5%-Hürde abschaffen

[Forseti]

Wenn die Linke nochmal soviel Wählerstimmen verliert, dann wird sie das nächste mal, bei einer 5%-Hürde, auch draußen sein.

Hm, und ich dachte wir hätten eine 5,0 % Hürde - 8,6 - 3,3 sind aber 5,3% und somit wären die Linken immernoch im Parlament. Im Gegensatz zu der FDP würde die den gleichen Verlust haben wie dieses Jahr müßte die FDP rückwirkend aus dem Parlement für 2009 geworfen oder als Partei aus dem Parteiverzeichnis radiert werden.
Würde jedoch die Union wieder so einen Zuwachs erhalten wie diesmal, würde wohl der Begriff Kanzler in Königin oder Imperatorin geändert werden

[Blickwinkel]

Hm, und ich dachte wir hätten eine 5,0 % Hürde - 8,6 - 3,3 sind aber 5,3% und somit wären die Linken immernoch im Parlament. Im Gegensatz zu der FDP würde die den gleichen Verlust haben wie dieses Jahr müßte die FDP rückwirkend aus dem Parlement für 2009 geworfen oder als Partei aus dem Parteiverzeichnis radiert werden.
Würde jedoch die Union wieder so einen Zuwachs erhalten wie diesmal, würde wohl der Begriff Kanzler in Königin oder Imperatorin geändert werden

Tja, noch 0,4% dann passt es soweit. Die Linken müssen sich ebenso reformieren, wie die Grünen und die FDP. Wenn nicht, dann wird es nichts mehr mit dem demokratischen Sozialismus.

[muhgagatut]

Ich sehe das Grundproblem darin, dass die Sperrklausel (5%-Hürde) ein Ausschlusskriterium ist. Ob man nun 2, 3 oder 5% ansetzt... das Prinzip bleibt dasselbe, sodass eine Situation wie die jetzige, in der ein großer Teil der abgegebenen Wählerstimmen im Parlament nicht vertreten wird, immer wieder auftreten kann.
Andererseits sollte nicht jede Kleinstpartei mit 0,5% Stimmenanteil einen Sitz im Parlament bekommen. Die Nachteile sind ja aus der Geschichte bekannt.

Warum aber hört man nie etwas von der Idee, das Parlament in einem "auffüllenden" Verfahren zu besetzen?
Man könnte beispielsweise ansetzen, dass mindestens 90% der gültigen abgegebenen Stimmen im Parlament vertreten sein müssen, sodass dieses Kontingent von den Parteien aufgefüllt wird, absteigend nach Stimmanteilen sortiert. Ist die 90%-Marke überschritten, bekommen die verbleibenden kleinen Parteien keine Sitze im Parlament.
Bei den aktuellen BT-Wahlergebnissen sähe das so aus:

Partei____%____%-Summe
Union___41,5____41,5
SPD_____25,7____67,2
Linke____8,6_____75,8
Grüne___8,4_____84,2
FDP_____4,8_____89
AfD_____4,7_____93,7
Piraten__2,2____-
Sonst.___4,1____-

Demnach blieben niemals 10 oder mehr Prozent der Wählerstimmen unrepräsentiert.
Die AfD wäre noch knapp reingekommen, da erst mit ihrem Stimmenanteil die 90%-Marke überschritten wäre.

Grundsätzlich wäre auch ein solches Wahlrecht nicht vor einer Partikularisierung gefeit. Aus meiner Sicht ist die Gefahr dafür aber nicht sehr groß, da die politischen Gesamtkonzepte der größeren Parteien ausreichend Wählerstimmen anziehen. Im Zweifelsfalle ließe sich auch zusätzlich die Anzahl der im Parlament vertretenen Parteien begrenzen, um stabile Koalitionen zu gewährleisten.

In jedem Fall würde das Parlament nach einem solchen alternativen Wahlsystem das Votum der Wählerschaft besser repräsentieren als es das aktuelle nach der vergangenen BTW tut.

Also, warum spricht niemand über einen derartigen Ansatz? Ich bin bisher auch noch nirgendwo auf etwas derartiges gestoßen. Dabei finde ich das Prinzip eigentlich recht simpel und einleuchtend.

[MikeRosoft]

Ich sehe das Grundproblem darin, dass die Sperrklausel (5%-Hürde) ein Ausschlusskriterium ist. Ob man nun 2, 3 oder 5% ansetzt... das Prinzip bleibt dasselbe, sodass eine Situation wie die jetzige, in der ein großer Teil der abgegebenen Wählerstimmen im Parlament nicht vertreten wird, immer wieder auftreten kann.
Andererseits sollte nicht jede Kleinstpartei mit 0,5% Stimmenanteil einen Sitz im Parlament bekommen. Die Nachteile sind ja aus der Geschichte bekannt.

Warum aber hört man nie etwas von der Idee, das Parlament in einem "auffüllenden" Verfahren zu besetzen?
Man könnte beispielsweise ansetzen, dass mindestens 90% der gültigen abgegebenen Stimmen im Parlament vertreten sein müssen, sodass dieses Kontingent von den Parteien aufgefüllt wird, absteigend nach Stimmanteilen sortiert. Ist die 90%-Marke überschritten, bekommen die verbleibenden kleinen Parteien keine Sitze im Parlament.
Bei den aktuellen BT-Wahlergebnissen sähe das so aus:

Partei____%____%-Summe
Union___41,5____41,5
SPD_____25,7____67,2
Linke____8,6_____75,8
Grüne___8,4_____84,2
FDP_____4,8_____89
AfD_____4,7_____93,7
Piraten__2,2____-
Sonst.___4,1____-

Demnach blieben niemals 10 oder mehr Prozent der Wählerstimmen unrepräsentiert.
Die AfD wäre noch knapp reingekommen, da erst mit ihrem Stimmenanteil die 90%-Marke überschritten wäre.

Grundsätzlich wäre auch ein solches Wahlrecht nicht vor einer Partikularisierung gefeit. Aus meiner Sicht ist die Gefahr dafür aber nicht sehr groß, da die politischen Gesamtkonzepte der größeren Parteien ausreichend Wählerstimmen anziehen. Im Zweifelsfalle ließe sich auch zusätzlich die Anzahl der im Parlament vertretenen Parteien begrenzen, um stabile Koalitionen zu gewährleisten.

In jedem Fall würde das Parlament nach einem solchen alternativen Wahlsystem das Votum der Wählerschaft besser repräsentieren als es das aktuelle nach der vergangenen BTW tut.

Also, warum spricht niemand über einen derartigen Ansatz? Ich bin bisher auch noch nirgendwo auf etwas derartiges gestoßen. Dabei finde ich das Prinzip eigentlich recht simpel und einleuchtend.

Warum 90 % und nicht 7/8, also 87,5 %? Das wäre doch auch ein guter Ansatz.

[DK2008]

Also, warum spricht niemand über einen derartigen Ansatz? Ich bin bisher auch noch nirgendwo auf etwas derartiges gestoßen. Dabei finde ich das Prinzip eigentlich recht simpel und einleuchtend.

Der Ansatz ist recht interessant, hat aber auch seine Nachteile. Hier könnte es passieren, dass auch eine sehr große Partei nicht in den Bundestag kommt. Bei einer 90%-Grenze könnte eine 9%-Partei rausfliegen, wenn die 90% auch ohne sie erreicht werden. Das ist auch nicht gerade erstrebenswert.

Nach deinem Vorschlag wäre die FDP schon 1972 das erste mal aus dem Bundestag geflogen - mit 8,4%. Die Grünen wären vielleicht nie reingekommen...

Dein Vorschlag mit einer Grenze von 95% fände ich allerdings schon deutlich besser. Dann wäre - wie bisher - sichergestellt, dass jede Partei mit mehr als 5% auf jeden Fall reinkommt. Und je nach Verteilung der Wählerstimmen kämen gegebenenfalls noch weitere Parteien ins Parlament. Klingt vernünftig!
(Allerdings ist dann der Unterschied zu einer vollständig proportionalen Verteilung aller Stimmen auch nicht mehr groß...)

[Adam Smith]

Die erfolgreichsten demokratischsten Staaten auf der Welt sind die USA und England. Und wie sieht es bei denen mit den Parteien im Parlament aus? Im Repräsentantenhaus der Vereinigten Staaten sind nur zwei Parteien vertreten. Sehr undemokratisch in Bezug auf die Anzahl der Parteien, aber sehr effektiv. In England befinden sich 11 Parteien im Parlament (House of Commons). Auf dem ersten Blick ist dieses sehr viel demokratischer. Aber nur auf dem ersten Blick, denn in England braucht die Regierungspartei selten Koalitionen eingehen. Also auch wieder sehr undemokratisch in Bezug auf die Anzahl der Parteien, aber wiederum effektiv. Wobei nicht so effektiv wie das US-Repräsentantenhaus

Regierungen mit einer knappen Mehrheit oder Koalitionsregierungen sind viel anfälliger. Manchmal sind sie zu drastischen Maßnahmen gezwungen, wie dem sprichwörtlichen „Hineinkarren von kranken Parlamentariern“ (wheeling in sick MPs), um die notwendige Mehrheit zu erreichen.

http://de.wikipedia.org/wiki/House_of_Commons

Aktuell regiert David Cameron mit einer Koalition aus seiner Conservative Party ("Tories") und den Liberal Democrats.[1] Dies ist die erste Koalitionsbildung im Vereinigten Königreich seit Generationen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kabinett_d ... 6nigreichs

[muhgagatut]

Warum 90 % und nicht 7/8, also 87,5 %? Das wäre doch auch ein guter Ansatz.

Das ist ja bloß eine beispielhafte Zahl.

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Der Ansatz ist recht interessant, hat aber auch seine Nachteile. Hier könnte es passieren, dass auch eine sehr große Partei nicht in den Bundestag kommt. Bei einer 90%-Grenze könnte eine 9%-Partei rausfliegen, wenn die 90% auch ohne sie erreicht werden. Das ist auch nicht gerade erstrebenswert.

Dein Vorschlag mit einer Grenze von 95% fände ich allerdings schon deutlich besser. Dann wäre - wie bisher - sichergestellt, dass jede Partei mit mehr als 5% auf jeden Fall reinkommt.

Das könnte man auch erreichen, indem man eine positive 5%-Klausel einführt, sodass eine Partei mit mindestens 5% Stimmenanteil in jedem Fall ins Parlament einzieht - unabhängig von der angesetzten Grenze (in meinem Beispiel 90%) des Kontingents.
Aber das sind ja alles nur Gedankenspiele. Wie gesagt, wundert es mich, dass über solch einen Ansatz nichts zu finden ist und anscheinend auch in keinem Land Anwendung findet.

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Die erfolgreichsten demokratischsten Staaten auf der Welt sind die USA und England.

Demokratisch, demokratischer, am demokratischsten?
Ich empfinde das Wahlsystem der USA nicht als demokratischer als das Deutschlands. Bei Großbritannien kenne ich mich, ehrlich gesagt, nicht gut aus.
Welches Parlament- und Wahlsystem man zugrunde legen sollte, hängt mMn von vielen (je nach Nation unterschiedlichen) Faktoren ab. Womit einige Länder über lange Zeit gut fahren, kann in anderen Ländern in die Hose gehen.
Im Übrigen würde ich England/Großbritannien nicht gerade als mit erfolgreichsten Staat der Welt bezeichnen.

[Adam Smith]

Andererseits sollte nicht jede Kleinstpartei mit 0,5% Stimmenanteil einen Sitz im Parlament bekommen. Die Nachteile sind ja aus der Geschichte bekannt.

Gab es denn mal im ehemaligen Reichstag eine Partei mit unter 0,50% Stimmenanteil?

Bayerischer Bauernbund 0,7 % 3

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_Mai_1924

Gefunden:

Sächsisches Landvolk 0,4 % 2

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_1928

[Adam Smith]

Es gab im ehemaligen Reichstag sogar eine Partei die nur 0,1% der Stimmen erreicht hat.

Reichspartei für Volksrecht und Aufwertung (Volksrechtpartei) 0,1% 1

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_Juli_1932

[franconian_dude]

Wenn die Linke nochmal soviel Wählerstimmen verliert, dann wird sie das nächste mal, bei einer 5%-Hürde, auch draußen sein.

Da scheint einer unser Wahlrecht nicht zu kennen. Eine Partei zieht dann als Fraktion in den Bundestag ein, wenn mind. 5 Prozent der Zweitstimmen erreicht wurden ODER mind. 3 Wahlkreise gewonnen wurden ...

2005 (3)
2009 (16)
2013 (4) ... also immer drin auch auf diesem Weg bei den letzten 3 Bundestagswahlen

[ralphon]

Wenn es noch mehr Parteien, wie AfD, Piraten oder die FDP gibt, muss irgendwann die 5% Hürde abgeschafft werden.

wenn 20 Parteien 4% erhalten, dann haben die zusammen 80%

Bei 21 Parteien mit 4.8% sind es alle. WÜrde das Parlament nach heutigem Wahlrecht nur aus den Direktmandaten bestehen.

[HugoBettauer]

Bei 21 Parteien mit 4.8% sind es alle. WÜrde das Parlament nach heutigem Wahlrecht nur aus den Direktmandaten bestehen.

Öhm nein. Solange eine Partei mehr als drei schafft, nicht.

[Adam Smith]

Ich sehe das Grundproblem darin, dass die Sperrklausel (5%-Hürde) ein Ausschlusskriterium ist. Ob man nun 2, 3 oder 5% ansetzt... das Prinzip bleibt dasselbe, sodass eine Situation wie die jetzige, in der ein großer Teil der abgegebenen Wählerstimmen im Parlament nicht vertreten wird, immer wieder auftreten kann.

Diese Situation ist der Sinn und der Zweck der 5% Hürde. Bei der Bundestagswahl 1983 gab es z.B. nur 0,4% Sonstige die nicht im Parlament vertreten waren. Hier macht dann z.B. eine 5% Hürde keinen Sinn.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundestagswahl_1983

[ralphon]

Nach dem auf Strangseite 6 am 15.9.2013 vorgestellten Wahlsystem würde die Sitzverteilung im 18. Deutschen Bundestag gemäß den Ergebnissen vom 22.9.2013 wie folgt aussehen:
CDU/CSU 236 : 41,5 x 41,5 = 236 Sitze
SPD 236 : 41,5 x 25,7 = 146 Sitze
Linke 236 : 41,5 x 8,6 = 49 Sitze
B’90/Grüne 236 : 41,5 x 8,4 = 48 Sitze
FDP 236 : 41,5 x 4,8 = 27 Sitze
AfD 236 : 41,5 x 4,7 = 27 Sitze
Piraten 236 : 41,5 x 2,2 = 13 Sitze
NPD 236 : 41,5 x 1,3 = 7 Sitze
FW 236 : 41,5 x 1,0 = 6 Sitze

Würde es nicht, weil du den Parteiproporz aus den Erststimmen holen willst, hier aber aus den Zweitstimmen geholt hast. Was ist wenn mir der Wahlkreiskandidat meiner Lieblingspartei nicht so zusagt? Die Parteien wären allerdings gezwungen, die Profile Ihrer Kandidaten zu verbessern, und mehr Leute würde in Parteien eintreten, um Einfluß auf die Kandidaten zu nehmen. Insgesamt also nicht ganz verkehrt, dein System.

[ralphon]

Öhm nein. Solange eine Partei mehr als drei schafft, nicht.

Stimmt, hatte die Linke das nicht mal?

[John Galt]

Stimmt, hatte die Linke das nicht mal?

Bundestagswahl 1994

[ralphon]

Ich würde es nochmal völlig anders machen
kein Parteienproporz, nur Erststimmen, aber ein Kreuz für jeden Kandidaten: dafür, neutral, oder dagegen. Es würde sich ein völlig anderes Bild ergeben.

[Adam Smith]

Stimmt, hatte die Linke das nicht mal?

Bei der Bundestagswahl 1994. Und hier war es die PDS.

Die PDS erzielte in Berlin vier Direktmandate (u. a. durch Stefan Heym und Gregor Gysi). Auf diese Weise konnte sie durch die Grundmandatsklausel in den Bundestag einziehen, obwohl sie die Fünf-Prozent-Hürde nicht bewältigte. Sie zog in Gruppenstärke in den Bundestag ein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundestagswahl_1994

[Neandertaler]

Naja, schau Dir meine Sitzverteilung an, die ich oben gepostet habe. Fällt die 5%-Hürde, müsste die Union nicht nur mit der FDP koalieren, sondern auch mit etlichen anderen Parteien, kannst ´selber ausrechnen, wie viele das sind.

Das sind doch aber mehr Möglichkeiten bei 5%Hürde kann die CDU nicht mit FDP koalieren ohne bräuchten sie nur noch einen dritten finden,

Andererseits sollte nicht jede Kleinstpartei mit 0,5% Stimmenanteil einen Sitz im Parlament bekommen. Die Nachteile sind ja aus der Geschichte bekannt.

Sind sie das? den sag mal welchen unglaublichen Nachteile der Einzug des Bayrischen Bauernbunde in den Reichstag hatte?

[Neandertaler]

Die erfolgreichsten demokratischsten Staaten auf der Welt sind die USA und England.

Sind sie? Ich finde die Schweiz und Skandinavien wesentlich erfolgreicher und auch demokratischer

Und wie sieht es bei denen mit den Parteien im Parlament aus? Im Repräsentantenhaus der Vereinigten Staaten sind nur zwei Parteien vertreten. Sehr undemokratisch in Bezug auf die Anzahl der Parteien, aber sehr effektiv.

Scheidet bei dieser Effektivitätsbewertung nicht ein Einparteien System am besten ab?

[Adam Smith]

Effektivitätsbewertung nicht ein Einparteien System am besten ab?

Das dürfte jetzt nur für die Technokraten im Moment in China für einige bestimmte Bereiche gelten. Also nicht.

[HugoBettauer]

Stimmt, hatte die Linke das nicht mal?

Die ganze PDS-Geschichte ist ziemlich knapp:
1990: < 3% (1 Direktmandat, 5% im Osten bei einmalig getrennter Hürde)
1994: ~4%, 4 DM (Einzug über Grundmandatsklausel)
1994 EW: ~4%, kein Einzug
1998 ~5%, 4 DM (Einzug über Prozenthürde, erstmals Fraktion)
1999 EW: ~5%, Einzug
Zwischen 1998 und 2002 gab es eine Wahlkreisreform, die die Direktwahlkreise in Berlin so zusammenlegte, dass die Chancen der PDS sich verschlechterten.
2002: 2DM, keine Listenmandate - In Umfragen des Frühjahrs 2002 bis 8%
2004 EW: ~6%, Einzug
Danach kam die vorgezogene Bundestagswahl 2005, weil Schröder endlich mal Geld verdienen wollte. Die PDS machte als "Linkspartei.PDS" Platz für das WASG-Kroppzeug auf ihren Listen, machte programmatisch drei Schritte rückwärts und wurde zur Protestpartei West. Bundesweite Wahlergebnisse stabil über 5%, in Berlin nun dank Umzügen wieder Chancen auf 3-4 Direktmandate, davon 2 "sehr wahrscheinlich" aber nur 2009 Direktmandate außerhalb Berlins.

Abschließend kann man sagen, dass außerhalb extremer Hochburgen eine Partei in der Regel auch über die Grundmandatsklausel nichts reißen kann, wenn sie schon keine 5% schafft.

[firlefanz11]

Scheint als würden wirklich Stimmen laut welche die 5% Hürde als überholt betrachten.

http://www.n-tv.de/politik/politik_komm ... 36506.html

[Tantris]

Ohne 5% hätten wir die fdp noch. Also... sie hat nicht nur nachteile, diese hürde...

[HugoBettauer]

Scheint als würden wirklich Stimmen laut welche die 5% Hürde als überholt betrachten.

http://www.n-tv.de/politik/politik_komm ... 36506.html

Irgendwer macht sich doch immer wichtig. Die Hürde ist gut und richtig. Vielleicht würden auch vier ausreichen, aber fünf ist bewährt.

[firlefanz11]

Wen die AfD 8% geholt hätte, wärste vermutlich dafür sie auf 10% anzuheben...

Ich halte auf der einen Seite auch nicht viel davon sie herabzusetzen o. gar abzuschaffen, da man nicht jedem kleinen Kaninchenzüchterverein mit dreieinhalb Stimmen Sitze im BT zugestehen sollte. Aber auf der anderen Seite stellt sich wirklich die Frage ob es dann nicht eine stärkere Opposition gäbe...

[Tantris]

Wen die AfD 8% geholt hätte, wärste vermutlich dafür sie auf 10% anzuheben...

Ich halte auf der einen Seite auch nicht viel davon sie herabzusetzen o. gar abzuschaffen, da man nicht jedem kleinen Kaninchenzüchterverein mit dreieinhalb Stimmen Sitze im BT zugestehen sollte. Aber auf der anderen Seite stellt sich wirklich die Frage ob es dann nicht eine stärkere Opposition gäbe...

Zersplitterung ist keine stärkung.

[HugoBettauer]

Die Opposition ist dann stark, wenn sie eine mögliche Alternative zur Regierung ist. Eine Opposition aus acht oder zehn kleinen Parteien ist das nicht. In Bayern wäre die Opposition stärker, wenn sie nur aus 1-2 Parteien bestünde, weil die Regierung übermächtig ist und man dem Parteiensammelsurium nicht zutraut, dass zwei von ihnen stark genug werden um Seehofer abzulösen. Man traut ihnen aber auch keine Drei- oder Mehrparteienkoalition zu.

[aleph]

Das sind doch aber mehr Möglichkeiten bei 5%Hürde kann die CDU nicht mit FDP koalieren ohne bräuchten sie nur noch einen dritten finden,


Sind sie das? den sag mal welchen unglaublichen Nachteile der Einzug des Bayrischen Bauernbunde in den Reichstag hatte?

Wen denn? es fehlen dann immer noch ca. 20 Stimmen. Koalition mit den Grünen und FDP?

Ich stelle mir Koalitionsverhandlungen mit vier Parteien schwierig vor und das Ergebnis wären wirklich faule Kompromisse, die man den Koalitionspartnern machen muss. Nee, es würde hier laufend große Koalitionen gebildet werden.
CDU, CSU und FDP hätten zusammen 289 Sitze. Mit den Grünen wären es 333.

[DK2008]

aber fünf ist bewährt.

"Das war schon immer so" ist kein wirkliches Argument...

Im Übrigen hat sich die 5%-Hürde bei dieser Wahl überhaupt nicht bewährt: 6,7 Mio. Wählerstimmen fallen unter den Tisch. Obwohl die absolute Mehrheit der Wähler eindeutig für nicht-linke Parteien votiert hat, haben die linken Parteien eine Mehrheit im Parlament. Die nächste Regierung wird vermutlich von einer Mini-Opposition kontrolliert, die so klein ist, dass ihr nicht mal die üblichen Rechte einer Opposition zustehen.
Und der Grund für all diese Missstände ist die 5%-Hürde!

[HugoBettauer]

"Das war schon immer so" ist kein wirkliches Argument...

Das kommt drauf an, ob es gut oder schlecht ist. Was gut ist, muss man nicht ändern. Die Hürde hat sich gut bewährt, eine Zersplitterung des Parlaments ist verhindert.

Obwohl die absolute Mehrheit der Wähler eindeutig für nicht-linke Parteien votiert hat, haben die linken Parteien eine Mehrheit im Parlament.

Das ist keine Besonderheit des deutschen Wahlrechtes. In USA kann ein US-Präsident gewählt werden, den die Mehrheit nicht wollte. Und das bei effektiv nur zwei Parteien! In den Ausschüssen des Bundestages werden Mehrheiten oft nicht "koalitionspassend" abgebildet. Und wenn Lager A 10% in 3 Parteien und Lager B 9,9% in einer hat, kann es schon mal sein, dass Lager B einen Sitz mehr bekommt.

Die nächste Regierung wird vermutlich von einer Mini-Opposition kontrolliert, die so klein ist, dass ihr nicht mal die üblichen Rechte einer Opposition zustehen.

Das ist eine Frage der Geschäftsordnung. Man würde sich da mit Lammert schon einigen.

[Olifant]

Das kommt drauf an, ob es gut oder schlecht ist. Was gut ist, muss man nicht ändern. Die Hürde hat sich gut bewährt, eine Zersplitterung des Parlaments ist verhindert.


Das ist keine Besonderheit des deutschen Wahlrechtes. In USA kann ein US-Präsident gewählt werden, den die Mehrheit nicht wollte. Und das bei effektiv nur zwei Parteien! In den Ausschüssen des Bundestages werden Mehrheiten oft nicht "koalitionspassend" abgebildet.

Was genau soll denn das bedeuten? Die allermeisten Gremien im Bundestag werden nach einem festgelegten Schlüssel, der die jeweilige Zahl der Abgeordneten jeder Fraktion berücksichtigt, gebildet.

[SLclem]

Wie fändet Ihr die Idee, dass auf den Wahlzetteln eine dritte Spalte eingebaut wird, in der man ankreuzt, welcher Partei man seine Zweitstimme gibt, falls der Erstwunsch keine 5% schafft ?

Ähnliches passiert -zeitversetzt- bei jeder Stichwahl (z.B. Bürgermeister) oder auch ganz praktisch beim Schulwunsch für Grundschüler.

[HugoBettauer]

Wie fändet Ihr die Idee, dass auf den Wahlzetteln eine dritte Spalte eingebaut wird, in der man ankreuzt, welcher Partei man seine Zweitstimme gibt, falls der Erstwunsch keine 5% schafft ?

Ähnliches passiert -zeitversetzt- bei jeder Stichwahl (z.B. Bürgermeister) oder auch ganz praktisch beim Schulwunsch für Grundschüler.

Das haben wir hier schon diskutiert in den letzten Tagen. Ich sehe es als eher ungünstig an, weil es Parteien, die man knapp drin schätzt, systematisch benachteiligt.

[SLclem]

Das haben wir hier schon diskutiert in den letzten Tagen. Ich sehe es als eher ungünstig an, weil es Parteien, die man knapp drin schätzt, systematisch benachteiligt.

Oh, pardon, ich habe nur den Anfang und die letzten Seiten gelesen.

Gut, dann nur kurz meine Meinung dazu:
Ich selbst sähe dabei einmal die Gefahr, dass große Parteien die kleinen noch stärker bekämpfen (um deren Stimmen zu "erben") oder aber die Chance, dass Minderheiten-Themen von größeren gerade umworben werden, weil man sich Sympathien bei deren Wählern erhofft.
Jedenfalls würden keine Stimmen mehr verloren gehen.

[HugoBettauer]

Oh, pardon, ich habe nur den Anfang und die letzten Seiten gelesen.

Ich weiß nicht, ob es in diesem Strang war oder in einem anderen 5%-Thema.

Gut, dann nur kurz meine Meinung dazu:
Ich selbst sähe dabei einmal die Gefahr, dass große Parteien die kleinen noch stärker bekämpfen (um deren Stimmen zu "erben") oder aber die Chance, dass Minderheiten-Themen von größeren gerade umworben werden, weil man sich Sympathien bei deren Wählern erhofft.
Jedenfalls würden keine Stimmen mehr verloren gehen.

Interessant, so habe ich es noch nicht betrachtet.

Stimmen würden aber weiterhin verloren gehen: Wenn das Feld nicht ausgefüllt ist oder die Ersatzpartei auch nicht reinkommt. Wobei das eine interessante Frage wäre: Wenn Wähler beider Parteien sich gegenseitig die nötigen Ersatzstimmen geben, wer kommt dann am Ende rein?

[SLclem]

[…] Stimmen würden aber weiterhin verloren gehen: Wenn das Feld nicht ausgefüllt ist oder die Ersatzpartei auch nicht reinkommt. Wobei das eine interessante Frage wäre: Wenn Wähler beider Parteien sich gegenseitig die nötigen Ersatzstimmen geben, wer kommt dann am Ende rein?

Dann würde KEINE der Parteien reinkommen - die Zweitstimme (korrigiert) ginge jeweils selbstverständlich verloren!

Eine kleine Partei könnte dann eigentlich nur dadurch den Sprung schaffen, dass ihre eigenen Wähler eben auf die "Drittstimmen-Option" verzichteten, und sich andere KLEINE Parteien für die erste entschieden.

Um da Mauscheleien zu verhindern, könnte evtl. eine Regelung gelten, dass Drittstimmen nur für Parteien gezählt werden, die eben VORHER schon die 5%-Hürde geschafft haben. Sonst verfielen sie endgültig.

Insgesamt wäre das ein Angebot, um seine Stimme wenigstens einem "Lager" zugute kommen zu lassen.

[HugoBettauer]

Dann würde KEINE der Parteien reinkommen - die Erststimme ginge jeweils selbstverständlich verloren!

Eine kleine Partei könnte dann eigentlich nur dadurch den Sprung schaffen, dass ihre eigenen Wähler eben auf die "Drittstimmen-Option" verzichteten, und sich andere KLEINE Partei für die erste entschieden.

Um da Mauscheleien zu verhindern, könnte evtl. eine Regelung gelten, dass Drittstimmen nur für Parteien gezählt werden, die eben VORHER schon die 5%-Hürde geschafft haben. Sonst verfielen sie endgültig.

Insgesamt wäre das ein Angebot, um seine Stimme wenigstens einem "Lager" zugute kommen zu lassen.

Ja, das ist interessant. Aber spielen wir das mal durch. Hypothese:
Ich bin ein konservativer Wähler, der rotrotgrün nicht will und gern die AfD drin sähe. Die FDP wird auf 5-6% geschätzt.

Die CDU ist sicher drin. Sie kriegt die Erststimme im Kampf ums Direktmandat. Ich wähle Zweitstimme AfD, man kanns ja mal versuchen. Meine Ersatzstimme gebe ich nicht der FDP, denn falls sie DOCH rausfällt, habe ich meine Stimme doppelt versetzt. Die Ersatzstimme geht an die CDU.

Folge-> FDP fällt raus, AfD fällt raus, CDU ist gestärkt.

Könnte klappen.

[SLclem]

[…]
Die CDU ist sicher drin. Sie kriegt die Erststimme im Kampf ums Direktmandat. Ich wähle Zweitstimme AfD, man kanns ja mal versuchen. Meine Ersatzstimme gebe ich nicht der FDP, denn falls sie DOCH rausfällt, habe ich meine Stimme doppelt versetzt. Die Ersatzstimme geht an die CDU.

Folge-> FDP fällt raus, AfD fällt raus, CDU ist gestärkt.

Könnte klappen.

Nur wäre in Deinem Beispiel die AfD wahrscheinlich DURCH DICH eben doch reingekommen! Da fehlten 0,2/3% …

… und die CDU hätte Deine Stimme dann eben NICHT bekommen. Aber Mitte-Rechts dann 4,7% mehr.

[Adam Smith]

Irgendwer macht sich doch immer wichtig. Die Hürde ist gut und richtig. Vielleicht würden auch vier ausreichen, aber fünf ist bewährt.

In Schweden gibt es eine 4% Hürde. Solche Hürden stärken das Parlament.

[Adam Smith]

"Das war schon immer so" ist kein wirkliches Argument...

Im Übrigen hat sich die 5%-Hürde bei dieser Wahl überhaupt nicht bewährt: 6,7 Mio. Wählerstimmen fallen unter den Tisch. Obwohl die absolute Mehrheit der Wähler eindeutig für nicht-linke Parteien votiert hat, haben die linken Parteien eine Mehrheit im Parlament. Die nächste Regierung wird vermutlich von einer Mini-Opposition kontrolliert, die so klein ist, dass ihr nicht mal die üblichen Rechte einer Opposition zustehen.
Und der Grund für all diese Missstände ist die 5%-Hürde!

In Deutschland gab es vor Kurzem schon mal eine Große Koalition. Und gefährlich war sie nicht.

Die Bundestagswahl 2005 fand aufgrund der vorzeitigen Auflösung des 15. Deutschen Bundestags bereits am 18. September 2005 statt. Bei der Wahl zum 16. Deutschen Bundestag wurde an diesem Tag in 298 von 299 Wahlkreisen gewählt. Als Ergebnis kam es zu einer Großen Koalition unter Angela Merkel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundestagswahl_2005

[Adam Smith]

Sind sie? Ich finde die Schweiz und Skandinavien wesentlich erfolgreicher und auch demokratischer

In der Schweiz gibt es sehr viel direkte Demokratie und Schweden hat eine 4% Hürde.

Die direkte Demokratie ist in der Schweiz nicht nur eine Staatsform, sondern vor allem eine Volksgesinnung[1]. Sie ermöglicht den Stimmbürgern, auf allen Staatsebenen (Gemeinde, Kanton, Bundesstaat) als oberste Gewalt (Souverän)[2] mitzubestimmen und über ihre eigenen Angelegenheiten abschliessend zu entscheiden. In keinem anderen Staat der Welt gibt es auf nationaler Ebene auch nur annähernd so weitgehende direkte Volksrechte[3].

http://de.wikipedia.org/wiki/Direkte_De ... er_Schweiz

[Adam Smith]

Scheidet bei dieser Effektivitätsbewertung nicht ein Einparteien System am besten ab?

Es geht mir hier um ein starkes Parlament. Es wäre z.B. nicht vorteilhaft das Repräsentantenhaus in den USA zu schwächen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A4 ... en_Staaten

Wobei:

Das Repräsentantenhaus besitzt im System der Checks and Balances weniger Kontrollfunktionen als der Senat. Andererseits kann nur das Repräsentantenhaus Amtsenthebungsverfahren initiieren, über die der Senat dann entscheidet.

[Neandertaler]

In der Schweiz gibt es sehr viel direkte Demokratie



http://de.wikipedia.org/wiki/Direkte_De ... er_Schweiz

Die Schweiz ist in Sachen Demokratie absolut vorbildhaft Mann sollte ihr nacheifern. Von der Schweiz lernen heisst Demokratie lernen

ich bin auch für die abschaffung.

die 4.840 stimmen der psg sind wertlos, das ist traurig.

Du Kannst dein Krokodils tränen trocknen, 4.840 Stimmen würden auch ohne 5% Hürde nicht für einen Abgeordneten reichen.

Ohne 5% hätten wir die fdp noch. Also... sie hat nicht nur nachteile, diese hürde...

Eigentlich ist das doch das ehrliche pro Hürde Haupt Argument, sie verteilt Stimmen von Parteien die einen nicht gefallen um zu Parteien die einen mehr gefallen.

Ware da nicht die ideale Hürde am Ergebnis der jeweiligen Hasspartei (FDP, LINKe, AFD, NPD oder Piraten) angepasst?

Oder am Ergebnis der jeweiligen Wunschpartei?

[Neandertaler]

Wen die AfD 8% geholt hätte, wärste vermutlich dafür sie auf 10% anzuheben...

Ich halte auf der einen Seite auch nicht viel davon sie herabzusetzen o. gar abzuschaffen, da man nicht jedem kleinen Kaninchenzüchterverein mit dreieinhalb Stimmen Sitze im BT zugestehen sollte. Aber auf der anderen Seite stellt sich wirklich die Frage ob es dann nicht eine stärkere Opposition gäbe...

dreieinhalb stimmen würden auch ohne Hürde nicht reichen aber warum sollte der Karninchenlzüchterverein nicht repräsentativ vertreten sein? Wenn es denn demokratisch gewünscht wird?

Zersplitterung ist keine stärkung.

Vielfalt ist keine Schwäche.
Nebenbei hat Vielfalt im Parlament vor allem auch mit Regionalen unterschieden zu tun die Vielfalt in Weimar war ein Erbe der Kaiserzeit (und die hatte Mehrheitswahlrecht) und war in Weimar Rückläufig. Heutzutage sind Gesellschaften hier einheitlicher aufgrund von Mobilität Landesweite Massenmedien. etc. Es kann auch ganz ohne Hürde nur eine begrenzte Zahl von Parteien (=<10?) im Fokus der Wähler bleiben.

Ich stelle mir Koalitionsverhandlungen mit vier Parteien schwierig vor und das Ergebnis wären wirklich faule Kompromisse, die man den Koalitionspartnern machen muss. Nee, es würde hier laufend große Koalitionen gebildet werden.

Das ganze stellt sich in der Praxis nicht so dar das Szenario ist nur für Deutschland auf Bundesebene etwas gewohnt bedürftig.

CDU und SPD stellen sich inhaltlich am nächsten die Konflikte zwischen ihnen sind eher taktischer Natur darum der Hang zu Grosskoalition in Deutschland. Mir persönlich gefällt das nicht aber ich halte nichts davon den Wählerwillen der im Gegensatz zu mir CDU und SPD liebt zu verfälschen

[Adam Smith]

Vielfalt ist keine Schwäche.

In Bezug auf die Bevölkerung nicht. Aber in Bezug auf das Parlament schon.

[HugoBettauer]

Die Schweiz ist in Sachen Demokratie absolut vorbildhaft Mann sollte ihr nacheifern. Von der Schweiz lernen heisst Demokratie lernen


Du Kannst dein Krokodils tränen trocknen, 4.840 Stimmen würden auch ohne 5% Hürde nicht für einen Abgeordneten reichen.


Eigentlich ist das doch das ehrliche pro Hürde Haupt Argument, sie verteilt Stimmen von Parteien die einen nicht gefallen um zu Parteien die einen mehr gefallen.

Ware da nicht die ideale Hürde am Ergebnis der jeweiligen Hasspartei (FDP, LINKe, AFD, NPD oder Piraten) angepasst?

Oder am Ergebnis der jeweiligen Wunschpartei?

Das sind ja arge Verschwörungstheorien, die zur Realität kaum passen wollen. Schließlich fordern Linke die Abschaffung der Hürde, was der FDP helfen würde. Und die CDU ist für die Hürde.

[Cat with a whip]

Wie fändet Ihr die Idee, dass auf den Wahlzetteln eine dritte Spalte eingebaut wird, in der man ankreuzt, welcher Partei man seine Zweitstimme gibt, falls der Erstwunsch keine 5% schafft ?

Ähnliches passiert -zeitversetzt- bei jeder Stichwahl (z.B. Bürgermeister) oder auch ganz praktisch beim Schulwunsch für Grundschüler.

Absolut wünschenswert. Das würde die Legitimität eines Parlamentes stärken.

Das würde primär kleine Parteien an der 5%-Hürde stärken, da hier die Wähler weniger Risiko verspüren ihre Stimme zu entwerten, denn wenn ihre präferierte Partei es dennoch nicht schaffte ihre Stimme immer noch auf eine größere Partei abgebildet würde, sofern sie klug wählen.

[Dardonthinis]

Es werden hier in immer neuen Schattierungen fortlaufend Argumente dafür vorgebracht, dass man ein stabiles Parlament brauche, in dem nur eine überschaubare Zahl von Parteien vertreten sind, denn dann sei es auch leichter, eine Regierung zu bilden und zu führen.

Das geht alles an der Sache vorbei, denn das sind Argumente, die im Interesse der Regierung als Spitze der Verwaltung und damit der Zweiten Staatsgewalt liegen. Ein solches Interesse ist aber unbeachtlich, denn nach unserem Grundgesetz (Art. 20) soll die Gesetzgebung als Erste Staatsgewalt Vorrang haben und die Regeln setzen, an die sich sowohl die Zweite Gewalt (Gesetzesausführung und Verwaltung) als auch die Dritte Gewalt (Rechtsprechung) zu halten haben; das nennt man Gewaltenteilung und ist die allereinfachste Grundlage jeder Demokratie, die berechtigt ist, sich als solche zu bezeichnen.

Genau deswegen soll das Volk bestimmen, wie sich die Erste Gewalt (Parlament, Gesetzgeber) zusammensetzt, weil nämlich das Volk in einer Demokratie die Regeln bestimmen soll, an die sich die übrigen Staatsorgane zu halten haben - jede Verfälschung und Verwässerung dieser Grundordnung ist ein Abstrich an der Demokratie!

Natürlich würde es eine Regierung schwerer haben, Koalitionen zu bilden und Regierungsentscheidungen zu treffen. Aber genau darum geht's: Die Regierung soll es nicht leichter oder bequemer haben mit den Abgeordneten, die vom Volk ins Parlament gewählt worden sind, sondern sie soll Entscheidungen treffen, denen die Mehrheit der Parlamentsabgeordneten zustimmt, egal aus welchen Parteien bzw. Fraktionen diese Zustimmung kommt, denn das Parlament bildet den grundsätzlichen Willen des Volkes ab bzw. sollte es jedenfalls. Wenn demgegenüber ein beträchtlicher Teil der Wählerstimmen infolge einer 5%-Hürde oder anderer Beschränkungen nicht beim Besetzen des Parlaments berücksichtigt wird, ist das eine Demokratie-Verfälschung und -Einschränkung im Interesse einer besseren "Handhabbarkeit" des Parlaments durch die Regierung.
Wie tief dieses Denken eingefahren ist, obwohl es in unserem Grundgesetz keine Legitimation findet, zeigt der jetzige Eiertanz nach der Bundestagswahl 2013 um die möglichen Koalitionsbildungen. Der Wählerwille, der die CDU/CSU zwar sehr stark gemacht, ihr aber eben keine absolute Mehrheit zugestanden hat, soll dahin umgedeutet werden, dass die Kanzlerin den Auftrag habe, eine starke Regierung, also eine solche mit großer Mehrheit, zu bilden, und dazu wird behauptet, es sei der Wählerwille gewesen, dass eine große Koalition gebildet werden solle. Wo im Wahlergebnis lesen die denn das heraus? Oder beziehen sie das aus Meinungsumfragen? Sollen jetzt doch Meinungsumfragen und nicht die Wahlen über die Regierungsbildung entscheiden? Warum spricht kaum jemand davon, dass die Tatsache, dass die CDU/CSU eben keine absolute Mehrheit bekommen hat, auch ein Auftrag in die Richtung sein könnte, eben keine festgefügte und ständige Koalition zu bilden, sondern eine Minderheitsregierung, die sich für Parlamentsentscheidungen (des Gesetzgebers bzw. der Ersten Gewalt!) jeweils im einzelnen Fall eine Mehrheit suchen muss, je nach dem, auf welchen Sachgebieten sie eine solche jeweils mit der einen oder der anderen Partei erreichen kann? Bloß weil das in der bisherigen Geschichte der Bundesrepublik nie so gehandhabt wurde und sich die bequeme Gewohnheit fester Koalitionsbildungen eingefahren hat, ist das noch lang nicht demokratisch gerechtfertigt!

[SLclem]

Dass eine solche Gewaltenteilung Grundlage der Demokratie ist, sei jetzt mal selbstverständlich vorausgesetzt.

Auch Deine Argumente gegen "stabile Regierung" als Selbstzweck muss man abwägen – muss man aber nicht in Deiner Absolutheit werten!
Denn England als Mutterland der Parlamentarischen Form hat z.B. ein Personen-Direktwahl-System, Frankreich und die USA haben Präsidiale Demokratien, die das(die) eigentliche(n) Parlament(e) "nur" als Partner/Korrektiv(e) sehen.
Würdest Du dort von den "Vier Staatsgewalten" sprechen?

Kurz:
Demokratie-Prinzip Gewaltenteilung: JA, gerne!
Anpassung an Parteienlandschaft: NEIN, danke ?!?

Das sehe ich anders.