Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

[Liegestuhl]

Fun fact: Die Ukraine ist die Heimstätte des russischen Volkes. Was würden Sie davon halten, wenn Putin morgen die Ukrainer gen Westen vertreiben würde? Das wäre auch leicht extremistisch in der Durchführung, oder?

Dann würde ich Putin als Extremisten bezeichnen. Aber nicht alle Menschen, die sich einen russischen Staat wünschen.

Was soll diese Pauschalisierung?

[ToughDaddy]

ich war und bleibe kritischer Zionist.
das Existensrecht Israels ist fuer mich unumstoesslich und nicht verhandelbar

Ging es hier um das Existenzrecht Israels? Ganz davon abgesehen, dass es kein Existenzrecht gibt, sondern Existenz oder Nichtexistenz.
Mithin stellt man sich die Frage: Was soll das mal wieder?
Offensichtlich hatte der User relativ das schon richtig gesehen.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 2#p2477182
Der User benny wollte nur aufzeigen, wie sinnfrei die Argumentation mit historischen Ansprüchen ist.


@Wolverine
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p2477213
Das Märchen von aufgezwungenen Vertreibungen unter Mißachtung der Pläne, Taten und dass die Hälfte der Menschen schon vor Staatsgründung vertrieben wurde, ist doch höchstens was für einfältige Menschen. Mit historischen Fakten hat sowas nichts zu tun.


@ThorsHamar

Cool oder?
Da macht man aus der Mehrheit alle, blendet die nichtjüdischen Zionisten aus und schon kann man wieder mit Antisemitismus "argumentieren". Natürlich wird auch ausgeblendet, dass am Anfang fast kein Jude was mit dem Zionismus zu tun haben wollte.

[Liegestuhl]

Ganz davon abgesehen, dass es kein Existenzrecht gibt, sondern Existenz oder Nichtexistenz.

Falsch:

Das Existenzrecht Israels bezeichnet den im Völkerrecht verankerten Anspruch Israels auf Fortbestand innerhalb international anerkannter Grenzen und Schutz vor existenzbedrohenden Angriffen aller Art, den alle 193 von den Vereinten Nationen (UNO) als Völkerrechtssubjekte anerkannte Staaten haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Existenzrecht_Israels

[bennyh]

ihre Aussage:
'die Ukraine ist die Heimstaette des russischen Volkes'
ist durch keine Rechtsgrundlage und keinen internationalen Vertrag gedeckt

Ihre Einschaetzung bleibt Ihnen ungelasssen, aber sie ist rechtlich durch Vertraege in keinster Weise gedeckt.

Es geht grade nicht unbedingt um rechtliche Verträge, sondern um die Frage, ob die Mittel zur Erlangung der politischen Ziele des Zionismus, namentlich ethnische Säuberung, extremer Natur waren oder nicht.
Insofern können Sie gerne die völkerrechtliche Grundlage der Gründung des Staates Israels einwerfen. Diese sah allerdings nicht vor, die Vertreibung der palästinensischen Araber anno 1947/1948, um die es hier geht, rechtliche durch Verträge zu decken. Tatsächlich wurde und wird bis heute das Recht der palästinensischen Flüchtlinge auf Rückkehr in ihr Heimatland, vormals genannt Palästina, heute Israel, zum drölfzigsten Mal durch die höchsten Institutionen der Völkerrechtssprechung reiteriert.
Ich bin ja nicht gegen die Existenz des Staates Israel, aber soviel moralische Integrität, um zu erkennen, dass die Gründungsgeschichte, insbesondere die ethnische Säuberung Palästinas eine "extreme Maßnahme"(, was bereits ein Euphemismus ist,) darstellt, sollte man dann doch von einem normaldenkenden Menschen verlangen können. Über die Gründung der USA, Australiens oder Neuseelands und den damit einhergehenden Genoziden (was ja weitaus schlimmer als "nur" eine ethnische Säuberung ist) an der einheimischen Bevölkerung "darf" man ja durchaus äußern, dass es sich um ein historisches Verbrechen handelt. Beim Thema Israel heißt es hingegen gleich "Antizionist", was, wie wir ein paar Beiträge vorher durch Kopernikus zum drölfzigtausendsten Male mal wieder erfahren haben, auch gleichzeitig "antijüdisch" bedeutet.

[Liegestuhl]

Es geht grade nicht unbedingt um rechtliche Verträge, sondern um die Frage, ob die Mittel zur Erlangung der politischen Ziele des Zionismus, namentlich ethnische Säuberung, extremer Natur waren oder nicht.

Was wäre denn eine "extreme Natur"? Gilt darunter schon das Sichern der eigenen Existenz?

Eventuell hatten diese extremistischen Zionisten keine Lust auf einen zweiten Holocaust. Denn genau dieser wurde von den Arabern angekündigt.

[ThorsHamar]

Das ist Unsinn. Die deutsche Nationalbewegung wurde keineswegs von allen Deutschen getragen. Wie Kopernikus schon festgestellt hat, sind antizionistische Juden lediglich eine Minderheit. In erster Linie sind sie bei religiösen Fundamentalisten anzutreffen.

Die Idee einer deutschen Nation wurde letztlich von sovielen Deutschen in Deutschland getragen, dass es einen deutschen Staat gab und gibt.
Das Staatsvolk dieses Staates ist die deutschen Nation.
Die zionistische Idee einer jüdischen Nation in einem Staat wurde seit Anbeginn von sowenig Juden getragen, dass bis neulich noch Juden mehrheitlich nicht im zionistischen Staat leben wollten.
Deshalb müssen sie ja keine Antizionisten sein, sondern sie tragen die zionistische Ideologie einfach nicht mit. Sie geht ihnen am Arsch vorbei.

[bennyh]

Dann würde ich Putin als Extremisten bezeichnen. Aber nicht alle Menschen, die sich einen russischen Staat wünschen.

Was soll diese Pauschalisierung?

Welche Pauschalisierung? Habe ich geschrieben, alle Zionisten seien Extremisten? Doch wohl kaum, oder? Tatsächlich habe ich ein paar Beiträge weiter oben (gestern abend) deutlich gemacht, dass ich Zionismus nicht für eine "extremere" Nationalbewegung als andere Nationalbewegungen halte. Ebenso habe ich geschrieben, dass ich die Maßnahme, mit der die prä-israelischen Zionisten, angeführt von Ben-Gurion, ihre politischen Ziele erfolgreich zu erreichen suchten, namentlich die ethnische Säuberung des palästinensischen Volkes, für extrem halte, was Sie - korrigieren Sie mich bitte, wenn ich falsch liege - unter Bezugnahme auf die Tatsache, dass Palästina die jüdische Heimat ist, zurückweisen. Nach derselben Logik wäre eben auch eine ethnische Säuberung der Ukraine seitens Russlands keine extreme Maßnahme. (Wenn ich hier einen logischen Fehler mache, korrigieren Sie mich bitte.)

[ThorsHamar]

@ThorsHamar

Cool oder?
Da macht man aus der Mehrheit alle, blendet die nichtjüdischen Zionisten aus und schon kann man wieder mit Antisemitismus "argumentieren". Natürlich wird auch ausgeblendet, dass am Anfang fast kein Jude was mit dem Zionismus zu tun haben wollte.

Ja, so geht das ....

[bennyh]

Was wäre denn eine "extreme Natur"? Gilt darunter schon das Sichern der eigenen Existenz?

Nein, das Sichern der eigenen Existenz ist keine extreme Maßnahme. Die ethnische Säuberung von 750.000 - 800.000 einheimischen palästinensischen Arabern und die Hinderung derselben an der Rückkehr in ihre Heimat, ehemals Palästina, heute Israel, schon. Ist nicht besonders komplifiziert.

[Liegestuhl]

Die Idee einer deutschen Nation wurde letztlich von sovielen Deutschen in Deutschland getragen, dass es einen deutschen Staat gab und gibt.

Das war nicht immer so. Das hat sich erst entwickelt. Muss ich dir deine eigene Geschichte beibringen?

.
Die zionistische Idee einer jüdischen Nation in einem Staat wurde seit Anbeginn von sowenig Juden getragen, dass bis neulich noch Juden mehrheitlich nicht im zionistischen Staat leben wollten..

Und heute ist es die überwiegende Mehrheit. Genau wie bei den Deutschen.

Deine Doppelstandards sind schon so offenkundig, dass selbst deine Mitstreiter sich distanziert haben und nur noch von der "Ausführung" des Zionismus palavern.

[Liegestuhl]

Nein, das Sichern der eigenen Existenz ist keine extreme Maßnahme. Die ethnische Säuberung von 750.000 - 800.000 einheimischen palästinensischen Arabern und die Hinderung derselben an der Rückkehr in ihre Heimat, ehemals Palästina, heute Israel, schon. Ist nicht besonders komplifiziert.

Wenn das der Sicherung der eigenen Existenz diente? Ist das dann extremistisch?

[Liegestuhl]

Welche Pauschalisierung? Habe ich geschrieben, alle Zionisten seien Extremisten?

Thor hat den Zionismus pauschal als extremistische Bewegung bezeichnet. Darum geht es hier.

[bennyh]

Wenn das der Sicherung der eigenen Existenz diente? Ist das dann extremistisch?

Die USA haben auch nach offizieller Lesart zur Sicherung ihrer schieren Existenz Kriege geführt, denen Millionen von Vietnamesen und hundertausende Irakis zum Opfer gefallen sind. China annektierte zur Sicherung der eigenen Existenz Tibet (was natürlich schon immer ein integraler historischer Teil Chinas war *zwinker*) und die Sovjetunion deportierte mal eben das gesamte tschetschenische Volk nach Kasachstan und Kirgistan, natürlich weil die eigene Existenz auf dem Spiel stand. Irgendwo muss man als moralischer Mensch die Grenze ziehen und als ehrlicher Mensch Fakten von Fiktion bzw. Propaganda unterscheiden können. Das erklärte Ziel der prä-israelischen zionistischen Elite war ein Staat mit einem maximalen nicht-jüdischen Bevölkerungsanteil von 15-20%. Dieses ist - oh Wunder - nach Juni 1948 in Erfüllung gegangen. (Ein Schelm, wer dahinter eine Systematik entdeckt.) Nach der ersten arabischen Offensive anno 1948 hatte Israel bereits bewiesen, dass es den arabischen Nachbarstaaten militärisch überlegen war. Die zweite Demonstration bot sich anno 1956, als Israel mal eben die Sinaihalbinsel eroberte und anschließend durch Druck von Eisenhower wieder freigab. Spätestens nach 1967 war klar, dass Israel die hegemoniale Macht in der Region war. Zu dem Zeitpunkt wurde deutlich, dass die Existenz Israels nicht bedroht war und das Argument "wir können die Flüchtlinge nicht zurücklassen, sonst droht uns die Vernichtung" wurde invalide. Heute sind wir ein halbes Jahrhundert weiter und die arabischen Staaten wurden relativ noch schwächer und Israel realtiv noch stärker. Die Problematik, einschließlich der Flüchtlingsproblematik, ist dieselbe.

[bennyh]

Thor hat den Zionismus pauschal als extremistische Bewegung bezeichnet. Darum geht es hier.

Ich habe bereits vor ein paar Beiträgen (gestern) Thor gegenüber deutlich gemacht, dass ich Zionismus als solches nicht für extremer als andere Nationalbewegungen halte, allerdings mit ihm übereinstimme, dass die Maßnahmen zur Erreichung der politischen Ziele, insbesondere die ethnische Säuberung Palästinas anno 1947/1948 für eine extreme Maßnahme (wobei extreme Maßnahme natürlich ein Euphemismus ist) halte. Sie führen, sofern Sie mich adressieren, eine Diskussion mit mir, nicht mit Thor.

[Kopernikus]

Nunja , daß Ergebnis war halt extrem, wenn man diese Ergenisse dann als einzige relatistische Alternative darstellen will, kann man natürlich behaupten, da waren nur Realisten am Werke und sind es bis heute.

Verschwurbel mal bitte nicht ganz unterschiedliche Dinge. Es ist eine Sache, Zionist zu sein, weil man -wie ich bereits sagte- Zionist ist, wenn man die Idee des Zionismus teilt und einen jüdischen Staat auch heute noch für notwendig erachtet. Dass der Entstehungsprozess Israels ein gewalttätiger war, weil seinerzeit ein handfester Bürgerkrieg tobte und zudem noch allerlei umliegende Staaten mit allem, was zur Verfügung stand, mitmischten, heißt nicht, dass man Zionist ist, einfach weil man diesen Verlauf als "einzige realistische Alternative" betrachtet, wie du es hier unterstellst. Das hat nämlich niemand behauptet. Wer will, kann sehr wohl erkennen, worauf genau sich die Bezeichnung Realist bei mir bezog. Also mach bitte nicht einfach was anderes draus.

[Liegestuhl]

Die USA haben auch nach offizieller Lesart zur Sicherung ihrer schieren Existenz Kriege geführt, denen Millionen von Vietnamesen und hundertausende Irakis zum Opfer gefallen sind. China annektierte zur Sicherung der eigenen Existenz Tibet (was natürlich schon immer ein integraler historischer Teil Chinas war *zwinker*) und die Sovjetunion deportierte mal eben das gesamte tschetschenische Volk nach Kasachstan und Kirgistan, natürlich weil die eigene Existenz auf dem Spiel stand. Irgendwo muss man als moralischer Mensch die Grenze ziehen und als ehrlicher Mensch Fakten von Fiktion bzw. Propaganda unterscheiden können.

Und du als moralischer und ehrlicher Mensch siehst die Gefahr, die von Vietnam auf die USA oder von Tibet auf China ausgeht, vergleichbar mit der Gefahr, die von den Arabern auf den neugegründeten israelischen Staat ausgeht? Das ist wirklich eine bewunderswerte und aufrechte Ethik.

Das erklärte Ziel der prä-israelischen zionistischen Elite war ein Staat mit einem maximalen nicht-jüdischen Bevölkerungsanteil von 15-20%.

Wo genau wurde dieses Ziel von der prä-israelischen zionististischen Elite erklärt?

Israel befand sich zu diesem Zeitpunkt mitten in der Einwanderung von Juden, die deutschen Vernichtungslagern entkommen sind. Diesen Menschen wollten einfach nur leben. Es war ihnen vollkommen egal, wie viele Araber mit ihnen in einem Land lebten.

[Liegestuhl]

Ich habe bereits vor ein paar Beiträgen (gestern) Thor gegenüber deutlich gemacht, dass ich Zionismus als solches nicht für extremer als andere Nationalbewegungen halte, allerdings mit ihm übereinstimme, dass die Maßnahmen zur Erreichung der politischen Ziele, insbesondere die ethnische Säuberung Palästinas anno 1947/1948 für eine extreme Maßnahme (wobei extreme Maßnahme natürlich ein Euphemismus ist) halte.

Dann können wir zu der eigentlich Frage kommen, wie Thor zu diesen Doppelstandards und zu dieser pauschalen Diffamierung kommt.

[Wolverine]

Es geht grade nicht unbedingt um rechtliche Verträge, sondern um die Frage, ob die Mittel zur Erlangung der politischen Ziele des Zionismus, namentlich ethnische Säuberung, extremer Natur waren oder nicht.
Insofern können Sie gerne die völkerrechtliche Grundlage der Gründung des Staates Israels einwerfen. Diese sah allerdings nicht vor, die Vertreibung der palästinensischen Araber anno 1947/1948, um die es hier geht, rechtliche durch Verträge zu decken. Tatsächlich wurde und wird bis heute das Recht der palästinensischen Flüchtlinge auf Rückkehr in ihr Heimatland, vormals genannt Palästina, heute Israel, zum drölfzigsten Mal durch die höchsten Institutionen der Völkerrechtssprechung reiteriert.
.

Flucht und Vertreibung. Wir wollen doch bei der Wahrheit bleiben. Darf ich Ihrem Statement entnehmen, dass Sie sich für ein Rückkehrrecht der Nachkommen der Deutschen aussprechen, die 1945 aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten vertrieben wurden? Was halten Sie eigentlich von der Apartheid von arabischen Staaten, die den pal. Flüchtlingen so ziemlich alles verbieten sogar den Besuch von Schulen? Die Palästinenser müssen in Lagern leben. Jetzt versuchen sie einfach mal logisch zu denken. Wäre der arabische Angriff auf Israel ausgefallen, gäbe es dann solche Lager mit tatsächlich angewandter Apartheid? Araber werden von Arabern getrennt. Wo gibt es so etwas außer in den Anrainerstaaten Israels?

[ThorsHamar]

Das war nicht immer so. Das hat sich erst entwickelt. Muss ich dir deine eigene Geschichte beibringen?
Und heute ist es die überwiegende Mehrheit. Genau wie bei den Deutschen. ...

Das ist aber eine Fehlinformation, mehrfach falsch sogar ....

Die Mehrheit der Juden der Welt lebt auch heute nicht in Israel, es ist nichtmal die Hälfte. Ich meine, dass es vielleicht 2 Jahre her ist, seitdem in Israel erstmals mehr Juden als in den US lebten.
Und diese Relation lässt sich auf Deutsche schon gar nicht übertragen....

[ThorsHamar]

Dann können wir zu der eigentlich Frage kommen, wie Thor zu diesen Doppelstandards und zu dieser pauschalen Diffamierung kommt.

Es ist kein Doppelstandard, denn ich trenne nicht die extremistische Ausführung des Zionismus von der Theorie.
Was ich von der Theorie allein halte, habe ich geschrieben.
Die Praxis ist aber eben nicht die Theorie.
Und was ich davon halte, heisst bei mir extremistisch!
Ein Beleg dafür ist, dass zionistische Terroristen, also Mörder und Verbrecher, in diesem Staat Ministerpräsidenten werden konnten!

[Liegestuhl]

Es ist kein Doppelstandard, denn ich trenne nicht die extremistische Ausführung des Zionismus von der Theorie.

Du hast doch geschrieben, dass der Zionismus von Anfang an, eine extremistische, nationalistische Bewegung war. Du hast es also vollkommen unabhängig von jeder Ausführung gemacht.

Ein Beleg dafür ist, dass zionistische Terroristen, also Mörder und Verbrecher, in diesem Staat Ministerpräsidenten werden konnten!

In Deutschland sind nach dem Holocaust noch Nazis Bundeskanzler geworden.

[Liegestuhl]

Die Mehrheit der Juden der Welt lebt auch heute nicht in Israel, es ist nichtmal die Hälfte. Ich meine, dass es vielleicht 2 Jahre her ist, seitdem in Israel erstmals mehr Juden als in den US lebten.

Wie Kopernikus schon schrieb: Eine kleine Minderheit, überwiegend bei den religiösen Fundamentalisten anzutreffen, lehnen den Staat Israel ab.

[ThorsHamar]

Du hast doch geschrieben, dass der Zionismus von Anfang an, eine extremistische, nationalistische Bewegung war. Du hast es also vollkommen unabhängig von jeder Ausführung gemacht. In Deutschland sind nach dem Holocaust noch Nazis Bundeskanzler geworden.

Jetzt wird's aber besonders lustig .... Was für eine Gleichsetzung zur Relativierung von zionistischen Verbrechen.

Und ja, ICH halte den Zionismus von Anfang an für eine extremistische, eben weil nationalistische Bewegung!
Nationalistisch, weil die eigene, eben erfundene, Nation über mindestens eine andere gestellt wurde.
Das ist der Gegensatz zur theoretischen Schaffung einer friedlichen Heimstätte für die Juden der Welt.

Ich frage Dich mal: Warum muss ich eigentlich Zionismus irgendwie gut finden? Das erklär' mir doch mal bitte.

[ThorsHamar]

Wie Kopernikus schon schrieb: Eine kleine Minderheit, überwiegend bei den religiösen Fundamentalisten anzutreffen, lehnen den Staat Israel ab.

Na und???? Eine grosse Mehrheit wollte nie und will immer noch nicht in Israel wohnen. So what ....

[Liegestuhl]

Na und???? Eine grosse Mehrheit wollte nie und will immer noch nicht in Israel wohnen. So what ....

Das ändert nichts daran, dass sie den Staat Israel unterstützen.

[Liegestuhl]

Und ja, ICH halte den Zionismus von Anfang an für eine extremistische, eben weil nationalistische Bewegung!
Nationalistisch, weil die eigene, eben erfundene, Nation über mindestens eine andere gestellt wurde.

Die Zionisten haben mehrfach ein friedliches, gleichgestelltes Miteinander mit den Araber akzeptiert. Das ist selbst in der Unabhängigkeitserklärung verankert. Die Araber haben das viele Jahre nach Staatsgründung noch nicht.

Ich frage Dich mal: Warum muss ich eigentlich Zionismus irgendwie gut finden? Das erklär' mir doch mal bitte.

Du musst ihn nicht gut finden. Ich bin nur der Meinung, dass deine Doppelstandards mehr als augenscheinlich sind.

[ThorsHamar]

Das ändert nichts daran, dass sie den Staat Israel unterstützen.

Natürlich, das ist ja genau DAS, was ich weltweite Lobby nenne. Schön, dass Du das auch mal erkennen mochtest.
Trotzdem wollen "die" Juden nicht im zionistischen Staat leben, sondern nur relativ wenige. Und Dein Deutschlandbeispiel war Grütze .... Das ist nunmal Fakt.
Du möchtest eben gerne alle Juden zu Zionisten machen, um jede Kritik an Bewegung und Staat unter die Antisemitismuslupe nehmen zu können, um notfalls die Keule zu benutzen.
Und das gefällt mir eben nicht.

[ThorsHamar]

Die Zionisten haben mehrfach ein friedliches, gleichgestelltes Miteinander mit den Araber akzeptiert. Das ist selbst in der Unabhängigkeitserklärung verankert. Die Araber haben das viele Jahre nach Staatsgründung noch nicht.

Du musst ihn nicht gut finden. Ich bin nur der Meinung, dass deine Doppelstandards mehr als augenscheinlich sind.

Zionismus war niemals bereit, "ein friedliches, gleichgestelltes Miteinander mit den Arabern" zu akzeptieren.
Zionismus verlangte von den Arabern unbedingt, den Status Quo zu akzeptieren, welcher nach der Masseneinwanderung zum Zwecke der Staatsgründung enstanden war!
So wird ein Schuh draus ...

[Wolverine]

Und ja, ICH halte den Zionismus von Anfang an für eine extremistische, eben weil nationalistische Bewegung!
Nationalistisch, weil die eigene, eben erfundene, Nation über mindestens eine andere gestellt wurde.

Dann müsstest du ja einen palästinensischen Staat aus den von dir aufgezählten Gründen ablehnen. Allein schon aus dem Grund, dass die Herrscher über die Palästinenser seit mehr als 65 Jahren einen endlosen Krieg gegen Israel führen, den sie niemals gewinnen können. Das Ziel aller Palästinenser ist immer noch die Abschaffung Israels. Die Videos dazu hatte ich bereits eingestellt, auf Nachfrage gerne noch mal.

[Liegestuhl]

Zionismus war niemals bereit, "ein friedliches, gleichgestelltes Miteinander mit den Arabern" zu akzeptieren.

Die Balfour-Erklärung (von den Zionisten akzeptiert)

Die Regierung Seiner Majestät betrachtet mit Wohlwollen die Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina und wird ihr Bestes tun, die Erreichung dieses Zieles zu erleichtern, wobei, wohlverstanden, nichts geschehen soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nicht-jüdischen Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und den politischen Status der Juden in anderen Ländern in Frage stellen könnte.

Die Unabhängigkeitserklärung (von Zionisten verfasst)

Wir wenden uns – selbst inmitten mörderischer Angriffe, denen wir seit Monaten ausgesetzt sind – an die in Israel lebenden Araber mit dem Aufrufe, den Frieden zu wahren und sich aufgrund voller bürgerlicher Gleichberechtigung und entsprechender Vertretung in allen provisorischen und permanenten Organen des Staates an seinem Aufbau zu beteiligen.



Einfach mal bürgerliche Gleichberechtigung anbieten, obwohl der arabische Gegenentwurf, ein Leben der Juden als Bürger zweiter Klasse unter muslimischer Herrschaft vorsah. Ganz schön extremistisch, Thor!

[Platon]

200

Das ändert nichts daran, dass sie den Staat Israel unterstützen.

Es soll auch Juden geben, denen das ganze Thema egal ist. Habe ich mal gehört.

[ThorsHamar]

Die Balfour-Erklärung (von den Zionisten akzeptiert)

Die Regierung Seiner Majestät betrachtet mit Wohlwollen die Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina und wird ihr Bestes tun, die Erreichung dieses Zieles zu erleichtern, wobei, wohlverstanden, nichts geschehen soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nicht-jüdischen Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und den politischen Status der Juden in anderen Ländern in Frage stellen könnte.

Die Unabhängigkeitserklärung (von Zionisten verfasst)

Wir wenden uns – selbst inmitten mörderischer Angriffe, denen wir seit Monaten ausgesetzt sind – an die in Israel lebenden Araber mit dem Aufrufe, den Frieden zu wahren und sich aufgrund voller bürgerlicher Gleichberechtigung und entsprechender Vertretung in allen provisorischen und permanenten Organen des Staates an seinem Aufbau zu beteiligen.



Einfach mal bürgerliche Gleichberechtigung anbieten, obwohl der arabische Gegenentwurf, ein Leben der Juden als Bürger zweiter Klasse unter muslimischer Herrschaft vorsah. Ganz schön extremistisch, Thor!

Ja!
Man hätte sich nicht 5 nach 12 an die nun in Israel lebenden Araber wenden sollen, sondern Jahre vorher mal an die Araber, welche vorher von Zionisten vertrieben wurden.

[Liegestuhl]

Man hätte sich nicht 5 nach 12 an die nun in Israel lebenden Araber wenden sollen, sondern Jahre vorher mal an die Araber, welche vorher von Zionisten vertrieben wurden.

Davon abgesehen, dass die Balfourerklärung bereits aus dem Jahr 1917 ist und sich auch später viele Zionisten um ein friedliches, gemeinsames Miteinander bemüht haben, haben die arabischen Führer eine jüdische Heimstatt kategorisch abgelehnt. Juden sollten sich dem Islam unterwerfen.

[Liegestuhl]

Es soll auch Juden geben, denen das ganze Thema egal ist. Habe ich mal gehört.

Ja, könnte sogar stimmen.

[Wolverine]

Davon abgesehen, dass die Balfourerklärung bereits aus dem Jahr 1917 ist und sich auch später viele Zionisten um ein friedliches, gemeinsames Miteinander bemüht haben, haben die arabischen Führer eine jüdische Heimstatt kategorisch abgelehnt. Juden sollten sich dem Islam unterwerfen.

Wo kann man denn die Vertreibungen seit 1917 nachlesen?

[Magnes]

]Diejenigen hinter denen sich feige Antisemiten verstecken.

Welche wären das z.B.?

Es gibt nicht einmal eine israelische Nation, bzw. ein Israelisches Staats-VOLK. Die Nation Israels ist ist nach Eigendefinition das jüdische Volk. Wenn das nicht rassistisch ist, was dann?

Wenn das rassistisch ist, dann sind alle Staaten der Erde rassistisch.

Nein, in allen anderen Staaten gibt es keinen Unterschied zwischen dem Staatsvolk und den Staatsbürgern.

Hingegen in Israel leben über eine Million Palästinenser. Wie kann das sein in einem "ethnisch gesäuberten" Staat.

Gab es den Holocaust nicht, weil nicht alle Juden nicht in diesem ermordet wurden?

Die Realität und deine Hassvorstellungen über Israel passen leider nicht zusammen.

Da haben wir schon wieder die Unterstellung von Emotionen als Ergebnis deines Schwachsinns.

ich

Mir war schon klar, dass auch das nicht objektiv ist. Hast du das auch erfühlt?

Selbstverständlich werden Juden negativ stereotypisiert, wenn ausschließlich ihre Nationalbewegung als rassistisch gebrandmarkt wird und mit den Nazis verglichen wird.

Nö, da wird ja höchstens eine Nationalbewegung stereotypisiert. Zu behaupten, dass der Jude an sich zionistisch wäre, halte ich sogar für antisemitisch.

[ThorsHamar]

Davon abgesehen, dass die Balfourerklärung bereits aus dem Jahr 1917 ist und sich auch später viele Zionisten um ein friedliches, gemeinsames Miteinander bemüht haben, haben die arabischen Führer eine jüdische Heimstatt kategorisch abgelehnt. Juden sollten sich dem Islam unterwerfen.

Ich hatte geschrieben, dass sich die Zionisten an die Araber wenden sollten, welche in Palästina vertrieben wurden, nicht an die Engländer.
Die Balfour - Nummer, als Rückversicherung bei der Kolonialmacht, passierte doch genau deshalb, weil den Zionisten nun endgültig klar war, dass das Land eben nicht menschenleer war, die Araber keinen Bock hatten, sich von einer neuen Qualität von Kolonialisierung nun auch noch ganz vertreiben zu lassen und dass es letztlich keine friedlich Lösung des eben entstandenen Konfliktes geben wird.
Die Araber wurden aber nicht gefragt, weil es ja, nach zionistisch - europäischem Verständnis, kulturlose Barbaren waren ...
Und sicherlich gab es einige, oder meinetwegen viele zionistische Einwanderer aus Europa, die sich bemühten, mit den Arabern friedlich auszukommen.
Ich unterstelle den Leuten doch keine Kriegsgeilheit.
Trotzdem implizierte das zionistische Gesamtunternehmen "Judenstaat" jederzeit und ausnahmslos, Land für Juden zu gewinnen, möglichst ohne Araber darauf!
Die Folgen sind bekannt ...

[Taner]

Ein Volk lebte in der Diaspora, ist dort Entrechtungen und Verfolgungen ausgesetzt und versucht in dem Land, aus dem sie vertrieben wurden, mit finanziellen Mitteln Land zu erwerben, um einen Schutz vor genannten Verfolgungen zu haben. Was um aller Welt soll daran extremisitisch sein?

Ich stimme dir vollkommen zu, doch mit dieser Einstellung erweckst zu bei denen, die nicht in der Lage sind andere zu lieben aber besessen von sich selber sind noch mehr Hass und Feindseeligkeit.
Ein Spruch des Herrn im Koran ist auch, "der Gott läßt die Taten der Heuchler für sie gut erscheinen", dabei ist ihr Wirken viel schlimmer als die der Teufel!

MfG
Taner Ögüt

[Magnes]

Es ändert aber nichts daran, dass in Palästina die Heimat des jüdischen Volkes ist.

Ja, für einen Juden aus Augsburg mehr als für einen Nichtjuden aus Acre, der von dort vertrieben wurde. Soviel zu doppelten Standards und Delegitimierung.

Davon abgesehen, dass die Balfourerklärung bereits aus dem Jahr 1917 ist und sich auch später viele Zionisten um ein friedliches, gemeinsames Miteinander bemüht haben, haben die arabischen Führer eine jüdische Heimstatt kategorisch abgelehnt. Juden sollten sich dem Islam unterwerfen.

Niemand hat Juden dazu gezwungen, ein islamisches Land gegen den Willen der nativen Bevölkerung zu kolonialisieren.

[Bakelit]

Ja, für einen Juden aus Augsburg mehr als für einen Nichtjuden aus Acre, der von dort vertrieben wurde. Soviel zu doppelten Standards.

Mit der Logik hast`s nicht. Dein Jude aus Ausgburg hatte keine Möglichkeit sein Schicksal zu ändern, der Nichtjude aus Acre schon.

echt

[ThorsHamar]

Mit der Logik hast`s nicht. Dein Jude aus Ausgburg hatte keine Möglichkeit sein Schicksal zu ändern, der Nichtjude aus Acre schon.

echt

Und Du referierst über Logik?

[Magnes]

Und Du referierst über Logik?

Scheinbar.

Als ob ein Jude aus Augsburg (es könnte auch einer nach 1945 gemeint sein) mehr Rechte (gehabt) haben soll in Palästina zu leben als ein aus Acre vertriebener Palästinenser. Und als ob ein Acre Palästinenser die Möglichkeit gehabt hätte, sein Schicksal zu ändern. In 1948 führten die Zionisten zwei Kriege. Den ersten um das Territorium für den zukünftigen Staat, den zweiten gegen die Rückkehr der Geflüchteten und Vertrieben. (Für dich:

Der Zionismus ist von Anfang an eine nationale Bewegung gewesen, die gar kein eigenes Territorium hatte. Selbst in 1948 besaßen Juden in Palästina gerade mal 6%, die sie ihr eigen hätten nennen können. Und die nichtjüdische Bevölkerung im Teilungsgebiet für den Staat der Juden, die übrigens selbst dort eine (knappe) Mehrheit darstellte nicht einmal gefragt, ob sie unter dem Judentum leben und sich vom Mutterland abspalten wollte. Genau das ist der Unterschied zu anderen nationalen Bewegungen, mal ganz abgesehen davon, dass wir nach 1945 und nicht vor 1945 hatten, als der Siedlerstaat anerkannt wurde.

[Alexyessin]

Niemand hat Juden dazu gezwungen, ein islamisches Land gegen den Willen der nativen Bevölkerung zu kolonialisieren.

Native Bevölkerung ist wohl etwas übertrieben. Es dürfte schwer sein im Vielvölkergemisch Nah Ost "Eingeborne" zu finden.

[Liegestuhl]

Ich hatte geschrieben, dass sich die Zionisten an die Araber wenden sollten, welche in Palästina vertrieben wurden, nicht an die Engländer.

Und ich hatte geschrieben, dass sich die Zionisten bereits 1917 zu einem gemeinsamen Zusammenleben bekannt haben.

Die Araber wurden aber nicht gefragt, weil es ja, nach zionistisch - europäischem Verständnis, kulturlose Barbaren waren ...

Die Araber wurden sogar mehrfach gefragt. Aber ein gemeinsamer Staat kam für sie nicht in Frage.

Ich unterstelle den Leuten doch keine Kriegsgeilheit.

Du unterstellst einer gesamten Bewegung Extremismus. Damit übrigens auch den Menschen, vor dem Nationalsozialismus flohen oder die aus den deutschen Vernichtungslagern befreit wurden und in Palästina eine neue Heimat suchten. Ich frage mich wirklich, wer hier der Extremist ist.

[Magnes]

Native Bevölkerung ist wohl etwas übertrieben. Es dürfte schwer sein im Vielvölkergemisch Nah Ost "Eingeborne" zu finden.

Dann beschränke das einfach auf die, die vorher osmanische/türkische Staatsbürger waren im Gegensatz zur Einwanderung, die gegen den Willen dieser Bevölkerung unter britischem Mandat aufgezwungen wurde.

[Magnes]

Und ich hatte geschrieben, dass sich die Zionisten bereits 1917 zu einem gemeinsamen Zusammenleben bekannt haben.

Die Araber wurden sogar mehrfach gefragt. Aber ein gemeinsamer Staat kam für sie nicht in Frage.

Antwort hier:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p2477906

[Bakelit]

Scheinbar.

Als ob ein Jude aus Augsburg (es könnte auch einer nach 1945 gemeint sein) mehr Rechte (gehabt) haben soll in Palästina zu leben als ein aus Acre vertriebener Palästinenser. Und als ob ein Acre Palästinenser die Möglichkeit gehabt hätte, sein Schicksal zu ändern. In 1948 führten die Zionisten zwei Kriege. Den ersten um das Territorium für den zukünftigen Staat, den zweiten gegen die Rückkehr der Geflüchteten und Vertrieben. (Für dich:

Der Zionismus ist von Anfang an eine nationale Bewegung gewesen, die gar kein eigenes Territorium hatte. Selbst in 1948 besaßen Juden in Palästina gerade mal 6%, die sie ihr eigen hätten nennen können. Und die nichtjüdische Bevölkerung im Teilungsgebiet für den Staat der Juden, die übrigens selbst dort eine (knappe) Mehrheit darstellte nicht einmal gefragt, ob sie unter dem Judentum leben und sich vom Mutterland abspalten wollte.

Ziemlich vertiegen...muss wohl sein.

Fakten sind Fakten und es gab 1948 den Fakt, den man ohne tödliches Risiko und ohne erkennbaren zukünftigen Schlamassel hätte akzeptieren können. Nicht jedem ist es allerdings gegeben die Kapitulation als Chance zu sehen. Besonders denen nicht, die zwar meist verlieren aber meinen, sie wären trotzdem der Nabel der Welt.

echt

[Magnes]

Ziemlich vertiegen...muss wohl sein.

Fakten sind Fakten und es gab 1948 den Fakt, den man ohne tödliches Risiko und ohne erkennbaren zukünftigen Schlamassel hätte akzeptieren können. Nicht jedem ist es allerdings gegeben die Kapitulation als Chance zu sehen. Besonders denen nicht, die zwar meist verlieren aber meinen, sie wären trotzdem der Nabel der Welt.

echt

Antwort hier: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 8#p2477908

[ThorsHamar]

Die Araber wurden sogar mehrfach gefragt. Aber ein gemeinsamer Staat kam für sie nicht in Frage.

Aus welchem zionistischen Schriftstück wäre denn erkennbar, dass der Judenstaat in irgendeiner Ecke der Welt Teil eines gemeinsamen Staates mit irgendeiner anderen Nation oder Religion sein sollte???
Die zionistischen Europäer kamen nach Palästina, um einen ganz eigenen Staat zu gründen, um unter sich zu sein, ohne Rücksicht auf Nichtjuden nehmen zu müssen und ohne von Nichtjuden in irgendeiner Weise bevormundet zu werden.

Du unterstellst einer gesamten Bewegung Extremismus. Damit übrigens auch den Menschen, vor dem Nationalsozialismus flohen oder die aus den deutschen Vernichtungslagern befreit wurden und in Palästina eine neue Heimat suchten. Ich frage mich wirklich, wer hier der Extremist ist.

[/quote]

Für mich sind politische Bewegungen, welche die Bevölkerung ihres Staates rassisch definiert und deshalb die Staatsbürger separiert und alle nicht dazu gehörenden Menschen, egal ob Kind oder Greis, wegen derer zufälligen Geburt zu nicht staatstragend erklärt, EXTREMISTEN, und zwar ziemlich üble!!!

[schokoschendrezki]

Aus meiner Sicht überaus interessant und aufschlussreich ist die Umkehrung der Perspektive: Wie werden in Israel (annähernd) vergleichbare Konflikte anderswo in der Welt wahrgenommen. Im Kosovo-Serbien-Konflikt sah es für die einen so aus:

Überlebende des Holocausts kamen im israelischen Fernsehen zu Wort und unterstützten die Auffassung, daß die Serben, auch wenn sie einst Freunde der Juden waren, nun Nazis seien und Moslems (die „aktuellen“ Juden) vertrieben und ermordeten. Für viele Israelis war dieser Meinungsumschwung leicht nachzuvollziehen. Sie demonstrierten und spendeten; auch wurde ein Feldlazarett nach Mazedonien entsandt.

Für die anderen sah es genau anders aus:

Eine ganz eigene Art der Erinnerungspolitik betreiben die israelischen Rechten und manche ihrer Repräsentanten in der israelischen Regierung: In diesem Milieu versteht man sehr gut, daß es historische Rechte, Besitzansprüche und heilige Stätten auch dort geben kann, wo man selber zur ethnischen Minderheit gehört.

Wenn die Serben nur 10 Prozent der Bevölkerung im Kosovo stellen, der Kosovo aber die Basis ihrer ethnischen und religiösen Identität schlechthin ist, dann erblicken viele Israelis, die in Hebron und in Ostjerusalem auf dem Boden ihrer historischen Ansprüche siedeln, in den Serben die Seelenverwandten.

Für die einen geht es - im humanitären Sinn - um die Menschen. Für die anderen um ideologisch-religiöse Territorialansprüche. Die einen verteidigen die Menschen oder ein Volk. Die anderen ein Territorium.

Aus: http://www.hagalil.com/archiv/99/05/serbien.htm