Grundlagen des Nahostkonflikts

[Bakelit]

Das war die UN.

Und zwei ihrer Gründungsmitglieder - die USA und der Mandatar GB - schrieben 1946 einen Bericht über Palästina, in dem sie die "jüdische Schattenregierung" als "Staat im Staat" bezeichneten. Das war auch nicht das erste Mal, dass der Mandatar Palästina als Staat bezeichnete. Und beide Staaten hatten sogar Verträge mit dem Staat Palästina.

Dazu fällt mir noch etwas ein. GB wollte damals die Zölle für die Einfuhr von Produkten aus Palästina auf das Niveau seiner Kolonien senken und fragte andere Handelspartner, ob das für die ok wäre. Die USA z.B. sagte, dass das nur dann ok wäre, wenn GB dies auch bei Produkten aus der USA tun würde, weil ein bestehender Handelsvertrag festlegte, dass die Produkte aus der USA nicht mit höhreren Zöllen belegt werden dürfte, als bei Produkten von anderen STAATEN. Darauf hin hat GB klein beigegen, weil es nicht schon wieder vor den Internationalen Gerichtshof treten wollte, der bereits schon einmal gegen den Mandatar auf der Basis urteilte, dass Palästina ein Nachfolge-STAAT war.

Du kommst nie über die Hürde 1947 ...... alles andere ist pppfttt...so ist das mit dem was die oberste Instanz letztlich sagt..-> ..beabsichtig

echt

[Magnes]

Du kommst nie über die Hürde 1947 ......

Erkläre mal, was sich zwischen 1946 und 1947 geändert hatte, wenn bis 1946 für die Angloamerikanische Kommission die jüdische Schattenregierung einen Staat im Staat darstellte. Und das du auf den Rest nicht eingehen kannst, war zu erwarten.

[Bakelit]

Erkläre mal, was sich zwischen 1946 und 1947 geändert hatte, wenn bis 1946 für die Angloamerikanische Kommission die jüdische Schattenregierung einen Staat im Staat darstellte. Und das du auf den Rest nicht eingehen kannst, war zu erwarten.

warum sollte ich. ???.Fakten sind Fakten..

beißt keine Maus nen Faden von ab.

echt

[Daylight]

Da in diesem Unterforum offensichtlich einige User immer wieder die gleichen Behauptungen einstellen und dabei Gegenargumente völlig ignorieren und ich es leid bin, mich selber dadurch wiederholen zu müssen, werde ich hier zu einigen grundlegenden Punkten Stellung nehmen, auf die ich dann verlinken werde.

Gleichzeitig werde ich einen Counter einführen und zählen, wie oft die gleichen Behauptungen eingestellt werden, ohne auf Gegenargumente einzugehen.

Selbstverständlich steht jedem frei, meine Position in diesem Strang zu widerlegen. Ich fordere sogar dazu auf, damit andere Stränge nicht ständig zerschreddert werden.

Ich selber werde die Beiträge zu denen ich verlinke nachträglich ändern, wenn es mir nötig erscheint, meine Argumentation zu präzisieren oder auch anzupassen. Dies wird in erster Linie nötig sein, um auch die ganzen Nebelkerzen abzudecken, die im Verlauf einer Diskussion auftauchen können.

Nur einmal am Rande: eine weise Vorgehensweise, um die Sache bemüht.
Könnte Schule machen. Die Absicht dahinter. Unabhängig des Diskussions-Gegenstandes.

[Magnes]

warum sollte ich. ???.

Als ob du irgendeine deiner Behauptungen begründen könntest .... wie süß.

Fakten sind Fakten..

Richtig und auch nach 1946 bis zum 15. Mai 1948 haben sich die Fakten nicht geändert, dass die "jüdische Schattenregierung" einen "Staat im Staat" darstellte.

[Magnes]

Nur einmal am Rande: eine weise Vorgehensweise, um die Sache bemüht.
Könnte Schule machen. Die Absicht dahinter. Unabhängig des Diskussions-Gegenstandes.

Das mit dem Counter war mir zu mühselig, da kann ich bei den Usern hier gar nicht mithalten und damit meine ich nicht nur den "lach ... echt "-Account.

[Magnes]

Hi Wolverine!
es ist interessant zu vermerken, dass die Frge der Staatlichkeit P. VOR 1948 auch im antizionist. Lager nicht ungeteilt ist. Fast kann man das als Indiaktor zwischen klugem und dummen Antizionismus festmachen, da kluge Antizionisten durchaus einer wissenschaftl. Methodik fähig sind und daher nicht wahllos einfach irgendwelche verbale Statements von irgendwoher, und irgendetwas daherphantasiertes, was in ihren Kram passt, zusammenmergeln, folglich dies als Beweis für diese krude Behauptung, P. sei schon vor 1948 ein Staat gewesen, vergewaltigen, sondern sie schriftlich abgefasste Dokumente aus der Zeit analysieren und die gesellschaftliche Befindlichkeit darasu resultierend in Betracht ziehen.

Man tausche in dieser Einleitung mal Antizionisten durch Juden austauschen, um sofort zu erkennen, welcher Geist hier zum Vorschein kommt.

Gerade im öffentlich rechtlichen Bereich zählt das gesprochen Wort rein gar nichts, sondern nur das in staatlichen Dokumenten abgefasste schriftliche Wort, und das derartig genau, dass im Regelfall vor dessen Veröffentlichung der Text Wort für Wort, Satzzeichen für Satzzeichen zerlegt wird, um ja keinen ungewollten Doppelsinn zu legitimieren. Sollte der noch in anderen Sprachen abgefasst werden, wird zusätzlich nochmal genau kontrolliert, ob in einer anderen Sprache ein abweichender Wortlaut vorliegen könnte.

Zu den völkerrechtlichen Dokumenten gehören insbesondere die hochoffiziellen Dokumente des Völkerbundes, der Mandatskommission, des Mandatars, des Generalstaatsanwalts Palästinas, des internationalen Gerichtshofes oder auch sämtliche Staatsverträge, die Palästina mit anderen Staaten hielt, wie z.B hier auszugsweise zusammengetragen:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2449669

Es ist schon kurios, fragt man sich wie GB von Anfang an das BM behandelt hat, niemand den hochoffiziellen Peel Report zitiert. Dieser gibt eindeutig die Position der Mandatarmacht wieder:

Die ganze Sonderrolle Palästinas wird durch das einzige Wort "can" aus Art.22 §4 abgeleitet. Da es nicht "werden" (="will" oder "shall" heißt, sehen die darin keinen Zwang ALLE als Class A auserkorene Gebiete aucch als solche anzuerkennen. Dies wurde NIE vom LON bzw. der UNO widersprochen, auch nie von irgendeiner arab. Macht angefochten (außer man fast die "verhinderte" Anrufung des IGHs kurz vor der Abstimmung über R181 als solches auf -warum strebte man das oder ähnlich zielführende Aktionen in den mindestens 20 Jahren davor NIE an?).

Es ist schon kurios, wie du folgende Dokumente einfach ausblenden musst:

Die Mandatskommission hat im Anschluss an den Peel Report hochoffizieller festgestellt, dass Palästina ein Klasse-A-Mandat und sogar Staat war und das Palästinenser eine "nation" darstellten:

"For the Mandates Commission, Palestine had never ceased to constitute a separate entity. It was one of those territories which, under the terms of the Covenant, might be regarded as "provisionally independent". The country was administered under an A mandate by the United Kingdom, subject to certain conditions and particularly to the condition appearing in Article 5: "The Mandatory shall be responsible for seeing that no Palestine territory shall be . . . in any way placed under the control of the Government of any foreign Power". ... Palestine, as the mandate clearly showed, was a subject under international law. While she could not conclude international conventions, the mandatory Power, until further notice, concluded them on her behalf, in virtue of Article 19 of the mandate. The mandate, in Article 7, obliged the Mandatory to enact a nationality law, which again showed that the Palestinians formed a nation, and that Palestine was a State, though provisionally under guardianship. It was, moreover, unnecessary to labour the point; there was no doubt whatever that Palestine was a separate political entity"
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/FD0 ... ED0065DDF7

Der "LON" hat in einer Publikation von 1945 noch hochoffizieller festgestellt, dass Palästina ein Klasse-A-Mandat war und sich dabei auf Artikel 22 bezogen:
"In a first group -- "A" Mandates (Syria and Lebanon, Palestine and Transjordan, and Iraq) -- the nation is provisionally recognised as independent, but receives the advice and assistance of a Mandatory in its administration until such time as it is able to stand alone."

Die UN hat ebenfalls in einer Publikation hochoffiziell festgestellt, dass Palästina ein Klasse-A-Mandat war:
"All but one of these Mandated Territories (categorized as class "A" Mandates) whose independence was provisionally recognized became fully independent States, as anticipated. The exception was Palestine where, instead of being limited to "the rendering of administrative assistance and advice" the Mandate had as a primary aim the implementation of the "Balfour Declaration" issued by the British Government in 1917, conveying that Government's support for "the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people"."
http://unispal.un.org/unispal.nsf/0/d44 ... enDocument

Und der internationale Gerichtshof hat 2004 am hochoffiziellsten festgestellt, das Palästina ein Klasse-A-Mandat war und sich ebenfalls auf Artikel 22 bezogen:
"At the end of the First World War, a class "A" Mandate for Palestine was entrusted to Great Britain by the League of Nations, pursuant to paragraph 4 of Article 22 of the Covenant, which provided that:
"Certain comimunities, formerly belonging to the Turkish Empire have reached a stage of development where their existence as independent nations can be provisionally recognized subject to the rendering of administrative advice and assistance by a Mandatory until such time as they are able to stand alone."
http://www.icj-cij.org/docket/files/131/1671.pdf

Und der damalige internationale Gerichthof hat ebenfalls hochoffiziell geurteilt, dass Palästina ein Nachfolgestaat war, siehe hier: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2449669

Ich habe dazu eine sehr gute Arbeit einr Ms. Laureen Banko gefunden. Anzumerken ist, dass diese Dame pro-paläst. eingestellt ist (für unsere Dummschwätzer: also keine Hasbara Kampfposterin ganz oben auf der Lohnliste von Bibi stehend ist).

Sich weiters auch oft in der WB aufhält, dort Archive durchwühlt und scheinbar ssogar dem arab. mächtig ist.

Sie gilt als Spezialistin in Fragen der paläst. Staatsbürgerschaft ...

Ach, wenn man also keine "also keine Hasbara Kampfposterin ganz oben auf der Lohnliste von Bibi stehend ist man für dich schon "propalästinensisch" oder "Antizionistin"? Der Geist kommt hier immer deutlicher zum Ausdruck.

... und sie kommt in ihrem Essay zu folgendem Schluss:

die paläst. Staatsbürgerschaft war nie eine Staatsbürgerschaft im Sinne der Herausbildung einer modernen paläst. Nation.

Häh? Sie beschreibt doch nur, dass obwohl Palästinenser Staatsbürger waren, dies nicht dazu führte, dass sie unter britischem Mandat die Rechte genossen hätten, die normalerweise mit einer Staatsbürgerschaft in einem souveränen Staat mit einhergehen würden. Das wäre doch allenfalls nur ein Nachweis dafür, wie verbrecherisch dieses Mandat war. Vielen Dank für diese Muniton!

Ironischer Weise wurde ihr usprünglicher Titel "Palestinian Nationality Order-in-Council." vor der Kundmachung in "Palestinian Citizenship Order-in-Council" umbenannt, da klar gemacht wurde, dass man als Jude und Araber noch immer zwei verschiedenen Nationalitäten angehört (BTW: wurden die Araber nochmal in Christen und Muslime unterteilt).

Ironischerweise wird in dem Artikel klar beschrieben, dass man damit Missverständnisse aus dem Weg gehen wollte, weil im Orient die Begriffe "national" oder "nationality" keinen staatlichen, sondern eher einen völkischen, bzw religiösen Begriff darstellten. Deswegen wurden nicht die Staatsbürger als "nationals" bezeichnet, sondern damit die 'Volks'-Gruppen Juden und Araber innerhalb dieser Staatsbürgerschaft.

Viel interessanter ist doch dieser Absatz aus ihrem Artikel:
"Only shortly before the order passed, the Colonial Office changed ‘subject’ to ‘citizen’ in all places and made a note that ‘national’ in the Treaty of Lausanne meant both subject and citizen in the Citizenship Order."

Und was stand im Treaty of Lausanne? Artikel 30:
"Turkish subjects habitually resident in territory which in accordance with the provisions of the present Treaty is detached from Turkey will become ipso facto, in the conditions laid down by the local law, nationals of the State to which such territory is transferred."
http://www.mfa.gov.tr/lausanne-peace-tr ... ses.en.mfa

Danke auch für diese Munition! Immerhin gilt sie ja als Spezialistin in Fragen der paläst. Staatsbürgerschaft, nicht wahr?

Die Staatsbürgerschaft wurde nach Muster einer herkömmlichen kolonialen Bürgerschaft geschaffen, daher kam sie auch nie über den Rang einer blossen BPP (Person unter brit. Schutz stehend) hinaus. Manch besonders dumme Antizionisten schwafeln da wider besserem Wissens da so etwas wie, dass P. keine Botschaften im Ausland unterhalten konnte.

"Manch besonders dumme" Zionisten verstehen nicht, dass BPP der Status der Palästinenser im Ausland war, um ihnen die Möglichkeit zu geben, die britischen Botschaften oder Konsulate auufzusuchen, weil sie keine eigenen im Ausland hatten. Deswegen sah ja auch ihr Reisedokument (Passport) anders aus als ihr Personalausweis (ID-Card).

Passport:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ssport.jpg
http://democracy.blogactiv.eu/files/201 ... ge0011.jpg

ID-Card:
https://lh3.ggpht.com/_gS9VO1S_3f8/TGLB ... titled.bmp
http://english.al-akhbar.com/sites/defa ... ic_6_1.jpg

Und wie bereits erwähnt wurde dieser Punkt auch hochoffiziell in der Mandatskommission klargestellt, auch nochmal das Palästina ein Klasse-A-Mandat war:
"M. VAN REES enquired whether any essential distinction existed between Palestinian and other nationalities (British or French, for example). Article 22 of the Covenant spoke of certain communities whose existence as independent nations could be provisionally recognised. Palestinians should not be treated on the same footing as natives of Togoland or the Cameroons. To take another territory, under A mandate--namely, Syria: Syrian nationality was recognised as a separate nationality outside Syria. Was Palestinian nationality recognised in the same way outside Palestine?

Mr. YOUNG replied in the affirmative. A Palestinian citizen, he said, possessed full Palestinian nationality, and the fact of his being a British protected person did not derogate from that status."
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/6BB ... 16005E1EF2

Tuvalu und Kiribati werden auch von NZ-Botschaften vertreten und haben dennoch ein vollkommen völkerrechtl. anerkannte Staatsbürgerschaft.

Tuvalu und Kiribati sind keine Staaten unter Mandat.

Auch dass Verträge, ganz simpel, weil Palästina nicht Teil des Brit. Staates war- was übrigens sogar die restl. Kolonien erst nach der Rückgabe Hong Kongs wurden-, in seinem Namen abgeschlossen wurden, die aber allesamt von der Kolonialmacht diktiert wurden, ist kein Beweis für eine Eigenstaatlichkeit.

Natürlich nicht, Palästina war ja ein Staat unter Mandat und der Mandatar schloss für diesen Staat gemäß Artikel 19 des Mandatstextes Verträge ab.

Besonders klar wird es, liest man das hier:

Du führst nur eine Scheindiskussion und behauptest das Palästina kein Staat war, weil es kein souveräner, bzw. unabhängiger Staat war. Aber Staaten unter Mandat sind nicht souveräne, sondern abhängige Staaten. Das ändert aber nichts an ihrer Staatlichkeit.

Sie kommt als kluge Antizionistin korrekt zum Schluss, den P. wurde ihr Staat nicht 1948 abgenommen, sondern die Bildung als Staat wurde den P. schon durch in Kraft treten des Mandates verunmöglicht. Das von dummen Antizionisten koprolallierte -äh kolportierte Bild, dass die Mandatsmacht den P.Staat. von 1923 nur händeführend geleitet hat, und das mit einer provisor. Regierung, die so handeln mußte, als wäre diese schon die nationale Regierung, ist einfach falsch! Daher kann man auch nie und nimmer von einem völkerechtl. Staat P. vor 48 sprechen, da diesem schlichtweg das Dogma der Gleichrangigkeit fehlte (im Völkerrecht sind Russland und der Vatikan gleichrangig).

Das ist nicht deren Schluss, sondern dein eigener Schwachsinn, inkl. eingebildeter Bilder und Biffo-Boffo-artigen Koprolallien.

Dies hat sogar die alles andere als jetzt pro-isr. UNO erkannt und den Friedensprozess mit R181, 242 und 338 (noch paar dazu) angesetzt, da ein Revanchsimus, wie ihn viel Antizionisten-Deppen nicht nur hier predigen ohne selber diesem Faktum bewusst zu sein, nur Unheil bringen würde.

Was Zionisten-Deppen nicht wissen ist, dass das ultrarevanchistische Israel (immerhin ein fast 2000 jähriger "Revanchismus") mit seiner völkerrechtswidrigen Annektion Jerusalems und der Golanhöhlen, sowie der völkerrechtswidrigen Besiedlung der Westbank gegen die 181, 242 und 338 (noch paar dazu) verstoßen, weil nicht nur Gebietserwerb durch Krieg nicht zulässig ist, sondern ebensowenig die Besiedlung besetzer Gebiete.

[Magnes]

Im Grunde genommen sagen deine Quellen nichts anderes aus, als das, was israelische Historiker oder Staatsrechtler behaupten.

Ich frage erst gar nicht nach einer Begründung für diese offensichtlich realitätsferne Aussage.

Jetzt kann allerdings von den Antisemiten hier der Terminus "zionistische Propaganda" nicht mehr gebraucht werden, da obsolet.

Moment, wer behauptet denn dass sie Antizionistin ist, außer DukeDuck? Und selbst wenn, dann würde Dukeduck mit seinem rechten Zeitungsartikel lediglich beweisen, dass er Alibiantizionisten benutzt, um antipalästinensische Stimmung zu erzeugen. Das ist zwar bodenloser Schwachsinn, aber den habe ich mir ja auch bei dir abgeschaut:

Mit dem linken Zeitungsartikel beweist du lediglich, dass du Alibijuden benutzt, um eine antiisraelische Stimmung zu erzeugen.

Das Märchen von einem bereits bestehenden Staat unter Mandat ...

... ist nur in deiner Welt ein Märchen, nicht aber in der Welt der Erwachsenen: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2449669

... ist allein durch die Mandatspräambel, den völkerrechtlich wirksamen Teil des Mandates und der gezielten Ansiedlung einer Ethnie und in Verbindung mit einem angeblichen Klasse A Mandat nicht mehr haltbar.

Zunächt einmal ist das ganze Mandat "völkerrechtlich wirksam". Zweitens hatte GB schon vor dem Inkrafttreten des Mandats der Arabischen Delegation - die auf sofortige Unabhängigkeit drängte - erklärt, dass sie diese aufgrund ihres Versprechens gegen über Juden verzögerten müssten. Es ist ja logisch, dass die sofortige oder zeitnahe Unabhängigkeit die Errichtung einer nationalen Heimstätte für Juden vereitelt hätte.

Die Turbo-Antisemiten möchten mit Gewalt eine Staatlichkeit erzeugen, um den Juden einen Putsch unterjubeln zu können.

Die Turbo-Nichtjudenhasser möchten leugnen, dass Juden ihren Staat mit Gewalt erzeugt haben und die Mandatsregierung solange terrorisiert haben, bis diese sich zurückzog. Man könnte das durchaus einen Staatsstreich nennen.

Das ist so durchsichtig und lächerlich, dass ich mich weigere einen solchen Stuss zu kommentieren.

Du weigest dich nur, "einen solchen Stuss" zu kommentieren, weil sonst noch deutlicher wird, dass der eigentlich von deiner Seite kommt und dass du auf meine Gegenargumente auf deinen Stuss NIE eingehen kannst.

Für jeden anerkannten Völkerrechtler ist Palästina immer in Spezialfall gewesen und allein auf Grund der Kolonialisierung schon nie ein Klasse A-Mandat gewesen.

Welche anerkannte Völkerrechtler?

Auf keinen Fall die des Völkerbundes, der Mandatskommission, des Mandatars, des internationalen Gerichtshofes oder die Völkerrechtler der Staaten, die mit Palästina Staatsverträge hatten. Für diese galt, dass Palästina ein A-Mandat war und damit ein Staat unter Mandat, der vorläufig sogar als unabhängig anerkannt wurde.

Ach übrigens. Aus dem britischen Parlament, 1922:
"There are the "A" Mandates, of which Palestine is one ..."
http://hansard.millbanksystems.com/lord ... ne-mandate

Ja, ja. Die alte faule Ausrede. Wer schuld ist am Konflikt spielt sehr wohl eine Rolle.

Zionismus?

Seit Anbeginn des Mandates haben die Araber jegliche friedliche Lösung abgelehnt.

Was soll eine friedliche Lösung sein? Die mit Waffengewalt auferzwungene Balfour-Lösung zu akzeptieren? Ist man nur dann friedlich, wenn man entweder unter Mandat oder unter Besatzung eine Kolonialisierung durch Juden über sich ergehen lässt? Delegtitimierung? Doppelte Standards?

Die Eskalation ist selbstverständlich auf die arabischen Staaten zurückzuführen, die diese Eskalation bereits vor der Teilungsempfehlung aussprach in dem sie der Jüdischen Vertretung einen Krieg ankündigte.

Haben nur Juden das Recht, sich gegen eine Sezession zu wehren? Delegitimierung? Doppelte Standards?

Diese Vertreibung der Juden oder das Treiben ins Meer hätte auch stattgefunden, wenn Israel sich nicht für unabhängig erklärt hätte.

Das ist historisch absolut falsch. Denn die arabischen Armeen nahmen am 3.5.1948 den von der US vorgeschlagenen Waffenstillstand an, während die Jewish Agency diesen ablehnte, weil sie den Staat durch Krieg umsetzen wollte, schon ab Anfang April anfing, Gebiete jenseits des Teilungsplans zu erobern und anfing Nichtjuden systematisch zu vertreiben.

Seitdem zieht sich eine rote Linie arabischer Angriffe gegen Israel durch die Geschichte ...

Noch mehr historischer Blödsinn. 1956 griff Israel Ägypten an, 1967 griff Israel Ägypten und anschließend Syrien an, 1982 griff Israel den Libanon an. Und alle drei Kriege waren laut Begin nicht frei gewählt. In all den drei Kriegen ging es Israel auch daru, noch mehr Land als 1948 zu erobern.

... und seit 1973, dem letzten verlorenen Krieg ...

Hast du mal die Anzahl abgeschossener, israelischer Panzer gezählt?

... überlassen sie diese Arbeit den Terrorgruppen Hamas, Fatah und Hetzbollah. Es gibt eine Seite, die weder Frieden will, noch die Anerkennung Israels. Es sind Hamas und Fatha. Die Videos, die dokumentieren, dass
a) die Fatah aussagt "Frieden war nie unser Ziel:"
b) die Fatah die Hamas auffordert Israel nicht "weil wir es niemals machen würden", habe ich bereits mehrfach eingestellt. Die Palästinenser führen seit Jahren einen aussichtslosen Krieg zur Befreiung Palästinas, den sie niemals gewinnen können. Und mit jeder Verweigerung mit Israel Frieden zu schließen und auf Gewalt zu verzichten entstehen neue Wohnungen in den Jüdischen Siedlungen. Jerusalem hat für die Palästinenser nur temporäre Bedeutung und einen Frieden hätte es bereits seit Jahrzehnten geben können. Solange aber arabische Staaten die Entscheidungen der Palästinenserführung auch noch unterstützen, wird noch nicht mal der Status Quo zu halten sein.

Seit 1880 versuchen Zionisten ganz Palästina in einen jüdischen Staat zu tranformieren. Was sich in all den Jahren nur geändert hat ist das Ausmaß der Verbrechen, mit dem dies in ihrem Interesse oder von ihnen selbst umgesetzt wird.

[Zunder]

Die staatlichen Institutionen wurde doch provisorisch mit der Mandatsregierung bereitgestellt [...]

Die "staatlichen" Institutionen waren gar keine staatlichen Institutionen, sondern Verwaltungsbehörden der Briten.

Logisch, das war ja auch die MANDATS-Regierung Palästinas, die ja das Mandat hat, für diesen Staat Selbstregierungsinstitutionen zu entwickeln [...]

Erst waren es staatliche Institutionen, dann ist es logisch, daß es doch keine staatliche Institutionen waren.

Und weil ich so lustig finde, wir ihr euch windet

Genau.

Nothing in this article shall preclude the Administration of Palestine from contributing to the cost of the maintenance of the forces of the Mandatory in Palestine.

Wenn du ein Englisch-Seminar bei ThorsHamar absolviert hast

Vielleicht haben die "Nichtdiskutierer" ganz einfach nicht genügend Englischkenntnisse, um lesen zu können??

kommst du vielleicht dahinter, daß es um die Kosten für die Streitkräfte des Mandatars in Palästina geht.

Gerade der letzte Satz ist sehr bedeutend. Wäre Palästina kein Staat gewesen, hätte der Mandatar nicht ausdrücklich dazu ermächtigt werden müssen, seine Streitkräfte in Palästina überhaupt bewegen zu dürfen.

Palästina war also schon 1922 ein Staat. Hat mal wieder keiner gewußt.

Palästina wurde dadurch zu einem "failed state" und wurde gleichzeitig unter Besatzung gestellt.

Ist dieser Gag neu?
Wer waren denn die Besatzer Palästinas?
Juden oder Araber?
(Ehrlich gesagt, will ich es gar nicht wissen. Wirklich nicht.)

Nach 1945 gab es zunächst ja auch keine deutsche Regierung. Änderte aber auch nichts an dessen Staatlichkeit.

Unsinniger Vergleich.
An der Staatlichkeit Deutschlands vor 1945 und ab 1949 gibt es überhaupt keine Zweifel.
Der völkerrechtlich Status der Besatzungszeit ist alles andere als eindeutig.

Ich ziehe gar keinen Schluss, ich habe nur belegt, dass in 1945 der Völkerbund eine Veröffentlichung über das Mandatssystem herausgegeben hat, und in einem Absatz feststellt, dass auch Palästina als Gruppe-A-Mandat mit aufgezählt wird und generell festgestellt wird, dass in dieser Gruppe der Staat ("the nation") vorläufig als unabhängig anerkannt werden.

Der Völkerbund hat in diesem Text gar nichts festgestellt, sondern die Satzung des Jahres 1919 rekapituliert, zum Teil sogar wörtlich zitiert.
Offensichtlich hast du tatsächlich gar keinen Schluß gezogen, sondern einfach gelogen:

Der "LON" hat in einer Publikation von 1945 noch hochoffizieller festgestellt, dass Palästina ein Klasse-A-Mandat war und sich dabei auf Artikel 22 bezogen:
"In a first group -- "A" Mandates (Syria and Lebanon, Palestine and Transjordan, and Iraq) -- the nation is provisionally recognised as independent, but receives the advice and assistance of a Mandatory in its administration until such time as it is able to stand alone."

Selbst wenn dir beim ersten Mal noch ein Fehler unterlaufen sein sollte, trifft das bei obigem Zitat nicht mehr zu.

Deine "geile Logik" ist, dass man aus diesem Absatz den Schluss ziehen könnte, dass es nicht so war oder diese Quellen nicht belegen würden, dass Palästina ein Staat unter Mandat war.

Nachdem du wider besseres Wissen den obigen wahrheitswidrigen Beitrag eingestellt hast, bin ich mir sicher, daß du vorsätzlich die Texte aus ihrem Kontext reißt.

In der Völkerbundsatzung von 1919 wird Palästina den A-Mandaten zugerechnet und dementsprechend im späteren Sprachgebrauch als "state under mandate" bezeichnet.

Im Palästina-Mandat von 1922 wird der Begriff "state" im Zusammenhang mit Palästina konsequent vermieden.

"Dieses Ergebnis wird dadurch bestätigt, daß nach dem vorstehend Ausgeführten die Stellung Palästinas derjenigen eines "B-Mandatsgebiets" entsprach (vgl. Krämer, aaO. S. 94 f.; Spiegel, aaO. S. 18; Quadri, Diritto Coloniale, 4. Aufl. 1958, S. 85). Die in Art. 1 des Palästinamandats verwendete Formel, daß der Mandatar alle Vollmachten der Verwaltung besitzen sollte, bildet das Charakteristikum der B-Mandate, für die der Mandatar gemäß Art. 22 Abs. 5 VBS die Verwaltung des Gebiets übernimmt (vgl. von Freytagh-Loringhoven, in: Zehn Jahre Versailles, 1929, II. Bd. , S. 171 [181]). Hinzu kommt, daß das Palästinamandat - anders als im Falle der A-Mandatsländer Irak, Syrien und Libanon - nicht auf Art. 22 Abs. 4 VBS Bezug nimmt, der die Kategorie der A-Mandate begründet. Die Bezugnahme erfolgt lediglich in allgemeiner Form

(Art. 22 VBS). Auch der bereits erwähnte Umstand, daß Palästina die staatliche Unabhängigkeit nicht ausdrücklich in Aussicht gestellt wurde, unterscheidet es von den anderen A-Mandatsländern (vgl. Klinghoffer, aaO.). Schließlich erfüllt das Palästinamandat weitgehend die in Art. 22 Abs. 5 Satz 3 bis 5 VBS für die B-Mandate festgelegten besonderen Bedingungen (vgl. auch Krämer, aaO. S. 53).

Entsprach die Stellung des Mandatgebiets Palästina derjenigen eines B-Mandats, so spricht dies dagegen, Palästina bezogen auf die in Rede stehende Problematik im Ergebnis anders als jene Mandatsgebiete zu behandeln. Den B-Mandatsgebieten fehlte die Staatseigenschaft. Diese Auffassung vertreten auch die Autoren, die A-Mandatsgebiete als (nicht souveräne) Staaten ansehen (vgl. z.B. Schack, in: Strupp, Wörterbuch des Völkerrechts, 1. Aufl. 1929, 3. Bd., S. 1005 [1017 f.]; von Freytagh-Loringhoven, aaO.).
http://www.ejura-examensexpress.de/onli ... dok_id=925

Für die völkerrechtliche Stellung Palästinas ist es vollkommen unerheblich, ob der Begriff "state" in irgendeinem Vertrag auftaucht, da "state" auch "organized political community, living under a government" (Link) bedeuten kann.

ich bin mir sicher, dass es zum Totlachen sein wird.

Ich bin mir sicher, daß du dabei genauso scheiterst wie bei deinem Staatsklamauk.

Sorry, aber es ist nur dein "Lügenkonstrukt". Sie wurden vorläufig als Staaten anerkannt, FALLS die Ratschläge und die Unterstützung eines Mandatars ihre Verwaltung leiten, BIS sie imstande sind, sich selbst zu regieren.

Dein Lügenkonstrukt besteht nicht darin, wie du die Klassifizierung der A-Mandate formulierst, sondern darin, daß du die grundlegenden Unterschiede des Palästina-Mandates und dessen Scheitern unterschlägst. Aus Palästina konnte unter den gegebenen Verhältnissen kein Staat im Sinne des Mandats werden.

States can be classified into two general categories:
http://legal-dictionary.thefreedictiona ... ent+States

Das Subjekt des Satzes lautet "States".
Um Staaten in abhängige und unabhängige unterscheiden zu können, muß man erstmal die Staaten haben. Und wenn zu den abhängigen Staaten auch Mandate gehören, heißt das nicht im Umkehrschluß, daß alle Mandate Staaten sind. B- und C-Mandate sind keine Staaten. Von den A-Mandaten ist Palästina keiner.

Versuche doch mal herauszufinden, wer es erst gar nicht zu Mord und Totschlag hätte kommen lassen brauchen, wenn er die mehrheitliche Ablehnung dieses Teilungsplans akzeptiert hätte.

Die mehrheitliche Ablehnung des Teilungsplans erfolgte mit 33:13 Stimmen für die Teilung bei 10 Enthaltungen.

[Magnes]

Erst waren es staatliche Institutionen, dann ist es logisch, daß es doch keine staatliche Institutionen waren.

Lies dir einfach mal durch, wie die Anglo-Amerikanische Komission die jüdische Schattenregierung als Staat imStaat beschrieb und dann kannst du ja gerne erklären, was an dieser Regierung staatlicher als an der Mandatsregierung gewesen sein soll:
"Jews, Arabs and Government
"The State Within the State"

1. The Jews have developed, under the aegis of the Jewish Agency and the Vaad Leumi, a strong and tightly-woven community. There thus exists a virtual Jewish nonterritorial State with its own executive and legislative organs, parallel in many respects to the Mandatory Administration, and- serving as the concrete symbol of the Jewish National Home. This Jewish shadow Government has ceased to cooperate with the Administration in the maintenance of law and order, and in the suppression of terrorism."
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/angch08.asp

Wenn du ein Englisch-Seminar bei ThorsHamar absolviert hast kommst du vielleicht dahinter, daß es um die Kosten für die Streitkräfte des Mandatars in Palästina geht.

Ich wollte darauf hinweisen, dass es einen Unterschied zwischen der "Administration of Palestine" und dass die forces, nicht zu dieser Administration gehörten, sondern zum Mandatar und dass der Mandatar ausdrücklich ermächtigt werden musste, diese überhaupt IN Palästina zu bewegen.

Palästina war also schon 1922 ein Staat. Hat mal wieder keiner gewußt.

Womit hätte ich das behauptet? Bastelst du ein Strohmannargument?

Wer waren denn die Besatzer Palästinas?
Juden oder Araber?

Ägypten in Gaza und Jordanien in der Westbank. Bei Israel würde ich eher von einer Apartheid-Junta sprechen.

Unsinniger Vergleich.
An der Staatlichkeit Deutschlands vor 1945 und ab 1949 gibt es überhaupt keine Zweifel.
Der völkerrechtlich Status der Besatzungszeit ist alles andere als eindeutig.

Du kannst ja gerne versuchen dahingehend zu argumentieren, dass die Abwesenheit eine Regierung unter Besatzung etwas an der Staatlichkeit ändert oder das failed states keine Staaten wären.

Der Völkerbund hat in diesem Text gar nichts festgestellt, sondern die Satzung des Jahres 1919 rekapituliert, zum Teil sogar wörtlich zitiert.

Eine Rekapitulation in 1945 ist keine Feststellung? Eine Feststellung in 1945 ist keine, wenn sie etwas rekapituliert?

Offensichtlich hast du tatsächlich gar keinen Schluß gezogen, sondern einfach gelogen:

Wenn jemand wie du so gerne das Wort Lüge, etc. in den Mund nimmt, dann ist das eher selbstentlarvend.

Selbst wenn dir beim ersten Mal noch ein Fehler unterlaufen sein sollte, trifft das bei obigem Zitat nicht mehr zu.

Nachdem du wider besseres Wissen den obigen wahrheitswidrigen Beitrag eingestellt hast, bin ich mir sicher, daß du vorsätzlich die Texte aus ihrem Kontext reißt.

Wovon sabbelst du eigentlich die ganze Zeit? Geht aus dem Teil der Publikation hervor, dass Palästina ein A-Mandat ist oder nicht?

"In a first group -- "A" Mandates (Syria and Lebanon, Palestine and Transjordan, and Iraq) -- ..."
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/C61 ... D00058EE1B

Steht da irgendwo, das es nur als solches vorgesehen war, aber dann nacher doch keins war?

Und willst du wirklich argumentieren, dass Palästina nicht an den Grenzvertrag zwischen Frankreich und Großbritannien gebunden war, obwohl die Unterschrift der Delegierten gleichermaßen für den Staat unter Mandat bindend war, aber angeblich nicht für Palästina, weil es angeblich kein Staat unter Mandat war? Der Vertrag wurde in 1923 ratifiziert, der Mandatstext aber schon in 1922 formal vom Völkerbund abgesegnet. Offensichtlich implizierte das Mandat bereits, dass Palästina ein Staat unter Mandat war und das obwohl das Mandat die Balfour-Perversion enthielt.

In der Völkerbundsatzung von 1919 wird Palästina den A-Mandaten zugerechnet und dementsprechend im späteren Sprachgebrauch als "state under mandate" bezeichnet

Im Palästina-Mandat von 1922 wird der Begriff "state" im Zusammenhang mit Palästina konsequent vermieden.

Im Urteil des internationalen Gerichtshofes wird Mitte der Zwanziger festgestellt, dass Palästina ein Nachfolgerstaat ist. In der Mandatskommission wird 1937 festgestellt, dass Palästina ein Klasse-A-Mandat soweie ein Staat ist und die Einführung eines Staatsbürgerschaftsgesetz so wie dessen Fähigkeit, internationale Verträge einzugehen dies zeigen würde. Dass Palästina wie ein B-Mandat geführt wurde, weil das Mandatssystem mit der Umsetzung der Balfourdeklaration pervertiert wurde, bezweifelt keiner. Es geht aber aus KEINEM völkerrechtlichen Dokument hervor, das Palästina ein B-Mandat war, stattdessen aus allen, dass des ein A-Mandat war, z.B. auch aus dem Rechtsgutachten des internationalen Gerichthofes in 2004.

Dein Lügenkonstrukt besteht nicht darin, wie du die Klassifizierung der A-Mandate formulierst, sondern darin, daß du die grundlegenden Unterschiede des Palästina-Mandates und dessen Scheitern unterschlägst. Aus Palästina konnte unter den gegebenen Verhältnissen kein Staat im Sinne des Mandats werden.

Dein Lügenkonstrukt besteht darin, dass ich die grundlegenden Unterschiede des Palästina-Mandates und dessen Scheitern unterschlagen würde und das Palästina nicht ein Staat unter Mandat war, der (u.a.) unabhängig werden sollte, sondern ein "Staat im Sinne des Mandats".

Ich leuge nicht, dass Palästina nicht wie andere A-Mandate geführt wurden. Die Unabhängigkeit wurde ja absichtlich aufgeschoben, weil eine zeitnahe Umsetzung die Errichtung einer nationalen Heimstätte für Juden vereitelt hätte. Ich leugne auch nicht, dass die Weissbuch Politik von 1939, die vorsah, Palästina in den folgenden zehn Jahren in die Unabhängigkeit zu entlassen, den jüdischen Terrorismus einleitete, der seine Felle davonschwimmen sah.

Der einzige, der hier aber etwas unterschlägt bist du, nämlich was die völkerrechtlichen relevanten Institutionen dazu schrieben. Ich finde es ja gerade zu rührend, wie ihr auf einmal Texte auskramt, um etwas zu belegen und dabei völlig ausblendet, was die relevanten völkerrechtlichen Institutionen der damaligen Zeit dazu zu sagen hatten, angefangen mit dem internationalen Gerichtshof, der auf der Basis urteilte, dass Palästina ein Nachfolgestaat wäre. Wo findet man denn dieses Urteil in euren Quellen? Wo findet man in euren Quellen, dass der internationale Gerichtshof in 2004 ein Rechtsgutachten anfertigte, in dem Palästina als A-Mandat beschrieben wird? Auf welche Quellen greifen den die Quellen in euren Quellen zurück? Etwa nicht auf die originären Quellen, die ich hier zusammengestellt habe? Im Urteil des Bundesverfassungsgericht wird nicht einmal das pal. Staatsbürgerschaftsgesetz zitiert oder dass dieses sich aus dem Vertrag von Lausanne ableitet, worauf ich hier noch einmal eingegangen bin: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 5#p2459975

Das Subjekt des Satzes lautet "States".
Um Staaten in abhängige und unabhängige unterscheiden zu können, muß man erstmal die Staaten haben. Und wenn zu den abhängigen Staaten auch Mandate gehören, heißt das nicht im Umkehrschluß, daß alle Mandate Staaten sind. B- und C-Mandate sind keine Staaten.

Richtig.

Von den A-Mandaten ist Palästina keiner.

Nachweislich falsch:
"For the Mandates Commission, Palestine had never ceased to constitute a separate entity. It was one of those territories which, under the terms of the Covenant, might be regarded as "provisionally independent". The country was administered under an A mandate by the United Kingdom, subject to certain conditions and particularly to the condition appearing in Article 5: "The Mandatory shall be responsible for seeing that no Palestine territory shall be . . . in any way placed under the control of the Government of any foreign Power". ... Palestine, as the mandate clearly showed, was a subject under international law. While she could not conclude international conventions, the mandatory Power, until further notice, concluded them on her behalf, in virtue of Article 19 of the mandate. The mandate, in Article 7, obliged the Mandatory to enact a nationality law, which again showed that the Palestinians formed a nation, and that Palestine was a State, though provisionally under guardianship. It was, moreover, unnecessary to labour the point; there was no doubt whatever that Palestine was a separate political entity."
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/FD0 ... ED0065DDF7

Mandatskommission in 1937, also DIE völkerrechtlichen Institution, die eine korrekte Abwicklung des Mandates überwachen sollte. Welche noch höhere Instanz soll es den damals gegeben haben? Vielleicht der internationale Gerichtshof, für den in 1925 Palästina ein Nachfolgestaat darstellte und deswegen Artikel 9 des Zusatzprotokolls des Vertrages von Lausanne anwendbar wäre, der darum geht, welche Rechte und Pflichte ein Nachfolgestaat des osmanischen Reiches zu übernehmen hätten?

Die mehrheitliche Ablehnung des Teilungsplans erfolgte mit 33:13 Stimmen für die Teilung bei 10 Enthaltungen.

Das ist der entscheidende Unterschied. Ich spreche von den Staatsbürgern Palästinas und nicht von Ausländern, die kein Recht hatten, das Recht auf Selbstbestimmung der ersteren seit 1919 zu untergraben und von denen einige Staaten von der USA zu einer positiven Abstimmung genötigt wurden, damit eine 2/3-Mehrheit zustande kam. De facto stellt es für mich keinen Unterschied dar, ob man unter Mandat oder unter Besatzung der nativen Bevölkerung eine Kolonialisation aufzwingt. Es ist in jedem Fall ein Verbrechen.

Übrigens, wenn ich hier etwas über dieses Thema schreibe, dann deshalb, weil ich versuche, etwas anderen oder mir selbst zu erklären und nicht, um etwas zu beweisen, was aufgrund der originären Quellenlage offenkundig ist. Von mir aus kannst du auch behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist.

[Wolverine]

Nur einmal am Rande: eine weise Vorgehensweise, um die Sache bemüht.
Könnte Schule machen. Die Absicht dahinter. Unabhängig des Diskussions-Gegenstandes.

Die Absicht dahinter? Mir wird gleich schlecht.

[Bakelit]

Das ist der entscheidende Unterschied. Ich spreche von den Staatsbürgern Palästinas und nicht von Ausländern, die kein Recht hatten, das Recht auf Selbstbestimmung der ersteren seit 1919 zu untergraben und von denen einige Staaten von der USA zu einer positiven Abstimmung genötigt wurden, damit eine 2/3-Mehrheit zustande kam. De facto stellt es für mich keinen Unterschied dar, ob man unter Mandat oder unter Besatzung der nativen Bevölkerung eine Kolonialisation aufzwingt. Es ist in jedem Fall ein Verbrechen.

Deine Schlüsse, die zeigen aber nur, wie dein Denke vernagelt ist. Sie trifft deshalb nicht den wirklichen Tatstand, sie sind Konstruktionen.

Deine ganze Ausgangslage für die Debatte ist neben der Spur. Deshalb macht es keinen Sinn irgend ein Argument gegen deine zu bringen. Es reicht auf die tatsächlichen Fakten zu verweisen. Der Rest ist ganz schlechter Kommentar im Sinne eines schlecht geschriebenen Lehrbuches deinerseits dazu..............nichts von Bedeutung.

Fakt ist und bleibt:

es gab nie einen Palästinenser -Staat
es gibt noch keinen Palästinenser-Staat

kannst noch so viele Hülsen stanzen.

Dank noch mal an Zunder.

echt

[Magnes]

Deine Schlüsse, ...

Welche?

Sie trifft deshalb nicht den wirklichen Tatstand, sie sind Konstruktionen.

Begründe und belege deine Behauptung.

Fakt ist und bleibt:

es gab nie einen Palästinenser -Staat
es gibt noch keinen Palästinenser-Staat

Fakt ist und bleibt:

Du argumentierst und belegst nicht deine Behauptungen, du wiederholst sie nur plump wie ein Propagandist, wohlwissend, dass du sie weder argumentieren noch belegen kannst.
Die Faktenlage zum Thema sieht nachweislich ganz anders aus: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2449669

Ich finde es geradezu faszinierend, dass dir völlig egal zu sein scheint, wie inhaltslos deine Beiträge und wie leer deine Behauptungen sind.

[Magnes]

Es wird ja gelegentlich der Eindruck vermittelt, dass "der Westen" in der UN GEGEN die Aufstufung Palästinas als (Nichtmitglied-) Staat gestimmt hätte. Das ist so gar nicht richtig. Hier ist eine Liste der wenigen Staaten, die neben Israel tatsächlich dagegen gestimmt hatten:

Nord- und Mittelamerika: Kanada, USA, Panama
Europa: Tschechische Republik
Pazifik: Marshall-Islands, Micronesia, Paulu, Nauru

Was lässt sich über die ersten drei Mikrostaaten im Pazifik sagen?
Sie waren bis vor kurzem Treuhandgebiete der USA und werden heute im Rahmen des "Compact of Free Association" von der USA finanziell unterstützt und militärisch verteidigt. Deshalb gehören diese Staaten auch "zu den wenigen Staaten, die in der UN-Generalversammlung konsequent auf Seiten der USA gegen Kuba und für Israel stimmen." https://de.wikipedia.org/wiki/Marshallinseln
Es wäre allerdings zumindest juristisch nicht korrekt, hier von Vasallenstaaten zu sprechen.

In Europa selber hat also nur ein Staat dagegen gestimmt!
Nämlich der Staat, der (zumindest damals als Teil der Tschechoslowakei) Israel bereits in 1948-1949 mit illegal eingeschmuggelten Waffen und Munition unterstützte, z.B. mit mehr als 5000 Maschinengewehren des deutschen Typs "Maschinengewehr 34", als auch 25 Jagdflugzeugen vom Typ Avia S-199. Deren offizieller Name ist in Israel "Sakeen" (dt. "Messer") was nicht verwundert, denn sie waren Nachbauten der deutschen Messerschmidt BF109, die von der Tschechoslowakei schon unter deutscher Besatzung für das dritte Reich gebaut wurden.

[Daylight]

*Spam entfernt*

[Bakelit]

Welche? Begründe und belege deine Behauptung. Fakt ist und bleibt:

Du argumentierst und belegst nicht deine Behauptungen, du wiederholst sie nur plump wie ein Propagandist, wohlwissend, dass du sie weder argumentieren noch belegen kannst.
Die Faktenlage zum Thema sieht nachweislich ganz anders aus: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2449669

Ich finde es geradezu faszinierend, dass dir völlig egal zu sein scheint, wie inhaltslos deine Beiträge und wie leer deine Behauptungen sind.

lach...es gibt doch mit dir nicht zu argumentieren. Du kannst - ähnlich wie Theobalds Jupp - weiter deine Argumente vortragen, sie dringen nur nicht durch, weil sie überholt sind..so wie Theobalds Jupp heute noch die These vertritt, dass die Erde einen Scheibe ist. Der haut auch immer so was ähnliches raus , wie du, dass da irgendjemand 1919 einen zu irgendwas gezwungen hätte und so weiter und so weiter..

Fakt ist, sie ist so was wie ne Kugel....

so wie Fakt ist, allgemein anerkannt, dass es

a) kein Palästinenser-Staat je gab
b) es noch keinen Palästinenser-Staat gibt

echt

[Wolverine]

lach...es gibt doch mit dir nicht zu argumentieren. Du kannst - ähnlich wie Theobalds Jupp - weiter deine Argumente vortragen, sie dringen nur nicht durch, weil sie überholt sind..so wie Theobalds Jupp heute noch die These vertritt, dass die Erde einen Scheibe ist. Der haut auch immer so was ähnliches raus , wie du, dass da irgendjemand 1919 einen zu irgendwas gezwungen hätte und so weiter und so weiter..

Fakt ist, sie ist so was wie ne Kugel....

so wie Fakt ist, allgemein anerkannt, dass es

a) kein Palästinenser-Staat je gab
b) es noch keinen Palästinenser-Staat gibt

echt

Ich finde, das ist ein guter Vergleich. Die Erde ist eine Scheibe oder Palästina war ein Staat unter Mandat. Diese hanebüchene These wurde bereits von Dukeduck, Zunder, Liegestuhl oder auch meiner Wenigkeit mehrfach zerlegt. Das einzige was dem Thesenersteller "Palästina war bereits ein Staat" übrigbleibt ist die Tatsache uns als "zionistische Propagandaschreiber" zu bezeichnen. Es ist schon bezeichnend, dass er als Behauptung für seine Thesen nur irgendwelche Sprüche von Einzelpersonen vorzuweisen hat. Palästina wurde von den Briten regiert und mit den Juden hat man staatliche Institutionen aufgebaut, ganz wie es das Mandat auch gefordert hat. Alles andere ist dummer Unfug.

[Magnes]

*Spam entfernt*

[Daylight]

Was mir auffällt, an dieser Auseinandersetzung, ist insbesondere der Umstand, dass hier offenbar nur ein einziger Beteiligter seine Argumente sorgsam ausführt und mit zahlreichen Quellen zu belegen und zu verifizieren versucht. Viele andere dagegen stellen lediglich subjektive Thesen, Behauptungen und lehre Postulate dagegen, ohne jede Unterfütterung.

Ohne nun tiefer in den Gegenstand selbst einsteigen zu wollen, ist dieses Missverhältnis hier unübersehbar. Nur einmal so am Rande.

[Wolverine]

Was mir auffällt, an dieser Auseinandersetzung, ist insbesondere der Umstand, dass hier offenbar nur ein einziger Beteiligter seine Argumente sorgsam ausführt und mit zahlreichen Quellen zu belegen und zu verifizieren versucht. Viele andere dagegen stellen lediglich subjektive Thesen, Behauptungen und lehre Postulate dagegen, ohne jede Unterfütterung.

Ohne nun tiefer in den Gegenstand selbst einsteigen zu wollen, ist dieses Missverhältnis hier unübersehbar. Nur einmal so am Rande.

Ganz unübersehbar, Kamerad, ist die Tatsache, dass jedes Argument, dass ihn widerlegt, als "zionistische Propaganda" bezeichnet wird. Das ist an Fähigkeit zu Argumentation nicht nur am Rande der Erbärmlichkeit. Versucht ist der richtige Ausdruck. Vielleicht solltest du dich viel eher mal fragen, warum sich niemand mit dem User direkt beschäftigt. Liegt evtl. daran, dass man keine Lust hat sich am laufenden Band beleidigen zu lassen. Den Gottkomplex dieses Users hatten wir bereits durch.

[Bakelit]

Was mir auffällt, an dieser Auseinandersetzung, ist insbesondere der Umstand, dass hier offenbar nur ein einziger Beteiligter seine Argumente sorgsam ausführt und mit zahlreichen Quellen zu belegen und zu verifizieren versucht. Viele andere dagegen stellen lediglich subjektive Thesen, Behauptungen und lehre Postulate dagegen, ohne jede Unterfütterung.

Ohne nun tiefer in den Gegenstand selbst einsteigen zu wollen, ist dieses Missverhältnis hier unübersehbar. Nur einmal so am Rande.

Richtig lesen und einordnen kannst du nicht ? Argumentationsmuster, die einen Diskurs weiterbringen, kennst du nicht......?

schade ..

echt

[Magnes]

*Spam entfernt*

[Bakelit]

Deine Versuche jemanden in den Infinitiven Regress zu nehmen, amüsieren doch nur.

echt

Darfst gerne weiter versuchen deine Energien auf das zu verwenden, was fachspezifisch Faktenverschiebung heißt ..letztlich aber nur zu der Verschiebung des Vertreters solcher Art irgendwohin zur Folge hat.

echt

[Esok]

Was mir auffällt, an dieser Auseinandersetzung, ist insbesondere der Umstand, dass hier offenbar nur ein einziger Beteiligter seine Argumente sorgsam ausführt und mit zahlreichen Quellen zu belegen und zu verifizieren versucht. Viele andere dagegen stellen lediglich subjektive Thesen, Behauptungen und lehre Postulate dagegen, ohne jede Unterfütterung.

Ist das nicht üblich so?. Mit wenigen Ausnahmen kommt seitenlang nichts anderes als Gesabbel, Geheule oder diese peinliche *Lach...Echt* Nummer.
Kindergarten, Echt!.

[Magnes]

Ist das nicht üblich so?. Mit wenigen Ausnahmen kommt seitenlang nichts anderes als Gesabbel, Geheule oder diese peinliche *Lach...Echt* Nummer.
Kindergarten, Echt!.

Es ist mit ein Ziel dieses Strangs, dies zu dokumentieren und auch, wie dieser Strang nicht für die Weiterdiskussion genutzt wird. Dazu aber im nächsten Beitrag.

[Magnes]

Ich finde, das ist ein guter Vergleich. Die Erde ist eine Scheibe oder Palästina war ein Staat unter Mandat. Diese hanebüchene These wurde bereits von Dukeduck, Zunder, Liegestuhl oder auch meiner Wenigkeit mehrfach zerlegt. ... Es ist schon bezeichnend, dass er als Behauptung für seine Thesen nur irgendwelche Sprüche von Einzelpersonen vorzuweisen hat.

Tja, nur ist das so, das ich dies mit offiziellen Quellen völkerrechtlicher Institutionen belegen kann, die in dieser Hinsicht relevant wären: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2449669

Insbesondere: “For the Mandates Commission, Palestine ... was one of those territories which, under the terms of the Covenant, might be regarded as “provisionally independent”. The country was administered under an A mandate by the United Kingdom, ... Palestine, as the mandate clearly showed, was a subject under international law. While she could not conclude international conventions, the mandatory Power, until further notice, concluded them on her behalf, in virtue of Article 19 of the mandate. The mandate, in Article 7, obliged the Mandatory to enact a nationality law, which again showed that the Palestinians formed a nation, and that Palestine was a State, though provisionally under guardianship. It was, moreover, unnecessary to labour the point;"
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/FD0 ... ED0065DDF7

Fallst ihr eine offizielle Stellungnahme einer noch höheren Instanz bezüglich der Bewertung des Status von Palästina unter Mandat finden könnte, bin ich selbstverständlich gerne bereit, mich damit auseinanderzusetzen. Nur bezweifele ich, dass euch das gelingen wird. Denn die ständige Mandatskommission des Völkerbundes war ja für die Supervision der Mandate und deren korrekten Abwicklung verantwortlich. Selbst bei einer Auseinandersetzung vor dem internationalen Gerichtshof oder bei dessen Anfertigung eines Rechtsgutachtens, würde deren Position eine wesentliche Rolle spielen.

Nun ist das aber sogar, dass es mal tatsächlich eine Auseinandersetzung vor dem damaligen internationalen Gerichtshof gab. Es ging um einen griechischen Bauunternehmer, dem das osmanischen Reich Baukonzessionen in Jerusalem gewährt hatte, was den Mandatar Jahre später aber nicht interessierte, der diese Baukonzession lieber jemand anderem erteilen wollte. Die Auseinandersetzung eskalierte und wurde dann letztendlich am internationalen Gerichtshof entschieden. In dessen Urteil stellte es dann fest, dass ein bestimmter Artikel des Zusatzprotokolls des Vertrages von Lausanne, in dem es um die Rechten und Pflichten des vom osmanischen Reich abgetrennten Nachfolgestaaten ging, auf Palästina anwendbar wäre. Dies hätte ja niemals der Fall sein können, wenn Palästina kein Nachfolgestaat gewesen wäre, sondern nur ein B- oder C-Mandat. Ich bin darauf ebenfalls hier eingegangen: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2449669

Was soll da also groß von eurer Seite kommen? Außer der Versuch mich zu diffamieren oder mir das Wort im Mund umzudrehen oder bei einer von mir unbedacht formulierten Erklärung zu dieser internationalen Position in einen selbst eingerdeten Siegestaumel zu verfallen? Ich muss diese Position nicht beweisen, so wie ich auch nicht beweisen muss, dass die Erde sich um die Sonne dreht. Ich versuche nur zu erklären, warum diese Position hochoffiziellvertreten wurde. Und das ich für die, die daran interessiet sind und nicht für euch, für die sie allleine schon deswegen nicht hinnehmbar ist, weil sie sonst zu unangenehmen Wahrheiten bezüglich der Rechtmäßigkeit der Balfour-, der Mandats-, der Teilungs- oder der Proklamationsperversion führt. Wer nicht einmal begreift, was für ein Unrecht es darstellt, egal unter welchen Umständen einer nativen Bevölkerung insbesondere nach 1945 eine Kolonialisierung aufzuzwingen, dem spreche ich kategorisch die Fähigkeit ab, überhaupt ein moralisches Urteil zu fällen, das nicht auf einer einseitigen, rassistischen Privilegierung einer faktischen Minderheit basiert, dir nur durch Krieg und einer ehtnischen Säuberung ihren Staat und eine Mehrheit umsetzte.

Das einzige was dem Thesenersteller "Palästina war bereits ein Staat" übrigbleibt ist die Tatsache uns als "zionistische Propagandaschreiber" zu bezeichnen.

Dieser Strang dient ja nicht nur dazu, über Grundlagen des Nahostkonflikts zu diskutieren, sondern auch zu dokumentieren, wie darüber diskutiert wird. Wenn man sich nicht im Inhalt verliert, sondern immer wieder das Diskussionverhalten im Auge behält, ist es sogar ziemlich leicht, bestimmte Erkennungsmerkmale aufzulisten, an denen einige User forumübergreifend zu erkennen sind.

In diesem Fall zu Beispiel:
1.) Die wiederholte Einstellung von Behauptungen, ohne diese zu begründen oder zu belegen, inkl. vielleicht auch einer Ausrede, warum man diese nicht zu tun bräuchte.
2.) Die wiederholte und strangübergreifende Behauptung, dass eine bestimmte Behauptung/These widerlegt worden wäre bei gleichzeitiger Ignoranz sämtlicher Gegenargumente auf diese angeblichen Widerlegungen.
3.) Die wiederholte, leicht zu widerlegende oder in diesem Fall sogar offenkundige Lüge, dass es keine Gegenargumente geben würde, bzw. das die ausschließliche oder überwiegende Reaktion auf diese angeblichen Widerlegungen die Diskreditierung der mutmaßlichen Widerlegungen oder Diffamierung der User wäre.
4.) Stattdessen die eigene wiederholte Diffamierung, die auch als Vorwand dienen soll, erst gar nicht auf Gegenargumente eingehen zu müssen.

Gab es Behauptungen zum Thema, Begründung, bzw. Belege, bin ich immer darauf eingeganen, was man in diesem Strang leicht erkennen kann. Was ich nicht getan habe war, eine Behauptung als "zionistische Propaganda" oder dergleichen abzutun. Diesen Nachweis sollte man erst einmal erbringen, da ich bereits zu dieser Unterstellung (genauer Dauerlüge) bereits Stellung nahm:

Das ist natürlich eine reine Unwahrheit, mit der nur behauptet werden soll, dass es Gegenargumente gegeben hätte, auf die ich nicht eingegangen wäre. Es verhält sich eher anderes herum, siehe Bakalits Beiträge, in denen bisher kein einziges Argument enthalten ist, sondern nur die gleiche, ständig wiederholte Behauptung. Was ich als propagandistisch bezeichne ist genau dieses Diskussionsverhalten inkl. der aufgrund der Argumentationslosigkeit einhergehenden Diffamierungen.

Beispiele für das unter 1-4 zusammengefasste typische Diskussionsverhalten findet man bisher in solchen Beiträgen:

Vielleicht liegt das daran, dass der User nicht diskutieren sondern lediglich seine Dummheit ohne Not dokumentieren möchte. Ich vermute mal, dass anständige Menschen mit einem Antisemiten in Reinform nichts zu tun haben wollen. ...Es ist vollkommen sinnlos mit Turbo-Antisemiten auch nur den Versuch der Diskussion zu unternehmen, denn jedes Gegenargument wird als "zionistische Propaganda" verkauft. Hat darauf jemand Lust? Ich denke nicht. Man sollte die Beiträge des Users Magnes schmunzelnd zur Kenntnis nehmen und sich fragen, wohin ungezügelter Hass auf Juden im Nachhinein führt. Dass es dem User nicht um Palästina geht, muss nicht diskutiert werden. Es geht ihm um Juden und wie er in politischen Foren seinen Hass gegen Juden ausleben kann. Das ist zu offensichtlich.
Nach den Erfahrungen mit dem Dritten Reich sollte man sich tatsächlich fragen ob ein solcher Hass auf Juden noch zeitgemäß ist, oder ob man sich bei einer solch offensichtlichen Erkrankung nicht doch in Behandlung begeben sollte.
Die krankhafte Sucht des Users gegen Israel und die Juden zu hetzen ist hier im Forum ja auf das Beste dokumentiert, so dass man das nicht diskutieren muss.
Hätte ich mit einem solchen Hass auf eine Ethnie zu kämpfen, ich würde schleunigst nach Hilfe suchen. Gesund ist ein solches Verhalten keinesfalls. An der Frequentierung der Stränge ist festzustellen, dass die Userschaft den User wohl seinen antisemitischen Träumen und Wunschvorstellungen überlässt, in dem die UN den arabischen Staaten quasi den Auftrag gibt, die Juden zu vernichten. Einen schlimmere Dokumentation irrationalen Judenhasses habe ich noch nie gelesen. Im Dritten Reich wären der User und seine Hetze gut aufgehoben, aber jetzt? Nicht nur, dass hier vollkommen antiquierte antijüdische Ressentiments geschürt werden, hier wird ganz offen gegen Juden und Israel gehetzt und Israel mehr als einmal mit den Nazis verglichen. Für mich erfüllt das den Straftatbestand der Volksverhetzung. Aber das sollte die Moderation prüfen.

Es ist absolut sinnlos. Jedes Gegenargument wird als zionistische Propaganda abgetan. Q.E.D. [sic!]Der User ist nicht an einer Diskussion interessiert, sondern möchte dominieren. Das muss er nur mit sich selbst ausmachen, denn Freunde wird er nur im antisemitischen Bereich finden und der ist hier eher dünn gesät. Ich denke man sollte ihn mit sich und seinem Hass auf Juden alleine lassen oder unter Aufsicht stellen.Normal ist ein solcher Hass keinesfalls *Spam entfernt*

(Was mag an diesem Spam nun anders als an dem Rest gewesen sein?)

Aber hier hat niemand Lust seine Argumentation als zionistische Propaganda abtun zu lassen ohne dass darüber ein Nachweis geführt wird. [!] Diese Veranstaltung hier ist dermaßen lächerlich, dass ich auch weiterhin dem Strang fernbleibe, wie auch den anderen Strängen. Ihr beiden Antisemiten könnt euch ja gegenseitig beglückwünschen oder in den Arm nehmen, aber mit euch diskutieren möchte wirklich niemand. Mir sind Extremisten jeder Farbe äußerst zuwider und ich mache aus meinem Herzen auch keine Mördergrube. Ihr müsst euch aber schon den Vorwurf gefallen lassen, dass ihr Juden und Israel hasst, denn ihr lasst keine Möglichkeit aus Israel zu dämonisieren, zu delegitimieren und doppelte Standards anzuwenden. Der User Magnes wirkt ein wenig verkrampft, wenn er allein auf weiter Flur rumschreit, dass Palästina ein Staat war und sich bei der Beweisführung so zum Obst macht, dass man schon fast Mitleid hat. Du wirkst nicht viel besser, wenn du diesen Unsinn nachplapperst ohne jeden Bezug zur Realität. ... und deshalb ist diese Veranstaltung hier so lächerlich. Ihr beide müsstet euch mal mit etwas Abstand betrachten. Ihr würdet beschämt die Köpfe senken, allein schon wegen eurem offensichtlichen Antisemitismus.

Betrachten wir mal einen bestimmten User. Ein User in diesem Forum versucht zum wiederholten Male( ich habe hier als Leser lange mitgelesen, auch die alten Stränge und da haben Thomas I, Kopernikus und vor allem Zunder diesen User ohne irgendeine Häme dermaßen argumentativ auseinandergenommen, dass der sich dann frustriert [?] zurückgezogen hat. Das kann man in den alten Strängen nachlesen). Deshalb wundert es mich auf der einen Seite, dass der gleiche Unsinn wieder behauptet wird, aber die damaligen Diskutanten keine Lust mehr verspüren einem offensichtlich kognitiv eingeschränkten User ein weiteres Mal die Vorstellung zu versalzen. Warum auch? Es liegt an jedem selbst, die Realität wahrzunehmen. Die alten Stränge existieren immer noch und dort kann jeder nachlesen, dass der damalige User Talkback mit seiner Behauptung, dass Palästina bereits ein Staat war, schon einmal kläglich gescheitert ist. Es stellen sich immer wieder die gleichen Fragen. ... Es wäre ein leichtes dem User Magnes nicht nur seine semantischen Fehler nachzuweisen sondern auch seine argumentative Krückenhaftigkeit. Aber warum? Die einzige Argumentation, die der User Magnes hat, ist die, dass alles, was seinem Unsinn widerspricht Zionistische Propaganda ist. Wer möchte mit solchem Menschen diskutieren?
Meiner Ansicht nach ist der Judenhass des Users Magnes krankhaft und gehört behandelt. Ich lasse jetzt mal unerwähnt, dass zwei weitere forenbekannte Antisemiten die einzigen sind, die ihm Beifall klatschen. Die anderen, anständigen Menschen ignorieren diesen offensichtlich vom Hass auf Juden und Israel zerfressenen, bedauernswerten Menschen, der sich meiner Ansicht nach in Behandlung begeben sollte, denn diese Strangzersetzungen sind irrational, ... Die sogenannte "Argumentation " eines Users Magnes krankt nicht nur an der frevelhaften Hybris, dass ihm niemand gewachsen wäre. Das ist eigentlich so lächerlich, dass ich jetzt sogar, zu so später Stunde lachen muss. Ein ganz offensichtlicher Judenhasser, ... und sämtliche Verrenkungen diese Fakten als zionistische Propaganda abzuwerten sind lediglich ein lächerlicher Versuch von Antisemiten ein Unrecht zu konstruieren, was es niemals gab. Wer den User Magnus unterstützt oder Beifall klatscht, der sollte sich im Klaren sein, dass er sich ganz offen zum Antisemitismus bekennt. ... Ich denke, dass das Forum richtig reagiert, wenn es Fanatiker oder Klerikalfaschisten ignoriert, egal wie sehr die sich aufblasen, respektive der Ansicht sind, dass Einzelmeinungen Völkerrecht konstruieren. Ich bin definitiv mit der Nummer Magnes durch und kann es nur jedem anderen an Diskussionen interessierten Usern empfehlen, denn diese "Diskussionen " sind vollkommen sinnlos. ... Mal ganz im Ernst. Wer möchte mit solchen "Persönlichkeiten " diskutieren? Die Stränge zeigen, dass niemand daran interessiert ist, den User Talkback, der in alten Strängen bereits mit seinen "Thesen" gescheitert ist, als Magnes ein weiteres Mal die Zeit zu verschwenden. Ich empfehle jedem anständigen Menschen, das Geschwalle einfach unkommentiert stehen zu lassen. Den Rest regelt das Leben.

Die Argumentation eines bestimmten Users ist krückenhaft, undurchdacht und verkommt zu Schachtelsätzen, die bei einer soliden Prüfung wie Seifenblasen zerplatzen. Bekannt ist, dass der User jede Argumentation, die dagegen spricht und sein Staatsgebilde wie eine SB platzen lässt als zionistische Propaganda abtut. Darauf hat doch niemand Lust. Ich stelle mir gerade einen NPD-Funktionär auf dem Marktplatz vor, dem einfach keiner zuhören will. Die Leute gehen vorbei und schütteln einfach nur mit dem Kopf. ... Dann wird es lächerlich, um es mal höflich auszudrücken.
Aber trotzdem amüsant, wie leicht eine angebliche Argumentation mit ein paar Sätzen auseinanderzunehmen ist.

Der User Magnes wirkt in ungefähr so. "Die Erde ist doch eine Scheibe. Widerlege das." Weder wird eine Diskussionsgrundlage geschaffen noch ist da ein Interesse an Diskussion. Jedes Gegenargument wird als zionistische Propaganda abgetan, weil man in der Sache nicht dagegen argumentieren kann. Nennt man, glaube ich, Gottkomplex oder so.

Jetzt kann allerdings von den Antisemiten hier [!] der Terminus "zionistische Propaganda" nicht mehr gebraucht werden, da obsolet. Die Turbo-Antisemiten möchten mit Gewalt eine Staatlichkeit erzeugen, um den Juden einen Putsch unterjubeln zu können. Das ist so durchsichtig und lächerlich, dass ich mich weigere einen solchen Stuss zu kommentieren. Verschwendete Zeit.

Ganz unübersehbar, Kamerad, ist die Tatsache, dass jedes Argument, dass ihn widerlegt, als "zionistische Propaganda" bezeichnet wird. Das ist an Fähigkeit zu Argumentation nicht nur am Rande der Erbärmlichkeit. Versucht ist der richtige Ausdruck. Vielleicht solltest du dich viel eher mal fragen, warum sich niemand mit dem User direkt beschäftigt. Liegt evtl. daran, dass man keine Lust hat sich am laufenden Band beleidigen zu lassen. Den Gottkomplex dieses Users hatten wir bereits durch.

Was in diesen Beiträgen deutlich wird ist, dass es primär gar nicht mehr um die Sache geht, sondern um offenkundigen Rufmord. Ginge es um die Sache, dann könnte man erwarten, dass ich z.B. eine Behaptung aufstelle, jemand darauf eingeht, ich wieder darauf eingehe usw. Das findet hier aber nicht statt. Und das FAND hier auch zu meiner Zeit als Talkback zu diesem Thema in der Auseinadersetzung mit dem User Tommyknocker ebenfalls nicht anders statt, sondern auch genau so. Es ist immer nur eine Frage der Zeit, bis es nicht mehr um den Austausch von Sachargumenten geht, der ja durch aus mal einen etwas schärferen Ton haben kann, sondern in erster Linie nur noch um Rufmord. Was den angeblichen von mir verwendeten "Terminus" angeht, scheint es sich offensichtlich nur um ein Hirngespinst zu handeln. Ich verstehe auch nicht ganz, was mit "Gotteskomplex" gemeint ist. Ich könnte darunter z.B. verstehen, wenn man der Meinung wäre, dass die eigene Ansicht relevanter wäre als z.B. die der Mandatskommission oder des internationalen Gerichtshofs. Aber ich würde das eher als kompensierten Minderwertigkeitskomplex bezeichnen.

Ich denke, dass dieser Strang bisher sehr gut dokumentiert, wie hier einige diskutieren, weil es ihnen nicht gelingt, sich sachlich auseinanderzusetzen. Zu auffallend ist hier auch die Flucht in Beiträge, die sich strangübergreifend und primär nur noch auf die Diffamierung von Usern fokussieren, statt sich konkret und vor Ort mit tatsächlichen Argumenten auseinanderzusetzen. Stattdessen werden diese am anderen Ort verzerrt widergegeben, was zur Diffamierung beitragen soll, weil so nicht leicht erkennbar ist, dass tatsächlich eine Verzerrrung stattgefunden hat. Ein Beispiel dafür ist hier zu finden: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 4#p2461214 Auf meine Antwort auf seinen Beitrag in diesem Strang möchte er wohl lieber nicht mehr eingehen, was nachvollziehbar ist: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 5#p2459975

[Magnes]

Eine weit verbreitete Behauptung ist, dass der Teilungsplan deswegen berechtigt war, weil er von der nötigen 2/3 Mehrheit der UN angenommen wurde und dies quasi ein 'demokratischer' Entschluss gewesen wäre. Abgesehen davon, dass die Bevölkerung Palästinas gar nicht gefragt wurde, was selbstverständlich ein Verbrechen gegen ihr ebenso demokratisch zu äußerndes Recht auf Selbstbestimmung war, ist eine interssante Frage, ob das Ergebnis der UN eine freie Entscheidung war oder ob die Wahlen nicht manipuliert und die für einige zur Sicherung der Mehrheit wichtige Wähler nicht von der USA zu einem bestimmten Wahlergebnis gewungen wurden.

Die folgenden Zitate habe ich aus dem Buch: "Palestine and International Law" von Cattan. Ich werde hier nur die Seiten aus dem aus dem Buch angebeben. Wer nachfragt, der erhält von mir die in der Fußnote angegebenen Quelle, aus der selber zitiert wurde. Prinzipiell geht es darum, dass die notwendige 2/3 Mehrheit nicht gegeeben war, um den Teilungsplan zuzustimmen und wie die USA dann ander Länder geradezu nötigte, diesem zuzustimmen:

Seite 50: James Forestall, damaliger US Secretary for Defense:
"There was a feeling among the Jews that the United States was not doing what it should to solicit votes in the UN General Assembly in flavour of the Palestine partition ... I thought it was a most disastrous and regrettable fact that the foreign policy of this country was determined by the contributions a particular bloc of special interests might make to party funds ... Forestall heard from Loy Henderson more about the 'very great pressure' that had been put on him as well as Mr. Lovell to get active American solicitations for UN votes for the Palestine partition ... I thought that the methods that had been used by people outside of the Executive branch of the government to bring coercion and duress on other nations in the General Assembly bordered closely onto scandal."

Seite 51, Sumner Welles, ehemaliger US-Staatssekretär:
"When the partition plan was finally introduced in a plenary meeting of the General Assembly on November 26 the outcome suddenly looked uncertain. Under the provisions of the Charter and the regulations of the Assembly a two-thirds majority was required for approval. It was known that among the Latin-American Republics Cuba was adamant in her opposition. It was also known that Argentina, Colombia and Mexico would abstain from voting, and that certain other republics, notably Haiti, El Salvador and Honduras, were inclined to follow the lead taken by Cuba. Several of the smaller nations of Western Europe were reluctant to take any definite position. ... By direct order of the White House every form of pressure, direct and indirect, was brought to bear by American officials upon those countries outside the Moslem world that were known to be either uncertain or opposed to partition. Representatives or intermediaries were employed by the White House to make sure that the necessary majority would at least be secured."

Seite 49: General Carlos Romulo, the representative of the Philippines:
"[He] declared that he would defend the fundamental rights of a people to decide its political future and to preserve the territorial integrity of the land of its birth. But he was soon to change his attitude, like many others, because the pressures began to be felt.
"From that time on the representatives of the United States impressed upon every delegation the necessity to adopt a 'positive attitude'- the means employed was more often intimidation than persuasion. In this way Belgium, France, Haiti, Liberia, Luxembourg, the Netherlands, New Zealand, Paraguay and the Philippines found themselves obliged to reconsider their vote at the plenary session.

Seite 50: Kermit Roosevelt Gründer des "Committee for Justice and Peace in the Holy Land":
"Our [US] delegation declared itself. . . in favor of the plan for partition . . . After its decision was made, the delegation proceeded on the principle that other countries should be allowed to make up their own minds. This principle was modified, however, when it became apparent that if it were followed the partition plan would be defeated . . . Haiti, Liberia, the Philippines, China, Ethiopia were overnight either won to voting for partition or persuaded to abstain ... The delegates of those six nations and their home governments as well were swamped with telegrams, phone calls, letters and visitations. Many of the telegrams, particularly, were from Congressmen, and others as well invoked the name and prestige of the US Government. An ex-Governor, a prominent Democrat with White House and other connections, personally telephoned Haiti urging that its delegation be instructed to change its vote. (The same thing happened to Liberia.) Both States reversed themselves and voted for partition."

Seite, 51: Stephen Penrose, President der American University of Beirut:
"The political maneuvering which led to the final acceptance of the United Nations General Assembly of the majority report of UNSCOP provides one of the darker pages in the history of American international politics. There can be no question but that it was American pressure which brought about the acceptance of the recommendation for Partition of Palestine with Economic Union voted by the General Assembly on 29 November 1947. It was this effective American pressure for partition which is largely responsible for the terrific drop which American prestige took in all parts of the Arab and Muslim world."

Seite 51f: US Congress, Congressman Lawrence H. Smith 1947:
"Let's take a look at the record, Mr. Speaker, and see what happened in the United Nations Assembly prior to the vote on partition. A two-thirds vote was required to pass the resolution. On two occasions the Assembly was to vote and twice it was postponed. It was obvious that the delay was necessary because the proponents (the USA and the USSR) did not have the necessary votes. In the meantime, it is reliably reported that intense pressure was applied to the delegates of three small nations by the United States member and by officials 'at the highest levels in Washington'. Now that is a serious charge. When the matter was finally considered on the 29th, what happened? The decisive votes for partition were cast by Haiti, Liberia and the Philippines. These votes were sufficient to make the two-thirds majority. Previously, these countries opposed the move... The pressure by our delegates, by our officials, and by the private citizens of the United States constitutes reprehensible conduct against them and against us."

***

Selbst nach dem die USA erkannte, dass die Umsetzung des Plans das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser verletzen würde entschloss es sich dazu jeden Versuch zu blocken, die Frage nach der Legalität der Teilung vom Internationalen Gerichtshof klären zu lassen:
"In the face of these violent disturbances, the United States itself quickly backtracked on the Partition Resolution. The U.S. realized the legal and practical impossibility of dividing mandate Palestine into two states against the wishes of the local indigenous Palestinian population without resorting to bloodshed.

Notably, the State Department’s Policy Planning Staff reported to the U.S. Secretary of State as early as 19 January
1948 that imposition of the partition plan by force would appear to violate the Palestinians’ right to self-determination under international law. Regrettably, this same 19 January memo also expressly recommended that the U.S. administration deliberately block any attempt to submit the question of the legality vel non of partition to the International Court of Justice. Such a call had been made many times by UN delegates in the various UN debates leading up to the adoption of the General Assembly’s Partition Resolution."
http://www.thefreelibrary.com/The+U.S.- ... 0101338481

[Taner]

Eins scheint vergessen worden zu sein, als die Mohammedaner am Anfang anfingen zu beten richteten sie sich in ihrem Gebet auf die Richtung wo Jerusalem lag, doch der Mohammed hat sich von diesem Ort abgewandt, ihm war es nicht wohl dabei, indem er immer wieder ins Himmel trachtete ermöglichte er die Richtung mit Erlaubnis Gottes für seine Gemeinde zu ändern. Wenn nun der Stifter dieser Gemeinde sich von diesem Ort abgewandt hat, haben die anderen die sich seiner Gemeinde angeschlossen haben dort nichts verloren.
Ich finde, böse Menschen gehen weder den Weg welche ihre Propheten gegangen sind noch gehen sie den Weg welche andere Propheten gegangen sind, von anderen Gemeinden.
Die scheinen selber ihr eigener Herr zu sein dabei gehören diese Herrschaften nicht einmal zu dem Herrn der Herrschaften.
Der Widersacher scheint sich so einige seiner gleichgesinnten angeangelt zu haben, besser gesagt übertrieben viele seiner Art.

[Daylight]

Eins scheint ihr zu vergessen, als die Mohammedaner am Anfang anfingen zu beten richteten sie sich in ihrem Gebet auf die Richtung wo Jerusalem lag, doch der Mohammed hat sich von diesem Ort abgewandt, ihm war es nicht wohl dabei, indem er immer wieder ins Himmel trachtete ermöglichte er die Richtung mit Erlaubnis Gottes zu ändern. Wenn nun der Stifter dieser Gemeinde sich von diesem Ort abgewandt hat, was haben da noch die anderen die sich ihm anschließen zu suchen ?
Ich finde, böse Menschen gehen weder den Weg welche ihre Propheten gegangen sind noch gehen sie den Weg welche andere Propheten gegangen sind, von anderen Gemeinden.
Die scheinen selber ihr eigener Herr gewesen zu sein dabei gehören diese Herrschaften nicht einmal zu dem Herrn der Herrschaften.

Ich will nur hoffen, dass Sie es mir nicht übel nehmen, wenn ich auf diesen "Erlaubnis Gottes-" Quatsch nicht weiter abstelle.

[DukeDuck]

Anmerkung:
R 181 wurde sogar in Phasen ärgstem anti-isr. Klimas nie widerrufen, nie revidiert oder für obsolet erklärt und dass trotz heftigsten Bestrebens Arafats. Da sie eine Resolution an die Generalversammlung war, ließe sich dazu heutzutage sogar sehr leicht eine Mehrheit für eine Gegenresolution finden.
Wer da aus unqualifizierter Kompiliererei in den Machenschaften um die Abstimmung eine kollektiven Hass auf die P. fabuliert, dem ist überhaupt nicht bewusst zu machen, dass das nationale Recht der P. hierzu bestenfalls vorgeschoben war. Die Araber hielten weder eine jüd. noch einen arab. Staat in P. für lebensfähig gar für erstrebenswert. Dass in dieser kurzen Phase die SU und USA an einem Strang zogen, hatte ihre Ursache darin, dass sie wussten, dass die Araber alle zugezogene Juden aus P. hinaushaben wollten. Die Ablehnung der Brit. Mandatsbürgerschaft in der PLO-Charta ist ein Relikt aus der damaligen brit. Kolonialpraxis dieser Zeit. Da half auch nichts, dass sie sogar Kreide fraßen, und den Juden einen Status als Minderheit in einem arab. Staat, den sie selber aber nicht haben wollten, zusprachen
Die P. waren nur Marionetten, ein Feigenblatt für die nackten arab. Kaiser und deren Machtambitionen dort. Hätten sie zwischen 1948 und 1967 wenigstens einen Marionetten P.Staat in den restl .BG, das wohlgemerkt OHNE Friedensvertrag oder gar polit. Anerkennung I. etabliert, der aber von einem Großteil der damaligen Welt anerkannt worden wäre, hätte es den 6-Tagekrieg nie gegeben. Die Annahme von R. 181 wäre somit sogar der P.Sache dienlich gewesen.
Erst 1967 formierten sich die P. unter Arafat zu einer polit. Schlagkraft (Shukeiri wurde abgesetzt, da er auch nur eine Marionette v.a. Nassers war und mit seinem verblassten Ruhm vom hohen Pferd gestoßen wurde), die aber bei weitem nicht nur gegen I. allein gerichtet war. Dass diese unfassbaren Animositäten Arafats mit anderen arab. Regimes und Kräften, die bis heute weiter bestehen, hat nicht ohne Grund ihre Ursache aus der Erfahrung vor 1967. Was Arafat allerdings nicht daran hinderte, selber Ansprüche gegen andere arab. Mächte anzumelden (v.a. gegen Jordanien).
Besonders legendär war neben den anderen Todfeindschaften Arafats sein Hass auf den alten Assad. Es gipfelte in der Belagerung Tel Zatars während des großen libanes. Bürgerkrieges, worin sogar Syrien mit den christl. Milizen paktierte. Arafat verweigerte jegliche Kapitulation seiner Kämpfer. Während einer vorgetäuschten Friedensverhandlung ließ er sogar auf die christl. Unterhändler schießen. Das Lager wurde umzingelt, ausgehungert und schließlich zusammengeschossen. Wenn man schon gerne saublöde Gleichse. –äh pardon Vergleiche mit dem Nazireich anstellt, dann wäre die Situation hier wohl passend mit Stalingrad oder gar Warschauer Ghetto vergleichbar gewesen.
Sogar sein Ober-Groupie Robert Fisk (also wirklich kein Hasbara Kettenhund Bibis) schrieb dazu:

Robert Fisk wrote in his biographical profile of Yasser Arafat, The broken revolutionary: "When Arafat needed martyrs in 1976, he called for a truce around the besieged refugee camp of Tel el-Zaatar, then ordered his commanders in the camp to fire at their right-wing Lebanese Christian enemies. When, as a result, the Phalangists and "Tigers" militia slaughtered their way into Tel el-Zaatar, Arafat opened a "martyrs' village" for camp widows in the sacked Christian village of Damour. On his first visit, the widows pelted him with stones and rotten fruit. Journalists were ordered away at gunpoint."

http://www.liberty05.com/civilwar/civil1.html

Interessant noch zu erwähnen, dass in der ersten PLO-Charter von 1964 unter Shukeiri jegliche „parapolit.“ Aktivitäten in den damals noch arab. BG untersagt waren:

Article 24: This Organization does not exercise any territorial sovereignty over the West Bank in the Hashemite Kingdom of Jordan, on the Gaza Strip or in the Himmah Area. Its activities will be on the national popular level in the liberational, organizational, political and financial fields.

http://www.un.int/wcm/content/site/palestine/pid/12363

Zur Illustration des Friedenswillen mit I. in den “Hochzeiten” des Kalten Krieges ist zu erwähnen, dass das Camp David Abkommen mit Ägypten nie durch eine Sicherheitsratsresolution abgesegnet worden war. Es musste extra für den Sinai eine eigene UNO-Truppe, die keine Blauhelme bis dato sind, erfunden werden. Man glaubt es nicht!

About Us
The MFO is an independent international organization, with peacekeeping responsibilities in the Sinai.
The origins of the MFO lie in Annex I to the 1979 Treaty of Peace between Egypt and Israel. In 1981, the Treaty Parties negotiated a Protocol that established the MFO and defined its mission.
The parties undertook to request the United Nations to provide a force and observers to supervise the implementation of the treaty. When it did not prove possible to obtain Security Council approval for the stationing of a UN peacekeeping force in the Sinai, the parties negotiated a Protocol in 1981 establishing the MFO “as an alternative” to the envisioned UN

http://mfo.org/

Welcher Hohlkopf da allen Ernstes die Ereignisse seit 1918 als hagiograf. Magnum Opus des paläst. Freiheitskampfes sieht, der im vollen ernst neben andern Debilitäten glaubt, dass der Kriegszustand I. mit den meisten arab. und islam(ist)ischen Ländern (der Iran hat nicht einmal eine Grenze zu I. und seine shiit. Stellvertreter metzgerten im Libanon P. haufenweise ab) durch UNO-R. legitimiert ist, dem ist wenig verwunderlich das Faktum unzugänglich, dass den weitaus größten Löwenanteil am UNRWA Budget die ach so bösen "kollektiv P.feindlichen" USA und EU bezahlen. Die v.a. stinkreichen Ölstaaten beteiligen sich daran mit einem geradezu skandalösen Anteil. 2012 lag Saudi Arabien mit 12 030 540$ als führender staatl. arab. Sponsor an läppischer 15.Stelle.
http://www.unrwa.org/userfiles/file/don ... verall.pdf
Fast hat man das Gefühl, dass zumindest die PLO- -äh pardon, die Fatah hat einstweilen die anderen Parteiungen marginalisiert –also Fatah Führung mit dem Staus Quo so ihr Ausfinden hat, mit dem es sich gar nicht mal so schlecht leben lässt. Was in der dummen Antizionistenfront Sympathien für die Hamas wecken lässt.

[Fuerst_48]

Auf Basis des Abkommens von OSLO existiert ein 3 Zonenplan, der nur deshalb auf Eis liegt, weil die andauerenden Übergriffe durch radikale Palis seine Umsetzung verhindert!!

[fred76]

Auf Basis des Abkommens von OSLO existiert ein 3 Zonenplan, der nur deshalb auf Eis liegt, weil die andauerenden Übergriffe durch radikale Palis seine Umsetzung verhindert!!

Wer erzählt dir denn so was? Vielleicht ein Israeli von der Sorte?

[youtube][/youtube]

[Wolverine]

Wer erzählt dir denn so was? Vielleicht ein Israeli von der Sorte?

[youtube][/youtube]

Nun ja. Was du erzählst wird relativ schnell als Lüge widerlegt.

[Magnes]

Auf Basis des Abkommens von OSLO existiert ein 3 Zonenplan, der nur deshalb auf Eis liegt, weil die andauerenden Übergriffe durch radikale Palis seine Umsetzung verhindert!!

Aha "nur deshalb". Was ist denn damit:

1. Israel hat seine Besatzung nicht aufgegeben. Widersprüchlicherweise angeblich deswegen, weil man nicht ein zweites "Gaza" zulassen will, aber offensichtlich das erste. Der wahre Grund und mag das hier sein:
2. Der Siedlerstaat baut und expandiert weiterhin seine völkerechtswidrigen Siedlungen und
3. verhindert deswegen weiterhin die frei Bewegung der Palästinenser in der Westbank und
4. tötet nicht als letzte mögliche Maßnahme, wie im jüngsten Bericht von Amnesty International bewiesen wurde, sondern
5. ermittelt nahezu gar nicht in Fällen, in denen Siedler Verbrechen gegen Palästinenser begangen haben sollen. In 2013 waren das durchschnittlich 33 Angriffe im Monat die entweder zu Verletzungen oder Sachbeschädigungen führten.

Wer sich mal einen Überblick über die andauernden Übergriffe und Besatzungsverbrechen durch "radikale" Israelis verschaffen will, dem empfehle ich den monatlichen Bericht der UN:http://www.ochaopt.org/documents/ocha_o ... nglish.pdf

[Daylight]

Auf Basis des Abkommens von OSLO existiert ein 3 Zonenplan, der nur deshalb auf Eis liegt, weil die andauerenden Übergriffe durch radikale Palis seine Umsetzung verhindert!!

Hallo
Eine einseitige Sicht auf diesen endlos scheinenden Konflikt bringt auch nicht weiter.
Gruß

[Magnes]

Hi Wolverine!
Es ist lustig zu beobachten, dass v.a. unser Geisterfahrer im Friedensprozess, der sich über die vielen Geisterfahrer mockiert, ausgerechnet aber dann, wenn's wirklich kompliziert wird -wie z.B. die Frage mit dem Friedenswillen der P.; der Frage der Integrität eines P.Staates; der Frage des Rechtsfriedens der P. untereinander (dabei meine ich nicht mal nur Hamas vs. Fatah, sondern deren sogar manchmal in Kriege ausgearteten Konflikte mit anderen Parteiungen oder sogar eigenen Flügeln!) auffallend einfallslos wird. Wenig verwunderlich, dass in seinem dichotomen Weltbild die einzige Bringschuld I. hat, indem es nur noch das Recht hat, mit den P. über die Modalitäten seiner Auflösung verhandelt. Die Sintflut, die danach kommt, ist unserem Champion im Nahostverstehen komplett wurscht. Der kommt ja nicht mal auf die Idee, dass die Konflikte der P. untereinander einen negativen Synergieeeffekt auf den Friedensprozess haben könnten. Schon alleine der Krieg der klugen Israelfeinde vs. dumme Israelfeinde -also die, die gute Miene zum bösen Spiel machen, und I. durch das Rückkehrrecht I. sowieso zu einem P.Staat umbauen wollen vs. die dummen, die die klugen I.hasser deswegen schon der Normalisierung mit I. bezichtigen, und deswegen zur Hatz gegen die klugen I.hasser blasen, geht an ihm ohne mentaler Rezeption vorbei.
Einfach nur lustig, wenn's das ganze Forum dadurch nicht so ins braune Loch reissen würde.

Na da haben wir ein weiteres Paradebeispiel für üble Nachrede als Ausdruck einer mangelnden Konfrontationsbereitschaft, sich mit meinen tatsächlichen Argumenten konkret und vor Ort auseinanderzusetzen. Es ist ja nicht ohne Grund, weshalb es auf diesen Beitrag in diesem Strang bisher noch keine Antwort gab, sondern im Anschluss nun den aktuellen Beitrag, jedoch in einem anderen Strang. Selbstverständlich soll auf diese Weise auch verhindert werden, leichter zu erkennen, welche Positionen ich tatsächlich vor Ort vertrete, denn es geht ja primär eben nicht darum, sich mit diesen diskursiv auseinanderzusetzen, sondern um Rufmord, der evtl. ein Ausdruck intellektueller Ohnmacht und der damit eingehenden Verzweiflung darstellen könnte.

Geradezu hysterisch wirkt dann auch die Unterstellung eines dichotomen Weltbildes bei einem offenkundig manichäischem Weltbild, in dem Menschenguppen in "gute" und "schlechte" eingeteilt werden. Da ist es dann auch nicht auszuschließen, dass sich einem insbesondere auch nach der expliziten Erwähnung eines "braunen Loch[s]" die Frage aufdrängt, für welche 'Einteilung" dieses seit dem letzten Jahrhundert weltweit bekannt ist. Ich habe jetzt bewusst das Substantiv 'Einteilung' genommen. Aber nicht, um einen Selbsterkenntnisprozess in den Fällen auszulösen, in denen ein selbstreflektiertes Handeln nicht einmal in den allergewagtesten Prognosen mit Erfolg unterstellt werden könnte.

[Magnes]

Anmerkung:
R 181 wurde sogar in Phasen ärgstem anti-isr. Klimas nie widerrufen, nie revidiert oder für obsolet erklärt und dass trotz heftigsten Bestrebens Arafats.

Ach, hat Israel die 181 etwa nicht "revidiert"?

Weder hat es die Grenzen eingehalten, sondern bereits im April 1948 damit angefangen, diese nachhaltig zu überschreiten.
Es hat auch nicht alle Bürger, die in dem Teilungsgebiet lebten zu Staatsbürger gemacht, sondern nur die, die es nicht vertrieb. Und die vorgezogene Proklamation selber verstieß nicht nur gegen die 181.

In April 1948 war die Generalversammlung dabei, daran zu arbeiten, Palästina aufgrund des Bürgerkrieges unter UN-Treuhand zu stellen. Am 17. April erließ der Sicherheitsrat eine Resolution, die von den Konfliktparteien forderte, die Feindseligkeiten einzustellen, sich politischer Schritte (z.B. Proklamation) zu enthalten und forderte gleichzeitig alle Staaten, insbesondere die Nachbarstaaten auf, bei der Umsetzung dieser Maßnahmen zu helfen. Ein weiterer Vorschlag der US zu einem Waffenstillstand Ende April wurde am 3.5. von den arabischen Nachbarstaaten akzeptiert. Die jüdischen Seperatisten lehnten dies ebenfalls logischerweise ab und entschieden sich dazu, ihren zukünftigen Staat mit Gewalt umzusetzen. Dazu der US-Diplomat Robert McClintock:
"The Jewish Agency refusal exposes its aim to set up its separate state by force of arms – the military action after May 15 will be conducted by the Haganah with the help of the terrorist organizations, the Irgun and LEHI, [and] the UN will face a distorted situation. The Jews will be the real aggressors against the Arabs, but will claim they are only defending the borders of the state, decided upon ... by the General Assembly."
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2445079

Da sie eine Resolution an die Generalversammlung war, ließe sich dazu heutzutage sogar sehr leicht eine Mehrheit für eine Gegenresolution finden.

Ziemlich realitätsfremd, wenn man bedenkt, wie viele Staaten Israel anerkennen. Es ist aber nicht auszuschließen, dass die UN-Mitgliedstaaten, die heute existieren, damals (es gab nur 56) auf keinen Fall mit der 2/3 Mehrheit dem Teilungsplan zugestimmt hätten.

Wer da aus unqualifizierter Kompiliererei in den Machenschaften um die Abstimmung eine kollektiven Hass auf die P. fabuliert, dem ist überhaupt nicht bewusst zu machen, ...

Wer fabuliert das? Kämpfst du gegen Pappdrachen?

... dass das nationale Recht der P. hierzu bestenfalls vorgeschoben war.

Wie bitte? Hatten die Staatsbürger Palästinas nicht das mehrheitliche Recht auf einen ungeteilten, unabhängigen Staat Palästina? Hatten nur Juden in Palästina, die weder mehrheitlich Staatsbürger (sondern Flüchtlinge, etc.) waren, noch mehrheitlich die Bevölkerung Palästinas, noch mehrheitlich die Bevölkerung im Teilungsgebiet darstellten nur ein Recht auf einen ungeteilten, unabhängigen Staat?

Die Araber hielten weder eine jüd. noch einen arab. Staat in P. für lebensfähig gar für erstrebenswert.

Vorgeschlagen war im Teilungsplan eine Wirtschaftsunion. Der arabische Staat alleine war sicherlich nicht lebensfähig, was sogar vom Mediator Graf Folke Bernadotte in seinem Berich festgestellt hatte, bevor er von jüdischen Terroristen liquidiert wurde, weil er sich für das Recht auf Rückkehr einsetzte. Und warum sollte es erstrebenswert sein, das Land zu teilen, in dem man sich mehrheitlich lebt? Würde etwa Israel bei ähnlichen Bevölkerungsverhältnissen von 75% zu 25% zulassen, dass sich die Nichtjuden im Norden selbstständig machen oder sogar 55% des Landes erhalten? Natürlich nicht. Deswegen anerkennt es ja auch nicht den Kosovo und versucht den Norden so weitgehend zu judaisieren wie möglich und arabische Israelis an der Ausbreitung zu verhindern. Seit 1948 sind 600 Ortschaften in Israel entstanden und Null für Araber. Und die Beduinendörfer zerstört man ebenfalls seit damals, abgesehen von den mehr als 400 Dörfern, die Israel 1948 zerstörte.

Dass in dieser kurzen Phase die SU und USA an einem Strang zogen, hatte ihre Ursache darin, dass sie wussten, dass die Araber alle zugezogene Juden aus P. hinaushaben wollten.

Das wird dann der Grund sein, weshalb man Palästina unter Treuhand stellen wollte und die Arabischen Nachbarstaaten am 5.3. einen Waffenstillstandsvorschlag akzeptierten (bis auf Jordanien, dass zunächst noch mit der Jewish Agency die Absprache hatte, sich Palästina einzuverleiben, bis diese Jordanien in den Rücken fiel).

Die Ablehnung der Brit. Mandatsbürgerschaft in der PLO-Charta ist ein Relikt aus der damaligen brit. Kolonialpraxis dieser Zeit. Da half auch nichts, dass sie sogar Kreide fraßen, und den Juden einen Status als Minderheit in einem arab. Staat, den sie selber aber nicht haben wollten, zusprachen.

Blödsinn. Sie wollten damals keinen Staat in 45%, sondern die Unabhängigkeit Palästinas in 100%, inkl. Minderheitenschutz.

Die P. waren nur Marionetten, ein Feigenblatt für die nackten arab. Kaiser und deren Machtambitionen dort. Hätten sie zwischen 1948 und 1967 wenigstens einen Marionetten P.Staat in den restl .BG, das wohlgemerkt OHNE Friedensvertrag oder gar polit. Anerkennung I. etabliert, der aber von einem Großteil der damaligen Welt anerkannt worden wäre, hätte es den 6-Tagekrieg nie gegeben.

Lach. Hat Israel etwas nach 1948 aufgehört, Staaten anzugreifen, Gebiete zu besetzen, zu annektieren oder zu besiedeln? Schon im Dezember 1948 plante Israel, sich den Gazastreifen und den Sinai einzuverleiben und machte einige Gebietsgewinne auf ägyptischer Seite. Am 7. Januer schoss es 7 britische Flugzeuge ab, die in der Nähe der ägyptischen Grenze Aufklärungsmissionen flogen. Die Briten drohten mit einer Intervention und die USA mit einer Zurücknahme seiner Unterstützung für Israel's Aufnahme in die UN, falls es seine Offensiven nicht einstellen würde. Ben Gurion zog auch gleichzeitig Streitkräfte aus dem bereits besetzten Südlibanon (und damit von dem historisch und auch als Wasserqulle wichtigen Litani-Fluss zurück und musste sich von Allon anhören lassen:
"General Yigal Allon criticized Ben-Gurion's decision to withdraw, complaining that the IDF had been "on the crest of victory" from "the Litani in the north to the Sinai desert in the southwest. A few more days of fighting would have enabled us to liberate the entire country."
http://books.google.de/books?id=VaUvqHNd6m0C&pg=PA88 (und darauffolgende Seite)

Und was war 1956? Oder 1967? Oder 1982? Der gleiche Kampf um die gleichen Gebiete. Was hat sich den seit fast 100 Jahren daran geändert, ganz Palästina zu kolonialisieren und komplett in einen Judenstaat zu transformieren? Nur der Besatzer, seine Kriegsbeute und seine scheinjuristischen und völkerrechts- und Menschenrechtswidrigen Methoden.

Die Annahme von R. 181 wäre somit sogar der P.Sache dienlich gewesen.

Genau, das kann man ja heute sehen. Abgesehen von Friedensverhandlungen und Grenzziehungen, etc. stellt sich doch folgende Frage: Warum erkennt Israel und seine lächerlichen Komplizen den pal. Staat nicht einmal an, während die PLO Israel schon 1993 anerkannte? Weil es weiter Fakten schaffen möchte.

Interessant noch zu erwähnen, dass in der ersten PLO-Charter von 1964 unter Shukeiri jegliche „parapolit.“ Aktivitäten in den damals noch arab. BG untersagt waren: http://www.un.int/wcm/content/site/palestine/pid/12363

Kein Wunder. Zu dem Zeitpunkt war die PLO eine ägyptische Marionettenorganisation, die es zu kontrollieren galt, um einen weiteren Krieg gegen Israel zu vermeiden, das nur auf jede Gelegenheit wartete, wegen pal. Angriffe einen weiteren Krieg nach 1956 vom Zaun zubrechen. Es dauerte dann ja auch nur 3 weitere Jahre.

Zur Illustration des Friedenswillen mit I. in den “Hochzeiten” des Kalten Krieges ist zu erwähnen, dass das Camp David Abkommen mit Ägypten nie durch eine Sicherheitsratsresolution abgesegnet worden war. Es musste extra für den Sinai eine eigene UNO-Truppe, die keine Blauhelme bis dato sind, erfunden werden. Man glaubt es nicht!

Was man noch weniger nicht glaubt ist, dass Israel mach 1956 auch 1967 keine UNEF-Truppen auf seinem Territorium zuließ. Woran lag das bloß?

Welcher Hohlkopf da allen Ernstes die Ereignisse seit 1918 als hagiograf. Magnum Opus des paläst. Freiheitskampfes sieht, der im vollen ernst neben andern Debilitäten glaubt, dass der Kriegszustand I. mit den meisten arab. und islam(ist)ischen Ländern (der Iran hat nicht einmal eine Grenze zu I. und seine shiit. Stellvertreter metzgerten im Libanon P. haufenweise ab) durch UNO-R. legitimiert ist, dem ist wenig verwunderlich das Faktum unzugänglich, dass den weitaus größten Löwenanteil am UNRWA Budget die ach so bösen "kollektiv P.feindlichen" USA und EU bezahlen.

Noch ein "Hohlkopf"-Pappdrachen.

Ich habe glatt den Eindruck, dass nur eine diskursive Auseinandersetzung mit Pappdrachen gesucht wird. Nicht ohne Grund spricht man hier von Strohmann-Argumenten.

[Magnes]

lach...es gibt doch mit dir nicht zu argumentieren. Du kannst - ähnlich wie Theobalds Jupp - weiter deine Argumente vortragen, sie dringen nur nicht durch, weil sie überholt sind..so wie Theobalds Jupp heute noch die These vertritt, dass die Erde einen Scheibe ist. Der haut auch immer so was ähnliches raus , wie du, dass da irgendjemand 1919 einen zu irgendwas gezwungen hätte und so weiter und so weiter..

Fakt ist, sie ist so was wie ne Kugel....

so wie Fakt ist, allgemein anerkannt, dass es

a) kein Palästinenser-Staat je gab
b) es noch keinen Palästinenser-Staat gibt

echt

Richtig lesen und einordnen kannst du nicht ? Argumentationsmuster, die einen Diskurs weiterbringen, kennst du nicht......?

schade ..

echt

Deine Versuche jemanden in den Infinitiven Regress zu nehmen, amüsieren doch nur.

echt

Darfst gerne weiter versuchen deine Energien auf das zu verwenden, was fachspezifisch Faktenverschiebung heißt ..letztlich aber nur zu der Verschiebung des Vertreters solcher Art irgendwohin zur Folge hat.

echt

Lach ...

Hätte ich beinahe echt übersehen und ich will mir echt keine Vernachlässigung vorwerfen lassen

Die Behauptungen zur Sache habe ich echt in Blau eingefärbt, die Belege dazu in echt Grün, die echt Argumente dazu in Rot. Deine Widerlegungen zu den hier zusammengetragenen Fakten habe echt ich in Orange eingefärbt. echt

Es sind echt beim besten Willen keine "Argumentationsmuster, die einen Diskurs weiterbringen" zu erkennen, vielleicht versuchst du es noch einmal.

Sorry, musste deine echt Smileys entfernen, da nur 10 erlaubt sind.

echt

[DukeDuck]

Anmerkung: was soll man noch mit Leuten diskutieren, die ihre Meinung in etwa mit der Wahrscheinlichkeit revidieren wie man in einem Zuhälter eine zölibatäre Lebensweise vorfindet, dabei die sich nicht einmal fragen, warum deren Meinung vom Common Sense in etwa so weit entfernt ist wie Cpt. Kirk in seiner Enterprise von der Erde.
Offenbar ist denen der ganze Friedensprozess wurscht (siehe u..a die nach wie vor Kriminalisierung des Teilungsbeschlusses, obwohl der Basis dieses ist). I. will keinen Frieden, da es die P. nicht unter dem machen, dass sie in den Zufallsgrenzen von 1967 ihren Staat bekommen zusätzlich aber auch nach I. mit einer paläst. Nationalität keimkehren dürfen, während das gesamte ehemalige BG judenrein sein muss, da ja die Siedler das Friedenshindernis schlechthin sind (dass deren Orte einfach nach einem Friedensschluss abgerissen werden, verarbeiten die mental nicht). So einfach gestrickt ist im wesentlichen solch eines Weltbild. Dabei kommt von denen nicht einmal zum generellen Problem mit multiethn. Gesellschaften wie sogar im W (wie jüngst in der Ukraine) irgendetwas erhellendes. Israel ist durch seine blosse Existenz schuld! Basta. Was danach kommt! Wurscht!
Die Idee von zwei Staaten mit gegenseitig arrondierten Grenzen mit einer Garantie des arab. Staates einer säkularen egalitären Gesellschaft, die anti-isr. Agitation als das ahndet, was sie ist: Anstiftung zu Mord und Volksverhetzung, findet man bei denen in etwa wie in Sibiren einen Klub für anonyme Alkoholiker. Aber wehe nur ein Israeli ist nur zu 99% vollkommen. Während diese jede noch so perverse Abschlachterei an Juden durch P. durchgehen lassen (außer man fast so etwas wie "Selbstverständlich beschönige ich die Verbrechen der P. nicht, ABER I. ist darin noch schlimmer. BLABLABLA.." als so etwas auf), ist schon ein einziger Jude, der es am Maß fehlen läßt, schier die Neuauflage des Holocausts mit verkehrtem Vorzeichen.
Ich nenne keine Namen, aber wer sich angesprochen fühlt, wird schon wissen warum
PS: lustig wird's wenn diese Spassvögel irgendwelche Trivialitäten als besondere Weisheiten ihrerseits anpreisen. Die UNO ist kein Superstaat, somit sind ihre Resolutionen keine Rechtsnormen (die Generalversammlung ist kein Parlament, der Sicherheitsrat keine Regierung und der UNO fehlt eine Exekutive). So sie angenommen werden, müssen die nur in ihrem Sinn umgesetzt werden, auch die erzwungenen. Wie das geschieht, ist ein Frage des weiteren Prozesses um einen zu findenden Konsens. R 181 gibt die Existenz zweier Staaten vor, R 242 die Grenzen von 1967, aber auch die nicht dogmatisch,und R 338 garantieren gegenseitige Anerkennung durch gesicherte Grenzen. R 242 und R 338 waren ursprünglich nicht mal an die P. gerichtet!

[Wolverine]

Anmerkung: was soll man noch mit Leuten diskutieren, die ihre Meinung in etwa mit der Wahrscheinlichkeit revidieren wie man in einem Zuhälter eine zölibatäre Lebensweise vorfindet, dabei die sich nicht einmal fragen, warum deren Meinung vom Common Sense in etwa so weit entfernt ist wie Cpt. Kirk in seiner Enterprise von der Erde.
Offenbar ist denen der ganze Friedensprozess wurscht (siehe u..a die nach wie vor Kriminalisierung des Teilungsbeschlusses, obwohl der Basis dieses ist). I. will keinen Frieden, da es die P. nicht unter dem machen, dass sie in den Zufallsgrenzen von 1967 ihren Staat bekommen zusätzlich aber auch nach I. mit einer paläst. Nationalität keimkehren dürfen, während das gesamte ehemalige BG judenrein sein muss, da ja die Siedler das Friedenshindernis schlechthin sind (dass deren Orte einfach nach einem Friedensschluss abgerissen werden, verarbeiten die mental nicht). So einfach gestrickt ist im wesentlichen solch eines Weltbild. Dabei kommt von denen nicht einmal zum generellen Problem mit multiethn. Gesellschaften wie sogar im W (wie jüngst in der Ukraine) irgendetwas erhellendes. Israel ist durch seine blosse Existenz schuld! Basta. Was danach kommt! Wurscht!
Die Idee von zwei Staaten mit gegenseitig arrondierten Grenzen mit einer Garantie des arab. Staates einer säkularen egalitären Gesellschaft, die anti-isr. Agitation als das ahndet, was sie ist: Anstiftung zu Mord und Volksverhetzung, findet man bei denen in etwa wie in Sibiren einen Klub für anonyme Alkoholiker. Aber wehe nur ein Israeli ist nur zu 99% vollkommen. Während diese jede noch so perverse Abschlachterei an Juden durch P. durchgehen lassen (außer man fast so etwas wie "Selbstverständlich beschönige ich die Verbrechen der P. nicht, ABER I. ist darin noch schlimmer. BLABLABLA.." als so etwas auf), ist schon ein einziger Jude, der es am Maß fehlen läßt, schier die Neuauflage des Holocausts mit verkehrtem Vorzeichen.
Ich nenne keine Namen, aber wer sich angesprochen fühlt, wird schon wissen warum
PS: lustig wird's wenn diese Spassvögel irgendwelche Trivialitäten als besondere Weisheiten ihrerseits anpreisen. Die UNO ist kein Superstaat, somit sind ihre Resolutionen keine Rechtsnormen (die Generalversammlung ist kein Parlament, der Sicherheitsrat keine Regierung und der UNO fehlt eine Exekutive). So sie angenommen werden, müssen die nur in ihrem Sinn umgesetzt werden, auch die erzwungenen. Wie das geschieht, ist ein Frage des weiteren Prozesses um einen zu findenden Konsens. R 181 gibt die Existenz zweier Staaten vor, R 242 die Grenzen von 1967, aber auch die nicht dogmatisch,und R 338 garantieren gegenseitige Anerkennung durch gesicherte Grenzen. R 242 und R 338 waren ursprünglich nicht mal an die P. gerichtet!

Richtig. In beiden Resolutionen ist von den P. noch nicht mal die Rede. Es ist auch erstaunlich, dass man die arabischen Staaten nicht erwähnt, die in der Resolution Erwägung finden, sondern einseitig von Israel fordert. In der 242 wird auch nicht der gesamte Rückzug gefordert. Man überlässt Israel seine Grenzen festzulegen, die es für eine sichere Existenz benötigt. Hier wird einseitig Israel verurteilt, obwohl die arabischen Staaten und die Palästinenser sich einem dauerhaften Frieden verweigern.

[Antonius]

Und warum ignorierst du dann die Aussagen und Schlußfolgerungen von Völkerrechlern im Völkerbund, in dessen Mandatskommission oder am damaligen internationalen Gerichthof, das Palästina ein vorläufig anerkannter Staat, ein Staat unter Schutzherrschaft, bzw, ein Nachfolgestaat ist? http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2449669

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Ich möchte auf den Beitrag von "DukeDuck" im Nachbarstrang verweisen:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 4#p2459364

[Wolverine]

Ich möchte auf den Beitrag von "DukeDuck" im Nachbarstrang verweisen:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 4#p2459364

Jau. Sehr gute Analyse.

[Magnes]

Anmerkung: was soll man noch mit Leuten diskutieren, die ihre Meinung in etwa mit der Wahrscheinlichkeit revidieren wie man in einem Zuhälter eine zölibatäre Lebensweise vorfindet, dabei die sich nicht einmal fragen, warum deren Meinung vom Common Sense in etwa so weit entfernt ist wie Cpt. Kirk in seiner Enterprise von der Erde.

Das sehe ich genau so. Deswegen kann man es ja auch nicht mehr als Diskussion bezeichnen, wenn jemand einen Beitrag einstellt, der andere sich dann die Mühe macht, sich mit den Behauptungen auseinanderzusetzen und es dann von der anderen Seite nicht einmal mehr eine Rückantwort gibt.

Da ist in etwa so, als ob Cpt. Kirk das Solarsystem verlassen hätte.

Offenbar ist denen der ganze Friedensprozess wurscht ...

Eher die Hagiographie Israels.

... (siehe u..a die nach wie vor Kriminalisierung des Teilungsbeschlusses, obwohl der Basis dieses ist).

Zunächst einmal ist hier nichts "kriminalisiert" worden, sondern nur ein kriminiller Akt aufgezeigt worden, der darin besteht, dass die Staatsbürger Palästinas ja nicht einmal in einem Referendum gefragt wurden. Da zeigt sich doch sehr schnell, wo für einige ein Mehrheitenbeschluss aufhört, nämlich da, wo Zionisten nicht das Wahlergebnis wie auch immer kontrollieren können.

I. will keinen Frieden, da es die P. nicht unter dem machen, dass sie in den Zufallsgrenzen von 1967 ihren Staat bekommen zusätzlich aber auch nach I. mit einer paläst. Nationalität keimkehren dürfen, während das gesamte ehemalige BG judenrein sein muss, da ja die Siedler das Friedenshindernis schlechthin sind (dass deren Orte einfach nach einem Friedensschluss abgerissen werden, verarbeiten die mental nicht). So einfach gestrickt ist im wesentlichen solch eines Weltbild. Dabei kommt von denen nicht einmal zum generellen Problem mit multiethn. Gesellschaften wie sogar im W (wie jüngst in der Ukraine) irgendetwas erhellendes.

Ach, die Zufallsgrenzen von 1947 sind ok, obwohl von Isarel überschritten, die Zufallsgrenzen von 1967 sind nicht ok, obwohl von den Palästinensern die Zufallsgrenzen nicht nur von 1947, sondern auch von 1967 unterschritten werden. Zur Zeit bleibt Palästinensern nach Abzug der Zone C gerade mal 12%. Und du willst hier suggerieren, dass die Palästinenser das Problem sind? Übrigens erinnert das Wort "judenrein" auch in dem Fall an dem von dir bemühnten "braune Loch", fällt euch keine noch billigere Propaganda ein?

Palestinians: Yes to Jews, no to settlers in our state
http://www.timesofisrael.com/palestinia ... our-state/

Israel ist durch seine blosse Existenz schuld! Basta. Was danach kommt! Wurscht!

Hat Israel den Teilungsplan und damit auch dessen Grenzen angenommen sowie die pal. Flüchtlinge (und deren Nachfahren) die dort zu lebten zu seinen Staatsbürgern gemacht oder nicht? Wenn nein, kann Israel nur existieren, wenn es den Teilungsplan verletzt (mal von der Aufteilung Jerusalems abgesehen)? Wenn ja, was bleibt dann von seinem "Existenzrecht" übrig?

Die Idee von zwei Staaten mit gegenseitig arrondierten Grenzen mit einer Garantie des arab. Staates einer säkularen egalitären Gesellschaft, die anti-isr. Agitation als das ahndet, was sie ist: Anstiftung zu Mord und Volksverhetzung, findet man bei denen in etwa wie in Sibiren einen Klub für anonyme Alkoholiker.

Gibt's diesen Alkohol-Schwachsinn wenigstens als wohlgeformten Satz?

Aber wehe nur ein Israeli ist nur zu 99% vollkommen. Während diese jede noch so perverse Abschlachterei an Juden durch P. durchgehen lassen (außer man fast so etwas wie "Selbstverständlich beschönige ich die Verbrechen der P. nicht, ABER I. ist darin noch schlimmer. BLABLABLA.." als so etwas auf), ist schon ein einziger Jude, der es am Maß fehlen läßt, schier die Neuauflage des Holocausts mit verkehrtem Vorzeichen.

Ich nenne keine Namen, aber wer sich angesprochen fühlt, wird schon wissen warum

Gibts du deinen Pappdrachen und Strohmänern inzwischen schon Namen?

PS: lustig wird's wenn diese Spassvögel irgendwelche Trivialitäten als besondere Weisheiten ihrerseits anpreisen.

Von wem redest du eigentlich?

Die UNO ist kein Superstaat, somit sind ihre Resolutionen keine Rechtsnormen (die Generalversammlung ist kein Parlament, der Sicherheitsrat keine Regierung und der UNO fehlt eine Exekutive). So sie angenommen werden, müssen die nur in ihrem Sinn umgesetzt werden, auch die erzwungenen.

Ähm, die Resolution können durchaus kodifiziertes Völkerrecht oder das Völkergewohnheitsrecht wiederspiegeln, z.B. das Prinzip der territorialen Integrität, wie es auch in der 242 in der Betonung der Unzulässigkeit des Gebietserwerb durch Krieg ausgedrückt wurde. Darüber hinaus ist eine Exekutive sehr schnell zusammengestellt, wenn es im Interesse der USA ist.

Wie das geschieht, ist ein Frage des weiteren Prozesses um einen zu findenden Konsens. R 181 gibt die Existenz zweier Staaten vor, R 242 die Grenzen von 1967, aber auch die nicht dogmatisch,und R 338 garantieren gegenseitige Anerkennung durch gesicherte Grenzen. R 242 und R 338 waren ursprünglich nicht mal an die P. gerichtet!

Richtig. Nur hat Israel gegen die 338 und damit gegen die 242 verstoßen sowie sämtlicher damit im Einklang stehenden Resolutionen, welche die Annektion Jerusalems oder der Golanhöhen sowie die Besiedlung besetzer Gebiete als völkerrechtswidrig verurteilten und in 1980 auch von der übergeordenten Notwendigkeit sprachen, die besetzten Gebiete inkl. Jerusalem zu benden:
"Reaffirms the overriding necessity to end the prolonged occupation of Arab territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem."
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/6DE ... DF00663826

Das ist schon mehr als 30 Jahre her. Das ist dann beinahe so, als ob Cpt. Kirk nach einer Reise mit Lichtgeschwindigkeit aufgrund der damit einhergehenden Zeitdiletation erst jetzt davon erfahren hätte.

[Magnes]

Ich möchte auf den Beitrag von "DukeDuck" im Nachbarstrang verweisen:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 4#p2459364

Ja, ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine Antwort. Vermutlich vergeblich.

Jau. Sehr gute Analyse.

Ja, so gut, dass er auf meine Antwort dazu lieber nicht eingehen möchte.

[Bakelit]

sehr schön DukeDuck...

Anmerkung: was soll man noch mit Leuten diskutieren, die ihre Meinung in etwa mit der Wahrscheinlichkeit revidieren wie man in einem Zuhälter eine zölibatäre Lebensweise vorfindet, dabei die sich nicht einmal fragen, warum deren Meinung vom Common Sense in etwa so weit entfernt ist wie Cpt. Kirk in seiner Enterprise von der Erde.

Diskurs fördernd wäre ja, wenn man Argumente fallen lassen würde, die weder in der Sache richtig ( das sind die meisten wegen Trugschlüssen) , noch zweckdienlich im Moment sind, sie erst mal fallen lassen würde und sich den Fakten ( no staat at all up till tody) stellen würde (vielleicht später wichtig). Aber nein!....... Diskurshoheit ist, wenn Theophrastus Bombastus durchmaschiert...

Hat auch was von nem Diskurs. In Fachkreisen nennt man das Plettenberger-Diskurs..alle bleiben geplättet zurück..vor lauter Staunen über soviel Selbstverfangenheit.

echt

[Fuerst_48]

Aha "nur deshalb". Was ist denn damit:

1. Israel hat seine Besatzung nicht aufgegeben. Widersprüchlicherweise angeblich deswegen, weil man nicht ein zweites "Gaza" zulassen will, aber offensichtlich das erste. Der wahre Grund und mag das hier sein:
2. Der Siedlerstaat baut und expandiert weiterhin seine völkerechtswidrigen Siedlungen und
3. verhindert deswegen weiterhin die frei Bewegung der Palästinenser in der Westbank und
4. tötet nicht als letzte mögliche Maßnahme, wie im jüngsten Bericht von Amnesty International bewiesen wurde, sondern
5. ermittelt nahezu gar nicht in Fällen, in denen Siedler Verbrechen gegen Palästinenser begangen haben sollen. In 2013 waren das durchschnittlich 33 Angriffe im Monat die entweder zu Verletzungen oder Sachbeschädigungen führten.

Wer sich mal einen Überblick über die andauernden Übergriffe und Besatzungsverbrechen durch "radikale" Israelis verschaffen will, dem empfehle ich den monatlichen Bericht der UN:http://www.ochaopt.org/documents/ocha_o ... nglish.pdf

Stichwort ÜBERBLICK! Ich war vergangenen Monat in Israel und Palästina. Das sollte authentisch genug sein...oder?

[Fuerst_48]

Anmerkung: was soll man noch mit Leuten diskutieren, die ihre Meinung in etwa mit der Wahrscheinlichkeit revidieren wie man in einem Zuhälter eine zölibatäre Lebensweise vorfindet, dabei die sich nicht einmal fragen, warum deren Meinung vom Common Sense in etwa so weit entfernt ist wie Cpt. Kirk in seiner Enterprise von der Erde.
Offenbar ist denen der ganze Friedensprozess wurscht (siehe u..a die nach wie vor Kriminalisierung des Teilungsbeschlusses, obwohl der Basis dieses ist). I. will keinen Frieden, da es die P. nicht unter dem machen, dass sie in den Zufallsgrenzen von 1967 ihren Staat bekommen zusätzlich aber auch nach I. mit einer paläst. Nationalität keimkehren dürfen, während das gesamte ehemalige BG judenrein sein muss, da ja die Siedler das Friedenshindernis schlechthin sind (dass deren Orte einfach nach einem Friedensschluss abgerissen werden, verarbeiten die mental nicht). So einfach gestrickt ist im wesentlichen solch eines Weltbild. Dabei kommt von denen nicht einmal zum generellen Problem mit multiethn. Gesellschaften wie sogar im W (wie jüngst in der Ukraine) irgendetwas erhellendes. Israel ist durch seine blosse Existenz schuld! Basta. Was danach kommt! Wurscht!
Die Idee von zwei Staaten mit gegenseitig arrondierten Grenzen mit einer Garantie des arab. Staates einer säkularen egalitären Gesellschaft, die anti-isr. Agitation als das ahndet, was sie ist: Anstiftung zu Mord und Volksverhetzung, findet man bei denen in etwa wie in Sibiren einen Klub für anonyme Alkoholiker. Aber wehe nur ein Israeli ist nur zu 99% vollkommen. Während diese jede noch so perverse Abschlachterei an Juden durch P. durchgehen lassen (außer man fast so etwas wie "Selbstverständlich beschönige ich die Verbrechen der P. nicht, ABER I. ist darin noch schlimmer. BLABLABLA.." als so etwas auf), ist schon ein einziger Jude, der es am Maß fehlen läßt, schier die Neuauflage des Holocausts mit verkehrtem Vorzeichen.
Ich nenne keine Namen, aber wer sich angesprochen fühlt, wird schon wissen warum
PS: lustig wird's wenn diese Spassvögel irgendwelche Trivialitäten als besondere Weisheiten ihrerseits anpreisen. Die UNO ist kein Superstaat, somit sind ihre Resolutionen keine Rechtsnormen (die Generalversammlung ist kein Parlament, der Sicherheitsrat keine Regierung und der UNO fehlt eine Exekutive). So sie angenommen werden, müssen die nur in ihrem Sinn umgesetzt werden, auch die erzwungenen. Wie das geschieht, ist ein Frage des weiteren Prozesses um einen zu findenden Konsens. R 181 gibt die Existenz zweier Staaten vor, R 242 die Grenzen von 1967, aber auch die nicht dogmatisch,und R 338 garantieren gegenseitige Anerkennung durch gesicherte Grenzen. R 242 und R 338 waren ursprünglich nicht mal an die P. gerichtet!

!! Zustimmung!!

[Magnes]

Richtig. In beiden Resolutionen ist von den P. noch nicht mal die Rede.

Doch, die werden hier mit erwähnt:
"b) eine gerechte Regelung des Flüchtlingsproblems herbeizuführen;"

Was ist denn die mehrheitlich opinio juris der Staatengemeinschaft, was gerecht ist?

Es ist auch erstaunlich, dass man die arabischen Staaten nicht erwähnt, die in der Resolution Erwägung finden, sondern einseitig von Israel fordert.

Was redest du da? Die werden mit Israel hier mit adressiert:

"2. erklärt ferner, dass es notwendig ist,

a) die Freiheit der Schifffahrt auf den internationalen Wasserwegen in der Region zu garantieren;

b) eine gerechte Regelung des Flüchtlingsproblems herbeizuführen;

c) die territoriale Unverletzlichkeit und politische Unabhängigkeit eines jeden Staates der Region durch Maßnahmen zu garantieren, die auch die Schaffung entmilitarisierter Zonen einschließen; "

In der 242 wird auch nicht der gesamte Rückzug gefordert.

Ach nicht? Mhm. Ich nehme dann an, dass in dem Fall nicht "die Freiheit der Schifffahrt auf den internationalen Wasserwegen in der Region zu garantieren" ist, weil da fällt der Artikel im Englischen. Ägypten darf demnach die Straße von Tiran blockieren.

Aber schauen wir uns doch lieber mal an, was der Hauptauthor der 242, Lord Caradon zu dieser Resolution schreibt. Aus einem Interview mit diesem in 1976:
"Q. ”The basis for any settlement will be United Nations Security Council Resolution 242, of which you were the architect. Would you say there is a contradiction between the part of the resolution that stresses the inadmissibility of the acquisition of territory by war and that which calls for Israeli withdrawal from “occupied territories,” but not from “the occupied territories”?”
[Caradon]I defend the resolution as it stands. What it states, as you know, is first the general principle of the inadmissibility of the acquisition of territory by war. ... So what we stated was the principle that you couldn’t hold territory because you conquered it, therefore there must be a withdrawal to let’s read the words carefully "secure and recognized boundaries." They can only be secure if they are recognized. The boundaries have to be agreed; it’s only when you get agreement that you get security. I think that now people begin to realize what we had in mind that security doesn’t come from arms, it doesn’t come from territory, it doesn’t come from geography, it doesn’t come from one side dominating the other, it can only come from agreement and mutual respect and understanding.[/color]"
Journal of Palestine Studies, "An Interview with Lord Caradon," Ausgabe Spring – Summer 1976, Seiten 144f

In seinem Buch "U.N. Security Council Resolution 242: A Case Study in Diplomatic Ambiguity" schrieb er auf Seite 14:
"But, as I have said, when we passed the unanimous Resolution in 1967 we all assumed that East Jerusalem would revert to Jordan. East Jerusalem, as a matter of fact, had been occupied in the 1967 conflict and it therefore plainly under the terms of the Resolution came under the requirement for Israeli withdrawal."

Aha, ein Territorium, was 1967 besetzt wurde fällt ipso facto unter die Gebiete, aus denen sich Israel zurückzuziehen hat.

Oder aus dem gleichen Buch, Seite 12:
"At the same time scores of Israeli settlements have already been established on the West Bank, Gaza and the Golan. The process of colonisation of Arab lands goes rapidly ahead in disregard of objections from nearly every Government in the world, including even the American Government. These actions of the Israeli Government are in clear defiance of the Resolution 242.”

Worum es in erster Linie ging waren kleine Grenzbegradigungen, keine Gebietsabtretungen. Dazu Georg Brown, UK Foreign Secretary 1967:
"But the English text is clear. Withdrawal from territories means just that, nothing more, nothing less. The French text is equally legitimate. In the French translation the word "des" is used before territories, meaning "from the", implying all the territories seized in the ’67 war. The Israelis knew this. They understood that it called for withdrawal with only minor border changes from the old frontiers – just to straighten the lines."
http://books.google.de/books?id=EQX3n1F ... &q&f=false

Man überlässt Israel seine Grenzen festzulegen, die es für eine sichere Existenz benötigt.

Selten so gelacht. Wo steht das in der 242? Unter 1) nicht. Was unter 2.) steht gilt für alle beteiligten Staaten. Dürfen die auch ihre Grenzen festlegen, wie sie wollen? Immerhin hat Israel Ägypten 1956 und 1967 angegriffen, Syrien 1967, den Libanon in 1982. Und alle Kriege waren laut Begin nicht einmal notwendig.

Hier wird einseitig Israel verurteilt, obwohl die arabischen Staaten und die Palästinenser sich einem dauerhaften Frieden verweigern.

Hier werden einseitig die arabischen Staaten und die Palästinenser verurteilt, obwohl Israel sich einem dauerhaften Frieden verweigert.

(So herum ist da natürlich Turborantisemitismus, andersherum ok. Nee, wie lächerlich und lustig! )

[Magnes]

Stichwort ÜBERBLICK! Ich war vergangenen Monat in Israel und Palästina. Das sollte authentisch genug sein...oder?

Klar, du warst im Gazastreifen und in der Westbank und hast deswegen noch bessere Informationen als die UN vor Ort.

!! Zustimmung!!

Das ist authentisch genug.

[Magnes]

sehr schön DukeDuck...

Lach ..

Du fühlst dich davon sicherlich nicht echt angesprochen, richtig?

echt

Diskurs fördernd wäre ja, wenn man Argumente fallen lassen würde, die weder in der Sache richtig ( das sind die meisten wegen Trugschlüssen) , noch zweckdienlich im Moment sind, sie erst mal fallen lassen würde und sich den Fakten ( no staat at all up till tody) stellen würde (vielleicht später wichtig). Aber nein!....... Diskurshoheit ist, wenn Theophrastus Bombastus durchmaschiert...

Hat auch was von nem Diskurs. In Fachkreisen nennt man das Plettenberger-Diskurs..alle bleiben geplättet zurück..vor lauter Staunen über soviel Selbstverfangenheit.

echt

Lach ...

Welche Argumente ... Lach ...könntest du denn bisher überhaupt fallen lassen? So jetzt mal echt rein theoretisch? ... Lach ... Gibt es da echt welche? Lach ...

Und sind Fakten ...lach ... echt deshalb Fakten, weil du sie echt nur wiederholt behauptest? ...lach ... Das hat für mich echt eher was von einer positiven Affirmation. ... lach ...

echt