Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

[Liegestuhl]

Die zionistischen Europäer kamen nach Palästina, um einen ganz eigenen Staat zu gründen, um unter sich zu sein, ohne Rücksicht auf Nichtjuden nehmen zu müssen und ohne von Nichtjuden in irgendeiner Weise bevormundet zu werden.

Nein, die Balfourerklärung auf die man sich bezogen hat, sah eine nationale Heimstätte für das jüdische Volk vor. Von einem eigenen Staat war erst die Rede nachdem die Ablehnung der Araber einen gemeinsamen Staat unmöglich machten. Das weißt du aber selber.

Für mich sind politische Bewegungen, welche die Bevölkerung ihres Staates rassisch definiert und deshalb die Staatsbürger separiert und alle nicht dazu gehörenden Menschen, egal ob Kind oder Greis, wegen derer zufälligen Geburt zu nicht staatstragend erklärt, EXTREMISTEN, und zwar ziemlich üble!!!

Für dich sind also alle Zionisten Rassisten, denn eine Bewegung besteht ja aus Menschen.

[Daylight]

Der Verlauf dieses Themas hier ist typisch, war und ist von Beginn an ebenso typisch verlaufen. An sich versucht hier keiner mehr, die recht einfache Frage mit klaren und einfachen Worten zu beantworten.

Es gibt Rassisten und Antisemitisten, die auf der Grundlage ihrer Gesinnung und ihres Hasses Israel per se „kritisieren“ werden, ganz gleich, was dieser Staat und seine jeweils temporär erwählten Regierungen entscheiden und tun werden.
Demgegenüber stehen wahre, neutrale Kritiker eines politisch jeweils amtierenden Establishments auh in Israel, die im Land selbst und auch außerhalb genauso wie in jedem Land oppositionelle Positionen vertreten und laut aussprechen.

Und last but not least existiert immer auch dazwischen stehend eine Masse von Menschen (Volksteile und Aktivisten), die nicht so recht wissen, wohin sie sich dauerhaft verorten sollen.

Ist das so schwer?

[Wolverine]

*Spam entfernt*

[Wolverine]

Der Verlauf dieses Themas hier ist typisch, war und ist von Beginn an ebenso typisch verlaufen. An sich versucht hier keiner mehr, die recht einfache Frage mit klaren und einfachen Worten zu beantworten.

Es gibt Rassisten und Antisemitisten, die auf der Grundlage ihrer Gesinnung und ihres Hasses Israel per se „kritisieren“ werden, ganz gleich, was dieser Staat und seine jeweils temporär erwählten Regierungen entscheiden und tun werden.
Demgegenüber stehen wahre, neutrale Kritiker eines politisch jeweils amtierenden Establishments auh in Israel, die im Land selbst und auch außerhalb, so, wie in jedem Land auch, oppositionelle Positionen vertreten und laut aussprechen.
Und lats but not least existiert immer auch dazwischen stehend eine Masse von Menschen (Volksteile und Aktivisten), die nicht so recht wissen, wohin sie sich dauerhaft verorten sollen.

Ist das so schwer?

Jau. Und diese Rassisten und Antisemiten befinden sich zufälligerweise in Thors merkwürdiger "Jury."

[Liegestuhl]

Warum muss man solche Fakten eigentlich immer und immer wieder einstellen? Weil Thor glaubt, dass es seit 1897 eine weltweite jüdische Verschwörung gab, mit dem Ziel einen angeblich bereits existierenden Staat zu besetzen? Schmunzeln reicht da schon nicht mehr.

Thor glaubt auch, dass Israel bereits 1897 gegründet wurde.

Weil Herzl das gesagt hat.

[Daylight]

Jau. Und diese Rassisten und Antisemiten befinden sich zufälligerweise in Thors merkwürdiger "Jury."

Hier geht es um zweierlei Erkenntnis:

1. Rassismus und Antisemitismus sind grundsätzlich zu erkennen, zu verurteilen und zu sanktionieren. Immer und sofort.

2. Politische Kritik gegen einzelne Maßnahmen auch einer israelischen Regierung muss zu problematisieren und zu kritisieren bleiben, wenn diese objektiv und nach Rechtsgut erfolgt, ohne das auch isrealische Politik gleich welcher jeweils amtierenden Regierung als sakrosankt betrachtet werden darf oder muss.

[ThorsHamar]

Nein, die Balfourerklärung auf die man sich bezogen hat, sah eine nationale Heimstätte für das jüdische Volk vor. Von einem eigenen Staat war erst die Rede nachdem die Ablehnung der Araber einen gemeinsamen Staat unmöglich machten. Das weißt du aber selber. Für dich sind also alle Zionisten Rassisten, denn eine Bewegung besteht ja aus Menschen.

Jeder, der die Bevölkerung eines Staates rassisch definiert und genau deshalb separiert, ist ein Rassist. Das ist doch wohl selbstverständlich.

Zum ersten Punkt:
Die Balfourdeklaration war doch kein Privatvergnügen vom guten Lord, sondern ein Auftragswerk der Zionisten unter der Regide von Chaim Weizmann.
Und Der, mein lieber Freund Liegestuhl, hatte schon vorher explizit gefordert, dass es einen Juden -Staat geben soll und keine profane Kulturgemeinschaft.

[ThorsHamar]

Thor glaubt auch, dass Israel bereits 1897 gegründet wurde.

Weil Herzl das gesagt hat.

Nein, ich glaube Herzl, weil er es selbst geschrieben hat, dass er auf dem 1. Zionistischen Kongress 1897 den Judenstaat gegründet hat.
Im Gegensatz zu Dir habe ich keine Veranlassung, diese Äusserung Herzls zu diskreditieren.ICH glaube ihm.

[Liegestuhl]

Nein, ich glaube Herzl, weil er es selbst geschrieben hat, dass er auf dem 1. Zionistischen Kongress 1897 den Judenstaat gegründet hat.
Im Gegensatz zu Dir habe ich keine Veranlassung, diese Äusserung Herzls zu diskreditieren.ICH glaube ihm.

Naja, vorhin hast du noch behauptet, Herzl wäre ein Extremist gewesen. Ein paar Minuten später siehst du plötzlich keinen Grund seine Aussage in Frage zu stellen.

Schau einfach in ein Lexikon! Dort findest du das Gründungsdatum Israels.

[ThorsHamar]

Naja, vorhin hast du noch behauptet, Herzl wäre ein Extremist gewesen. Ein paar Minuten später siehst du plötzlich keinen Grund seine Aussage in Frage zu stellen.

Schau einfach in ein Lexikon! Dort findest du das Gründungsdatum Israels.

Herzl hat doch nicht Israel gegründet. Ich habe ja langsam den Verdacht, dass Du wirklich nicht weisst, was der gute Theo meinte ...

Und warum sollte ich einem Extremisten, der mit Hilfe der europäischen Mächte die barbarischen Asiaten Palästinas hinter einem Wall der Kultur sehen wollte, nicht glauben, was er in sein Tagebuch geschrieben hat?

[Liegestuhl]

Herzl hat doch nicht Israel gegründet.

Welchen Staat denn sonst?

Und warum sollte ich einem Extremisten, der mit Hilfe der europäischen Mächte die barbarischen Asiaten Palästinas hinter einem Wall der Kultur sehen wollte, nicht glauben, was er in sein Tagebuch geschrieben hat?

Das wollte er zwar nicht und das ist dir auch schon mehrfach erklärt worden, aber ich fürchte, du wirst es auch beim nochmaligen erklären nicht verstehen wollen.

[ThorsHamar]

Welchen Staat denn sonst?
Das wollte er zwar nicht und das ist dir auch schon mehrfach erklärt worden, aber ich fürchte, du wirst es auch beim nochmaligen erklären nicht verstehen wollen.

Zitat: "In Basel habe ich den Judenstaat gegründet", schrieb Theodor Herzl nach dem 1. Zionistischen Kongress 1897 ins Tagebuch: "Wenn ich das heute laut sagte, würde mir ein universelles Gelächter antworten. (...) In 50 Jahren wird es jeder einsehen." ( Stern 3.Juli 2004 )

Offensichtlich hat Theo sich geirrt. "Freunde" Israel müssen noch in 2014 diesen Freudenmoment in Herzls Leben leugnen, damit sie weiterhin behaupten können:
Niemand hatte die Absicht, einen Staat aufzubauen.
Gute Nacht ....

[Liegestuhl]

Zitat: "In Basel habe ich den Judenstaat gegründet", schrieb Theodor Herzl nach dem 1. Zionistischen Kongress 1897 ins Tagebuch: "Wenn ich das heute laut sagte, würde mir ein universelles Gelächter antworten. (...) In 50 Jahren wird es jeder einsehen." ( Stern 3.Juli 2004 )

Offensichtlich hat Theo sich geirrt. "Freunde" Israel müssen noch in 2014 diesen Freudenmoment in Herzls Leben leugnen, damit sie weiterhin behaupten können:
Niemand hatte die Absicht, einen Staat aufzubauen.
Gute Nacht ....

Du kannst offensichtlich meine Frage nicht beantworten: Welchen Staat hat Herzl denn gegründet?

[Wolverine]

Hier geht es um zweierlei Erkenntnis:

1. Rassismus und Antisemitismus sind grundsätzlich zu erkennen, zu verurteilen und zu sanktionieren. Immer und sofort.

2. Politische Kritik gegen einzelne Maßnahmen auch einer israelischen Regierung muss zu problematisieren und zu kritisieren bleiben, wenn diese objektiv und nach Rechtsgut erfolgt, ohne das auch isrealische Politik gleich welcher jeweils amtierenden Regierung als sakrosankt betrachtet werden darf oder muss.

1) Oh,je. Dann hätte einer hier aber ständig Sendepause.
2) Gegen Kritik sagt ja auch niemand etwas. Israel schlägt von seinen Kritikern jedoch blanker Hass entgegen. *Spam entfernt* Der arabische Terror gegen Juden während der Mandatszeit wird eben so wenig erwähnt wie die blutige Zeit des arabischen Terrors unter Arafat, der ja noch nicht mal vor seinem Gastland Jordanien halt machte, noch die Zweite Intifada. Man findet immer für alles einen schuldigen Juden. Das nennt man den ewigen Sündenbock.
3) Was verdächtig auffällt ist der Hinweis, dass lediglich die israelische Politik oder die amtierende Regierung sich kritisieren lassen muss. Warum war das Schweigen hier so laut, als Putin sich die Krim gekrallt hat? Ich möchte wetten, dass so einige gehofft haben, dass diese Frage niemand stellt. Oder damals Türkey und Zypern. Hetze ist schlecht, es sei denn sie richtet sich gegen Juden, nicht wahr?

[Daylight]

Was hier stattfindet ist reines Schattenboxen in einem virtuellen und in einem zweifelhaft anonymen Raum, angefüllt mit an­ti­pa­thischer Abneigungen persönlicher Art untereinander. Und von daher auch einigermaßen abseits vom Thema und der hier sich stellenden Frage. Jeder möchte sich in und mit Detailwissen sattsam profilieren, doch das große Ganze, den Überblick, völlig aus den Augen verloren.

[bennyh]

Und du als moralischer und ehrlicher Mensch siehst die Gefahr, die von Vietnam auf die USA oder von Tibet auf China ausgeht, vergleichbar mit der Gefahr, die von den Arabern auf den neugegründeten israelischen Staat ausgeht? Das ist wirklich eine bewunderswerte und aufrechte Ethik.

Wieder ignorieren Sie einfach substanzielle Teile meines Beitrags und basteln dann Strohmannargumente zusammen, um das ganze umdrehen zu können. So macht das alles keinen Spaß, sorry.

Aber schön, dass Sie von "bewundernswerter und aufrechter Ethik" sprechen. Alles, was ich im Verlauf dieser Diskussion wieder und wieder geschrieben habe, ist, dass ich die Vertreibung von 750.000 bis 800.000 und die Hinderung derselben an der Rückkehr in ihre ehemalige Heimat, vormals Palästina, heute Israel, für eine extreme Maßnahme halte. Korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, aber Sie weigern sich nach wie vor, dies als extreme Maßnahme zu bezeichnen. Wo genau ist denn Ihre Ethik, wenn Sie nicht mal in der Lage sind, die extreme Natur einer ethnischen Säuberung von hunderttausenden von Menschen als solche zu bezeichnen? Für mich fällt so etwas eher in den Bereich Menschenverachtung als Ethik.

[bennyh]

Der arabische Terror gegen Juden während der Mandatszeit wird eben so wenig erwähnt wie die blutige Zeit des arabischen Terrors unter Arafat, der ja noch nicht mal vor seinem Gastland Jordanien halt machte, noch die Zweite Intifada. Man findet immer für alles einen schuldigen Juden. Das nennt man den ewigen Sündenbock.
3) Was verdächtig auffällt ist der Hinweis, dass lediglich die israelische Politik oder die amtierende Regierung sich kritisieren lassen muss. Warum war das Schweigen hier so laut, als Putin sich die Krim gekrallt hat? Ich möchte wetten, dass so einige gehofft haben, dass diese Frage niemand stellt. Oder damals Türkey und Zypern. Hetze ist schlecht, es sei denn sie richtet sich gegen Juden, nicht wahr?

Die alte Leier: "Warum redet ihr über X (die israelische Besatzung) und nicht über Y(Arafat, Schwarzer September, die Krimkrise, Nordzypern)?"
Ich muss dabei immer an die Post-9/11 Zeit denken, als us-amerikanische Pseudo-Intellektuelle und Neocon-Politiker sich darüber beschwerten, dass sich sämtliche deutschen Mainstream-Magazine wie Spiegel und Focus erdreisteten, tatsächlich Artikel, in denen die Zustände in Guantanamo Bay angeprangert wurden, zu veröffentlichen, und das sogar mehrmals. Häufig begleitet mit dem Hinweis, in China und anderswo gäbe es ähnliche Folterlager, aber darüber würde ja schließlich nicht berichtet. Die Schlussfolgerung seitens der Monierer war, dass in Wirklichkeit niemand etwas gegen die Zustände in Guantanamo Bay hat, sondern einfach nur anti-amerikanisch ist.
Ob man sich auf eine solche Meta-Diskussion einlassen will, bleibt wohl jedem selbst überlassen. Auf jeden Fall ist das Einbringen dieser Frage, warum man sich mit Thema X und nicht mit Thema Y befasse, ein guter Indikator dafür, dass Thema X mit rationalen und konventionellen Argumenten nicht rechtfertigbar ist.

[Liegestuhl]

Wo genau ist denn Ihre Ethik, wenn Sie nicht mal in der Lage sind, die extreme Natur einer ethnischen Säuberung von hunderttausenden von Menschen als solche zu bezeichnen?

Weil ich den Begriff der ethnischen Säuberung für falsch halte. Er bedingt einen Vorsatz, den es laut Benny Morris nicht gab.

Es kam im Zuge kriegerischerer Handlungen zu Flucht und Vertreibung von Menschen. Die Juden wollten ihre Existenz retten und einen zweiten, bereits angekündigten Holocaust vermeiden. Das halte ich nicht für sonderlich extrem.

[Liegestuhl]

Das erklärte Ziel der prä-israelischen zionistischen Elite war ein Staat mit einem maximalen nicht-jüdischen Bevölkerungsanteil von 15-20%.

Wo genau haben prä-israelische zionistische Eliten dieses Ziel erklärt, benny?

[bennyh]

Weil ich den Begriff der ethnischen Säuberung für falsch halte.

Es kam im Zuge kriegerischerer Handlungen zu Flucht und Vertreibung von Menschen.

Klingt für mich eigentlich so, als sei der Begriff absolut angemessen. Ethnische Säuberung ist ein Faktum. Ob ein Vorsatz oder "Plan" bestand oder nicht, ist lediglich ein qualitativer Zusatz.

Die Juden wollten ihre Existenz retten und einen zweiten, bereits angekündigten Holocaust vermeiden. Das halte ich nicht für sonderlich extrem.

Und wieder bringen Sie politische Ziele (Schaffung eines jüdischen Staates oder, wenn man unbedingt an Märchen glauben möchte, "Vermeidung eines zweiten Holocaust") mit den ergriffenen Maßnahmen (Vertreibung von 750.000 - 800.000 einheimischen palästinensischen Arabern) durcheinander. Man kann das Ziel für gerechtfertigt halten und trotzdem erkennen, dass die Mittel extrem waren. Sie sind noch nicht einmal in der Lage, anzuerkennen, dass die Vertreibung hunderttausender Menschen von ihrem Land eine extreme Maßnahme, geschweige denn ein Verbrechen war. Das spricht leider Bände über Sie und Ihre "Ethik", die alles andere als bewunderswert oder aufrecht ist.

[Liegestuhl]

Klingt für mich eigentlich so, als sei der Begriff absolut angemessen. Ethnische Säuberung ist ein Faktum.

Nur, weil du es behauptest, ist es kein Faktum.

Beantwortest du noch meine Frage:

Wo genau haben prä-israelische zionistische Eliten dieses Ziel erklärt, benny?

[Gutmensch]

Klingt für mich eigentlich so, als sei der Begriff absolut angemessen. Ethnische Säuberung ist ein Faktum. Ob ein Vorsatz oder "Plan" bestand oder nicht, ist lediglich ein qualitativer Zusatz.

Das mit dem "Faktum" ist so eine Sache Benny. Du weisst doch, es war Krieg und im Krieg ist es so, dass sich gegnerische Parteien weh tun wollen. Das ist eine blöde Sache Benny aber wenn die Araber den Krieg wollten und mit Ram-Tam-Tam in Israel einfielen, um möglichst alle Juden zu töten, so kann man den Juden nicht verdenken, wenn sie sich dieser Absicht entgegen stellen und gar nicht so begeistert davon sind vernichtet zu werden zumal sehr viele aus Europa entkamen und nur noch vom nackten Überleben getrieben waren. Du, als moralischer Mensch, solltest das zumindest berücksichtigen, wenn du deine einseitigen Anklagen gegen das jüdische Volk in das Forum schreibst. Einseitig deswegen, weil du einen völlig falschen Begriff verwendest ("ethnische Säuberung") und weil ich mich doch sehr darüber wundere, warum du die "ethnische Säuberung" der Juden (immerhin ca. 800.000 Menschen) aus allen islamischen Ländern so gar nicht verurteilst.

Und wieder bringen Sie politische Ziele (Schaffung eines jüdischen Staates oder, wenn man unbedingt an Märchen glauben möchte, "Vermeidung eines zweiten Holocaust") mit den ergriffenen Maßnahmen (Vertreibung von 750.000 - 800.000 einheimischen palästinensischen Arabern) durcheinander.

*Unterstellung entfernt*

Man kann das Ziel für gerechtfertigt halten und trotzdem erkennen, dass die Mittel extrem waren. Sie sind noch nicht einmal in der Lage, anzuerkennen, dass die Vertreibung hunderttausender Menschen von ihrem Land eine extreme Maßnahme, geschweige denn ein Verbrechen war. Das spricht leider Bände über Sie und Ihre "Ethik", die alles andere als bewunderswert oder aufrecht ist.

Die meisten sind doch geflohen Benny. Nur ein verschwindend geringer Anteil wurde vielleicht physisch verstoßen. Lies doch mal endlich seriöse Literatur und vermeide antizionistische Kampfpamphlete, die dich nur aufhetzen.

[DukeDuck]

in JEDEM (!!!) Krieg der Neuzeit kam, kommt und wird es zu Vertreibungen kommen. Selbstverständlich war es für die Zionisten ein nützlicher Seiteneffekt, da man schon damals das Problem mit multinationalen Staaten erkannte (v.a. durchs Scheitern der Errichtung einer gemeinsamen Heimstatt im Brit. Mandat). Wenn ich schon sehe, was für Probleme auch wir im ach so zivilisierten W mit multinationalen Staaten haben bzw. hatten, die, sei's gedankt, noch relativ zivilisiert abgehen (Spanien mit Basken und Katalanen, GB mit Schotten und N-Iren, Kanada mit Frankokanadiern, Zypern mit türk. N-Zyprioten, die ehemalige CSFR, das ehemalige YU, jetzt die Ukraine mit Krim-Russen, etc.), warum soll dann ausgerechnet in Israel-Palästina dieses multinationale Märchenland, nach all dem gewalttätigen Hass UND den erbitterten Feindschaften der P. untereinander und mit anderen arab. Völkern (Syrien, Jordanien, Libanon, auch dem Iran!!) funktionieren?
Um etwaige Missverständnisse und Unterstellungen ad hominem vorzubeugen, ich rede damit keinem Nationalstaat nach altem Muster das Wort. Eher das Gegenteil, ich bin ein kompletter Fan des USAmerikan. Modells. Wie es dieses große Land schaffte schon über 200 Jahre mit nur einer einzigen inneren Krise (BTW war nicht einmal die existenzbedrohend, der S hatte im Bürgerkrieg NIE eine realist. Chance zum Sieg) mit Exklaven tw. mehrere 1000km vom Mutterland entfernt derartig dezentral zu überleben, ist DAS Musterbeispiel für eine gelungene Integration. Hätten die USA 1776 jedem Einwanderer seine Nationalität gelassen, hätten sie das Jahr 1800 nicht einmal erlebt.
Von I. verbietet man hingegen, sich zu einer jüd. Leitkultur auch unter Massgabe von Säkularität und Rechtstaatlichkeit zu bekennen und manche besonders hohle Köpfe fordern, unterschiedslos auch Leute, die den jüd. Staat komplett ablehnen, zwangsweise einzubürgern.
Wundersam dass diese Spezialisten in antizionist. Friedensfragen in der skandalösen Behandlung, die die P. in den arab. Nachbarländern mit Ausnahme Jordanien ausgesetzt sind, auf 3 Affen machen, während I. seinen vebliebenen Arabern sogar den Pass gab (sie übrigens auch nicht sogar wie die P. in P.Land selber in Lagern sperrt) und denen in den annektierten Gebieten vor die Option stellt, ihre alte Staatsbürgerschaft zu behalten oder Israelis zu werden.
sehr interessant zu lesen (OH Allah! Steh uns bei!) Abu Khaled Toamehs Artikel jüngst:
http://www.gatestoneinstitute.org/4238/ ... witz-visit
auch interessant:
http://www.gatestoneinstitute.org/3770/ ... theid-laws
http://www.gatestoneinstitute.org/4184/ ... ees-return
http://www.gatestoneinstitute.org/4119/ ... nian-state
hier geht's um das Dreieck in Galiläa. Die arab. Bevölkerung dort soll durch Gebietstausch Teil Palästinas werden. Die Araber dort, die schon 1949 Frieden mit I. schlossen, wollen aber I. bleiben!
http://en.wikipedia.org/wiki/Umm_al-Fahm
http://en.wikipedia.org/wiki/Triangle_%28Israel%29

[Wolverine]

Die alte Leier: "Warum redet ihr über X (die israelische Besatzung) und nicht über Y(Arafat, Schwarzer September, die Krimkrise, Nordzypern)?"
Ich muss dabei immer an die Post-9/11 Zeit denken, als us-amerikanische Pseudo-Intellektuelle und Neocon-Politiker sich darüber beschwerten, dass sich sämtliche deutschen Mainstream-Magazine wie Spiegel und Focus erdreisteten, tatsächlich Artikel, in denen die Zustände in Guantanamo Bay angeprangert wurden, zu veröffentlichen, und das sogar mehrmals. Häufig begleitet mit dem Hinweis, in China und anderswo gäbe es ähnliche Folterlager, aber darüber würde ja schließlich nicht berichtet. Die Schlussfolgerung seitens der Monierer war, dass in Wirklichkeit niemand etwas gegen die Zustände in Guantanamo Bay hat, sondern einfach nur anti-amerikanisch ist.
Ob man sich auf eine solche Meta-Diskussion einlassen will, bleibt wohl jedem selbst überlassen. Auf jeden Fall ist das Einbringen dieser Frage, warum man sich mit Thema X und nicht mit Thema Y befasse, ein guter Indikator dafür, dass Thema X mit rationalen und konventionellen Argumenten nicht rechtfertigbar ist.

Das ist keine alte Leier, denn gegen Israel wird immer gehetzt, auch wenn sie nichts machen. In Syrien sterben bis dato ca. 200.000 Menschen in einer vom Staat gegen sein Volk begonnenen Vernichtungswelle, die sich zu einem Sammelsurium der verschiedensten Halsabschneider und Bürgerkriegler verwandelt hat und genau in dieser Zeit werden 11 Resolutionen von einem Menschenrechtsrat gegen Israel erlassen, der diese Bezeichnung vielleicht in einer Freak-Show tragen könnte, keine einzige gegen Syrien. Das fiel sogar einer jungen Dolmetscherin auf, den Artikel hatte ich bereits verlinkt. Was das dann noch mit Objektivität zu tun hätte, erschließt sich wohl nur Ihnen. Es ist einfach so, dass Ihnen und anderen, wie in dem Artikel verlinkt, der wirklich schlimme Mist einfach nicht in den Kram passt. In Ihrem virtuellen Feldzug gegen einfach alles, was Israel macht sind Ihnen die Hinweise, dass anderswo etwas wirklich Schlimmes passiert und das sogar einer jungen Dolmetscherin auffällt, einfach nur hinderlich. Sie klammern bei Ihrem Feldzug gegen Israel den Rest der Welt aus, ich erinnere Sie bei jeder Gelegenheit daran. Es sind die Juden, nicht wahr? Die Dummen sind wieder mal die Palästinenser, denn ausnahmslos jeder sogenannte "Israelkritiker" lässt keine Gelegenheit aus, die Palästinenser zu instrumentalisieren um seiner wahren Bestimmung zu frönen, quasi seinem Lebensinhalt. Broder hat mal in etwa gesagt "Für einen Israelkritiker sind nur tote Juden gute Juden, denn selbst die Toten kann er noch für seine Kritik an Israel missbrauchen."

*Provokation entfernt. Manches geht zu weit*

[ToughDaddy]

Tja weiterhin werden die Vertreibungen usw., welche schon Monate vor Gründung Israels und dem Krieg stattfanden, ausgeblendet. So kennt man das hier.
Danach bezeichnet man noch Vertreibungen und Co als ganz normal. In der Art: Ist doch nichts schlimmes dabei.
Des Weiteren wird ein Einfallen in Israel behauptet, obwohl dies natürlich besonders im Bezug auf die Gebiete, welche vor dem Krieg schon erorbert wurden, gar nicht stimmt.
Schnell wird natürlich auch gleich das gesamte jüdische Volk einbezogen, damit man auch wieder kräftig vom Antisemitismus schwadronieren kann.
Nebenbei wird auf die vertriebenen Juden verwiesen, als wären diese späteren Ereignisse eine tolle Rechtfertigung, obwohl die gar nichts mit dem Thema zu tun haben.

*Entfernt*

Nebenbei werden natürlich die Vertriebenen ganz schnell zu Flüchtlingen umbenannt, damit es irgendwie netter klingt.

[Wolverine]

Klingt für mich eigentlich so, als sei der Begriff absolut angemessen. Ethnische Säuberung ist ein Faktum. Ob ein Vorsatz oder "Plan" bestand oder nicht, ist lediglich ein qualitativer Zusatz.
Und wieder bringen Sie politische Ziele (Schaffung eines jüdischen Staates oder, wenn man unbedingt an Märchen glauben möchte, "Vermeidung eines zweiten Holocaust") mit den ergriffenen Maßnahmen (Vertreibung von 750.000 - 800.000 einheimischen palästinensischen Arabern) durcheinander. Man kann das Ziel für gerechtfertigt halten und trotzdem erkennen, dass die Mittel extrem waren. Sie sind noch nicht einmal in der Lage, anzuerkennen, dass die Vertreibung hunderttausender Menschen von ihrem Land eine extreme Maßnahme, geschweige denn ein Verbrechen war. Das spricht leider Bände über Sie und Ihre "Ethik", die alles andere als bewunderswert oder aufrecht ist.

Mal abgesehen davon, dass weniger als die Hälfte vertrieben wurden - in einem Krieg den man Israel aufgezwungen hatte -, mehr als die Hälfte sind geflohen, frage ich Sie jetzt zum 10ten Mal. Sind Sie der Meinung, dass man die 2 Mio. Vertriebenen aus den ehemaligen Ostgebieten Deutschland wieder dort ansiedeln und entschädigen sollte? Wann erhalte ich denn mal eine Antwort?

[Gutmensch]

Tja weiterhin werden die Vertreibungen usw., welche schon Monate vor Gründung Israels und dem Krieg stattfanden, ausgeblendet. So kennt man das hier.
Danach bezeichnet man noch Vertreibungen und Co als ganz normal. In der Art: Ist doch nichts schlimmes dabei.
Des Weiteren wird ein Einfallen in Israel behauptet, obwohl dies natürlich besonders im Bezug auf die Gebiete, welche vor dem Krieg schon erorbert wurden, gar nicht stimmt.
Schnell wird natürlich auch gleich das gesamte jüdische Volk einbezogen, damit man auch wieder kräftig vom Antisemitismus schwadronieren kann.
Nebenbei wird auf die vertriebenen Juden verwiesen, als wären diese späteren Ereignisse eine tolle Rechtfertigung, obwohl die gar nichts mit dem Thema zu tun haben.

Die Unterstellung der Holocaustleugnung wurde natürlich gemeldet.

Nebenbei werden natürlich die Vertriebenen ganz schnell zu Flüchtlingen umbenannt, damit es irgendwie netter klingt.

Lies das doch endlich, so schwer kann es doch nicht sein.

Kann man sagen, wie viele Palästinenser geflüchtet sind und wie viele vertrieben wurden?


Benny Morris: Die meisten der 700.000 Araber, die aus ihren Häusern vertrieben und später "Flüchtlinge" genannt wurden (was unzutreffend ist, denn zwei Drittel von ihnen landeten in anderen Teilen Palästinas und nur ein Drittel außerhalb des Landes, zumeist in Syrien, dem Libanon und Transjordanien – und "Flüchtling" bezeichnet jemanden, der aus seinem Land vertrieben wird), flohen aus Angst vor einem nahenden Kampf in ihren Dörfern und Städten und vor Kämpfen selbst. Man fürchtete, von Kugeln oder Granaten getroffen zu werden und unter jüdische Kontrolle zu kommen. Andere verließen ihre Heimat, vor allem Dörfer in der dicht besiedelten, von Juden bewohnten Küstenregion und Tälern, weil es ihnen von arabischer Seite geraten oder angeordnet wurde, von lokalen Befehlshabern und Behörden – Frauen und Kinder wurden aus Dutzenden Dörfern fortgeschickt, und ganze Dörfer wurden evakuiert, schon ab Dezember 1947 – entweder aus Angst, dass Zivilisten bei eventuellen feindlichen Handlungen verwundet werden könnten oder aus Angst, unter jüdischer Herrschaft in jüdischen Gebieten leben zu müssen (was in den Augen der Araber als Verrat galt).

Nur eine kleine Minderheit wurde physisch verstoßen – das heißt, sie waren in ihren Dörfern und Städten, als diese von Juden erobert wurden und ihnen befohlen wurde, diese zu verlassen (das bekannteste Beispiel einer solchen Vertreibung ist jenes der Bewohner von Lydda und Ramle am 12. und 13. Juli 1948). Fast alle, die flohen, erwarteten wahrscheinlich, nach einem Sieg der Araber oder einer UN- oder sonstigen internationalen Intervention in ihre Heimat zurückkehren zu können. Es ist nicht möglich, die Gründe für die Flucht oder Evakuierung der Araber in genauen Prozentzahlen anzugeben, vor allem, weil oft mehrere verschiedene Gründe, darunter auch die wirtschaftlichen Entbehrungen, die der Krieg mit sich brachte, ausschlaggebend waren (was besonders für kleinere und größere arabische Städte zutraf).

http://www.bpb.de/internationales/asien ... rris?p=all

Ja, die Bundesanstalt für politische Bildung ist kein antizionistisches Schmierblatt. Es täte dir gut so etwas mal zu lesen, deine Hetze gegen Israel ist ja unerträglich, und nein, es wurden nicht alle Palästinenser vertrieben.

[Wolverine]

Tja weiterhin werden die Vertreibungen usw., welche schon Monate vor Gründung Israels und dem Krieg stattfanden, ausgeblendet. So kennt man das hier.
Danach bezeichnet man noch Vertreibungen und Co als ganz normal. In der Art: Ist doch nichts schlimmes dabei.
Des Weiteren wird ein Einfallen in Israel behauptet, obwohl dies natürlich besonders im Bezug auf die Gebiete, welche vor dem Krieg schon erorbert wurden, gar nicht stimmt.
Schnell wird natürlich auch gleich das gesamte jüdische Volk einbezogen, damit man auch wieder kräftig vom Antisemitismus schwadronieren kann.
Nebenbei wird auf die vertriebenen Juden verwiesen, als wären diese späteren Ereignisse eine tolle Rechtfertigung, obwohl die gar nichts mit dem Thema zu tun haben.

Die Unterstellung der Holocaustleugnung wurde natürlich gemeldet.

Nebenbei werden natürlich die Vertriebenen ganz schnell zu Flüchtlingen umbenannt, damit es irgendwie netter klingt.

Flucht ist nun mal keine Vertreibung, ob dir oder anderen Kritikern das gefällt ist mir eigentlich wurscht. So, so. Die Vertriebenen und Geflohenen 800.000 Juden haben mit dem Thema der angeblichen ethnischen Säuberung in Palästina nichts zu tun?
Würdest du mir die Frage beantworten, ob die mehr als 2 Mio. Vertriebenen und deren Nachfahren aus den ehemaligen Ostgebieten Deutschlands dort wieder angesiedelt und entschädigt werden sollten?

[ThorsHamar]

Du kannst offensichtlich meine Frage nicht beantworten: Welchen Staat hat Herzl denn gegründet?

Das hat Herzl doch ganz genau geschrieben.

Ich weiss ja, dass das für Dich nicht so schön ist, denn für euch Israel"freunde" ist es ja essentiell, dass Israel ganz allein von den UN legitimiert wurde und nicht etwa als Idee einer nationalistischen Bewegung aus Europa konsequent und gegen jeden Widerstand mit allen Mitteln von Geld und Macht installiert wurde.
Für die Israel"freunde" ist es grundlegend wichtig, auszublenden, sogar zu leugnen, dass die Zionisten aus Europa ab dem 1. Zionistischen Kongress politisch geführt, konzertiert den Aufbau des Judenstaates der Jewish Agency in Palästina bestritten.
Dazu gehörten ALLE von den Zionisten initiierten Deklarationen und Pläne, Landkäufe, Vertreibungen usw.
ALLE diese Vorgänge waren praktische Selbstlegitimation einer Kolonialmacht, nämlich der Jewish Agency, dem Vorläufer des Staates Israel.
Dort beginnt der Nahostkonflikt und nicht 1948!

[Liegestuhl]

Das hat Herzl doch ganz genau geschrieben.

Er sprach von einem Judenstaat. Israel war es nicht. Also, welchen Staat hat er gegründet?

[ThorsHamar]

*Spam entfernt*

[ThorsHamar]

*Spam entfernt*

[Liegestuhl]

Vergiss es ....

Warum entziehst du dich immer der Diskussion, wenn es konkret wird? Ich fragte, welchen Staat Herzl deiner Meinung nach gegründet hat.

[Liegestuhl]

Ist das so eine Art Krankheit von dir. Offensichtliche Antworten noch mal zu hinterfragen?

Nein, aber ich wäre dankbar, wenn wir diese Frage endgültig geklärt hätten und Thor nicht das nächste Mal wieder mit dem Unsinn anfängt. Ich bin mir aber sicher, dass sich Thor weigern wird, gerade damit er das nächste Mal wieder den gleichen Unsinn von der angeblichen Staatsgründung 1897 verzapfen kann.

[Taner]

*Spam entfernt*

[ThorsHamar]

Warum entziehst du dich immer der Diskussion, wenn es konkret wird? Ich fragte, welchen Staat Herzl deiner Meinung nach gegründet hat.

Wie bitte?? Welcher "Diskussion" entziehe ich mich denn??
Nochmal, ich schreibe ganz langsam:

Herzl hast SEINER Meinung nach seinen Judenstaat gegründet.
Und ICH stimme ihm zu.
Natürlich gibt es immer wieder Idioten, welche meinen, das Wort "Gründung" bedeutet per se einen juristisch beglaubigten Vorgang.
Besonders wenn Herzl schreibt, dass in 50 jahren jeder verstehen wird, was er jetzt damit meint, ist jedem deutschen Muttersprachler bis heute klar, dass es um Grundsteinlegung, Begründung im Sinne von Grund abstecken, Grundlage schaffen usw. geht, und nicht um einen Gründungsakt mit Urkunde.
Zum Glück sind wir hier im Forum von solchen Idioten verschont, was Liegestuhl?

Ich weiss ja auch, dass das für Dich nicht so schön ist, denn für euch Israel"freunde" ist es ja essentiell, dass Israel ganz allein von den UN legitimiert wurde und nicht etwa als Idee einer nationalistischen Bewegung aus Europa konsequent und gegen jeden Widerstand mit allen Mitteln von Geld und Macht installiert wurde.
Für die Israel"freunde" ist es grundlegend wichtig, auszublenden, sogar zu leugnen, dass die Zionisten aus Europa ab dem 1. Zionistischen Kongress politisch geführt, konzertiert den Aufbau des Judenstaates der Jewish Agency in Palästina bestritten.
Dazu gehörten ALLE von den Zionisten initiierten Deklarationen und Pläne, Landkäufe, Vertreibungen usw.
ALLE diese Vorgänge waren praktische Selbstlegitimation einer Kolonialmacht, nämlich der Jewish Agency, dem Vorläufer des Staates Israel.
Dort beginnt der Nahostkonflikt und nicht 1948!

[Liegestuhl]

Natürlich gibt es immer wieder Idioten, welche meinen, das Wort "Gründung" bedeutet per se einen juristisch beglaubigten Vorgang.
Besonders wenn Herzl schreibt, dass in 50 jahren jeder verstehen wird, was er jetzt damit meint, ist jedem deutschen Muttersprachler bis heute klar, dass es um Grundsteinlegung, Begründung im Sinne von Grund abstecken, Grundlage schaffen usw. geht, und nicht um einen Gründungsakt mit Urkunde.
Zum Glück sind wir hier im Forum von solchen Idioten verschont, was Liegestuhl?

Okay. Dann möchte ich trotzdem gerne fragen, welchen Staat Herzl denn 1897 gegründet (im Sinne von Grund abstecken, Grundlage geschaffen) hat? Denn Israel war es ja nach deiner Meinung nicht:

Herzl hat doch nicht Israel gegründet. Ich habe ja langsam den Verdacht, dass Du wirklich nicht weisst, was der gute Theo meinte ...

Die Grundlage welchen Staates hat er geschaffen, wenn nicht die von Israel?

[ThorsHamar]

*Spam entfernt*

[Liegestuhl]

Nee, jetzt reicht es wirklich ....
So doof kannst DU nicht wirklich sein und ICH bin es definitiv nicht. Dazu bin ich schon zu alt.
Wenn wir wieder beim Thema sind, geht's weiter. Bis dahin ...

Ich frage schon seit einiger Zeit nach dem Namen dieses ominösen Staates. Anstatt ihn einfach zu benennen, lamentierst du herum, nennst andere Idioten und versuchst dich aus der Diskussion zu stehlen.

Nenn mir doch einfach den Namen dieses Staates! Ich kenne keinen anderen Staat außer Israel, für den Herzl die Grundlage gelegt haben könnte. Du schreibst, dass es nicht Israel ist.

Gib doch einfach zu, dass du dich wieder in eine Sackgasse geredet hast!

[Magnes]

Das ist eine blöde Sache Benny aber wenn die Araber den Krieg wollten und mit Ram-Tam-Tam in Israel einfielen, um möglichst alle Juden zu töten, so kann man den Juden nicht verdenken, wenn sie sich dieser Absicht entgegen stellen und gar nicht so begeistert davon sind vernichtet zu werden zumal sehr viele aus Europa entkamen und nur noch vom nackten Überleben getrieben waren.

Die Araber hatten am 3.5. ein Waffenstillstandsangebot der USA angenommen, weil sie gar nicht intervenieren wollte, obwohl sie durch die Sicherheitsratresolution 46 vom 17. April dazu aufgefordert wurden. Die Jewish Agency dagegen lehnte jedes Waffenstillstandsabkommen ab, weil es den Staat durch Krieg erzwingen wollte.

Die meisten sind doch geflohen Benny. Nur ein verschwindend geringer Anteil wurde vielleicht physisch verstoßen.

Alleine die Tatsache, dass man sie nicht zurückkehren ließ, macht sie alle zu Vertriebenen und das die ganze Angelegenheit zu einer ethnischen Säuberung.

[Magnes]

Würdest du mir die Frage beantworten, ob die mehr als 2 Mio. Vertriebenen und deren Nachfahren aus den ehemaligen Ostgebieten Deutschlands dort wieder angesiedelt und entschädigt werden sollten?

"§ 1 Vertriebener
(1) Vertriebener ist, wer als deutscher Staatsangehöriger oder deutscher Volkszugehöriger seinen Wohnsitz in den ehemals unter fremder Verwaltung stehenden deutschen Ostgebieten oder in den Gebieten außerhalb der Grenzen des Deutschen Reiches nach dem Gebietsstande vom 31. Dezember 1937 hatte und diesen im Zusammenhang mit den Ereignissen des zweiten Weltkrieges infolge Vertreibung, insbesondere durch Ausweisung oder Flucht, verloren hat."
http://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__1.html

Wo findet man in Israel ein Vertriebenengesetz?

[Magnes]

in JEDEM (!!!) Krieg der Neuzeit kam, kommt und wird es zu Vertreibungen kommen.

Welcher Staat muss Menschen vertrieben halten, weil er ansonsten nicht gemäß seines "nationalen Charakters" existieren kann?

[Magnes]

Zionisten sind Anhänger des Zionismus, also der Schaffung und mittlerweile Erhaltung eines jüdischen Staates. In Israel wie auch global ist die Zahl der Juden, die beides ablehnen, verschwindend gering. Juden, die keine Zionisten sind, findet man häufiger bei den Ultraorthodoxen und solchen, die Israel aus politischen Gründen ablehnen. Solche gibt es aber sie machen eine verschwindend kleine Minderheit aus. Das bedeutet, dass man die übergroße Mehrheit der Juden insgesamt mal eben zu Rassisten und extremistischen Nationalisten macht, einfach weil sie um die Notwendigkeit eines jüdischen Staates wissen und diesen zumindest ideell unterstützen. Die Ablehnung von Zionisten hat die Ablehnung von Juden (zumindest außerhalb des neonazistischen Spektrums) weitgehend abgelöst aber im Kern ist die damit gemeinte Gruppe von Menschen fast identisch. Es ist heutzutage mit weniger gesellschaftlichen Sanktionen verbunden von Zionisten zu sprechen und ihnen pauschal irgendwelche Eigenschaften zu unterstellen aber der konstruierte riesige Unterschied, je nachdem ob man nun von Juden oder Zionisten spreche, verschleiert die Gemeinsamkeiten. Wer davon überzeugt ist, dass es spätestens nach dem Holocaust eines Staates bedarf, der als Schutzraum für Juden dient, ist deshalb weder Nationalist noch extremistisch oder rassistisch. Er ist vor allem Realist.

Die Anzahl nichtjüdischer Zionisten dürfte alleine in der USA mindestens 20 mal so hoch sein, wie die Anzahl der Juden weltweit. Wer Zionisten mit Juden gleichsetzt blendet offensichtlich Nichtjuden aus.

Gerade in den USA findet unter Juden sogar einen Gegentrend:

American Jews are giving up on Israel
http://www.haaretz.com/misc/article-pri ... m-1.476880

Why Israel is losing support from Jewish students in US
http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-Cont ... ents-in-US

Poll shows young American Jews losing connection to Israel
http://www.timesofisrael.com/poll-shows ... to-israel/

Fazit: Zionisten sind nicht stereotypisch jüdisch und Juden sind nicht stereotypisch zionistisch.

Außerdem ist das hier ein ziemlich billiger Trick:

Die Ablehnung von Zionisten hat die Ablehnung von Juden (zumindest außerhalb des neonazistischen Spektrums) weitgehend abgelöst aber im Kern ist die damit gemeinte Gruppe von Menschen fast identisch.

Juden werden im Antisemitismus als Menschen abgelehnt, weil sie Juden sind, wofür sie gar nichts können. Zionisten werden nicht als Menschen abgelehnt oder weil sie Juden sind. Sie stellen freie Anhänger einer nationalen Ideologie dar, die von Antizionisten abgelehnt wird.

[Screamer]

*Spam entfernt*

[Wolverine]

Staaten die Menschen vertrieben halten sind Polen, Ungarn, ehemalige SU, Tschechien, Rumänien, Bulgarien, Afrika, China. Momentan führt Syrien die Liste mit 9 Mio. Vertriebenen an.

[Screamer]

*Spam entfernt*

[ThorsHamar]

*Spam entfernt*

[bennyh]

Staaten die Menschen vertrieben halten sind Polen, Ungarn, ehemalige SU, Tschechien, Rumänien, Bulgarien, Afrika, China. Momentan führt Syrien die Liste mit 9 Mio. Vertriebenen an.

Der "Staat" Afrika auch noch grade. Und angesichts des Schengen-Abkommen zu behaupten, Polen, Ungarn, Tschechien, Rumänien oder Bulgarien halten Menschen "vertrieben" halten, zeugt ebenfalls von geringem Sachverstand.
Mich würde sowieso mal interessieren, wen genau einer dieser Staaten vorsätzlich vertrieben halten, also heute. Wer will unbedingt in besagte Staaten und darf nicht, weil die Regierung es nicht zulässt? Nochmals: Heute

[Wolverine]

Der "Staat" Afrika auch noch grade. Und angesichts des Schengen-Abkommen zu behaupten, Polen, Ungarn, Tschechien, Rumänien oder Bulgarien halten Menschen "vertrieben" halten, zeugt ebenfalls von geringem Sachverstand.
Mich würde sowieso mal interessieren, wen genau einer dieser Staaten vorsätzlich vertrieben halten, also heute. Wer will unbedingt in besagte Staaten und darf nicht, weil die Regierung es nicht zulässt? Nochmals: Heute

Nö, gerade nicht. Ich frage Sie also noch einmal. Sind sie dafür, dass die Nachkommen der Vertriebenen aus den ehemaligen Ostgebieten wieder einreisen dürfen und entschädigt werden?
Es geht hier hauptsächlich um den Vertriebenenstatus der einzig und allein bei Palästinensern vererbt werden kann und um das sogenannte Rückkehrrecht. Da die Frage gestellt wurde, welche Staaten Menschen vertrieben halten, habe ich darauf geantwortet. Das Schengener Abkommen hat nun so überhaupt nichts mit dem Vertriebenenstatus zu tun, von daher erübrigt sich die Frage nach dem Sachverstand.
Im Übrigen finden in fast allen afrikanischen Staaten Vertreibungen statt. Im weltweiten Vergleich haben die Palästinenser einen verschwindend geringen Anteil daran. Deshalb ist diese Kritik daran auch so unglaubwürdig, weil vorgeschoben. Was sagen Sie eigentlich dazu, dass Arafat dafür Sorge trug, dass durch seinen Verrat 500.000 Palästinenser aus Kuwait vertrieben wurden? Warum wird das nicht erwähnt?

[Magnes]

Es geht hier hauptsächlich um den Vertriebenenstatus der einzig und allein bei Palästinensern vererbt werden kann und um das sogenannte Rückkehrrecht.

Das ist gleich drei mal falsch und hat auch nichts mit dem Strangtheman zu tun. Antwort hier: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 8#p2480158