Grundlagen des Nahostkonflikts

[Magnes]

Nochmal. Der Zionismus hätte überall ein Problem mit der nichtjüdischen, indigenen Bevölkerung erzeugt.

***

Nun denn, dann formuliere ich es mal so um:

Nach MEINEM GLAUBENSBEKENNTNIS sind vor Gott alle Menschen gleich und man betet Satan an, wenn man eine Entität anbetet, die etwas anderes behauptet.

[Magnes]

Hallo Zunder. Jetzt verstehe ich deinen Nick. ... Schön, dass du dich bereit erklärt hast, die Leser aufzuklären. Dir kann er halt keine "zionistische Propaganda" vorhalten. Allerdings vermute ich, dass das noch passieren wird, denn bei Gegenwind erschöpft sich die Argumentationsfähigkeit doch sehr schnell. Allerdings lese ich keine Argumentation, sondern Widersprüche, Unsinn, Spekulationen und einen Müll über einen angeblichen Staat, so dass ich über die Bemühungen diesen "Staat", der nie einer war als Staat verkaufen zu wollen lediglich schmunzeln kann. ...

Ich warte schon seit mehr als eine Woche auf seine Antwort auf meinen Beitrag: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 2#p2474712

[Taner]

*Sehr interessant. Aber mehr Sachlichkeit zu einem Thema wäre nett und nicht jeder hier ist in der Religion so bewandert wie Du*

Ich will niemanden beeinflussen, außerdem bin ich auch nicht unbedingt experte im bereich Religion, ich habe die Heiligen Bücher gelesen und glaube an seine Inhalt, da die Prophezeiungen zutreffen bzw. erfüllt werden glaube ich dass sie auch weiterhin vollbracht werden, das ist alles. Mit mehr Sachlichkeit ist es außerdem möglich einiges zu entfernen bzw. einiges zu ergänzen und davor werden wir gewarnt!

[Taner]

*Spam/Unterstellung entfernt*

[Taner]

Nochmal. Der Zionismus hätte überall ein Problem mit der nichtjüdischen, indigenen Bevölkerung erzeugt.

***

Ich sehe das anders, wenn die Christen besser belehrt gewesen wären hätten die Juden nie ein Problem gehabt.
Allein die 10. Gebote sind schon etwas worauf man hätte zusammen etwas aufbauen können.
Die Aposteln welche auch Israeliten waren haben keine andere Religion an all die Völker bzw. Nationen der Erde offenbart als die der Israeliten.
Interessant ist dass deren Anzahl trotz dieser Lehre dass angeblich von einem Römischen Kaiser stammt über 2 Milliarden Menschen angelockt hat.

[Magnes]

Ich sehe das anders, wenn die Christen besser belehrt gewesen wären hätten die Juden nie ein Problem gehabt.
Allein die 10. Gebote sind schon etwas worauf man hätte zusammen etwas aufbauen können.
Die Aposteln welche auch Israeliten waren haben keine andere Religion an all die Völker bzw. Nationen der Erde offenbart als die der Israeliten.
Interessant ist dass deren Anzahl trotz dieser Lehre dass angeblich von einem Römischen Kaiser stammt über 2 Milliarden Menschen angelockt hat.

Was hat das alles mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun, dass der Zionismus überall auf das Problem gestoßen wäre, als Minderheit einer nichtjüdischen Mehrheit gegenüber zu stehen? Nichts!

Du machst nur ein Fass neben den anderem auf, spamst diesen Strang mit deinen persönlichen, religiösen Ansichten zu und wenn man dann nachfragt, machst du das nächste Fass auf.

[Bakelit]

Ist doch gut, dann könnt ihr beide weiter Fässer rollen..

echt

[Taner]

Was hat das alles mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun, dass der Zionismus überall auf das Problem gestoßen wäre, als Minderheit einer nichtjüdischen Mehrheit gegenüber zu stehen? Nichts!

Du machst nur ein Fass neben den anderem auf, spamst diesen Strang mit deinen persönlichen, religiösen Ansichten zu und wenn man dann nachfragt, machst du das nächste Fass auf.

Du sagst jedes mal das selbe doch diesmal legst du noch einen oben drauf und fängst an zu prophezeien, warum antwortest du mir immer wieder wenn du die Meinung vertretest dass wir aneinander vorbei schreiben. Wir haben hier einen Persönlichen Bereich wo wir die Mitglieder ignorieren können. Ich mache jetzt auch keinen weiteren Fass auf sondern weise dich auf deinen Persönlichen Bereich hin.

[Rubenbauer]

Warum haben die Nationen ein Problem mit Israeliten, die werden ja nicht von alleine Reich oder Erfolgreich. Wenn all die anderen genauso hart arbeiten würden, also ihre Köpfe benutzen würden dann wären sie ja auch erfolgreiche Geschäftsleute.
Es ist ja nicht so, dass dies eine Gabe des Herrn ist, ganz im Gegenteil sogar. Die behaupten sich auf dieser Welt trotz ihrer Ungehorsam. Damals hieß es noch Gott unserer Väter nun ist es der Vater jeder einzelner! Halten die sich alle höher wie Abraham, Jakob oder Isaak ?

Es gibt genauso Geschäftsleute aus anderen Nationen immer diese Vergleiche zwischen Israelis und Normalsterbliche ist auch völlig daneben.

Wer ökonomisch vorsorgt und alle Bedürfnisse halbwegs abgedeckt hat...der findet dann auch sein Friede und Glückseligkeit und nicht weil man in Gott, oder der heiligen Jungfrau Maria den Glauben gefunden hat.

Im übrigen sind ja auch schon genug Skandale bei der Christlichen Kirche aufgedeckt worden, Mutter Teresa ist auch nicht die Person, die sie zu Lebzeiten anderen vorgegaukelt hat.

Obwohl der Vatikan sie vehement verteidigt, sie für heilig gesprochen und PR betrieben hat, kam es raus das die Menschen in den 517 Kranken und Armenhäusern die unter ihrer Aufsicht entstanden sind unter unmenschlichen und unhygienischen Verhältnissen vor sich hinvegetierten.
Mutter Teresa hat Millionen Dollar an Spendengelder gesammelt und das Geld auf geheime Bankkonten aufbewahrt.
Komischerweise weiß aber bis heute keiner wo das ganze Geld abgeblieben ist... in den Kranken und Armenhäuser ist das Geld anscheinend jedenfalls nie angekommen.

Na ja und von den heutigen Skandalen erst gar nicht zu sprechen.

[Magnes]

Du sagst jedes mal das selbe doch diesmal legst du noch einen oben drauf und fängst an zu prophezeien, warum antwortest du mir immer wieder wenn du die Meinung vertretest dass wir aneinander vorbei schreiben. Wir haben hier einen Persönlichen Bereich wo wir die Mitglieder ignorieren können. Ich mache jetzt auch keinen weiteren Fass auf sondern weise dich auf deinen Persönlichen Bereich hin.

Du bist derjenige, der auf meine Beiträge eingeht und dann seinen religiösen Sermon dazu abgibt, ohne wirklich auf meinen Beitrag einzugehen.

[Taner]

Es gibt genauso Geschäftsleute aus anderen Nationen immer diese Vergleiche zwischen Israelis und Normalsterbliche ist auch völlig daneben.

Wer ökonomisch vorsorgt und alle Bedürfnisse halbwegs abgedeckt hat...der findet dann auch sein Friede und Glückseligkeit und nicht weil man in Gott, oder der heiligen Jungfrau Maria den Glauben gefunden hat.

Im übrigen sind ja auch schon genug Skandale bei der Christlichen Kirche aufgedeckt worden, Mutter Teresa ist auch nicht die Person, die sie zu Lebzeiten anderen vorgegaukelt hat.

Obwohl der Vatikan sie vehement verteidigt, sie für heilig gesprochen und PR betrieben hat, kam es raus das die Menschen in den 517 Kranken und Armenhäusern die unter ihrer Aufsicht entstanden sind unter unmenschlichen und unhygienischen Verhältnissen vor sich hinvegetierten.
Mutter Teresa hat Millionen Dollar an Spendengelder gesammelt und das Geld auf geheime Bankkonten aufbewahrt.
Komischerweise weiß aber bis heute keiner wo das ganze Geld abgeblieben ist... in den Kranken und Armenhäuser ist das Geld anscheinend jedenfalls nie angekommen.

Na ja und von den heutigen Skandalen erst gar nicht zu sprechen.

Die Religiösen Einrichten werden von niemandem angegriffen als von Teufel und seinen Söhnen
Die Ungläubigen würden sich die Mühe nicht geben um etwas niederzumachen woran die ohnehin
nicht glauben. Außerdem sollte man die Menschen welche bereits Tod sind nicht lästern.

[Taner]

Du bist derjenige, der auf meine Beiträge eingeht und dann seinen religiösen Sermon dazu abgibt, ohne wirklich auf meinen Beitrag einzugehen.

Ok, dann möchte ich dich nicht länger belästigen, da ich ohnehin nicht auf deine Beiträge eingehe werde ich dir auch nicht mehr antworten, zufrieden ?

[Magnes]

Ok, dann möchte ich dich nicht länger belästigen, da ich ohnehin nicht auf deine Beiträge eingehe werde ich dir auch nicht mehr antworten, zufrieden ?

Sehr gerne!

[Rubenbauer]

Die Religiösen Einrichten werden von niemandem angegriffen als von Teufel und seinen Söhnen
Die Ungläubigen würden sich die Mühe nicht geben um etwas niederzumachen woran die ohnehin
nicht glauben. Außerdem sollte man die Menschen welche bereits Tod sind nicht lästern.

Bitte mal durchlesen... dann weißt du vielleicht mal mehr über Mutter Teresa bescheid.

http://www.welt.de/print/die_welt/vermi ... ilige.html

[Taner]

Bitte mal durchlesen... dann weißt du vielleicht mal mehr über Mutter Teresa bescheid.

http://www.welt.de/print/die_welt/vermi ... ilige.html

Solange die nicht die Hure von Babylon ist, ist es mir völlig egal. Es gibt andere Persönlichkeiten dir durch Gott gelobt worden sind und trotzdem von Menschen nicht vergöttert werden, die haben bei mir einen absoluten Vorrang. Apropos Jungfrau Maria, ich wüsste nicht welche Frau noch in allen Abrahamitischen Bücher Religionen auftaucht. Daher ist sie auch etwas ganz, ganz und nochmal ganz besonderes!

[Screamer]

*Spam entfernt*

[Taner]

*Spam entfernt*

[bennyh]

Das ist einer der Punkte, die ich nicht nachvollziehen kann. Die Juden sind ein Volk, dass in den letzten 100 Jahren unendliches Leid, Rassismus und Diskriminierung ertragen musste. Es dürfte noch viele Familien geben, wo Angehörige davon aus erster Hand berichten können.

Und wie sieht es heute in Israel aus?
- Juden beschweren sich darüber, dass sie den Anblick von Arabern nicht ertragen können.
- Araber haben für bestimmte Berufe de facto Berufsverbot.
- In Israel sind Parkbänke mit der Aufschrift "Für Hunde, Schweine und Araber verboten" beschmiert.
- Auf Wänden steht: "Arabs to the gas chambers"
- Durch Israels Hauptstadt ziehen Juden unter Polizeischutz und fordern das Abschlachten der Araber
- Araber werden in Geschäften nicht bedient ("Wir haben geschlossen")
- In Israel gibt es Organisationen wie "Lehava", die sich der Verhinderung von "Mischehen", primär jüdischen Frauen mit "unjüdischen" Männern, verschrieben haben. Die unterhalten eine Hotline, wo entsprechende Pärchen und junge Leute denunziert werden können.

Dass ein ehemals unterdrücktes Volk nach Befreieung vom Joch zum Unterdrücker "mutiert", ist historisch alles andere als eine Seltenheit. Alfred Grosser hat dazu in einer Sendung mal ein anekdotisches Beispiel gebracht: Die Franzosen mussten jahrelang die brutale Besatzung und Demütigung durch Nazideutschland ertragen. Kaum hatte Frankreich seine Freiheit zurück, wurde es plötzlich zum brutalen Folterstaaten im Algerienkrieg. Die algerische Nationalbewegung, die mit viel Blut für ihre Unabhängigkeit bezahlen musste, wurde in den 90er Jahren ihrerseits zum brutalen Unterdrücker und Folterer, in diesem Fall der eigenen Bevölkerung. Die Geschichte ist voll von ebensolchen Beispielen.

[Antonius]

Dass ein ehemals unterdrücktes Volk nach Befreieung vom Joch zum Unterdrücker "mutiert", ist historisch alles andere als eine Seltenheit. Alfred Grosser hat dazu in einer Sendung mal ein anekdotisches Beispiel gebracht: Die Franzosen mussten jahrelang die brutale Besatzung und Demütigung durch Nazideutschland ertragen. Kaum hatte Frankreich seine Freiheit zurück, wurde es plötzlich zum brutalen Folterstaaten im Algerienkrieg. Die algerische Nationalbewegung, die mit viel Blut für ihre Unabhängigkeit bezahlen musste, wurde in den 90er Jahren ihrerseits zum brutalen Unterdrücker und Folterer, in diesem Fall der eigenen Bevölkerung.
Die Geschichte ist voll von ebensolchen Beispielen.

Ja, solche Entwicklungen gibt es.

Deshalb war es für die Wiederbegründer des Staates Israel so wichtig, daß sie eine rechtstaatliche Grundlage für diesen Staat schufen,
daß sie einen Staat schufen, in dem die universalen Menschenrechte gelten.
Der Staat Israel ist bis heute der einzige demokratische Rechtsstaat in der Region.

[Antonius]

Was kann die EU für die weitere gedeihliche Entwicklung in der Region tun?
Diese Frage stellte sich in der gestrigen "Frankfurter Rundschau" in einem Beitrag der Stadtkämmerer von Frankfurt am Main, Uwe Becker.

Unter der Überschrift "EU muss Israel stärken" führte er u.a. aus:

• Immer wieder hat Israel über die zurückliegenden Jahrzehnte Zugeständnisse gemacht, um einem dauerhaften Frieden näher zu kommen.
  Von der Räumung der Sinai-Halbinsel bis hin zum Rückzug aus Gaza erfolgte stets nach kriegerischen Auseinandersetzungen,
  die zumeist gegenüber Israel begonnen wurden, der schrittweise Abzug Israels.
  Israel braucht Rückhalt, um im Friedensprozess nach vorne gehen zu können – etwa in der Siedlungspolitik.
  Und auch, wenn sich für einen dauerhaften Frieden alle Seiten aufeinander zubewegen müssen, muss klar sein,
  welcher Seite zuvorderst die Solidarität Europas gelten muss.
  Jenen, die wie die Terrororganisationen Hamas und Hisbollah gegen Israel kämpfen, muss die unmissverständliche Botschaft gelten,
  dass Israels Sicherheit für Europa nicht zu verhandeln ist.
  Dies sollte im Vordergrund des Engagements Europas stehen.

http://www.fr-online.de/meinung/gastbei ... 99916.html

[bennyh]

Ja, solche Entwicklungen gibt es.

Deshalb war es für die Neubegründer des Staates Israel so wichtig, daß sie eine rechtstaatliche Grundlage für diesen Staat schufen,
daß sie einen Staat schufen, in dem die universalen Menschenrechte gelten.
Der Staat Israel ist bis heute der einzige demokratische Rechtsstaat in der Region.

Die Schaffung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit hat aber nicht verhindert, dass das israelische Volk zum Unterdrücker mutiert ist. Frankreich hat eine jahrhundertealte demokratische Tradition, ein hohes Maß an demokratischer Rechtsstaatlichkeit und Achtung der Menschenrechte im eigenen Land. Das hat Frankreich aber nicht davon abgehalten, im Algerienkrieg zu foltern. Die USA waren von Anbeginn ihrer Existenz als Staat eine fortschrittliche und moderne Demokratie. Ungeachtet dessen haben sie sich schlimmer Verbrechen bspw. in Vietnam und jüngst im Irak schuldig gemacht.

[Liegestuhl]

Die Schaffung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit hat aber nicht verhindert, dass das israelische Volk zum Unterdrücker mutiert ist.

Das israelische Volk? Sind die Araber mit israelischem Pass für dich ebenfalls zu "Unterdrückern" mutiert oder meinst du eigentlich nur "Juden".

[bennyh]

Das israelische Volk? Sind die Araber mit israelischem Pass für dich ebenfalls zu "Unterdrückern" mutiert oder meinst du eigentlich nur "Juden".

Ach Gott, wie billig mal wieder von Ihnen.
Mit "israelisches Volk" meine ich das Staatsvolk Israels. Stört Sie an diesem Begriff irgendetwas?

[Antonius]

Die Schaffung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit hat aber nicht verhindert, dass das israelische Volk zum Unterdrücker mutiert ist. Frankreich hat eine jahrhundertealte demokratische Tradition, ein hohes Maß an demokratischer Rechtsstaatlichkeit und Achtung der Menschenrechte im eigenen Land. Das hat Frankreich aber nicht davon abgehalten, im Algerienkrieg zu foltern. Die USA waren von Anbeginn ihrer Existenz als Staat eine fortschrittliche und moderne Demokratie. Ungeachtet dessen haben sie sich schlimmer Verbrechen bspw. in Vietnam und jüngst im Irak schuldig gemacht.

Hast Du eigentlich nicht gemerkt, daß Deine (falsche) pauschale Aussage in Deinem ersten Satz den ganzen Beitrag diskreditiert??
In einem demokratischen Rechtsstaat kann man die (unabhängigen) Gerichte anrufen, wenn man sich ungerecht behandelt fühlt...

[bennyh]

Hast Du eigentlich nicht gemerkt, daß Deine (falsche) pauschale Aussage in Deinem ersten Satz den ganzen Beitrag diskreditiert??
In einem demokratischen Rechtsstaat kann man die (unabhängigen) Gerichte anrufen, wenn man sich ungerecht behandelt fühlt...

Weder das palästinensische, noch das libanesische, noch das ägyptische, noch das syrische Volk konnten oder können die israelischen Gerichte anrufen, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlten oder fühlen. Ebenso wenig konnten die Algerier französische Gerichte oder die Vietnamesen US-amerikanische Gerichte anrufen. Ein demokratischer Rechtsstaat schützt das eigene Volk vor Unterdrückung, deutlich besser als andere Staatsformen allemal, damit haben Sie durchaus Recht. Die Rechtsstaatlichkeit eines noch so demokratischen Rechtsstaates hört aber im Allgemeinen entlang der Staatsgrenzen bzw. der Staatsbürgerschaft auf. Ansonsten erklären Sie mir doch, wie Sie französische Verbrechen in Algerien, US-amerikanische Verbrechen in Vietnam, Irak, etc. und unzählige weitere Beispiele erklären wollen.

[Screamer]

*Spam entfernt*

[Liegestuhl]

Mit "israelisches Volk" meine ich das Staatsvolk Israels. Stört Sie an diesem Begriff irgendetwas?

Ja. Die Pauschalität mit der du ein gesamtes Volk zu Tätern machst.

[Magnes]

Was kann die EU für die weitere gedeihliche Entwicklung in der Region tun?
Diese Frage stellte sich in der gestrigen "Frankfurter Rundschau" in einem Beitrag der Stadtkämmerer von Frankfurt am Main, Uwe Becker.

Unter der Überschrift "EU muss Israel stärken" führte er u.a. aus:

• Immer wieder hat Israel über die zurückliegenden Jahrzehnte Zugeständnisse gemacht, um einem dauerhaften Frieden näher zu kommen.
  Von der Räumung der Sinai-Halbinsel bis hin zum Rückzug aus Gaza erfolgte stets nach kriegerischen Auseinandersetzungen,
  die zumeist gegenüber Israel begonnen wurden, der schrittweise Abzug Israels.
  Israel braucht Rückhalt, um im Friedensprozess nach vorne gehen zu können – etwa in der Siedlungspolitik.
  Und auch, wenn sich für einen dauerhaften Frieden alle Seiten aufeinander zubewegen müssen, muss klar sein,
  welcher Seite zuvorderst die Solidarität Europas gelten muss.
  Jenen, die wie die Terrororganisationen Hamas und Hisbollah gegen Israel kämpfen, muss die unmissverständliche Botschaft gelten,
  dass Israels Sicherheit für Europa nicht zu verhandeln ist.
  Dies sollte im Vordergrund des Engagements Europas stehen.

http://www.fr-online.de/meinung/gastbei ... 99916.html

Die Räumung besetzer Gebiete sind ein "Zugeständnis"? Die Kriege 1956 und 1967 wurden "gegenüber Israel" begonnen? Israel braucht Rückhalt in der "Siedlungspolitik"?

Würde er so über Deutschland reden, wäre jedem klar, wessen Geistes Kind der Autor ist.

[bennyh]

Ja. Die Pauschalität mit der du ein gesamtes Volk zu Tätern machst.

Mal wieder sehr selektiv von Ihnen. Ich habe 3 analoge Beispiele gebracht (Frankreich / das französische Volk, Algerien / das algerische Volk, USA / das US-amerikanische Volk), um den Kontext dieser Attributierung klarzustellen. In Liegestuhl'scher Manier haben Sie natürlich wieder keinerlei Notitz davon genommen und tun mal wieder so, als würde ich unfairerweise versuchen, ein Label an jeden einzelnen Israeli anzupinnen. Wenn Sie so entrüstet über Pauschalisierungen sind, warum protestieren Sie dann nicht auch über angebliche Pauschalisierungen, die jeden einzelnen Franzosen, Algerier und US-Amerikaner betreffen?
Die Taktik hat doch bereits einen unendlich langen Bart: Wer in der Sachdebatte nicht wirklich etwas entgegenzusetzen hat, hält sich an Begrifflichkeiten oder sonstigen Nichtigkeiten auf, um einerseits zu versuchen, vom Hauptthema abzulenken und andererseits zu versuchen, in der Nebendebatte irgendwelche Punkte zu landen.
Es ist nunmal so, dass die Israelis die Palästinenser besetzen und nicht umgekehrt. (Lassen Sie mich wissen, ob ich mit "die Israelis" bereits über die Stränge schlage und zu sehr "pauschalisiere"). Das ist nunmal die Realität, ob sie Ihnen passt oder nicht (ich kann mir vorstellen, dass Ihnen besagte Realität auch nicht recht passt, da sie ungutes Licht auf "die Israelis" wirft). Ich weiß, Sie machen dafür gerne die Palästinenser selber, die Araber oder alle möglichen anderen Parteien verantwortlich, aber ich besitze nunmal die Dreistigkeit, den größten Teil der Verantwortung der Besatzungsmacht für fast ein halbes Jahrhundert, aka. Israel (übrigens eine parlamentarische Demokratie, die im Auftrag ihrer Staatsvolkes handelt) zu geben. Wenn Sie damit ein Problem haben, dann addressieren Sie doch einfach diese Thematik direkt. Ausweichen auf die Etymologie ist billig und langweilig.

[Liegestuhl]

Mal wieder sehr selektiv von Ihnen. Ich habe 3 analoge Beispiele gebracht (Frankreich / das französische Volk, Algerien / das algerische Volk, USA / das US-amerikanische Volk), um den Kontext dieser Attributierung klarzustellen. In Liegestuhl'scher Manier haben Sie natürlich wieder keinerlei Notitz davon genommen und tun mal wieder so, als würde ich unfairerweise versuchen, ein Label an jeden einzelnen Israeli anzupinnen. Wenn Sie so entrüstet über Pauschalisierungen sind, warum protestieren Sie dann nicht auch über angebliche Pauschalisierungen, die jeden einzelnen Franzosen, Algerier und US-Amerikaner betreffen?

Weil du nicht das französische oder us-amerikanische Volk zu Verbrechern gemacht hast. Wenn du von Frankreich oder den USA sprichst, nehme ich an, dass du die französische bzw. us-amerikanische Politik und nicht das gesamte französische oder us-amerikanische Volk unterschiedlslos dafür verantwortlich machst.

Bei Israel ist das offensichtlich etwas anderes. Wenn die israelische Politik etwas macht, wird plötzlich das gesamte israelische Staatsvolk zur Verantwortung gezogen. Und ich nehme an, dass du die arabischen Israelis nicht als Unterdrücker ansiehst, sondern nur den jüdischen Teil des israelischen Staatsvolkes.

[Magnes]

Der Staat Palästina hat nun erfolgreich die Genfer Konventionen ratifiziert.

Bereits in Juni 1989 - ca. einem halben Jahr nach der Deklaration Palästinas - versuchte die PLO dies ebenfalls. Damals scheiterte es daran, dass der Dispositar Schweiz sich nicht in der Position sah, dies zu entscheiden - wegen der Unbestimmtheit in der internationalen Staatengemeinschaft, ob der Staat Palästina existiert oder nicht:

On 13 September 1989, the Swiss Federal Council informed the States that it was not in a position to decide whether the letter constituted an instrument of accession, "due to the uncertainty within the international community as to the existence or non-existence of a State of Palestine".
http://www.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/ ... lected=475

Die gleiche Formulierung vertrat auch der Internationale Strafgerichtshof noch in 2009:color=#008000][/color]
On 22 January 2009, the Palestinian National Authority lodged a declaration by hand recognizing the jurisdiction of the Court under article 12, paragraph 3 with respect to acts committed on the territory of Palestine since 1 July 2002. Due to the uncertainties within the international community as to the existence or non-existence of a State of Palestine, the Registrar, Ms. Silvana Arbia, acknowledged receipt of the declaration on 23 January 2009 "without prejudice to a judicial determination on the applicability of Article 12 paragraph 3" to the declaration. For more information click here.
http://www.icc-cpi.int/en_menus/icc/str ... tions.aspx

Das wird sich selbstverständlich ebenfalls ändern, nachdem Palästina für die UN als Staat gilt.

Die vollständige Liste der aktuellen Bestrebungen Palästinas ist:

New York, 2 April 2014

We can confirm that Robert Serry, the Special Coordinator for the Middle East Peace Process and Personal Representative of the Secretary-General to the PLO and the PA has received 13 letters for accession to international conventions and treaties. Once we receive the letters at headquarters, we will be reviewing them to consider the appropriate next steps.

The treaties and conventions are:

The Vienna Convention on Diplomatic Relations
The Vienna Convention on Consular Relations
The Convention on the Rights of the Child and the Optional Protocol to the Convention on the Rights of the Child on the Involvement of Children in armed conflict
The Convention on the Elimination of All Forms of Discrimination against Women
The Convention on the Rights of Persons with Disabilities
The Vienna Convention on the Law of Treaties
The International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination
The Convention against Torture and Other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment
The United Nations Convention against Corruption
The Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide
The International Convention on the Suppression and Punishment of the Crime of Apartheid
The International Covenant on Civil and Political Rights
The International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights

Accession letters for the following conventions were submitted to the Swiss and Dutch Representatives to the PA, respectively:

The Four Geneva Conventions of 12 August 1949 and the First Additional Protocol
The Hague Convention (IV) respecting the Laws and Customs of War on Land and its annex: Regulations Concerning the Laws and Customs of War on Land
http://www.un.org/sg/offthecuff/index.asp?nid=3372

[Magnes]

Der Staat Israel ist bis heute der einzige demokratische Rechtsstaat in der Region.

Demokratie kommt von DEMO, das Volk. Israel ist aber nicht der Staat seines Staatsvolkes, sondern des jüdischen Volkes. Wäre es nicht sinnvoller von einer *****zu sprechen?

Der arabisch-israelische Politiker Tibi hat es mal so auf den Punkt gebracht: Israel ist demokratisch und jüdisch. Demokratisch für Juden und jüdisch für alle anderen.

[Magnes]

Ja. Die Pauschalität mit der du ein gesamtes Volk zu Tätern machst.

So z.B.?

Das Ziel der Palästinenser war nicht die Errichtung eines eigenen Staates, sondern die Vernichtung des Judenstaates.

Mal ganz abgesehen davon, dass sie seit den 1920ern die Unbhängigkeit ihres Staates forderten, während Zionisten diesen nicht nur dessen territoriale Integrität, sondern auch mehr als 400 Ortschaften vernichteten. Selbst heute noch setzt der Siedlerstaat Bulldozer ein, um Siedlungen, Häuser oder Brunnen zu zerstören.

[Daylight]

Weil du nicht das französische oder us-amerikanische Volk zu Verbrechern gemacht hast. Wenn du von Frankreich oder den USA sprichst, nehme ich an, dass du die französische bzw. us-amerikanische Politik und nicht das gesamte französische oder us-amerikanische Volk unterschiedlslos dafür verantwortlich machst.

Bei Israel ist das offensichtlich etwas anderes. Wenn die israelische Politik etwas macht, wird plötzlich das gesamte israelische Staatsvolk zur Verantwortung gezogen. Und ich nehme an, dass du die arabischen Israelis nicht als Unterdrücker ansiehst, sondern nur den jüdischen Teil des israelischen Staatsvolkes.

Richtig, vor solcher Art Pauschalierung und implizierten Sippenhaftung sollten wir uns generell hüten.

[Magnes]

Richtig, vor solcher Art Pauschalierung und implizierten Sippenhaftung sollten wir uns generell hüten.

Ich lese hier ständig "die Palästinenser" dies, "die Palästinenser" das ... wirkt geradezu "obsessiv".

[bennyh]

Weil du nicht das französische oder us-amerikanische Volk zu Verbrechern gemacht hast. Wenn du von Frankreich oder den USA sprichst, nehme ich an, dass du die französische bzw. us-amerikanische Politik und nicht das gesamte französische oder us-amerikanische Volk unterschiedlslos dafür verantwortlich machst.

Bei Israel ist das offensichtlich etwas anderes. Wenn die israelische Politik etwas macht, wird plötzlich das gesamte israelische Staatsvolk zur Verantwortung gezogen. Und ich nehme an, dass du die arabischen Israelis nicht als Unterdrücker ansiehst, sondern nur den jüdischen Teil des israelischen Staatsvolkes.

Ich habe die Beispiele von Alfred Grosser angeführt, um zu illustrieren, wie etwa das französische Volk vom unterdrückten zum Unterdrücker wurde.

Dass ein ehemals unterdrücktes Volk nach Befreieung vom Joch zum Unterdrücker "mutiert", ist historisch alles andere als eine Seltenheit. Alfred Grosser hat dazu in einer Sendung mal ein anekdotisches Beispiel gebracht: Die Franzosen mussten jahrelang die brutale Besatzung und Demütigung durch Nazideutschland ertragen. Kaum hatte Frankreich seine Freiheit zurück, wurde es plötzlich zum brutalen Folterstaaten im Algerienkrieg. Die algerische Nationalbewegung, die mit viel Blut für ihre Unabhängigkeit bezahlen musste, wurde in den 90er Jahren ihrerseits zum brutalen Unterdrücker und Folterer, in diesem Fall der eigenen Bevölkerung. Die Geschichte ist voll von ebensolchen Beispielen.

Aber wie gesagt, wer nichts zur eigentlichen Diskussion beitragen kann, hält sich mit Begrifflichkeiten und billigen Tricks auf.

[Screamer]

Demokratie kommt von DEMO, das Volk. Israel ist aber nicht der Staat seines Staatsvolkes, sondern des jüdischen Volkes. Wäre es nicht sinnvoller von einer *** zu sprechen?

Der arabisch-israelische Politiker Tibi hat es mal so auf den Punkt gebracht: Israel ist demokratisch und jüdisch. Demokratisch für Juden und jüdisch für alle anderen.

In zehn Jahren ist die Frage obslete. Die Minderheiten wachsen

[Magnes]

Ich habe die Beispiele von Alfred Grosser angeführt, um zu illustrieren, wie etwa das französische Volk vom unterdrückten zum Unterdrücker wurde.

In Israel ist diese Ansicht auch nicht unbekannt. Dort befasst sich z.B. der Psychologie-Professor Dan Bar-Olan von der Ben Gurion Universität mit diesem Thema.

Er beschreibt folgende zugrunde liegende Konstellation:
1.) Eine dominante Partei übt Gewalt gegenüber einer schwächeren Partei aus, wohlwissend, das sie selber kaum das Ziel von Gegengewalt sein wird.
2.) Die schwächere Partei internalisiert die Aggression, weil sie diese nicht vergelten kann.
3.) Diese emotionale Belastung lässt auch dann nicht nach, wenn die dominante Partei 'die Beziehung verlassen hat', weil sie nicht verarbeitet wird. Die (ehemals) schwächere Partei sucht sich selber (noch) schwächere Parteien, um diese Aggression auszuagieren.
http://books.google.de/books?id=5ae8rj3 ... &q&f=false

Basierend auf dieser Konstellation kommt er zu dem Schluss, dass ein Teil der Gewalt, die einige Juden nicht gegenüber Nazis auslassen konnten halt gegenüber Palästinensern ausgelassen werden.

Das gleiche Modell könnte auch dazu dienen zu erklären, warum Palästinenser wiederum in Israel schwächere Ziele suchen (oder auch in ihren eigenen Gebieten).

Aber wie gesagt, wer nichts zur eigentlichen Diskussion beitragen kann, hält sich mit Begrifflichkeiten und billigen Tricks auf.

Deine Aussage wird bestimmt als Beispiel für offenen ... Franzosenhass angesehen werden, ich bin mir sicher.

[Liegestuhl]

Ich habe die Beispiele von Alfred Grosser angeführt, um zu illustrieren, wie etwa das französische Volk vom unterdrückten zum Unterdrücker wurde.

Das französische und das jüdische Volk pauschal zum Unterdrücker zu machen, ist genauso dumm wie das palästinensische Volk als Terroristenvolk zu bezeichnen.

Wer ein Beispiel für offenen Judenhass in diesem Forum haben wollte, der kann sich deine pauschale Aussage anschauen.

[Screamer]

Das französische und das jüdische Volk pauschal zum Unterdrücker zu machen, ist genauso dumm wie das palästinensische Volk als Terroristenvolk zu bezeichnen.

Wer ein Beispiel für offenen Judenhass in diesem Forum haben wollte, der kann sich deine pauschale Aussage anschauen.

Na klar die Platte wieder. Also willt mir erzählen das die Israelis nix böses tun und immer astrein handeln

[Magnes]

In zehn Jahren ist die Frage obslete. Die Minderheiten wachsen

Na wenn Israel ein 'Recht' darauf hat, ein jüdischer Staat zu sein, dann ist das Anwachsen der Minderheit ein potentielles Verbrechen, was man entsprechend bekämpfen kann. Übrigens hatte nicht einmal der Staatsgründer Ben Gurion Israel als Staat des jüdischen Volkes angesehen und es wird auch deutlich, was sich hinter dieser Formel "Anerkennung Israel als jüdischen Staat" verbigt:

Ben-Gurion didn't recognize Israel as the nation state of the entire Jewish people
And why Lieberman’s proposals on ceding 300,000 Israeli Arabs only strengthen Palestinian suspicions of the demand to recognize Israel as a 'Jewish State.'

... The right wing, in fact, would like to adopt the Jewish people wholesale, wherever they are, and to thus prop up the Jewish majority in the “Greater Land of Israel” by remote control or even, potentially, by giving Diaspora Jews the vote. And by demanding that [300.000] Israeli Arabs be “transferred” to another sovereignty and another citizenship, Netanyahu’s deputy and Israel’s Foreign Minister Avigdor Lieberman is only confirming the claims of many Palestinians: that by recognizing Israel as a Jewish state, Abbas would be giving his blessing to those, like Lieberman, who view the citizenship of Israeli Arabs as second rate and expendable.
http://www.haaretz.com/misc/article-pri ... m-1.567665

*Hetze entfernt*

[Screamer]

Na wenn Israel ein 'Recht' darauf hat, ein jüdischer Staat zu sein, dann ist das Anwachsen der Minderheit ein potentielles Verbrechen, was man entsprechend bekämpfen kann. Übrigens hatte nicht einmal der Staatsgründer Ben Gurion Israel als Staat des jüdischen Volkes angesehen und es wird auch deutlich, was sich hinter dieser Formel "Anerkennung Israel als jüdischen Staat" verbigt:

Ben-Gurion didn't recognize Israel as the nation state of the entire Jewish people
And why Lieberman’s proposals on ceding 300,000 Israeli Arabs only strengthen Palestinian suspicions of the demand to recognize Israel as a 'Jewish State.'

... The right wing, in fact, would like to adopt the Jewish people wholesale, wherever they are, and to thus prop up the Jewish majority in the “Greater Land of Israel” by remote control or even, potentially, by giving Diaspora Jews the vote. And by demanding that [300.000] Israeli Arabs be “transferred” to another sovereignty and another citizenship, Netanyahu’s deputy and Israel’s Foreign Minister Avigdor Lieberman is only confirming the claims of many Palestinians: that by recognizing Israel as a Jewish state, Abbas would be giving his blessing to those, like Lieberman, who view the citizenship of Israeli Arabs as second rate and expendable.
http://www.haaretz.com/misc/article-pri ... m-1.567665

Die Forderung nach Anerkennung Israels als "jüdischen Staat" scheint nur einer rechtsextremistischen Politik von Denationalisierung und Vertreibung zu dienen. Da wundert es auch nicht, von wem sie gefordert wird.

Bekämpf mal Geburten

[Liegestuhl]

Na klar die Platte wieder. Also willt mir erzählen das die Israelis nix böses tun und immer astrein handeln

Es geht um die Verurteilung eines gesamten Volkes als Unterdrückervolk. Das ist genauso dumm und pauschal wie die Aussage, dass das palästinensische Volk ein Terroristenvolk wäre. Hätte jemand letzteres hier geschrieben, hätte es hier ein Aufschrei sondergleichen gegeben.

[Screamer]

Es geht um die Verurteilung eines gesamten Volkes als Unterdrückervolk. Das ist genauso dumm und pauschal wie die Aussage, dass das palästinensische Volk ein Terroristenvolk wäre. Hätte jemand letzteres hier geschrieben, hätte es hier ein Aufschrei sondergleichen gegeben.

Auf die Hamas gesehen hasch sogar Recht. Aber seht es pragmatisch meine Freunde. Es gibt keine richtige Seite weil alles Dinge tun die nicht zu rechtfertigen sind. Aber man hat quasi Krieg.

[Magnes]

Bekämpf mal Geburten

Lies dir mal meinen vorletzten Absatz in diesem Beitrag durch:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 7#p2473107

Denkbar sind durchaus soziopolitische Maßnahmen, um den Wunsch nach (mehreren) Kindern einzudämmen. Das fängt schon damit an, einfach verweigern zu können, dass man sich räumlich ausbreiten kann oder per Gesetz zu erlauben, dass eine Gemeinde sich aussuchen kann, welche Neufamilie "sozial" kompatibel ist. Das ist alles bereits Realität in Israel, dass nicht erst seit 1967, sondern schon seit 1948 Zonen sperrt, um Araber von diesen zu vertreiben oder fernzuhalten, um diese nur für jüdische Besiedlung und Kultivierung reserviert zu halten. Das ist eine Kolonialpolitik, die nicht erst 1967 angefangen hat, wie es z.B. in Shira Robinson's "Citizen Strangers" dokumentiert wird.

[bennyh]

Deine Aussage wird bestimmt als Beispiel für offenen ... Franzosenhass angesehen werden, ich bin mir sicher.

Ganz knapp daneben.

Wer ein Beispiel für offenen Judenhass in diesem Forum haben wollte, der kann sich deine pauschale Aussage anschauen.

Ich nehme an, Franzosen liegen dem User Liegestuhl nicht so am Herzen.
@Liegestuhl: "Meine" pauschale Aussage ist, wie ich deutlich schrieb, lediglich eine Rezitierung von Alfred Grosser. Dann müssen Sie wohl erstmal als Judenhasser deklarieren (übrigens auch als Franzosenhasser) und dann mich, weil seine Aussage zitiert habe. Ich bin ja nach wie vor dafür, dass Sie schreiben sollten, wen Sie nicht für Judenhasser oder Antisemiten halten, bzw. welche Aussagen für Sie nicht antisemitisch und Beispiele für offenen Judenhass sind. So hätten Sie weniger Schreibarbeit.

[Magnes]

Es geht um folgende Erklärung von Cobra9:
MOD :*Sanktionen ist hier das passende Wort. Kriegsverbrechen sind Massnahmen wie vorsätzliche Angriffe auf zivile Objekte, der Angriff auf unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, die nichtmilitärische Ziele darstellen usw.- s.U Art. 8 Abs. 2 b) des Römischen Statuts . Den Begriff Kriegsverbrechen möchte ich nicht zu oft ohne wirklichen Bezug lesen*
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 3#p2492213

Ich möchte nicht darauf eingehen, dass Cobra9 dies als Moderator geschrieben hat (das werde ich im Moderatorenstrang), sondern auf den Sachverhalt, da es sich hierbei um Grundlagen geht, die man wissen sollte.

Es ging um den Tatbestand, dass die Besatzungsmacht die Steuergelder von Palästinensern einhält, weil diese versuchen, internationalen Konventionen beizutreten. Von "Sanktionen" kann man in dem Fall sicherlich nicht sprechen, weil es sich um die Maßnahme einer Besatzungsmacht gegen die besetze Bevölkerung handelt und deshalb die Genfer Konventionen, sowie das römische Statut des internationalen Strafgerichtshofes eine Rolle spielen.

Gerade in dem von Cobra9 bemühten Artikel 8. Absatz 2 im römischen Statut über Kriegsverbrechen finden wir:
xiii) ... Beschlagnahme feindlichen Eigentums[10] , sofern diese nicht durch die Erfordernisse des Krieges zwingend geboten ist;
http://www.un.org/depts/german/internat ... stat1.html

Es ist offenkundig, dass die Steuergelder Eigentum der Palästinenser sind und die Besatzungsmacht diese beschlagnahmt hat, ohne dass dies militärisch gesehen zwingend erforderlich ist.

Hinzu kommt noch Artikel 33 der IV. Genver Konventionen:
Keine geschützte Person darf für eine Übertretung bestraft werden, die sie nicht persönlich begangen hat. Kollektivstrafen wie auch jede Massnahme zur Einschüchterung oder Terrorisierung sind verboten.

Die Plünderung ist verboten.

Vergeltungsmassnahmen gegen geschützte Personen und ihr Eigentum sind verboten.
http://www.admin.ch/opc/de/classified-c ... index.html

Es ist ebenfalls offenkundig, dass es sich nicht nur um eine Kollektivstrafe der gesamten pal. Bevölkerung darstellt, sondern auch um eine Vergeltungsmaßnahme, die diese treffen soll.

Aus diesem Grund erklärte ich den von mir verwendenten Begriff "Kriegsverbrechen" auch in den Klammern danach "(z.B. wie jetzt mit der Zurückhaltung pal. Steuergelder als kollektive Bestrafung der Zivilbevölkerung)"

[Magnes]

Ganz knapp daneben.

Na ja, wer ein Beispiel für offene Unterstellungen in diesem Forum haben wollte ...

Auch in diesem Fall werden Juden nicht stereotypisiert und die Unterstellung bestimmter Emotionen wird nichts anderes als eine nicht erwiesende Tatsachenbehauptung und damit eine Unterstellung bleiben.

[Screamer]

Lies dir mal meinen vorletzten Absatz in diesem Beitrag durch:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 7#p2473107

Denkbar sind durchaus soziopolitische Maßnahmen, um den Wunsch nach (mehreren) Kindern einzudämmen. Das fängt schon damit an, einfach verweigern zu können, dass man sich räumlich ausbreiten kann oder per Gesetz zu erlauben, dass eine Gemeinde sich aussuchen kann, welche Neufamilie "sozial" kompatibel ist. Das ist alles bereits Realität in Israel, dass nicht erst seit 1967, sondern schon seit 1948 Zonen sperrt, um Araber von diesen zu vertreiben oder fernzuhalten, um diese nur für jüdische Besiedlung und Kultivierung reserviert zu halten. Das ist eine Kolonialpolitik, die nicht erst 1967 angefangen hat, wie es z.B. in Shira Robinson's "Citizen Strangers" dokumentiert wird.

Mein Jutser ich han Verwandschaft in dem Land Israel und da ist die Familie vermischt. Die han koine Probleme in Krankenhaus zu fahre und dort a Plätzle zu kriegen mit Arzt. Auch Kindergarte isch koi Problem.

[Magnes]

Zwei weitere Behauptung von Cobra9 zum Thema Einbehalten der pal. Steuergelder.

Nehmen wir mal das mit dem Zurückhalten der Steuergelder im Sinn eines Kriegsverbrechens. Sehe ich nicht das es ein Kriegsverbrechen ist sondern eine Sanktion beim Streit von Regierungen in dem Fall.

Du missachtest hierbei völlig, dass es sich hier um das es sich hier um ein Verhältnis zwischen Besatzungsmacht und besetzer Bevölkerung handelt und deshalb das römische Statut, bzw. die Genfer Konventionen ins Spiel kommen. Ich hatte dies bereits hier ausgeführt:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 8#p2493828
Israel collects the import taxes on the goods and transfers to the Palestinian Authority the taxes on goods that were intended for the Occupied Territories. The Protocol further provides that Israel may unilaterally establish and change the taxes imposed on imported goods. Regarding V.A.T., Israel transfers to the Palestinian Authority, in accordance with a monthly accounting, revenues collected for goods and services sold in Israel and intended for consumption in the Occupied Territories.
http://www.btselem.org/freedom_of_movem ... s_protocol

Sehen wir es doch mal so wie es in der Realität ist. Wir haben drei Regierungen die sich nicht grün sind und auch gegenseitig nur dann eine Form von Zusammenarbeit finden wenn man es muss. Fatah und Israel geht so, Fatah mit Hamas nicht wie auch Israel mit der Hamas kaum klarkommt.

Das ist völlig irrelevant in der Erörterung ob Isaels Handlung ein Kriegsverbrechen darstellt oder nicht.

Und Beispiele für wirkliche Kriegsverbrechen hat man in den Jugoslawienkriegen leider oft genug gesehen.

Du selber hast das römische Statut angeführt und aus diesem geht eindeutig vor, dass die Beschlagnahme von Eigentum ein Kriegsverbrechen darstellt, wenn dies militärisch nicht notwendig ist.

Außerdem ist es keine direkte Massnahme gegen die Zivilbevölkerung.

Was erzählst du da bloß? Von den Steuergeldern wird der öffentliche Sektor bezahlt, dazu gehören auch Erziehung, Gesundheitswesen, Medikamente, die Gehälter zigtausender Angstellte, Lehrer, Ärzte usw. Selbstverständlich geht es da gegen die Bevölkerung. Gleichzeitig kann Israel den Palästinensern den Strom abdrehen, weil diese diesen aus den Steuergeldern nicht bezahlen können.