Grundlagen des Nahostkonflikts

[Daylight]

*Spam/Verdächtigung entfernt*

[Wolverine]

*Spam entfernt*

[Wolverine]

*Spam entfernt*

[Magnes]

Wenn von zwei "Staaten" keiner ein Staat war, dann war einer der "Staaten" ein Staat, wenn der andere "Staat" ein Staat war. Du hast behauptet, daß die Briten staatliche Institutionen zur Verfügung gestellt hätten, die logischerweise keine staatlichen Institutionen waren. ...

Mehr als nur dämlich ist die Annahme, man könne gegenüber einer Regierung, die es nicht einmal theoretisch, geschweige denn faktisch gab, seine Loyalität beeiden.

Und ein eigenständiger Staat unter Mandat war Palästina zu keinem Zeitpunkt. Palästina hatte nämlich keine Selbstregierungsinstitutionen, wie du selbst dargelegt hast.

Da Palästina unter Mandat zwar noch kein selbstständiger, jedoch trotzdem ein eigenständiger (territorialer) Staat war, wurde die jüdische Schattenregierung ("shadow Goverment") als (nichtterritorialer) "Staat im Staat" bezeichnet. Offenkundig verwies man hier auf das parallele Vorhandensein zweier "staatlichen Strukturen", eine davon das "Goverment of Palestine":

"Jews, Arabs and Government
"The State Within the State"

1. The Jews have developed, under the aegis of the Jewish Agency and the Vaad Leumi, a strong and tightly-woven community. There thus exists a virtual Jewish nonterritorial State with its own executive and legislative organs, parallel in many respects to the Mandatory Administration, and- serving as the concrete symbol of the Jewish National Home. This Jewish shadow Government has ceased to cooperate with the Administration in the maintenance of law and order, and in the suppression of terrorism."
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/angch08.asp

Die Zivilverwaltung bestand seit 1920. Die mußte zu nichts "ermächtigt" werden.

Mein Fehler. Der Mandatar musste dazu nicht "ermächtigt", sondern "berechtigt" werden, siehe Mandatstext: "ART. 17. The Mandatory shall be entitled at all times to use the roads, railways and ports of Palestine for the movement of armed forces and the carriage of fuel and supplies." Offenkundig brauchte er ausdrücklich diese Berechtigung.

Daß er Mitglied des Kriegskabinetts war, spielt selbstverständich eine Rolle für die Tatsache, daß er Mitglied des Kriegskabinetts war. Sehr schön.

Ich hatte eigentlich geschrieben, dass Smuts in erster Linie ein Südafrikaner war, der Rassentrennung und weiße Minderheitenbeschlüsse unterstütze und das es schon eine Rolle spielte, dass er im britischen Kriegskabinett war, als die Balfourperversion erlassen wurde.

Und auf der Basis der "Scheinlegitimation entstand der "Staat" Palästina - quasi als "Scheinstaat".

Nur weil das britische Mandat inkl. der Balfourperversion scheinlegitimiert wurde, bedeutet das nicht, dass Klasse-A-Mandate an sich nicht für Staaten gegolten hätten.

Die Amis haben sehr wohl nachgefragt.

Mit "man" meinte ich auch die Briten.

Die palestinischen Araber wollten gar kein Mandat, und wenn es sich denn nicht vermieden ließ, dann hätten sie die Amis den Briten vorgezogen. Die Amis waren aber nicht im Völkerbund.

Richtig, diejenigen, die mindestens [!] 90% der Bevölkerung vertraten, wollten nicht die Briten (mal abgesehen von den Juden in Palästina, die zu diesem Zeitpunkt nichts vom Zionismus hielten.) Das war also ein klarer Verstoß gegen die Völkerbundsatzung Artikel 22, sowie das Mandat an sich gegen das Recht auf Selbstbestimmung, wie Balfour indirekt, bzw. direkt zugab.

Das House of Commons hat das Mandat am 4. Juli 1922 abgesegnet:
"Only thirty-five votes were cast against the Government’s Palestine policy, 292 in favour."
http://jcpa.org/wp-content/uploads/2012 ... ilbert.pdf

Das Kriegskabinett bestand schon 1920 nicht mehr.

Das ist von Gilbert nicht richtig dargestellt. Diese Abstimmung bezog sich auf ein Antrag, ob das Mandat (in seiner die Balfour-Perversion beinhaltenden Form) dem Parlament überhaupt zur Zustimmung vorgelegt werden sollte. 292 waren dagegen.

Sie wußten's halt nicht:
"We consider Palestine as part of Arab Syria, as it has never been separated from it at any time. We are connected with it by national, religious, linguistic, natural, economic and geographical bonds."
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people

"There is no such country [as Palestine]! 'Palestine' is a term the Zionists invented! There is no Palestine in the Bible. Our country was for centuries part of Syria."

“There is no such thing as Palestine in history, absolutely not”.

"The Palestinian people does not exist."
http://en.wikiquote.org/wiki/Zuheir_Mohsen

Was haben diese Zitate damit zu tun, dass die pal. Staatsbürgerschaft legal sein 1925 existiert? Oder möchtest du dahingehend argumentieren, dass das Siedlerkonstrukt aufgrund der Aussagen von Pan-Arabern oder Pan-Syriern einen Teil der arabischen Welt, bzw. Südsyriens besetzt hält?

Übrigens wirkt es sehr komisch, wie du laut Google wortwörtlich nach Zitaten suchst. Man könnte glatt meinen, dass du nicht die Quelle angeben wolltest, aus der du diese herauskopiert hast.

Daß das Selbstbestimmungsrecht für die Juden galt, ...

Du weichst aus. Du hattest behauptet: "Das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser konnte schon deshalb nicht tangiert werden, weil die Palästinenser damals noch gar nicht erfunden worden waren.. Nach dieser Logik hätten Juden in Palästina kein Recht auf Selbtbestimmung gehabt, weil die Staatsbürgerschaft Israels erst 1952 "erfunden" wurde. Außerdem ist es falsch zu behaupten, dass "das Selbstbestimmungsrecht für die Juden galt". Ein Recht auf Selbstbestimmung hatten in Palästina nur dessen Staatsbürger und das unabhängig ihrer Herkuft oder Religion und keine Ausländer.

Die "Regierungsinstitutionen" waren die Institutionen der britischen Verwaltung. Die "Selbstregierungsinstitutionen" wären jene des Staates Palästina gewesen. Die gab es aber nicht. Damit beweist du genau das, was du ständig bestreitest.

Palästina war völkerrechlich ein "eigenständiger" Staat, der administrativ aber noch nicht "selbstständig" war und unter Mandat stand.

Das bedeutet nichts anderes, als daß nach deinem Konstrukt der "Staat" Palästina von 1923 bis 1925 nicht nur keine Regierung, sondern auch keinen einzigen Staatsbürger hatte.

Palästina hatte eine vom Mandatar bereitgestellte Regierung, die genauso provisorisch war wie die des Siedlerkonstruktes bis März 1949, das bis 1952 keine Staatsbürger hatte.

Soll ich es dir nochmal erklären?

Erkläre lieber noch einmal den Vertrag hier, der ratifiziert wurde, nach dem das Mandat vom Völkerbund abgesegnet wurde:

"His Britannic Majesty’s Ambassador, in addressing to his Excellency the President of the Council, Minister for Foreign Affairs, a copy of the report and of the maps annexed thereto, signed by Lieutenant-Colonel Newcombe, the British delegate, whose signature equally binds the State under mandate, has the honour to inform him that His Britannic Majesty’s Government agree to ratify the proposals of the commission, and consider the present note as being equivalent to ratification."
http://www.worldlii.org/int/other/LNTSer/1924/24.pdf

A-Mandate hatten eine eigene Regierung, weshalb sie auch zu Recht als "states under mandate" bezeichnet wurden. Palästina wurde auch so bezeichnet, allerdings zu Unrecht.

Was rekapitulieren bedeutet, weißt du also immer noch nicht.

Daß Palästina als A-Mandat bezeichnet wurde, heißt nicht, daß es auch de facto ein A-Mandat war. Das war es nämlich definitiv nicht.

Das Dokument des Völkerbundes weist mit keinem Satz darauf hin, das diese Ansicht jemals anders war. Und der heutige internationale Gerichtshof hat ebenfalls festgestellt, dass Palästina ein Klasse-A-Mandat war.

Und du hast es auch selbst eingeräumt.

Ich habe nie behauptet, dass es kein Klasse-A-Mandat war. Ich schrieb "Dass Palästina wie ein B-Mandat geführt wurde, weil das Mandatssystem mit der Umsetzung der Balfourdeklaration pervertiert wurde, bezweifelt keiner.". Ich behaupte auch nicht, dass die vom Siedlerkonstrukt besetzten Gebiete nicht besetzt wären, nur weil es mit seiner absolut extremistischen Umsetzung der Balfour-Perversion weiterhin das Völkerrecht sowie das Recht auf Selbstbestimmung pervertiert.

"Wie ist dann die Anerkennung eines Staates völkerrechtlich zu bewerten?

Außerdem war Palästina als internationales Völkerrechtssubjekt anerkannt. Deswegen konnte der Mandatar ja Staatsverträge für Palästina mit anderen Staaten eingehen. Das geht für die Mandatskommission schon aus dem Mandatstext selber hervor:
"For the Mandates Commission, Palestine had never ceased to constitute a separate entity. It was one of those territories which, under the terms of the Covenant, might be regarded as "provisionally independent". The country was administered under an A mandate by the United Kingdom, subject to certain conditions and particularly to the condition appearing in Article 5: "The Mandatory shall be responsible for seeing that no Palestine territory shall be . . . in any way placed under the control of the Government of any foreign Power". ... Palestine, as the mandate clearly showed, was a subject under international law. While she could not conclude international conventions, the mandatory Power, until further notice, concluded them on her behalf, in virtue of Article 19 of the mandate. The mandate, in Article 7, obliged the Mandatory to enact a nationality law, which again showed that the Palestinians formed a nation, and that Palestine was a State, though provisionally under guardianship. It was, moreover, unnecessary to labour the point;"
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/FD0 ... ED0065DDF7

Die besonderen Umstände wurden berücksichtigt, deshalb ist das Urteil auch so ausgefallen.

Die Wertigkeit der Order in Council über die palästinensische Staatsangehörigkeit hat nun wirklich nichts mit dem RuStaG zu tun.

Richtig. Wäre die palästinische "Staatsbürgerschaft" als vollwertig anerkannt worden, hätte es das zitierte Urteil nicht gegeben. Ist relativ einfach zu verstehen.

Da Palästina kein "souveräner" Staat, sondern eine Staat unter Mandat war, kann logischerweise keine Staatsangehörigkeit gemäß § 25 Abs. 1 RuStAG vermittelt werden, die nur Ausländern von souveränen Staaten vermittelt werden konnte. Das ist alles nur ein Strohmannargument.

[Magnes]

Was meinst du eigentlich mit fremdem Territorium? Das unverteilte Mandatsgebiet?

Fragen, die man durchaus erwarten kann, wenn man einer Kolonialpolitik inkl. Apartheid das Wort redet.

Mmh, hat dir eigentlich niemand erklärt, dass ein Staat der ein Apartheidstaat sein soll, Gesetze haben muss, die eine Rassentrennung gesetzlich festschreiben ?

Wer braucht schon deine erfundenen Kriterien, wenn er beim Internationalen Strafgerichtshof nachlesen kann, was mit dem Verbrechen der Apartheid gemeint ist:

"(h) "The crime of apartheid" means inhumane acts of a character similar to those referred to in paragraph 1, committed in the context of an institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group over any other racial group or groups and committed with the intention of maintaining that regime;"
http://legal.un.org/icc/statute/99_corr/cstatute.htm

Dass das Siedlerkonstrukt Nichtjuden sogar vertrieben und denationalisiert hält, damit sein pseudodemokratisches Regime erhalten bleibt, braucht man dir hoffentlich nicht zu erklären.

Nachtrag:

Dass Palästina alles andere als ein Klasse A Mandat war ergibt sich eigentlich schon aus der Mandatspräambel aber ich denke nicht, dass ich dir das erklären muss.

Wer wird denn schon Unmögliches verlangen, wenn schon das Mögliche eine unüberwindbare Hürde zu sein scheint.

Dir kann er halt keine "zionistische Propaganda" vorhalten.

Warum sollte ich das auch? Ich bezeichne nur als User als Propagandisten, die mich oder meine Argumente ignorieren müssen.

Allerdings vermute ich, dass das noch passieren wird, denn bei Gegenwind erschöpft sich die Argumentationsfähigkeit doch sehr schnell.

Ja, das war bei deinem Föhn ja auch nicht anders.

Allerdings lese ich keine Argumentation, sondern Widersprüche, Unsinn, Spekulationen und einen Müll über einen angeblichen Staat, so dass ich über die Bemühungen diesen "Staat", der nie einer war als Staat verkaufen zu wollen lediglich schmunzeln kann.

Ich brauche nichts zu verkaufen, was hinreichend belegt ist. Das Vergnügen ist also ganz auf meiner Seite:

[Platon]

Wo sieht man denn diese Apartheid?
Nur in den besetzten Gebieten oder auch im Israelischen Kernland?

[Magnes]

Wo sieht man denn diese Apartheid?
Nur in den besetzten Gebieten oder auch im Israelischen Kernland?

Einige konzentrieren sich auf die besetzten Gebiete, andere auch auf das, was du vermutlich unbeabsichtigt jedoch bezeichnend "Kernland" nennst.

[Platon]

Einige konzentrieren sich auf die besetzten Gebiete, andere auch auf das, was du vermutlich unbeabsichtigt jedoch bezeichnend "Kernland" nennst.

Kann es sein das dieser Vorwurf relativ neu ist? Also die letzten 5-10 Jahre oder so und hatte nicht Nelson Mandela auch in die Rhetorik eingestimmt?

[Magnes]

Kann es sein das dieser Vorwurf relativ neu ist? Also die letzten 5-10 Jahre oder so und hatte nicht Nelson Mandela auch in die Rhetorik eingestimmt?

Israel als "Siedler-Kolonialismus" war schon immer ein Thema. Aber es könnte sehr gut sein, das Sharon's Bantustan-Visionen der Auslöser war, den ganzen Konflikt unter dem Aspekt der Apartheid zu sehen:

Sharon explained at length that the Bantustan model was the most appropriate solution to the conflict.
http://www.haaretz.com/print-edition/fe ... pe-1.10275

Bantustan plan for an apartheid Israel - Sharon's separation scheme is doomed to fail once it becomes clear what it means
http://www.theguardian.com/world/2004/apr/26/comment

Was Mandela angeht, so scheint das nicht wirklich der Fall zu sein:
http://www.thejc.com/comment-and-debate ... heid-state

Dafür aber aus dessem Umfeld, die sogar finden, dass es schlimmer als Apartheid ist:
"The ANC Chairperson, Baleka Mbete, strongly responded saying that she has been to Palestine herself and that the Israeli regime is not only comparable but "far worse than Apartheid South Africa". Ms Mbete received a resounding round of applause from delegates for articulating this position."
http://www.bdssouthafrica.com/2011/10/p ... ional.html

Oder Desmond Tutu:
Tutu condemns Israeli 'apartheid'
http://news.bbc.co.uk/2/hi/1957644.stm

Oder Ronnie Kasril:
KASRILS, Ronnie. Jewish South African anti-Apartheid hero slams Israel as "worse than Apartheid"
https://sites.google.com/site/jewsagain ... apartheid-

Weiterhin gibt es aus Südafrika auch diese akademische Studie:
http://www.hsrc.ac.za/en/media-briefs/d ... erritories

Aber auch in Israel:
Israel's apartheid is worse than South Africa's
http://www.haaretz.com/print-edition/op ... a-s-1.4590

"The Six-Day War was forced upon us; however, the war's seventh day, which began on June 12, 1967 and has continued to this day, is the product of our choice. We enthusiastically chose to become a colonial society, ignoring international treaties, expropriating lands, transferring settlers from Israel to the occupied territories, engaging in theft and finding justification for all these activities. Passionately desiring to keep the occupied territories, we developed two judicial systems: one - progressive, liberal - in Israel; and the other - cruel, injurious - in the occupied territories. In effect, we established an apartheid regime in the occupied territories immediately following their capture. That oppressive regime exists to this day."
http://www.haaretz.com/print-edition/op ... ay-1.51513

On the bus to Israeli apartheid
http://www.haaretz.com/misc/article-pri ... m-1.507171

An apartheid legal system just got worse
http://www.haaretz.com/misc/article-pri ... m-1.568639

Mit Apartheid im "Kernland" beschäftigt sich

insbesonderee Uri Davis: http://www.uridavis-official-website.info/

What does 'Israeli Apartheid' mean, anyway?
http://www.haaretz.com/misc/article-pri ... m-1.562477

Why Israel supported South Africa's apartheid regime
http://www.haaretz.com/misc/article-pri ... m-1.562792

Basic Law: Apartheid in Israel
http://www.haaretz.com/misc/article-pri ... m-1.526711

[Magnes]

Die nächste Wiederholung:

Extrem war der arabische Angriff auf Israel mit der eindeutigen Zielvorgabe zur Vernichtung aller dort lebenden Juden und die Aufteilung des restlichen Mandates unter den Kriegsgewinnern.

Es wurde bereits nachgewiesen, dass die Jewish Agency Ende April 1948 einen Waffenstillstand ablehnte und nicht die Araber. Es wurde ebenso nachgewiesen, dass die Proklamation gegen eine Sicherheitsratresolution und die Teilungsresolution verstieß.

Ein Staat Palästina war niemals eine Option.

Es wurde ebenfalls nachgewiesen, dass die umliegenden arabischen Staaten bis auf Jordanien auf die Unabhängigkeit des noch unter Mandat stehenden Staates drängten.

Eine Flucht, die bereits nach Festlegung des Teilungsvorschlages begann ist nun mal keine ethnische Säuberung.

Die Oberschicht war anfangs geflüchtet, weil sie es sich leisten konnte. War bei Juden im dritten Reich auch nicht anders. Letzendlich wurden alle, die heute Flüchtlinge sind vertrieben.

Selbstverständlich hat es die ethnischen Säuberungen gegeben, aber von beiden Seiten, was hier gerne mal unter den Tisch kommt.

Also doch.

Man hat Israel einen Krieg aufgezwungen ...

Im Gegenteil. Die Jewish Agency hat Palästina und den umliegenden Staaten den Krieg aufgezwungen als es Ende April 1948 im Gegensatz zu den Arabern den Waffenstillstandsvorschlag nicht annahm, sondern darauf aus war, den Staat mit aller Gewalt umzusetzen.

Es gab Vertreibungen in Folge eines Krieges den man Israel aufgezwungen hat, so wird ein Schuh draus.

Die Vertreibungen begannen schon lange vorher.

[Taner]

*Spam entfernt*

[Magnes]

Und ich hatte geschrieben, dass sich die Zionisten bereits 1917 zu einem gemeinsamen Zusammenleben bekannt haben.

Wie bitte? Die wollten nicht eine Heimstätte in Palästina, sondern Palästina ALS nationale Heimstätte für Juden.

Die Araber wurden sogar mehrfach gefragt. Aber ein gemeinsamer Staat kam für sie nicht in Frage.

Die arabische Delegation Palästinas hatte nichts gegen die dort bereits lebenden Juden sondern drängte nur auf die Einführung von Mehrheitenbeschlüssen. Die Zionisten wollten das logischerweise nicht, weil sie in der Minderheit waren und wollten deswegen Beschlüsse auf rassistischer Basis: Die Stimme der jüdischen Minderheit sollte gleichwertig wie die der nichtjüdischen Mehrheit sein.

Für wen kam also ein "gemeinsamer Staat" nicht in Frage?

[Magnes]

Ziemlich vertiegen...muss wohl sein.

Kein Gegenargument...muss wohl sein. Aber was soll "vertiegen" sein?

Fakten sind Fakten und es gab 1948 den Fakt, den man ohne tödliches Risiko und ohne erkennbaren zukünftigen Schlamassel hätte akzeptieren können.

Welchen Fakt? Den jüdischen Terrorismus seit Ende der 30er? Die Weigerung der jüdischen Seperatisten Ende April 1948 einen Waffenstillstand einzugehen? Den Krieg, denn sie vom Zaun brachen, um das Territorium für ihren Staat zu erobern und mittels Vertreibung eine jüdische Mehrheit in diesem zu erreichen? Oder den Krieg, der noch später gegen die geführt wurde, die sich nicht vertreiben ließen oder zurückkehren wollten, dem sog. "War of Infiltration"?

Seit wann muss man sich den Forderung von Seperatisten hingeben, die nicht einmal für die Mehrzahl der Bewohner im zukünftigen Staat sprechen? Israel würde auch keine Sezession hinnehmen.

Und was hat das mit dem Strangthema zu tun? Auch nichts.

[Wolverine]

*Spam entfernt*

[Gutmensch]

Dafür aber Wolvorine. Warum bist du nicht stolz auf ihn? Ich bin auch stolz auf dich, dass du das Wort Generalversammlung schreiben kannst.

Das freut mich.

Was mir gar keine Sorgen macht ist, dass du nicht einma verstehst, dass ich mich auf Wolverine bezog.

Das macht mir noch mehr Sorgen, du antwortest auf meinen Beitrag, Wolwerine erwähnst du mit keinem Jota und im Nachhinein meinst du, ich solle deine Gedanken lesen, nämlich, dass du dich auf ihn bezogst. Nächstes mal kannst du ja einen Hinweis reinschreiben, dass du eigentlich was ganz anderes meinst.

Sich dumm zu stellen wird dir nicht aus der Patsche helfen.

Nein, das hilft mir nicht, deswegen stelle ich mich nicht dumm. Bei dir weiss ich, dass du dich nicht dumm stellst, du meinst alles ernst was du schreibst. Aber gerade das ist ja das Problem.

Genau das behauptet Israel:

Israel kann nichts behaupten, Israel ist ein Land!

Du hast das Schmierblatt "electronic Intifada" verlinkt, das ist nicht Israel.

Ich halte mich lieber an die Fakten und den Aussagen des israelischen Geheimdienstes bezüglich des Hauptgrundes, sowie den Zahlen, wie viele monatlich durchkommen.

So, so?

Das wundert mich nicht. Du hältst sogar einen Staat für eine "Demokratie", der Wähler aufgrund ihrer Herkunft vertrieben und entstaatlicht halten muss, damit das Wahlergebnis stimmt und findest das nicht einmal rassistisch.

Ja, ich halte nicht nur Israel für eine Demokratie, Israel ist für jeden Vernunftbegabten eine Demokratie. Israel ist auch nicht rassistisch und es ist auch kein Apartheidstaat. Israel hält auch keine Wähler entstaatlicht oder vertrieben.

Hast du das auch erfunden?

Nö

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2470419

[Magnes]

*Provokation entfernt*

[Magnes]

Du hast das Schmierblatt "electronic Intifada" verlinkt, das ist nicht Israel.

Ich habe das israelische Schmierblatt Ynet verlinkt, die widergibt, was das israelische "defense establishment" berichtet:

"Terror persists, but West Bank fence still porous

Breach in fence through which Bat Yam bus blast terrorist's infiltrated Israel remains penetrable despite constant IDF patrols in area. Defense establishment aware of breaches, reporting 6,000 Palestinians enter Israel illegally every month. ... Sources with the defense establishment estimated that currently some 80,000 Palestinians who have crossed into Israel illegally reside in the State, and that some 6,000 cross the border fence every month. The sources are aware of the fact that several locations along the border are penetrable to infiltrators, and attributed the breaches to lack of funds and legal disputes."

Und der Artikel in der electronic intifada verlinkt ja die Quelle, auf seien aufbereitete Grafik basiert ja an, die ist von der israelischen Regierung:
http://mfa.gov.il/MFA_Graphics/MFA%20Ga ... 2000-7.jpg

So, so?

Ja, ja!

"Shin Bet: Palestinian truce main cause for reduced terror
The security fence is no longer mentioned as the major factor in preventing suicide bombings, mainly because the terrorists have found ways to bypass it. The fence does make it harder for them, but the flawed inspection procedures at its checkpoints, the gaps and uncompleted sections enable suicide bombers to enter Israel."
http://www.haaretz.com/print-edition/ne ... or-1.61607

Ja, ich halte nicht nur Israel für eine Demokratie, Israel ist für jeden Vernunftbegabten eine Demokratie. Israel ist auch nicht rassistisch und es ist auch kein Apartheidstaat. Israel hält auch keine Wähler entstaatlicht oder vertrieben.

Jeder Vernunftbegabte wird leicht erkennen, dass Israel nichtjüdische Flüchtlinge aus Palästina aus demographischen Gründen vertrieben hält und somit vom demokratischen Prozess ausschließt, damit Juden ein zionistisches Regime erhalten können. Das ist sehr wohl Apartheid.

Nö http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2470419

Dort steht nicht, dass "der Schutz von Menschenleben" Nachweis für einen Apartheidsstaat wäre. Das hast du also doch nur erfunden.

[Screamer]

*Spam entfernt*

[Wolverine]

Welchen Staat außer Israel kennst du, der seine "Sicherheitsanlagen" auf fremden Territorium errichtet und damit ganze Dörfer und Städte zu Enklaven macht, Menschen von ihren Existenzgrundlagen abschneidet?

Ist dir schon mal aufgefallen, dass in Israel alle nationalen Symbole ausschließlich jüdisch sind und sich somit kein Araber damit identifizieren kann? Das ist keine Apartheid?

Wenn ein in Jerusalem geborener Araber im Ausland studiert, besteht die Gefahr, dass er sein "Aufenthaltsrecht" für immer verliert. Wäre er Jude, würde diese Gefahr nicht bestehen. Er müsste nicht mal in Jerusalem geboren sein oder jemals nur einen Fuß nach Israel gesetzt haben... es genügt, Jude zu sein, um im Gegensatz zu Arabern, die dort geboren wurden, ein lebenslanges Aufenthaltsrecht zu besitzen. Das ist keine Apartheid?

In der Westbank unterliegen die Arabern israelischen Militärgesetzen, mit all ihren Einschränkungen und Schikanen. So können sie beispielsweise keine israelischen Zivilgerichte anrufen, um Rechtsschutz zu erhalten.
Jeder Jude dort unterliegt automatisch israelischem Zivilrecht. Das ist keine Apartheid?

In der Westbank gibt es Straßen, die kein Palästinenser benutzen darf - aber jeder Jude darf diese Straßen benutzen, egal welcher Nationalität er angehört. Das ist keine Apartheid?

In der Westbank gibt es sogenannte "militärische Sperrgebiete", die von Arabern nicht betreten werden dürfen, auch wenn sich dort ihre Häuser oder Existenzgrundlagen befinden. Für Juden gelten diese Sperrgebiete nicht, diese dürfen sich dort frei bewegen, bauen dort sogar ihre Häuser. Das ist keine Apartheid?

Wenn israelische Soldaten ein unbewaffnetes Schulmädchen regelrecht abschlachten und mit Kugeln durchsieben, werden sie befördert. Der Israeli hat übrigens stolz behauptet, dass er das Gleiche getan hätte, wenn es ein 3-jähriges Mädchen gewesen wäre:
http://de.wikipedia.org/wiki/Iman_Darweesh_Al_Hams
http://www.theguardian.com/world/2005/nov/16/israel2
Glaubst du, dass der Soldat im Falle eines jüdischen Kindes auch befördert worden wäre?

Araber werden für gleiche Straftaten ungleich schwerer bestraft als Juden, sowohl in Israel selbst als auch in der Westbank.
Während beispielsweise arabische Kids gefoltert und bestraft werden, wenn sie Steine geworfen haben, wird gegen jüdische Kids nicht mal ermittelt. Das ist keine Apartheid?

Wenn sich jährlich viele Juden in Jerusalem treffen und dort die völkerrechtswidrige Annexion von Ostjerusalem feiern, bekommen Araber Ausgangssperre, damit Juden pöbelnd und brüllend durch arabische Wohnviertel ziehen können. Unter dem Schutz der Polizei fordern sie das Abschlachten von Arabern und das Niederbrennen von Dörfern. Demonstrationen für die Rechte der Araber werden von der Polizei hingegen auseinander geknüppelt. Das ist keine Apartheid?

All das hat nichts mit Apartheid zu tun, denn es gibt kein einziges Gesetz in Israel, dass eine Rassentrennung vornimmt. Das wäre jetzt nämlich das Muss.

Im engeren Sinne wird nur die seit 1948 in Südafrika praktizierte gesetzlich verankerte Politik der Rassentrennung als Apartheid bezeichnet.

[Screamer]

*Beleidigung entfernt*

[ThorsHamar]

All das hat nichts mit Apartheid zu tun, denn es gibt kein einziges Gesetz in Israel, dass eine Rassentrennung vornimmt. Das wäre jetzt nämlich das Muss.

Im engeren Sinne wird nur die seit 1948 in Südafrika praktizierte gesetzlich verankerte Politik der Rassentrennung als Apartheid bezeichnet.

Das ist richtig, im engeren Sinn. Gibt es denn einen eigenen Begriff für den Extra - Standard der staatlichen Rassentrennung in Israel? Ich meine damit die Trennung der israelischen Staatsbürger in staatstragende Juden und nichtstaatstragende Nichtjuden.

[Wolverine]

Das ist richtig, im engeren Sinn. Gibt es denn einen eigenen Begriff für den Extra - Standard der staatlichen Rassentrennung in Israel? Ich meine damit die Trennung der israelischen Staatsbürger in staatstragende Juden und nichtstaatstragende Nichtjuden.

Nein. Deshalb ist Israel kein Apartheidstaat. Israel stellt Förderprogramme an seinen Universitäten für arabische Israelis auf. Ist das etwa Apartheid? Apartheid ist gesetzlich verankerte Rassentrennung und nicht die Förderung von Nichtjuden.

[ThorsHamar]

Nein. Deshalb ist Israel kein Apartheidstaat. Israel stellt Förderprogramme an seinen Universitäten für arabische Israelis auf. Ist das etwa Apartheid? Apartheid ist gesetzlich verankerte Rassentrennung und nicht die Förderung von Nichtjuden.

Ich habe Israel noch nie als Apartheid Staat bezeichnet, weil ich die Unterschiede zu Südafrika kenne. Deshalb bleibt trotzdem die staatliche Trennung der Staatsbürger auf dem Tisch. Mach doch mal 'nen Vorschlag, wie man diese, nach der Apartheid in Südafrika und nach Adolf Nazi ziemlich selten gewordene, politische Prämisse der rassischen Trennung des Staatsvolkes nennen soll. Ich würde dann auch diesen Begriff benutzen wollen.

[Wolverine]

Ich habe Israel noch nie als Apartheid Staat bezeichnet, weil ich die Unterschiede zu Südafrika kenne. Deshalb bleibt trotzdem die staatliche Trennung der Staatsbürger auf dem Tisch. Mach doch mal 'nen Vorschlag, wie man diese, nach der Apartheid in Südafrika und nach Adolf Nazi ziemlich selten gewordene, politische Prämisse der rassischen Trennung des Staatsvolkes nennen soll. Ich würde dann auch diesen Begriff benutzen wollen.

Da es keine staatliche Rassentrennung gibt, die auch noch in Gesetzen verankert ist, erübrigt sich eine Antwort.

[ThorsHamar]

Da es keine staatliche Rassentrennung gibt, die auch noch in Gesetzen verankert ist, erübrigt sich eine Antwort.

Was ist denn die Trennung von Juden und Nichtjuden, welche sich zwangsläufig aus dem "jüdischen Charakter" des Staates ergibt, für Dich?
Wenn diese explizite Separierung der Staatsbürger keinen praktische Zweck erfüllte, müsste Israel auch keine Massnahmen ergreifen, um diese Separierung durchzuführen und numerisch zu steuern, also die Demografie zu beeinflussen, also Nichtjuden "halten".
Das heisst, in der Praxis wird die Prämisse Trennung der Juden von Nichtjuden durchgeführt, als staatliche Aufgabe.
Wie nennst Du das?

[Wolverine]

Was ist denn die Trennung von Juden und Nichtjuden, welche sich zwangsläufig aus dem "jüdischen Charakter" des Staates ergibt, für Dich?
Wenn diese explizite Separierung der Staatsbürger keinen praktische Zweck erfüllte, müsste Israel auch keine Massnahmen ergreifen, um diese Separierung durchzuführen und numerisch zu steuern, also die Demografie zu beeinflussen, also Nichtjuden "halten".
Das heisst, in der Praxis wird die Prämisse Trennung der Juden von Nichtjuden durchgeführt, als staatliche Aufgabe.
Wie nennst Du das?

Unsinn, den du ins Netz stellst.

[ThorsHamar]

Unsinn, den du ins Netz stellst.

Du meinst also, der jüdische Charakter Israels ist Unsinn?

[Magnes]

Es geht hier hauptsächlich um den Vertriebenenstatus der einzig und allein bei Palästinensern vererbt werden kann und um das sogenannte Rückkehrrecht.

3. Unwahrheiten in einem Satz:

Es wird kein 1.) "Vertriebenenstatus" (sondern eine Flüchtlingsstatus) 2.) "verererbt" (sondern kann erworben werden) und 3.) nicht "einzig und allein bei Palästinensern" (sondern internationale Praxis unter UNRWA als auch untzer UNHCR).

Dazu zwei Artikel zu Punkt 3:
"All refugee communities, whether those under the care of UNRWA or UNHCR, have their refugee status passed through the generations while their plight remains unresolved. Refugees in Kenya administered by UNHCR are a good example. In this regard, the accusation that UNRWA uniquely perpetuates the Palestine refugee problem is ignorant of international refugee law and practice."
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 76,00.html

"Another relevant and universally recognized principle is that refugees and their dependants retain their status as refugees until such time that a just and lasting solution to their plight is realized. That some refugee situations (for example, the situation of groups of refugees from Western Sahara, Burundi, Somalia, Myanmar and Afghanistan) are described as "protracted" reflects this recognition. Given that this principle (the principle of family unity") is universally recognized and implemented, there is no basis to question the reality that Palestinian refugees have for generations been compelled by circumstances, to retain their refugee status. Such questions betray a lack of understanding of the international protection regime and serve only to distract from the need to address the real reasons for the protracted Palestinian refugee situation, namely the absence of negotiated solution to the underlying political issues."
http://www.huffingtonpost.com/chris-gun ... 41669.html

Es wird unter der UNRWA auch nichts "vererbt", sondern es ensteht ein Recht, den Flüchtlingsstatus zu erwerben:
The patrilineal descendants of the original Palestine refugees "are also eligible for registration."
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_refugee#UNRWA

Unter der allgemeinen Flüchltingskonvention UNHCR haben sogar nicht nur die Nachfahren väterlicherseits dazu ein Recht unter dem Prinziip der Zusammenführung:
"If the head of a family meets the criteria of the definition, [for refugee status] his dependants are normally granted refugee status according to the principle of family unity."

Es ist sogar völlig selbstverständlich, dass dies auch unter der UNHCR über Generationen gehen kann:
"Also, Chapter 5 of the UNHCR publication, Procedural Standards for Refugee Status Determination under UNHCR's Mandate is very clear that in accordance with the refugee's right to family unity, refugee status is transferred through the generations. According to Chapter 5.1.2 "the categories of persons who should be considered to be eligible for derivative status under the right to family unity include:" "all unmarried children of the Principal Applicant who are under 18 years."

Und die UNHCR selber erkennt das auch bei den Palästinensern an:
"In addition, UNHCR typically cites a Palestinian refugee population number in their State of the World‘s Refugees reports: see as an example this document. This makes clear that the practice of registering descendants of refugees is not disputed."
http://www.unrwa.org/newsroom/features/ ... e-refugees

[Wolverine]

Du meinst also, der jüdische Charakter Israels ist Unsinn?

Ach Gottchen Thor, wie billig! Die Mehrheit der Israelis sind Juden. Allerdings haben alle Israelis die gleichen Rechte. Auch die Nichtjuden.

[Magnes]

Allerdings haben alle Israelis die gleichen Rechte. Auch die Nichtjuden.

Das ist nachweislich gelogen und fängt nicht nur beim "Rückkehrgesetz" an, das sich auschließlich nur auf Juden bezieht:

"There are more than 50 Israeli laws that discriminate against Palestinian citizens of Israel in all areas of life, including their rights to political participation, access to land, education, state budget resources, and criminal procedures."
http://adalah.org/eng/Israeli-Discrimin ... w-Database

Es ist verständlich, dass dies von *Spam entfernt* immer wieder ignoriert werden muss, wie auch die Fakten zum Flüchtlingsstatus: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 8#p2480158

[Bakelit]

Bei allem Palaver wäre die erste Frage zu beantworten, warum die Israelis ihren Standpunkt der Abgrenzung gegenüber denen, die ihnen nachweislich ans Zeug flicken wollen, sie ins Meer treiben wollen, aufgeben sollten. Aus Menschenfreundlichkeit ?

Weitere Frage wäre, in einem fragilen Staatsgebilde sind zielorientierte Gesetze sicher staatstragender, als umfassend den Belangen , die in den Rechtsträgern dann gegen diesen Staat gerichtet sind, noch eine gesetzlichen Rahmen zu geben.

Da geht doch Staats-Sicherheit vor Humanduselei? Denn nur ein gesichertes Staatsgebilde kann für alle das Humane sichern?

Die Korinthen-Kackerei anhand der einzelnen Gesetze, die Staatlichkeit Israels zu unterminieren, weil sie den Standards anderer Länder nicht entsprechen (sollen) zeigt keinen Lösungsansatz ....nur eine Verkrampfung.

echt

[Wolverine]

Bei allem Palaver wäre die erste Frage zu beantworten, warum die Israelis ihren Standpunkt der Abgrenzung gegenüber denen, die ihnen nachweislich ans Zeug flicken wollen, sie ins Meer treiben wollen, aufgeben sollten. Aus Menschenfreundlichkeit ?

Weitere Frage wäre, in einem fragilen Staatsgebilde sind zielorientierte Gesetze sicher staatstragender, als umfassend den Belangen , die in den Rechtsträgern dann gegen diesen Staat gerichtet sind, noch eine gesetzlichen Rahmen zu geben.

Da geht doch Staats-Sicherheit vor Humanduselei? Denn nur ein gesichertes Staatsgebilde kann für alle das Humane sichern?

Die Korinthen-Kackerei anhand der einzelnen Gesetze, die Staatlichkeit Israels zu unterminieren, weil sie den Standards anderer Länder nicht entsprechen (sollen) zeigt keinen Lösungsansatz ....nur eine Verkrampfung.

echt

Dabei entsprechen sie allen internationalen Standards. In Israel gibt es kein einziges Gesetz, das einen israelischen Staatsbürger benachteiligt.
Schauen wir doch einfach mal in den Libanon.
Im Libanon ist es den Flüchtlingen untersagt - per Gesetz - als Arzt, Zahnarzt, RA, Ingenieur oder Buchhalter zu arbeiten.
Im Gegensatz dazu würde jeder, der ein israelisches Krankenhaus oder Gesundheitszentrum besucht, schnell die Anwesenheit einer beträchtlichen Zahl arabischer Ärzte, Pfleger und Apotheker bemerken.
Das wird unsere Israelkritiker selbstverständlich nicht berühren, da es sich um arabische Staaten handelt, denn die machen immer alles richtig. Allerdings ist die "Arabische Apartheid" ggü. Palästinensern schon längst in der Wirklichkeit angekommen.

[Magnes]

In Israel gibt es kein einziges Gesetz, das einen israelischen Staatsbürger benachteiligt.

Und noch einmal:

Das ist nachweislich gelogen und fängt nicht nur beim "Rückkehrgesetz" an, das sich auschließlich nur auf Juden bezieht:

"There are more than 50 Israeli laws that discriminate against Palestinian citizens of Israel in all areas of life, including their rights to political participation, access to land, education, state budget resources, and criminal procedures."
http://adalah.org/eng/Israeli-Discrimin ... w-Database

Und so wird das ewig und ewig und ewig weitergehen.

[ThorsHamar]

Ach Gottchen Thor, wie billig! Die Mehrheit der Israelis sind Juden. Allerdings haben alle Israelis die gleichen Rechte. Auch die Nichtjuden.

Das ist nicht richtig.
Ich übersehe aber mal die Unrichtigkeit Deiner Aussage und frage Dich: Welche Konsequenzen ergeben sich für die politische Führung des Staates Israel, wenn die Grundprämisse "Staat mit jüdischen Charakter" ganz einfach demografisch, also rein rechnerisch, nicht mehr zu halten wäre?
Dann muss der Staat Israel doch gegen israelische Staatsbürger, nämlich alle Gojim, tätig werden, wie auch immer, um deren Anzahl zu reduzieren, nicht?
Wie soll das passieren, wenn nicht schon weit vorher, nämlich heute, die Zahl der Nichtjuden gesteuert wird, z.B. durch Vertreibung oder neue Landnahme durch Juden?
Was erlauben Leute wie Du, also vorgebliche Israelfreunde, ihrem Lieblingsstaat an "Regulation" zum Erhalt des jüdischen Charakters, also einer rassischen Definition der Mehrheit der Staatsbürger?

[fred76]

In Israel gibt es kein einziges Gesetz, das einen israelischen Staatsbürger benachteiligt.

Israel definiert sich selbst als "jüdischen Nationalstaat", sprich die Juden sollen die volle Kontrolle über den Staat haben.
Solch eine Definition ist mit einer Demokratie unvereinbar.

Im Übrigen ist die israelische Gesellschaft tief gespalten, und zwar vorsätzlich. Das höchste Gericht verbot "Israeli" als Nationalität in Israel. Du bist in Israel entweder Jude, Araber oder Druse, aber kein Israeli.
Juden und Araber können damit in Israel niemals die gleiche Nationalität haben. Warum wohl, Wolverine? Was glaubst du?

Dieser gelebte und akzeptierte Rassismus sowie die damit verbundene Diskriminierung sind in Israel allgegenwärtig. Arabische Dörfer und Städte erhalten weniger staatliche Gelder und Dienstleistungen, sie werden bei Stadtplanungsprojekten und sozialem Wohnungsbau ebenso benachteiligt wie bei der Finanzierung und Ausstattung von Schulen und der Anbindung an öffentliche Verkehrsmittel. Araber werden häufig als erste entlassen, wenn es einem israelischem Unternehmen schlecht geht. Mit dem Hinweis auf Sicherheitsbedenken wird Arabern in vielen Bereichen der Zugang zu Arbeitsplätzen verwehrt. Hierzu gehören nicht nur die israelische Atomindustrie, sondern auch die israelische Fluggesellschaft, Textilfabriken, die Kleidung an das Militär liefern und andere Zulieferer des Militärs ebenso wie die Gefängnisverwaltungen.

"Ich ertrage es nicht, Araber anzusehen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 31316.html

[Taner]

Israel definiert sich selbst als "jüdischen Nationalstaat", sprich die Juden sollen die volle Kontrolle über den Staat haben.
Solch eine Definition ist mit einer Demokratie unvereinbar.

Im Übrigen ist die israelische Gesellschaft tief gespalten, und zwar vorsätzlich. Das höchste Gericht verbot "Israeli" als Nationalität in Israel. Du bist in Israel entweder Jude, Araber oder Druse, aber kein Israeli.

Sollte das nicht genau umgekehrt sein, Jakob ist nicht als Jude ausgerufen worden sondern als Israel.

[Magnes]

Sollte das nicht genau umgekehrt sein, Jakob ist nicht als Jude ausgerufen worden sondern als Israel.

Wer behauptet das?

[Magnes]

*Spam entfernt*

[Esok]

"Ich ertrage es nicht, Araber anzusehen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 31316.html

Interessanter Artikel. Was für furchtbare, mittelalterliche Zustände. Naja, laut Haaretz ist das die rassistischste Stadt. Es kann also woanders nur besser sein.
Der Holocaustüberlebende hat es auf den Punkt gebracht:

"Wir Juden haben in Europa gelitten. Ich will nicht, dass wir gegenüber den Arabern genauso handeln"

*MOD: Nicht wenige Einwanderer nach Israel waren Überlebende des Holocaust also braucht man das nicht in Frage zu stellen
Eine Quelle:

In Israel leben noch 200 000 Holocaust-Opfer. Viele kommen im Alltag einigermaßen über die Runden, aber viele leben auch in Armut und Einsamkeit. Doch es gibt Initiativen, die das ändern wollen
http://www.tagesspiegel.de/politik/init ... 95580.html

Deshalb aändere ich den Beitrag auch ab.
*

Ich habe weder Zahlen verglichen noch was in Frage gestellt. Die Anmerkung war, dass sowohl die israelische Staatsgründung als auch die Politik von Zionisten und nicht von Holocaustüberlebenden bestimmt wurde.
Naja, ist auch nicht so wichtig. Du bist der Mod.

[Taner]

Wer behauptet das?

Die Heiligen Schriften, ist es nicht so das der Konflikt im Nahen Osten zur keiner Kompromiss gelangt weil sie angehörige anderer Bücher Religionen sind. Allein deswegen kommen die Menschen doch dort nicht zur Ruhe. Als hätten die das Heilige Land von Gott abgekauft. Dabei steht es geschrieben, da wird wohnen der Große König, der Gekreuzigte wohl gemerkt.

[fred76]

Interessanter Artikel. Was für furchtbare, mittelalterliche Zustände. Naja, laut Haaretz ist das die rassistischste Stadt. Es kann also woanders nur besser sein.
Der Holocaustüberlebende hat es auf den Punkt gebracht: Hätten die zionistischen Einwanderer und Staatsgründer irgendwas mit dem Holocaust zu schaffen gehabt, dann hätte sich ihre Politik der Vertreibung und Gier nach Land nicht bis heute fortgesetzt. Wenn man was Schreckliches erlebt, dann will man keinem dasselbe antun.

Das ist einer der Punkte, die ich nicht nachvollziehen kann. Die Juden sind ein Volk, dass in den letzten 100 Jahren unendliches Leid, Rassismus und Diskriminierung ertragen musste. Es dürfte noch viele Familien geben, wo Angehörige davon aus erster Hand berichten können.

Und wie sieht es heute in Israel aus?
- Juden beschweren sich darüber, dass sie den Anblick von Arabern nicht ertragen können.
- Araber haben für bestimmte Berufe de facto Berufsverbot.
- In Israel sind Parkbänke mit der Aufschrift "Für Hunde, Schweine und Araber verboten" beschmiert.
- Auf Wänden steht: "Arabs to the gas chambers"
- Durch Israels Hauptstadt ziehen Juden unter Polizeischutz und fordern das Abschlachten der Araber
- Araber werden in Geschäften nicht bedient ("Wir haben geschlossen")
- In Israel gibt es Organisationen wie "Lehava", die sich der Verhinderung von "Mischehen", primär jüdischen Frauen mit "unjüdischen" Männern, verschrieben haben. Die unterhalten eine Hotline, wo entsprechende Pärchen und junge Leute denunziert werden können.

https://www.flickr.com/photos/scottmontreal/3427740395/
http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 316-2.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Lehava




"Wir haben Angst vor friedlicher Koexistenz"


Die Liste wäre endlos fortsetzbar.

Wer jetzt glaubt, dass diese Diskriminierung in der israelischen Gesellschaft einen wütenden Aufschrei und Widerstand zur Folge hätte, irrt. Im Gegenteil. Wie ist das möglich?


*Unterstellung entfernt*

[Taner]

Das ist einer der Punkte, die ich nicht nachvollziehen kann. Die Juden sind ein Volk, dass in den letzten 100 Jahren unendliches Leid, Rassismus und Diskriminierung ertragen musste. Es dürfte noch viele Familien geben, wo Angehörige davon aus erster Hand berichten können.

Und wie sieht es heute in Israel aus?
- Juden beschweren sich darüber, dass sie den Anblick von Arabern nicht ertragen können.
- Araber haben für bestimmte Berufe de facto Berufsverbot.
- In Israel sind Parkbänke mit der Aufschrift "Für Hunde, Schweine und Araber verboten" beschmiert.
- Auf Wänden steht: "Arabs to the gas chambers"
- Durch Israels Hauptstadt ziehen Juden unter Polizeischutz und fordern das Abschlachten der Araber
- Araber werden in Geschäften nicht bedient ("Wir haben geschlossen")
- In Israel gibt es Organisationen wie "Lehava", die sich der Verhinderung von "Mischehen", primär jüdischen Frauen mit "unjüdischen" Männern, verschrieben haben. Die unterhalten eine Hotline, wo entsprechende Pärchen und junge Leute denunziert werden können.

https://www.flickr.com/photos/scottmontreal/3427740395/
http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 316-2.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Lehava



Die Liste wäre endlos fortsetzbar.

Wer jetzt glaubt, dass diese Diskriminierung in der israelischen Gesellschaft einen wütenden Aufschrei und Widerstand zur Folge hätte, irrt. Im Gegenteil. Wie ist das möglich? Ich brauche bei der obigen Aufzählung einfach nur das Wort "Araber" durch "Juden" zu ersetzen und ich finde mich in den 30er Jahren in Berlin wieder.

Das Problem mit denen ist das sie ihre Religionen gegenseitig als ungültig bzw. rechtswidrig sehen, betrachten, interpretieren.
Bei den Söhnen Israel kann ich das noch verstehen, da sie selbst den aus ihrer Mitte stammenden Jesus Christus bis heute nicht angenommen bzw. anerkannt haben.
Doch ich verstehe nicht warum die Moslems ihnen dies nachmachen, da im Koran deutliche Verse zu lesen sind, die besagt dass der Herr mit Absicht mehrere Gemeinden habe gründen lassen.

MfG

Taner Ögüt

[Magnes]

Das Problem mit denen ist das sie ihre Religionen gegenseitig als ungültig bzw. rechtswidrig sehen, betrachten, interpretieren.

Nein. Der Zionismus hätte überall ein Problem mit der *Änderung*, indigenen Bevölkerung gehabt erzeugt. Und das hat überhaupt nichts mit Religion zu tun.

[Taner]

Nein. Der Zionismus hätte überall ein Problem mit der nichtjüdischen, indigenen Bevölkerung gehabt erzeugt. Und das hat überhaupt nichts mit Religion zu tun.

Der Zionismus kann ja getrost sein, denn der Bibel berichtet von etwas ähnliches.

9 Und es kam zu mir einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen mit den letzten sieben Plagen hatten, und redete mit mir und sprach: Komm, ich will dir die Frau zeigen, die Braut des Lammes. 10 Und er führte mich hin im Geist auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem herniederkommen aus dem Himmel von Gott, 11 die hatte die Herrlichkeit Gottes; ihr Licht war gleich dem alleredelsten Stein, einem Jaspis, klar wie Kristall; 12 sie hatte eine große und hohe Mauer und hatte zwölf Tore und auf den Toren zwölf Engel und Namen darauf geschrieben, nämlich die Namen der zwölf Stämme der Israeliten (wohl gemerkt keine Juden): 13 von Osten drei Tore, von Norden drei Tore, von Süden drei Tore, von Westen drei Tore. 14 Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine und auf ihnen die zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes (ebenso 12 Israeliten). 15 Und der mit mir redete, hatte einen Messstab, ein goldenes Rohr, um die Stadt zu messen und ihre Tore und ihre Mauer. 16 Und die Stadt ist viereckig angelegt und ihre Länge ist so groß wie die Breite. Und er maß die Stadt mit dem Rohr: zwölftausend Stadien. Die Länge und die Breite und die Höhe der Stadt sind gleich. 17 Und er maß ihre Mauer: hundertvierundvierzig Ellen nach Menschenmaß, das der Engel gebrauchte. 18 Und ihr Mauerwerk war aus Jaspis und die Stadt aus reinem Gold, gleich reinem Glas. 19 Und die Grundsteine der Mauer um die Stadt waren geschmückt mit allerlei Edelsteinen. Der erste Grundstein war ein Jaspis, der zweite ein Saphir, der dritte ein Chalzedon, der vierte ein Smaragd, 20 der fünfte ein Sardonyx, der sechste ein Sarder, der siebente ein Chrysolith, der achte ein Beryll, der neunte ein Topas, der zehnte ein Chrysopras, der elfte ein Hyazinth, der zwölfte ein Amethyst. 21 Und die zwölf Tore waren zwölf Perlen, ein jedes Tor war aus einer einzigen Perle, und der Marktplatz der Stadt war aus reinem Gold wie durchscheinendes Glas. 22 Und ich sah keinen Tempel darin; denn der Herr, der allmächtige Gott, ist ihr Tempel, er und das Lamm. 23 Und die Stadt bedarf keiner Sonne noch des Mondes, dass sie ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes erleuchtet sie, und ihre Leuchte ist das Lamm. 24 Und die Völker werden wandeln in ihrem Licht; und die Könige auf Erden werden ihre Herrlichkeit in sie bringen. 25 Und ihre Tore werden nicht verschlossen am Tage; denn da wird keine Nacht sein. 26 Und man wird die Pracht und den Reichtum der Völker in sie bringen. 27 Und nichts Unreines wird hineinkommen und keiner, der Gräuel tut und Lüge, sondern allein, die geschrieben stehen in dem Lebensbuch des Lammes.

Wer soll der Zionismus einen Problem darstellen, es gibt keinen anderen Gott!

[ThorsHamar]

Ist es nicht bezeichnend, dass unsere selbsternannten "sachlichen Israelkritiker" auf diese Frage auch nicht in meinem dafür errichten Strang eingehen können, bzw. wollen?

Das ist verständlich. Entweder man gibt zu, dass es keine moralische Grenze gibt und outet sich als verkappten Nazi. Oder man gibt zu, dass es eine moralische Grenze gibt, muss dann aber auch zugeben, dass diese bereits überschritten wurde. Ich denke, diese Frage bricht ihnen so oder so das Genick.

Natürlich, deshalb kommt ja auch keine Antwort.

[ThorsHamar]

Nein. Der Zionismus hätte überall ein Problem mit der nichtjüdischen, indigenen Bevölkerung gehabt erzeugt. Und das hat überhaupt nichts mit Religion zu tun.

So ist es. Diese Erfahrung hat ja Herzl schon im "Judenstaat" erwähnt. Er hat auch beschrieben, dass die "allmähliche Infiltration" von Juden, so Herzl, in andere Länder ab einer bestimmten Zahl von Juden die jeweiligen Bevölkerungen gegen die Einwanderer aufbrachte und die Regierung weiteren Zuzug von Junden "absperrte".
Die Zionisten wussten also ganz genau, dass es immer Probleme gab und wollten diesmal, nach Palästina, endlich mit Unterstützung der europäischen Mächte eine Masseneinwanderung durchführen.
Das muss man wissen, denn es erklärt den tatsächlichen Gang der Geschichte ohne jede Mystifizierung.

[DukeDuck]

dass Religionen ethnisch identitätsstiftend sein können, ist eine Binsenweisheit (siehe v.a Bosnien), und daher verwundert es noch mehr, dass man ausgerechnet in Nahost, wo durch Religionen mehr neue Ethnien und damit Konflikte entstanden sind als irgend anderswo (Drusen, Alawiten, Ismailiten, irak. Shiiten, irak. Sunniten, Maroniten, Aramäer, Assyro Chaldäer, Nestorianer, Mandäer, Yesiden, libanes. Shiiten etc.) dem Judentum seine ethn. Identitätsstiftung abspricht. Wie schon gesagt, wären die israel. Juden ein bloss frei dahererfundenes Volk, wären die paar Zionisten nur als einsame Spinner in der Wüste wahrgenommen worden.
BTW: die Baath Bewegung wurde ja in den 1920iger Jahren von syr. Christen mit dem Gedanken, die Zersplitterung der arab. Welt durch das Chaos an Kulte durch Bildung einer säkularen arab. Nation zu begegnen, gegründet. Dass ausgerechnet die dann die schlimmsten Diktatoren hervorgebarcht hat und dem nicht genug, beide Diktatoren, der alte Assad und Saddam Hussein im Irak, absolute Todfeinde waren (markant hiezu auch der Streit zwischen beider Regierungen um die Ölpipeline) , wäre eigentlich eine Ironie, wäre nicht alles so traurig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq%E2%80 ... _relations
http://pipelinesinternational.com/news/ ... ne/055366/

[ThorsHamar]

dass Religionen ethnisch identitätsstiftend sein können, ist eine Binsenweisheit (siehe v.a Bosnien), und daher verwundert es noch mehr, dass man ausgerechnet in Nahost, wo durch Religionen mehr neue Ethnien und damit Konflikte entstanden sind als irgend anderswo (Drusen, Alawiten, Ismailiten, irak. Shiiten, irak. Sunniten, Maroniten, Aramäer, Assyro Chaldäer, Nestorianer, Mandäer, Yesiden, libanes. Shiiten etc.) dem Judentum seine ethn. Identitätsstiftung abspricht. Wie schon gesagt, wären die israel. Juden ein bloss frei dahererfundenes Volk, wären die paar Zionisten nur als einsame Spinner in der Wüste wahrgenommen worden. ....

1. Die Zionisten wurden tatsächlich "nur als einsame Spinner in der Wüste wahrgenommen". Immer wollte eine grosse Mehrheit niemals im Zionistenstaat leben, bis heute!!
2. Deine Erkenntnis, dass durch Religion neue Ethnien entstehen, ist ja eine ganz heisse Spur ....
3. Eine weitere Binsenweisheit ist, dass einige Religionen, neben der Selbstdefinition, vor Allem "die Anderen" ausgrenzen, und zwar sehr tiefgehend.

[Cobra9]

Der Zionismus kann ja getrost sein, denn der Bibel berichtet von etwas ähnliches.

9 Und es kam zu mir einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen mit den letzten sieben Plagen hatten, und redete mit mir und sprach: Komm, ich will dir die Frau zeigen, die Braut des Lammes. 10 Und er führte mich hin im Geist auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem herniederkommen aus dem Himmel von Gott, 11 die hatte die Herrlichkeit Gottes; ihr Licht war gleich dem alleredelsten Stein, einem Jaspis, klar wie Kristall; 12 sie hatte eine große und hohe Mauer und hatte zwölf Tore und auf den Toren zwölf Engel und Namen darauf geschrieben, nämlich die Namen der zwölf Stämme der Israeliten (wohl gemerkt keine Juden): 13 von Osten drei Tore, von Norden drei Tore, von Süden drei Tore, von Westen drei Tore. 14 Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine und auf ihnen die zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes (ebenso 12 Israeliten). 15 Und der mit mir redete, hatte einen Messstab, ein goldenes Rohr, um die Stadt zu messen und ihre Tore und ihre Mauer. 16 Und die Stadt ist viereckig angelegt und ihre Länge ist so groß wie die Breite. Und er maß die Stadt mit dem Rohr: zwölftausend Stadien. Die Länge und die Breite und die Höhe der Stadt sind gleich. 17 Und er maß ihre Mauer: hundertvierundvierzig Ellen nach Menschenmaß, das der Engel gebrauchte. 18 Und ihr Mauerwerk war aus Jaspis und die Stadt aus reinem Gold, gleich reinem Glas. 19 Und die Grundsteine der Mauer um die Stadt waren geschmückt mit allerlei Edelsteinen. Der erste Grundstein war ein Jaspis, der zweite ein Saphir, der dritte ein Chalzedon, der vierte ein Smaragd, 20 der fünfte ein Sardonyx, der sechste ein Sarder, der siebente ein Chrysolith, der achte ein Beryll, der neunte ein Topas, der zehnte ein Chrysopras, der elfte ein Hyazinth, der zwölfte ein Amethyst. 21 Und die zwölf Tore waren zwölf Perlen, ein jedes Tor war aus einer einzigen Perle, und der Marktplatz der Stadt war aus reinem Gold wie durchscheinendes Glas. 22 Und ich sah keinen Tempel darin; denn der Herr, der allmächtige Gott, ist ihr Tempel, er und das Lamm. 23 Und die Stadt bedarf keiner Sonne noch des Mondes, dass sie ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes erleuchtet sie, und ihre Leuchte ist das Lamm. 24 Und die Völker werden wandeln in ihrem Licht; und die Könige auf Erden werden ihre Herrlichkeit in sie bringen. 25 Und ihre Tore werden nicht verschlossen am Tage; denn da wird keine Nacht sein. 26 Und man wird die Pracht und den Reichtum der Völker in sie bringen. 27 Und nichts Unreines wird hineinkommen und keiner, der Gräuel tut und Lüge, sondern allein, die geschrieben stehen in dem Lebensbuch des Lammes.

Wer soll der Zionismus einen Problem darstellen, es gibt keinen anderen Gott!

*Sehr interessant. Aber mehr Sachlichkeit zu einem Thema wäre nett und nicht jeder hier ist in der Religion so bewandert wie Du*

[Magnes]

Wer soll der Zionismus einen Problem darstellen, ...

Nochmal. Der Zionismus hätte überall ein Problem mit der nichtjüdischen, indigenen Bevölkerung erzeugt.

... es gibt keinen anderen Gott!

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