründe, warum Menschen "wirtschaften"? Warum Preise jeweilige Höhe haben? Warum es Renditen gibt und woher sie kommen oder warum sie ausbleiben?

"Wert" besteht in nichts anderem als dem Vorzug des einen vor dem anderen. Wo und wie sollte "Wert" sonst in Erscheinung treten?

Wert ist ein Verhältnis. Ein quantitatives Verhältnis. Da wird nicht eines dem anderen vorgezogen. Wert erscheint als durchschnittlicher Preis.

wer anderes als das "Subjekt" sollte die Entscheidung darüber treffen, welche Opportunitäten zugunsten einer anderen Opportunität aufgegeben werden sollen? Eine Präferenz kann nur ein Subjekt entwickeln.

Entschieden wird nur, ob einem Handel zugestimmt wird oder nicht. Bei Präferenzentscheidungen, welchem Handel ein höherer Rang zugebilligt wird. Das ist alles und klärt zum Wert und Preis ====> Nichts!

die Produzenten, die ich so kenne, möchten einen möglichst "hohen" Preis ("Tauschwert") für ihr Produkt erzielen.

Ja, natürlich, und trotzdem unterliegen die Preise nicht ihren Wünschen.

Käufer auf einem Hamburger Markt, der jetzt gerade einen Apfel kauft, was am anderen Ende der Welt, sagen wir in Tokio letzte Woche jemand für einen ganz anderen Apfel gezahlt hat?

Unterschiedliche Märkte, unterschiedliche Marktbedingungen, unterschiedliche Marktzugänge, -beschränkungen. Du kannst doch nicht alles durcheinanderwirbeln. Marktbetrachtung im Konkreten setzt auch gleiche Bedingungen voraus. Durchschnittsbetrachtung der Warenproduktion macht natürlich auch nur Sinn für dienigen, die für diesen Markt produzieren.

Und ich habe nicht behauptet, dass bei Marx der Gebrauchswert die einzige Eigenschaft einer Ware ist, sondern eben lediglich eine, was nicht ausschließt, dass Marx noch weitere angibt. Aber ohne Gebrauchswert/Nutzen geht es auch bei Marx nicht. Wenn niemand in einem Ding einen Gebrauchswert erkennen kann, dann wird es auch niemand ertauschen wollen. Und damit hat sich dann auch der "Tauschwert" und alle anderen Wertabstraktionen erledigt.

Der entscheidende Unterschied ist aber, dass der Gebrauchszweck bei Marx keinerlei quantitative Aussage bereit hält. Die "Nutzen"-Theoretiker aber krampfhaft versuchen, solch eine Verbindung zu konstruieren.
Es klappt nur nicht. Die Modelle über Nutzenfunktion etc. brechen alle schon an den Inputs zusammen, weil sie sich auf Preise stützen und damit auf Wert und Quantitäten, die sie angeblich erst ausrechnen wollen aus "Nutzen".

[krokodol]

Die heutigen modernen Produktionsanlagen wurden zum hohen Grad bereits selbst automatisiert produziert.

Wohinter komplett menschliche Arbeit steht.
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... Automation

[BlueMonday]

Unterschiedliche Märkte, unterschiedliche Marktbedingungen, unterschiedliche Marktzugänge, -beschränkungen. Du kannst doch nicht alles durcheinanderwirbeln.

Ich habe ja gerade das Unterschiedliche an einem überdeutlichen Beispiel auseinandergehalten, um das Unbedachte an deiner "Warensorte"-Aussage zu zeigen.
Die Gleichsetzung ("eine Warensorte", "ein Markt", usw.) ist nun Werturteil. Man zieht also einen willkürlichen Rahmen um irgendeine eine Menge von Transaktionen. Natürlich "kann" man diesen rein gedanklichen Rahmen so eng oder weit ziehen wie man will. Die Subjektivität dahinter scheint dir jedenfalls nicht klar zu sein.

Wenn man streng, also wissenschaftlich sein will, dann ist nun der einzig ehrliche Ausgangspunkt, dass alles unwiederholbar ist. Heraklits Panta rhei. Alles fließt. Erst das Werturteil eines Subjekts bildet das Unwiederholbare zu einem Gleichen um, zu einem Begriff, zu einer Identität, die sich zu zwei verschiedenen Zeitpunkten vom Subjekt wiederfinden lässt. Es gibt also keine "Warensorte", die nicht ein Subjekt durch eine wertenden Herausgriff als Identität erzeugt hätte. Relevant dabei ist allerdings nur, was die tatsächlichen konkreten Akteure als homogen ansehen, nicht etwa ein unbeteiligter Dritter.

Alles was Du gerade beschreibst dreht sich um Weg. Jetzt denke bitte mal ganz profan. Wenn Du an einer Weggabelung stehst, kannst Du dann in zwei Richtungen gleichzeitig laufen? Geht sicher nicht. Die Wege können nicht konkurrieren. Die Entscheidung über einen Weg fällt vorher und sie muss keinen ökonomischen Zwängen unterworfen sein.

Die Entscheidung fällt und dann ist sie gefallen und entschieden, ja .
Again: Und weil du nicht gleichzeitig in zwei Richtungen gehen kannst, musst du dich für eine entscheiden. Und welche das sein wird, hängt eben von dir als Subjekt ab, von deinem Werturteil, deinen Präferenzen. Der eine Weg führt dich vielleicht tiefer in den Wald. Ein anderer führt dich wieder heraus nach Haus. Ein dritter vielleicht zu einem Waldsee. Was willst du? Tiefer in den Wald, um Beeren zu sammeln(Ziel), oder zum See und dort baden(Ziel), wieder nach Hause, weil die Füße mittlerweile schmerzen(Ziel)...? Alles ist gleichzeitig nicht zu haben. You decide. Du ziehst ein Ziel vor und stellst andere Optionen zurück.

Wenn du nun aber nicht weiß, welcher Weg wohin führt, dann hast du dich verlaufen. Dann stehst du allerings nicht vor einer ökonomischen Problemstellung, sondern vor einer technologischen (Wie komme ich bloß wieder aus dem Wald heraus?) Ziel ist klar bzw. entschieden, aber das passende Mittel fehlt. Will sagen: es gibt natürlich nicht nur ökonomische Probleme zu lösen.

Aber bitte endlich klarmachen, worum sich die Ökonomik im Kern dreht:

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_problem

Wenn jemand sagt: "Es ist ja alles schon entschieden", dann hat er den Bereich der ökomischen Problemstellung jedenfalls verlassen.

Wert ist ein Verhältnis. Ein quantitatives Verhältnis. Da wird nicht eines dem anderen vorgezogen. Wert erscheint als durchschnittlicher Preis.

Ein Preis ist ein Austauschverhältnis von zwei Gütern, und als solcher Ausdruck sicherlich "quantitativ", bzw. quantitativ ist das, was er ins Verhältnis setzt: die zwei Mengen der getauschten Güter.

1 X wird gegen 1 Y getauscht. Anton gibt eine Xanthippe her und erhält von Bertha dafür ein Ypsilon.
Warum? Weil offenbar Anton das eine Ypsilon der einen Xanthippe vorzieht. Und Bertha zieht genau umgekehrt die Xanthippe dem Ypsilon vor. Das berühmte "double coincidence of wants". Man hat also zwei gegenläufige Präferenzen vorliegen, damit es überhaupt zu einem Tausch kommen kann. Ohne die Idee der Präferenz ist Preis und Tausch gar nicht erklärlich.

Was in einem Preis "erscheint", ist lediglich die Tatsache, dass zwei "wants", bzw. zwei Präferenzen zusammengefunden haben und ein Tausch vollzogen wurde. Nicht mehr, nicht weniger. Da nun einen "Durchschnitt" aus mehreren Transaktionen zu bilden, ist eher von zweifelhafter Aussagekraft.

Ja, natürlich, und trotzdem unterliegen die Preise nicht ihren Wünschen.

Eben! Eben! Also gerade keine Preistheorie, die sich einseitig auf die Produktionskosten beschränkt. Ich schicke Blumen.

Der entscheidende Unterschied ist aber, dass der Gebrauchszweck bei Marx keinerlei quantitative Aussage bereit hält. Die "Nutzen"-Theoretiker aber krampfhaft versuchen, solch eine Verbindung zu konstruieren.

Was ja auch Unsinn ist. Genauso Unsinn, wie krampfhaft mit Arbeitszeit Wertphänome quantifizieren zu wollen.

Oder wie Rothbard schreibt:
"Value scales of each individual are purely ordinal, and there is no way whatever of measuring the distance between the rankings; indeed, any concept of such distance is a fallacious one."

Man kann also nicht den Abstand "messen" zwischen: ich ziehe X gegenüber Y vor. Den Abstand also zwischen X und Y.
Man kann immer nur als betroffener Akteur das eine gegen das andere in wertende Relation setzen. Lieber X statt Y. X hat eben nicht an sich und für sich einen Wert. X hat einen Stellenwert in Bezug zu einem Y und zwar für einen konkreten Akteur. Diese Abwägungen kann man zwar eventuell in immer kleineren Einheiten vollziehen, feiner "granuliert" gewissermaßen, wenn man bspw. um einen Preis "feilscht", aber das Ganze bleibt stets ordinal. Das hat man insbesondere in Bereich der Ökonometrie nicht verstanden, wenn man versucht das Inkommensurable - die individuellen Präferenzen der Akteure zu einer Zahl zu aggregieren.

Wobei nun auch die "Nutzenfunktion" der sogenannte Mainstreamökonomik letztlich ordinal gedacht ist.
Die Nutzenfunktionen sind immer "monotonic", d.h. es geht um die darin ausgedrückte Rangordnung, nicht um die "Abstände" der Ränge. Die Nutzenfunktion ist beliebig skalierbar. Es geht also auch im Mainstream um "ordinal utility" statt um "cardinal utility".

Kurz gesagt: du greifst hier einen selbstgebauten Strohmann an.

Ewig geht nicht, weil es ewig nicht gibt

Was denn nun? Entweder hat der Akteur nur endlich Lebenszeit zur Verfügung, was du wiederholt verneinst oder er/sie existiert zeitlich ungrenzt, also ewig. Wenn er/sie ewig lebt, kann er/sie auch ewig aufschieben. Und da zeitliche Präferenzen (Vorzug eines Zeitpunkts gegenüber einem anderen) deiner Ansicht nach nichts mit Wert zu tun hat, ist es unter diesen Bedingungen auch unerheblich, wenn die Produktion eines Gutes ewig in Anspruch nimmt, also der Zeitpunkt der Fertigstellung, und damit der Zeitpunkt der Bedürfnisbefriedigung für immer aufgeschoben wird.

So, aber das soll es jetzt zu diesem Thema für mich gewesen sein. Denn *meine* Zeit ist jedenfalls knapp und konkurriert um viele andere Handlungsoptionen, die mehr Befriedigung versprechen als sich mit jemandem im Kreis zu drehen .

Vielleicht hilft das ja etwas weiter:

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_management

"Time management is the act or process of planning and exercising conscious control over the amount of time spent on specific activities, especially to increase effectiveness, efficiency or productivity.

It is a meta-activity with the goal to maximize the overall benefit of a set of other activities within the boundary condition of a limited amount of time."


Noch etwas zum Threadthema

Rendite ist der Kapitalzins. Wer soll da nun über eine "Angemessenheit" der Höhe (was nun nichts anderes als ein Werturteil ist) entscheiden als der betroffene Kapitaleigner? Ist ja sein Investment und nicht "unseres".

[hallelujah]

Wohinter komplett menschliche Arbeit steht.
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... Automation

Hatte ich dir bereits erklärt.
Ist aber völlig unnötig. Du zitierst aus Gabler, erkennst aber den Produktionsfaktor Kapital nicht an.
Hirnrissig, einfach nur hirnrissig.

[Realist2014]

Hatte ich dir bereits erklärt.
Ist aber völlig unnötig. Du zitierst aus Gabler, erkennst aber den Produktionsfaktor Kapital nicht an.
Hirnrissig, einfach nur hirnrissig.

er erkennt ja auch die Definition von Gabler für die Wertschöpfung nicht an...

[krokodol]

@ hallelujah
Das Gabler Wirtschaftslexikon benutze ich zumeist zur Klarstellung der allgemeinen Definitionen der Begriffe. Bequem für mich, da online für jeden verfügbar. Das bedeutet nicht, dass ich Definitionsinhalte teilen muss.
Erst mit definitorischer Klarheit ist es im Gespräch überhaupt möglich, auf widersprüchliche Begriffe und Theorien hinzuweisen.
Damit gehe ich auch sehr fair in der Methode der Diskussion um. Ich behaupte nicht irgendetwas über Darstellungen zum Beispiel der Mikroökonomie, ich lege vielmehr die Eigendarstellung und Eigeninterpretationen vor und beginne auf dieser Grundlage mit Zuspruch oder Kritik.
Schwache Empirie hinter vielen Theorien und Grundlagen"wissen" zeigt sich schon selbst in den Definitionen. Für die "hirnrissigen" Widersprüche im Lexikon der Experten kann ich nichts. Ich kläre sie aber, sofern es sich um die Grobschnitzer in der Haushaltstheorie, Produktionstheorie und Preistheorie handelt. ;-)

[krokodol]

alle Zitate BlueMonday

"... Ich habe ja gerade das Unterschiedliche an einem überdeutlichen Beispiel auseinandergehalten, um das Unbedachte an deiner "Warensorte"-Aussage zu zeigen. ..."

Du kannst nicht einfach zwei unterschiedliche Märkte gleichsetzen ("auf einem Hamburger Markt" "am anderen Ende der Welt, ... Tokio") und dann noch behaupten, ich würde damit irgendwelche Durchschnittswerte ziehen zur Argumentation.
Niemals. Die Geschehnisse auf einem Markt sind Ausdruck dahinter liegender Gesetze für dortige Marktbeteiligte, aber nicht irgendwelche Marktsubjekte und Marktbedingungen anderer Märkte.

"... ("eine Warensorte") ... ist ...Werturteil. .."

Warensorte ist = begrenzte Anzahl hergestellte Varianten einer Poduktart. Das hat mit Werturteilen nichts zu tun.

"... Wenn man streng, also wissenschaftlich sein will, dann ist nun der einzig ehrliche Ausgangspunkt, dass alles unwiederholbar ist. Heraklits Panta rhei. Alles fließt. ..."

Lustiger Versuch. Wir befinden uns in einer ökonomischen Diskussion und nicht in einer philosophischen, wo es um Identitätsprobleme geht. Hier wird, wie fast überall, abstrahiert. Die Abstraktion in der Warenwelt ist der Verzicht auf Berücksichtigung unwesentlicher Merkmale zur Einordnung von Waren.

"... weil du nicht gleichzeitig in zwei Richtungen gehen kannst, musst du dich für eine entscheiden. Und welche das sein wird, hängt eben von dir als Subjekt ab .."

Das Gedankenexperiment sollte nur eines ausräumen, nämlich Deine Vermutung, verschiedene Wege würden konkurrieren. Da keiner zwei verschiedene Wege gleichzeitig gehen kann, ist diese Vermutung falsch.
Was Du beschreibst, ist das Nachdenken über verschiedene Wege, zum Beispiel Optionen der Produktion.
Wenn ein Produzent eine Entscheidung über einen Weg gefällt hat, dann ist damit noch kein Stück Weg gegangen. Es gibt noch keine Ware, auch nicht den Beginn der Warenproduktion, es gibt demnach noch nichts, was irgendwie zum Preis oder Wert der Ware feststellbar wäre.

Vielen Dank für den Wiki-Beitrag "economic problem". Ist Dir nicht aufgefallen, dass dieser Artikel selbst ein "wissenschaftliches Problem" ist?
"... This article does not cite any references or sources. .."
Oder meintest Du, weil es hübsch Englisch geschrieben ist, und Englisch Wissenschaftssprache ist, wäre der Artikel geadelt?

[krokodol]

BlueMonday "... Ein Preis ist ein Austauschverhältnis von zwei Gütern, und als solcher Ausdruck sicherlich "quantitativ", bzw. quantitativ ist das, was er ins Verhältnis setzt: die zwei Mengen der getauschten Güter. .."

So sieht es aus und alles, was Du danach erzählst, beschreibt nur das Warum ihres Interesses, überhaupt zu tauschen. Das hat mit den quantitativen Verhältnissen nichts zu tun: Warentausch entsteht dort, wo durch gesellschaftliche Arbeitsteilung keiner oder wenigere Subjekte der Gesellschaft alle gewünschten Produkte selbst herstellen können.

krokodol "... trotzdem unterliegen die Preise nicht ihren (Produzenten) Wünschen.

BlueMondy schreibt darauf:
"Also gerade keine Preistheorie, die sich einseitig auf die Produktionskosten beschränkt."

Wenn ich darauf hinweise, dass die subjektiven Einschätzungen erzielbaren Preises irrelevant sind, dann ist die Ableitung daraus, Preise könnten neben objektiven Hintergründen auch subjektive Faktoren haben, sehr unverständlich. Abgesehen davon würde ich niemals und habe ich niemals "Produktionskosten" als Preisbestimmung erklärt.

BlueMonday"... Man kann also nicht den Abstand "messen" zwischen: ich ziehe X gegenüber Y vor. ..."

Solche Betrachtung vollführt die Werttheorie (AWTM) auch nicht.

BlueMonday"... Man kann immer nur als betroffener Akteur das eine gegen das andere in wertende Relation setzen. ..."

Sicher können die Tauschpartner subjektive Wertvorstellungen tragen und äußern. Sie "setzen" damit aber gar nichts fest. Es steht Dir frei, gegenteilige Meinung in wissenschaftlicher Theorie vorzustellen. Bis jetzt ist davon nichts zu sehen ...

BlueMonday "... Entweder hat der Akteur nur endlich Lebenszeit zur Verfügung, was du wiederholt verneinst..."

Da musst Du mich verwechseln ...

"... wenn die Produktion eines Gutes ewig in Anspruch nimmt ..."

Über den Ewigkeitsbegriff hatte ich mich schon geäußert. Er ist sinnlos, weil es Ewigkeit nicht gibt.
Danach kommt von Dir ein Link zum Zeit-Management. Lass Dir sagen: Dort wird nicht "die Zeit" gemanagt!

[Alexyessin]

[quote="[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p2608978]kEr ist sinnlos, weil es Ewigkeit nicht gibt.
Danach kommt von Dir ein Link zum Zeit-Management. Lass Dir sagen: Dort wird nicht "die Zeit" gemanagt![/quote]

Sicher gibt es die Ewigkeit.