Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[franconian_dude]

Mach dir lieber Gedanken, ob du selbst einen hast, kleiner.
Bei mir gibt es keine Spuren von Verstrahlung, egal wie rot der Wunsch danach bei manchen Trollen hier noch präsent ist.
Hier für dich, da du anscheinend nicht so immun warst:
http://www.sueddeutsche.de/politik/igor ... -1.1958675
und noch was dazu, damit du hier nicht so blauäugig den in Russland gleichgeschalteten Propaganda-Brei nicht zu einem Axiom meißelst:
http://inforesist.org/lozh-dnya-smi-ros ... ali-svoix/
Der Lug des Tages:
In den gleichgeschaltreten russischen Medien wird der Tod von 16 der durch die Separatisten überfallenen ukrainischen Soldaten als - UKRAINISCHE Erschießung von eigenen Soldaten, die nicht gegen Zivilisten schießen wollten - verkündet....
Und so beweihräuchern sich die Invasoren mit den "nützlichen Idioten" im Ausland immer noch weiter selbst, labern dummes Zeug von faschistischen Bedrohung und betrachten nun mit beiden Augen blind die von Russland aus gesteuerten und physisch stattfindenden nationalistischen Verbrechen an den Ukrainer mittlerweile als eine Normalität....

Jetzt net ablenken. Was ist jetzt mit dem Bericht der New York Times. Es ging über Russische Elitesoldaten - schon vergessen? Wo sind die Beweise? Wo? Bärtige Rübezahls und Alpöhis fallen offiziell aus. Also wo, oder sind das nur deine kranken Verschwörungstheorien?

[zollagent]

Ein "Star" ohne eigenes Zutun, eine sich selbst als Poet fühlende vulgäre Null der Töne und Worte, ein sich an Intelligenz anschmeichelnder Proll ohne Chance zur Bezwingung der Klippe, ein sich Verkaufender an die Politik und Wirtschaft, ein andauernd Prozesse verlierender Wichtigtuer, eine moralische Taub-Nuss, die nach der Wende als erstes Bewohner seiner ex-Mietwohnung in Berlin herausklagen wollte, ein Loser und Dummschwätzer nach Maßstäben schöpferischer Tätigkeit und Vergleichen in den Gruppen derer er zugehörig sein wollte, ein Trinker, ein Arroganter, ein Blender, ein Schleimpilz. Der ist so blöd und peinlich, dass er Deutschland zeitweise nur noch verlassen konnte, weil er nicht einmal mehr in die primitiven Talk-Shows eingeladen wurde.

Mit anderen Worten: Ein ehrloser Verräter an der kommunistischen Sache.

[DarkLightbringer]

@ Krokodol

Wer kann sich denn keine Kritik an Putin in Deutschland leisten? Welcher "Faschismus-Analyse" soll Biemann folgen?

...desorientierte Ex-Linke. Biermann folgt offenbar jenen Erörterungen, die einen Neo- oder Postfaschismus verortet haben.

Welche APL soll das sein?

...linke Gruppierungen, die nicht im Parlament vertreten sind - also etwa PSG, MLPD oder DKP. Die Parteienforschung oder der Verfassungsschutz wird mehr darüber wissen.

Ja und? Wo bleibt das Argument?

21 bedeutende rechtspopulistische oder -radikale Parteien haben offenbar verstanden, was rechts ist.

Du musst Deine Behauptungen "völkisch-nationalistischen Kurses" der Regierung Russlands unterfüttern mit glaubhaften bzw. wissenschaftsfesten Argumenten. Und nicht mit Behauptungen Angesprochene das Gegenteil.
Als Starthilfe dazu folgender Hinweis: Kläre erst einmal präzise, was "völkisch-nationalistisch" beinhalten muss für diesbegriffliche Charakterisierung.

Die Literatur ist natürlich vielfältig, aber greifen wir mal ein Beispiel heraus - Autor ist Prof. Dr. Heinrich August Winkler (vorab, um gleich nach ad personam-Argumenten suchen zu können *g):

Die Rückkehr des völkischen Nationalismus

(...)

Die Gemeinde der deutschen Putin-Versteher ist ein buntscheckiges Gebilde. Sie reicht von Konservativen wie Alexander Gauland und Peter Gauweiler über den Ostausschuss der deutschen Wirtschaft und die beiden sozialdemokratischen Altkanzler bis hin zu Gregor Gysi und Sarah Wagenknecht. Ihr Verständnis für russische Sicherheitsinteressen geht mit einem Mangel an Verständnis für die Sicherheitsbedürfnisse der Staaten Ostmittel- und Südosteuropas einher. Und historisch befinden sie sich in keiner guten Gesellschaft.

(und folgend) https://zeitschrift-ip.dgap.org/de/ip-d ... ionalismus

[Rautenberger]

Jetzt net ablenken. Was ist jetzt mit dem Bericht der New York Times. Es ging über Russische Elitesoldaten - schon vergessen? Wo sind die Beweise? Wo? Bärtige Rübezahls und Alpöhis fallen offiziell aus. Also wo, oder sind das nur deine kranken Verschwörungstheorien?

Müssen ja keine Elitesoldaten sein. Da sind wie gesagt ziemlich viele russische Nationalisten mit Waffen unterwegs. Reicht ja, wenn der FSB die eingeschleust hat.

[zollagent]

und ...

jeder Evangelen-Pfarrer, der um seinen wegen Nazi-Verwicklung von Russen abgeholten Vater lebenslang persönlichen Hass ausprägt, zum Bundespräser.

Ja, die Reihe der "Verräter" an der "guten Sache" ist immer noch lang. Nur leider ist "die gute Sache" schlichtweg tot. Denn sie war so gut nicht.

[Bakelit]

Oh, Biermann ist politisch Interessierten und Gebildeten durchaus ein Begriff. Nur nicht denen, die ihn als "Verräter" ansahen und immer noch ansehen.

Ist auch bezeichnend, dass hier einige aus der Putineska aus der Gilde der Kenner von neurer dt. Geschichte sich verabschieden.
Das Ausbürgerungsverfahren und die Verquerungen über die Rückkehrmöglichkeit von Biermann ist und bleibt ein Höhepunkt innerhalb der Beziehungen zwischen DDR und BRD.

Das die Putineska den Gedanken hinter Bierman nicht versteht, ist bei deren Stellung zu Autokraten und Destabilisatoren nicht verwunderlich. Aber dämliche Sprüche über Menschenrecht, Demokratie und Faschisten ablassen, das können sie.

Echt

[franconian_dude]

Müssen ja keine Elitesoldaten sein. Da sind wie gesagt ziemlich viele russische Nationalisten mit Waffen unterwegs. Reicht ja, wenn der FSB die eingeschleust hat.

Das bestreitet kein Mensch. Es gibt Zahlen, die besagen dass sogar 1/3 der militanten Kämpfer nicht aus der Region kommen, sondern freiwillige aus dem Ausland. Transnistrien, Krim, Russland, Südossetien, Abachasien oder Weissrussland.

Diese sind aber weder bezahlte Soldaten noch wurden diese im Auftrag von Russland geschickt - die werden nur geduldet - und klar gibt es dort "inoffizielle Berater" aus Moskau, ist völlig nachvollziehbar, genauso, wie die CIA oder FBI in Kiew ist.

[jan2009]

Jetzt net ablenken. Was ist jetzt mit dem Bericht der New York Times. Es ging über Russische Elitesoldaten - schon vergessen? Wo sind die Beweise? Wo? Bärtige Rübezahls und Alpöhis fallen offiziell aus. Also wo, oder sind das nur deine kranken Verschwörungstheorien?

Siehe dir die Links in meinem Beitrag an und labere nicht ein dummes Zeug....

Konzentriere dich nicht auf deine Magenreflexe sondern auf meine Texte, wenn du die Peilung laufend verlierst und selbst quer ins Niemandsland schießt.
Hier geht es um Fakten und nicht um deine ideologische Vorlieben, kleiner....

[Bakelit]

..........Transnistrien, Krim, Russland, Südossetien, Abachasien oder Weissrussland.

Diese sind aber weder bezahlte Soldaten noch wurden diese im Auftrag von Russland geschickt - die werden nur geduldet - und klar gibt es dort "inoffizielle Berater" aus Moskau, ist völlig nachvollziehbar.........

Da ist gar nichts nachvollziehbar.....die Separatisten sind keinen Deut besser als Djihadisten, Piraten und Mädchentführer. Ratten der kaputten Gesellschaft halt dort......und der Putin hat sie auf die Bühne geholt.

echt

[jan2009]

Das bestreitet kein Mensch. Es gibt Zahlen, die besagen dass sogar 1/3 der militanten Kämpfer nicht aus der Region kommen, sondern freiwillige aus dem Ausland. Transnistrien, Krim, Russland, Südossetien, Abachasien oder Weissrussland.

Diese sind aber weder bezahlte Soldaten noch wurden diese im Auftrag von Russland geschickt - die werden nur geduldet - und klar gibt es dort "inoffizielle Berater" aus Moskau, ist völlig nachvollziehbar, genauso, wie die CIA oder FBI in Kiew ist.

Wie naiv bist du eigentlich Kindchen.....

[Bakelit]

...und selbst Krokodol ist der Ansicht....

nur mal, um die werthaltige Reihe zu komplettieren.

nun hat der Biermann ja auch ein Lied geschrieben, das auf den Krokodol passen tun tät, wenn er den gekannt hätte. Dann hätte er einen Strophe über den bestimmt geschrieben..

Aber das hätte der Krokodol sicher im Strang der Moderatoren Schelte als Vorschlag 3 eingebracht...nur noch linientreue Korkodol-Beiträge sind zu veröffentlichen..

also hier etwas vom Wolf ....der auch solche Typen satt hat:



lach und echt

[franconian_dude]

Wie naiv bist du eigentlich Kindchen.....

klar, und die Flugzeuge bei 9/11 waren nur im Hollywoodstudio ins Bild gesetzt worden ... VT auf höchstem Niveau hier.
Die Tage sind schon verrückt - aber was will man erwarten, wenn man sich mit Faschisten ins Bettchen legt, dann kann man auch alles andere "erklären" - zur Not als naives Kindchen hingestellt - völlig durchschaubar

[Rautenberger]

Diese sind aber weder bezahlte Soldaten noch wurden diese im Auftrag von Russland geschickt - die werden nur geduldet

Kannst du doch gar nicht wissen...

[franconian_dude]

Kannst du doch gar nicht wissen...

Meine Phantasie reicht nicht aus, dass professionelle Elitesoldaten im Auftrag von Moskau monatelang ohne Luftwaffenunterstützung und schweres Gerät in der Ostukraine ausharren und sich von durchgeknallten Faschisten der Nationalgarde und der ukrainischen Armee bekämpfen lassen - sorry, da bin ich dann doch lieber konservativ

[jan2009]

Die Tage sind schon verrückt - aber was will man erwarten, wenn man sich mit Faschisten ins Bettchen legt, dann kann man auch alles andere "erklären" - zur Not als naives Kindchen hingestellt - völlig durchschaubar

Ich glaube, im Bezug auf das Bett leidest du tatsächlich unter Einsamkeit....
Egal auch, auf wen dein Blick auch fällt um die Lage zu bessern - deine Unterstellungen scheinen eher schizophren und die Krankenschwestern dort sind nicht so zärtlich...

Konzentriere dich auf Inhalte hier, statt die Bilder zu projizieren, die nur du hier siehst...

[Rautenberger]

Meine Phantasie reicht nicht aus, dass professionelle Elitesoldaten im Auftrag von Moskau monatelang ohne Luftwaffenunterstützung und schweres Gerät in der Ostukraine ausharren und sich von durchgeknallten Faschisten der Nationalgarde und der ukrainischen Armee bekämpfen lassen - sorry, da bin ich dann doch lieber konservativ

Dann hast du eine dürftige Phantasie oder bist einfach schlecht informiert. In der Ost-Ukraine gibt es sehr viele Menschen, die die Russen unterstützen. Mit deren Hilfe können die es da ewig aushalten.

[franconian_dude]

Ich glaube, im Bezug auf das Bett leidest du tatsächlich unter Einsamkeit....
Egal auch, auf wen dein Blick auch fällt um die Lage zu bessern - dienen Unterstellungen scheinen eher schizophren und die Krankenschwestern dort sind nicht so zärtlich...

Konzentriere dich auf Inhalte hier, statt die Bilder zu projizieren, die nur du hier siehst...

Na, aus eurer Ecke kommt doch nix außer Armee gegen die Ukrainer im Osten ... du bist wahrlich lustig!

[Dragus]

@DarkLightbringer
Ich habe eine ganze Weile nicht mehr hier gepostet. Vielleicht kannst du dich noch an unsere Konversationen zum Thema Syrien erinnern, wo du einen vollen Einsatz des Westens fordertest, während ich die Position vertrat, es wäre wesentlich sinnvoller, der Ukraine im Konflikt mit Russland bei zu stehen als weitere Milliarden in sinnlose Militärinterventionen im nahen und mittleren Osten zu versenken, das war, als Janukowitsch von der EU einen Kredit über 15 mrd $ forderte, andernfalls sehe er sich gezwungen, den Vorschlag Russlands an zu nehmen und der Zollunion bei zu treten um die Zahlungsunfähigkeit des Landes ab zu wenden, was er dann auch tat mit allen bekannten Folgen.

Damals vertratest du die Meinung, was interessiere uns die korrupte Ukraine, sie sei kein wichtiger Teil der europäischen Sicherheitspolitik. Für mich war das ein Beispiel fehlerhafter Steuerung der Mittel der Nato/USA/EU, da die Bedrohung durch Syrien für die Nato eher vernachlässigbar ist im Vergleich zu einer vollständigen "Reintegration" der Ukraine in die postsowjetische russische Hegemonialzone. Ich befürwortete trotz einer EU-kritischen Haltung einen entsprechenden Kredit. Da hat der ganze transatlantische Flügel sich nicht mit Ruhm bedeckt, zumal in der Ukraine die Möglichkeit bestand, mit soft-power einen offenen Konflikt zu vermeiden.

Hast du deine Meinung bezüglich der Bedeutung der Ukraine im Vergleich zu Syrien inzwischen geändert und findest du es immer noch richtig, das die EU/Westen Janukowitsch den Kredit versagte?

[franconian_dude]

Dann hast du eine dürftige Phantasie oder bist einfach schlecht informiert. In der Ost-Ukraine gibt es sehr viele Menschen, die die Russen unterstützen. Mit deren Hilfe können die es da ewig aushalten.

Ich hab es oben schon geschrieben. 1/3 aller militanten Kämpfer sind keine Ortsansässige sondern kommen aus den Nachbarländern und natürlich werden die von der Bevölkerung unterstützt - darum geht es doch, dass die Bevölkerung dahinter steht und nicht ein paar versprengte militante Ausenseiter, die in Kiew die Macht an sich gerissen haben.

[DarkLightbringer]

DarkLightbringer schrieb : Wenn sie clever wären, würden sie Parlamentswahlen fordern, anstatt sich für ein Placebo aufzuopfern. Was soll das alles und wofür ? Hat das was mit " Demokratie " zu tun ? Können wir das Modell auch in D einführen und bejubeln lassen ? Wir wählen einen neuen Kanzler, nach dem der Bundestag die Regierung willkürlich veränderte, entgegen jedweder Wahlarithmetik von Mehrheitsverhältnissen.

Was kommt dann ? Belässt der neue Kanzler die veränderte Regierung, bliebe die willkürliche Manipulation, ändert er die Regierung nach seinem Gusto, haben wir gerade einen kleinen Diktator gewählt.

So oder so - ohne Parlamentswahlen wird das nicht legitim.

Freundliche Grüße, schelm

Parlamentswahlen folgen den Präsidentschaftswahlen. Die geltende Verfassung ist nicht unbedingt schlechter als Alternativ-Entwürfe, vor allem aber - das ukrainische Volk bleibt sich unabhängig der Wahl-Abfolge gleich.

[franconian_dude]

Parlamentswahlen folgen den Präsidentschaftswahlen. Die geltende Verfassung ist nicht unbedingt schlechter als Alternativ-Entwürfe, vor allem aber - das ukrainische Volk bleibt sich unabhängig der Wahl-Abfolge gleich.

Glaub mir, so wie die neue SA mit der Nationalgarde aufgebaut wurde, in dem Moment, wo der neue Grußaugust in Kiew auch nur ansatzweise denkt, die Faschisten aus der Regierung zu schmeißen, dann ist er selbst sofort wieder Geschichte

[Dragus]

Dann hast du eine dürftige Phantasie oder bist einfach schlecht informiert. In der Ost-Ukraine gibt es sehr viele Menschen, die die Russen unterstützen. Mit deren Hilfe können die es da ewig aushalten.

Die Unterstützung der Russen in der Ostukraine findet nicht aus ethnischem Nationalismus statt, sondern aus Frustration über die im Vergleich zu Russland schlechten Lebensbedingungen in der Ostukraine. Die Unterstützung wird in dem Maße nachlassen, wie sich die Lebensbedingungen in der Ostukraine aufgrund des Guerilliakrieges verschlechtern. Schon jetzt haben die gemäßigten Ostukrainer, welche in der Mehrheit ohnehin nie den Anschluss an Russland wollten, sondern lediglich mehr Autonomie, die paramilitärischen Einheiten mehr als Satt - aber diese haben offenbar die besseren Waffen und höherer Gewaltbereitschaft. Wenn Russland auf den Einmarsch verzichtet, wonach derzeit alles aus sieht, werden sich die russischen Nationalisten sicher lange halten können, aber dann eher vergleichbar der militanten Basken oder der früheren IRA in Nordirland, als Terrororganisation ohne aktiven politischen Flügel und ohne Aussicht auf militärischen Erfolg. Nach 20-30 Jahren käme es dann, sofern eine Modernisierung der Ukraine gelänge, zu einem langsamen Einschlafen der Ausbluten der Extremisten.

[Rautenberger]

Ich hab es oben schon geschrieben. 1/3 aller militanten Kämpfer sind keine Ortsansässige sondern kommen aus den Nachbarländern und natürlich werden die von der Bevölkerung unterstützt - darum geht es doch, dass die Bevölkerung dahinter steht und nicht ein paar versprengte militante Ausenseiter, die in Kiew die Macht an sich gerissen haben.

Hä? Meine Frage ist ja gerade: Warum sollten es russische Inkognito-Soldaten (nach Schema Krim) dort nicht aushalten können, wenn Freiwillige aus Russland es dort sehr gut aushalten. Eben weil es Unterstützung aus der Bevölkerung gibt. Das macht keinen Sinn, was du sagst...

[franconian_dude]

Hä? Meine Frage ist ja gerade: Warum sollten es russische Inkognito-Soldaten (nach Schema Krim) dort nicht aushalten können, wenn Freiwillige aus Russland es dort sehr gut aushalten. Eben weil es Unterstützung aus der Bevölkerung gibt. Das macht keinen Sinn, was du sagst...

Es geht um Elitesoldaten und / oder Armeeangehörige der Russischen Föderation. Auf der Krim war die Armee legal bis zu 25.000 mit ihrem schweren Gerät schon vor Ort.

[Rautenberger]

Glaub mir, so wie die neue SA mit der Nationalgarde aufgebaut wurde, in dem Moment, wo der neue Grußaugust in Kiew auch nur ansatzweise denkt, die Faschisten aus der Regierung zu schmeißen, dann ist er selbst sofort wieder Geschichte

Abwarten...

[franconian_dude]

Abwarten...

... dann nehme ich hier alles zurück und mach eine Flasche guten Wein auf, weil das für alle Ukrainer Entspannung bedeuten würde ... aber glaub mir, das wird niemals passieren, niemals, leider.

[Rautenberger]

Es geht um Elitesoldaten und / oder Armeeangehörige der Russischen Föderation. Auf der Krim war die Armee legal bis zu 25.000 mit ihrem schweren Gerät schon vor Ort.

Ich meinte natürlich nicht die russischen Soldaten, die da regulär vor Ort waren, sondern die russischen Soldaten mit entfernten Erkennungszeichen, die in diesem Trauerspiel die "Selbstverteidigungskräfte" der Krim gespielt haben.

[Rautenberger]

... dann nehme ich hier alles zurück und mach eine Flasche guten Wein auf, weil das für alle Ukrainer Entspannung bedeuten würde ... aber glaub mir, das wird niemals passieren, niemals, leider.

Weder du noch ich sind Gott. Wir wissen beide nicht, wie es weitergeht. Du scheinst aber ja überzeugt, dass da quasi eine "Machtergreifung" stattgefunden hat. Warum machen die dann nicht gleich ihren Anführer Jarosch oder Herrn Tjahnybok zum Präsi? Macht doch alles keinen Sinn.

[franconian_dude]

Weder du noch ich sind Gott. Wir wissen beide nicht, wie es weitergeht. Du scheinst aber ja überzeugt, dass da quasi eine "Machtergreifung" stattgefunden hat. Warum machen die dann nicht gleich ihren Anführer Jarosch oder Herrn Tjahnybok zum Präsi? Macht doch alles keinen Sinn.

... ich bin in der Tat überzeugt, dass die Faschisten sich nicht einfach so aus der Regierung entfernen lassen - ohne diese würden doch heute überhaupt keine Wahlen stattfinden oder bestreitest du jetzt auch noch, dass der rechte Sektor letztendlich nicht das entscheidende Element gewesen sein soll.

Jetzt wird eine legale Nationalgarde aufgebaut mit pro-westlichen Nationalisten, Faschisten und Radikalen - man kann es auch SA nennen - ne, die gehen net wieder freiwillig.
Ich würde mich da sehr gerne täuschen, aber die Geschichte hat gezeigt, dass Faschisten sich nicht wegwählen lassen und erst recht dann nicht, wenn sie für das Land die Kohlen aus dem Feuer holen wie aktuell im Osten, denn die ukrainische Armee scheint ja gar nicht kämpfen zu wollen, so dass die Nationalgardisten die "Drecksarbeit" erledigen müsse und das soll unbelohnt bleiben? Ne, sorry, das glaub ich nicht.

[WildSwan]

Wieviel Prozent sind 2.500 bei einer Einwohnerzahl von 1,1 Mio.
Soll ich es dir ausrechnen?

Wieviele Einwohner sind denn dort für die Faschisten auf die Straße gegangen ?

[zollagent]

Entschuldige mal bitte, Kritik an Faschismus und Repressionsregimen ist nicht die Erfindung von Biermann. Die haben Millionen Leute vor ihm schon geübt und einen Zacken ehrlicher.

Das wiederum glaube ich nicht. Biermann hat ein Repressionsregime kritisiert, unter dem er lebte. Das dürfte sehr ehrlich gewesen sein.

[Rautenberger]

Wieviele Einwohner sind denn dort für die Faschisten auf die Straße gegangen ?

Du hast ne Vollmeise

[zollagent]

Möchtest Du der russischen Regierung rassistische Auslese in Wort und Tat zubilligen? Dann - freizitatlich nach Horst Geist "Kannst Du das auch belegen?"

Irgendwie scheint mir das falsch gefragt. Du hast kein Wort über diesen Kurs verloren. Das ist Fakt. Einzelaspekte herausgreifen ist da nur die Suche nach Ausreden. Nach Alibis.

[WildSwan]

Ich habe kein Problem damit wenn ein Landstrich sich abkaspeln will. Aber das Referendum war eine Farceweil keine kontrollierte, regulierte und saubere Wahl. Wenn jemand 5 mal abstimmen kann usw. ist das Ergebniss nicht aussagekräftig da verfäscht.

Wenn jemand 5 mal abstimmen kann usw. ist das Ergebniss nicht aussagekräftig da verfäscht, da gebe ich dir vollkommen Recht.
Erinnerst du dich daran als nach dem Faschisten-Putsch im Kiewer Parlament über die Absetzung des Präsidenten Janukowitsch abgestimmt wurde ?

[youtube][/youtube]

[Rautenberger]

- man kann es auch SA nennen -

Nein kann man nicht. Oder gab es schon Pogrome gegen Juden in der Ukraine? Dein Vergleich ist geschmacklos. Schäm dich!

[zollagent]

@ zvi back
Du kannst doch gerne andere Meinungen zur Person Gaucks sein. Mach mich doch aber nicht verantwortlich für die Biographie.
Für mich ist der sowieso schillernd. Hat selbst mit dem MfS zusammengearbeitet und spielte sich dann als Richter über andere auf. Sowas konterkariert sogar den Christen.

Die alten Vorwürfe derjenigen, die das MfS für ihren Machterhalt brauchten und selbst noch Jahrzehnte nach seiner Abschaffung für ihre (Diktatur-)Zwecke noch instrumentalisieren wollen. Er hat eine angetragene Zusammenarbeit mit dem MfS abgelehnt. Und das tragen ihm die Zuspätkommunisten heute noch nach.

[zollagent]

Im Großraum Donetsk sind alle Wahllokale geschlossen. Sehr schön, dann kann auch niemand erschossen werden wie beim Referendum. Man sperrt erst gar nicht auf

Es könnte ja dabei herauskommen, daß die Bevölkerung doch etwas anders denkt als die Separatisten.

[zollagent]

DarkLightbringer schrieb : Wenn sie clever wären, würden sie Parlamentswahlen fordern, anstatt sich für ein Placebo aufzuopfern. Was soll das alles und wofür ? Hat das was mit " Demokratie " zu tun ? Können wir das Modell auch in D einführen und bejubeln lassen ? Wir wählen einen neuen Kanzler, nach dem der Bundestag die Regierung willkürlich veränderte, entgegen jedweder Wahlarithmetik von Mehrheitsverhältnissen.

Was kommt dann ? Belässt der neue Kanzler die veränderte Regierung, bliebe die willkürliche Manipulation, ändert er die Regierung nach seinem Gusto, haben wir gerade einen kleinen Diktator gewählt.

So oder so - ohne Parlamentswahlen wird das nicht legitim.

Freundliche Grüße, schelm

Die Illegitimität ist hier auf der Seite derer, die meinen, sich mit einem Placebo-Rerendum, bewacht von Bewaffneten, die genau das erwünschte Ergebnis auch sicherstellen sollten, unter Bedingungen, die eher an das Anschluß"-Referendum" 1938 denn an eine freie Abstimmung, wie sie z.B. in der Slowakei stattfand, von einem Staat loszusagen, in Regionen, in denen sie nicht mal die Mehrheit stellen. Die Mehrheit mundtot zu machen, ist ein probates Mittel dazu.

[zollagent]

In der ostukrainischen Industriestadt Donezk haben mehrere tausend Menschen gegen die landesweite Präsidentenwahl demonstriert. Auf dem zentralen Lenin-Platz seien mehr als 2.500 Menschen versammelt, meldete die Agentur Itar-Tass am Sonntag. Eine Einheit bewaffneter Aufständischer sei mit Jubelrufen begrüßt worden.

2500 in einer Region, die angeblich zu 99,5 % für die Abspaltung votiert habe. Für mich klingt das eher wie eine NPD-Parteiversammlung, die feiert, daß sie statt 0,8 plötzlich auf 0,9 % kamen.

[WildSwan]

Hier sollte man sich nochmal an Ignazio Silones Aussage erinnern: „Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: «Ich bin der Faschismus» Nein, er wird sagen: «Ich bin der Antifaschismus».“

Unter diesem Aspekt fällt das Einordnen leicht.

Da ist was dran.
Die Machthaber in Berlin reden ständig von einem vereinten Europa ohne Grenzen, gleichzeitig hetzen sie gegen andere europäische Völker, dass sie angeblich auf unsere Kosten leben würden, wie z.B. Griechenland.
So präsentiert sich der Faschismus mit der Maske des Antifaschismus.

[zollagent]

Es geht hier weder um Tschetschenien noch um die Anerkennung eines islamistischen Gottesstaates auf dem Gebiet der Russischen Föderation.

Natürlich, es geht um die Eingliederung eines nicht zu Russland gehörenden Teils eines anderen Landes in die russische Förderation.

[zollagent]

Macht Sinn, wenn man auf dem Kopf steht - soll sogar gesund sein, aber dauerhaft schwerwiegende Schäden verursachen.

In Kiew räumte ein ranghoher Beamter des Innenministeriums ein, dass etwa 17.000 Mitglieder der Sicherheitsorgane in Donezk und Luhansk sich den Separatisten angeschlossen hätten oder der Regierung den Dienst verweigerten. Gegen die "Verräter" seien Strafverfahren eröffnet worden, sagte der Beamte.

Quelle: Kurier


Hier handelt es sich nur um Sicherheitsorgane - da kann man sich vorstellen, wie hoch die Gesamtzahl der Unerstützer ist.

Vorstellungen sind da eher Luftblasen. Was zählt, ist die Stimme der Menschen. Da ist ein "Referendum", zu dem nur ein Teil der Bevölkerung willkommen ist, genau so kontraproduktiv wie die Verhinderung einer Wahl, die plötzlich ganz Anderes ergeben könnte als das, was die Bewaffneten sicherstellen wollten.

[Dragus]

... ich bin in der Tat überzeugt, dass die Faschisten sich nicht einfach so aus der Regierung entfernen lassen - ohne diese würden doch heute überhaupt keine Wahlen stattfinden oder bestreitest du jetzt auch noch, dass der rechte Sektor letztendlich nicht das entscheidende Element gewesen sein soll.

Jetzt wird eine legale Nationalgarde aufgebaut mit pro-westlichen Nationalisten, Faschisten und Radikalen - man kann es auch SA nennen - ne, die gehen net wieder freiwillig.
Ich würde mich da sehr gerne täuschen, aber die Geschichte hat gezeigt, dass Faschisten sich nicht wegwählen lassen und erst recht dann nicht, wenn sie für das Land die Kohlen aus dem Feuer holen wie aktuell im Osten, denn die ukrainische Armee scheint ja gar nicht kämpfen zu wollen, so dass die Nationalgardisten die "Drecksarbeit" erledigen müsse und das soll unbelohnt bleiben? Ne, sorry, das glaub ich nicht.

Die prowestlichen Nationalisten und völkischen Nationalisten würden nie so weit gehen, die neue Regierung zu gefährden, allenfalls der kleine faschistische Flügel innerhalb des rechten Sektors und der hat nicht mal innerhalb der neuen Nationalgarde die Mehrheit.

Was die meisten sich selbst als "Antifaschisten" titulierenden nicht verstehen, ist die Tatsache, das zu Zeiten des WW2 ethnischer Nationalismus eine normale Erscheinung in Europa war und daher viele führende Figuren des nationalen Befreiungskampfes gegen die Stalinisten dieser Bewegung zu zu ordnen sind. Wer sich heute auf die Führer des Widerstandes durch die bolschewistische Okkupation beruft, ist deswegen noch lange kein Faschist nur weil diese einem ethnischen Nationalismus fröhnten. Putin hat hier mit seiner Propaganda genau darauf ab gezielt, nämlich das die Linken in Europa nicht fähig sind, zwischen Vergangenheit und Gegenwart ausreichend zu differenzieren und tatsächlich glauben, es gäbe in Osteuropa Bewegungen, die in ihrer Breite und Radikalität mit denen in Italien oder Deutschland in den 30ern vergleichbar wären. Aber die gibt es nicht und damit fehlt jede Machtbasis über ein paar faschistische Schlägertrupps hinaus, die schon von den ukrainischen Nationalisten zurecht gestutzt würden. Sieh dir mal die Massenvertreibungen im Zuge des WW2 an und vergleiche das mit der Gegenwart.

Im Gegenzug sind auch die ethnisch russischen Nationalisten keine Faschisten. Auch in Russland stellen sie eine Randerscheinung dar. Was es gibt ist ein neuer Nationalismus mit revisionistischen Tendenzen, dem Umstand geschuldet, das die Ideologie des Kommunismus auch in Russland ein Vakuum hinterlassen hat, das sich erst langsam füllt und das Russen sich in ehemaligen Kolonialgebieten von ihrer Heimat abgeschnitten fühlen.

Ich finde es eher erstaunlich, wie sich mit politischen Kampfbegriffen aus der Zeit des WW2 heute noch politisches Kapital schlagen lässt. Da ist Putin dann ein halber Hitler und der Meidan faschistisch, je nach dem, wie man zum Konzept einer souveränen Ukraine steht, prowestlich oder prorussisch. Beobachten sollte man nicht nur die wenigen tatsächlichen Faschisten, sondern vor allem jene, die nur noch in solchen Freund - Feind kathegorien denken können - davon sitzen nämlich eine ganze Menge wirklich in Machtpositionen.

[zollagent]

Wer ernsthaft glaubt, russische Elitesoldaten sind im Einsatz ohne Luftunterstützung und schweres Gerät in der Ostukraine, dem ist wahrlich nicht mehr zu helfen ... ...

Es sollte doch der Eindruck vermittelt werden, diese Maskierten seien alle Ukrainer. Nur hatten sie eben keine Ortskenntnisse, diese Putin-Ukrainer.

[Dragus]

Da ist was dran.
Die Machthaber in Berlin reden ständig von einem vereinten Europa ohne Grenzen, gleichzeitig hetzen sie gegen andere europäische Völker, dass sie angeblich auf unsere Kosten leben würden, wie z.B. Griechenland.
So präsentiert sich der Faschismus mit der Maske des Antifaschismus.

Die Griechen entscheiden in ihrem Land nach wie vor frei, wer regieren soll und zu welchen Konditionen sie Kredite an nehmen oder nicht, es sind keine ausländischen Truppen einmarschiert.

Für die Zukunft wesentlich wichtiger wäre es für dich z.bsp., zu begreifen warum das bankrotte Griechenland lieber in der EU und dem Euro geblieben ist und nun mit Reformen begonnen hat, als zur Drachme zurück zu kehren und in Moskau an zu fragen, ob es nicht der eurasischen Zollunion beitreten dürfe.

[DarkLightbringer]

@DarkLightbringer
Ich habe eine ganze Weile nicht mehr hier gepostet. Vielleicht kannst du dich noch an unsere Konversationen zum Thema Syrien erinnern, wo du einen vollen Einsatz des Westens fordertest, während ich die Position vertrat, es wäre wesentlich sinnvoller, der Ukraine im Konflikt mit Russland bei zu stehen als weitere Milliarden in sinnlose Militärinterventionen im nahen und mittleren Osten zu versenken, das war, als Janukowitsch von der EU einen Kredit über 15 mrd $ forderte, andernfalls sehe er sich gezwungen, den Vorschlag Russlands an zu nehmen und der Zollunion bei zu treten um die Zahlungsunfähigkeit des Landes ab zu wenden, was er dann auch tat mit allen bekannten Folgen.

Damals vertratest du die Meinung, was interessiere uns die korrupte Ukraine, sie sei kein wichtiger Teil der europäischen Sicherheitspolitik. Für mich war das ein Beispiel fehlerhafter Steuerung der Mittel der Nato/USA/EU, da die Bedrohung durch Syrien für die Nato eher vernachlässigbar ist im Vergleich zu einer vollständigen "Reintegration" der Ukraine in die postsowjetische russische Hegemonialzone. Ich befürwortete trotz einer EU-kritischen Haltung einen entsprechenden Kredit. Da hat der ganze transatlantische Flügel sich nicht mit Ruhm bedeckt, zumal in der Ukraine die Möglichkeit bestand, mit soft-power einen offenen Konflikt zu vermeiden.

Hast du deine Meinung bezüglich der Bedeutung der Ukraine im Vergleich zu Syrien inzwischen geändert und findest du es immer noch richtig, das die EU/Westen Janukowitsch den Kredit versagte?

Hallo altes Haus, wo triebst du dich herum?

Man hätte bereits im Syrien-Konflikt auf Putins Russland als Partner verzichten müssen. Die NATO-Mitgliedsstaaten sind nach wie vor unberührt, der Einflußbereich der EU ist indes um ein paar hundert Kilomenter erweitert. Werte-orientiert gesehen, war Janukowitsch nie der richtige Partner. Du hast schon Recht, mit soft-power hätte womöglich irgendwas funktioniert, aber ich halte die Trennung des Putin-Systems vom Westen für überfällig und auch nötig.

[jellobiafra]

Wie zu erwarten ein ziemlich klaren Ergebnis.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 71585.html

Ein Schokoladen-Milliardär wird Präsident der Ukraine. Mit mehr als 55 Prozent gewinnt Petro Poroschenko laut Prognosen die Wahl in dem vom Bürgerkrieg geplagten Land bereits im ersten Wahlgang.
Donezk - Petro Poroschenko wird neuer Präsident der Ukraine. Laut Nachwahlbefragungen stimmten zwischen 55 und 57 Prozent der Wähler für den Milliardär. Ex-Ministerpräsidentin Julija Tymoschenko kam auf rund 13 Prozent. Oleg Lyaschko von der Radikalen Partei kam mit acht Prozent auf den dritten Platz.

Klasse Ergebnis für die Gasprinzessin, vor allem, wenn man bedenkt, dass einige Gebiete im Osten gar nicht mit gewählt haben. Das Ergebnis ist also noch "geschönt" zu ihren Gunsten.

Gegen Janukovitsch hätte die nicht die Spur einer Chance gehabt.

[franconian_dude]

Wie zu erwarten ein ziemlich klaren Ergebnis.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 71585.html
Klasse Ergebnis für die Gasprinzessin, vor allem, wenn man bedenkt, dass einige Gebiete im Osten gar nicht mit gewählt haben. Das Ergebnis ist also noch "geschönt" zu ihren Gunsten.

Gegen Janukovitsch hätte die nicht die Spur einer Chance gehabt.

50.7 Prozent hatte ich geschätzt - eine 2. Farce werden die sich net mehr antun.
Neuer Wein in alten Olligarchen-Schläuchen, 1300facher Millionär, jetzt nur mit West- und IWF-Ausrichtung.
Faschisten bleiben weiter an der Macht.
Neuer Grußaugust gewählt, dadurch demokratisch alles legitimiert

[zollagent]

Meine Phantasie reicht nicht aus, dass professionelle Elitesoldaten im Auftrag von Moskau monatelang ohne Luftwaffenunterstützung und schweres Gerät in der Ostukraine ausharren und sich von durchgeknallten Faschisten der Nationalgarde und der ukrainischen Armee bekämpfen lassen - sorry, da bin ich dann doch lieber konservativ

Ob's Elitesoldaten sind, das mag dahingestellt sein. Selbst unsere Bundeswehr"bubis", wie sie von bösen Zungen, die seltsamerweise von Leuten wie dir nicht weit entfernt sind, lernen, sich lange Zeit ohne Unterstützung in "feindlichem Gelände" zu bewegen. Und dann sollen das Elitesoldaten nicht können? Niemand aber behauptet, sie hätten keine Unterstützung. Denn die haben sie. Es gibt ja auch ukrainische Separatisten. Die sollen sie verstärken und diese unterstützen sie auch. Und stellen ihnen auch Unterkunft.

[jellobiafra]

50.7 Prozent hatte ich geschätzt - eine 2. Farce werden die sich net mehr antun.
Neuer Wein in alten Olligarchen-Schläuchen, 1300facher Millionär, jetzt nur mit West- und IWF-Ausrichtung.
Faschisten bleiben weiter an der Macht.
Neuer Grußaugust gewählt, dadurch demokratisch alles legitimiert

Aber:

Das Ergebnis ist derart klar, dass Poroschenko in jedem Fall gewonnen hätte, auch wenn der gesamte Osten mitgewählt hätte.

Außerdem ist er gesprächsbereit nahezu allen gegenüber.

Ich glaube, dass ein Bürgerkrieg durch dieses Ergebnis unwahrscheinlicher geworden ist. Für mich das bestmögliche Ergebnis für die Ukraine. Mal sehen wie viel Stimmen der Swoboda-Depp bekommt?