Quo Vadis Ägypten?

[JJazzGold]

http://www.alsharq.de/2013/meinung/blut ... tschaften/

Wenigstens wird noch gegen die Freilassung von Mubarak demonstriert. Die erste Gelegenheit der politischen Kräfte so etwas wie ein Lebenszeichen zu senden.

Wogegen die Demonstranten demonstrieren ist Ihnen bewußt?
Sie demonstrieren gegen die korrekte gesetzliche Umsetzung. Mubarak wurde nicht freigelassen, sondern vorläufig aus der Untersuchungshaft entlassen, das der gesetzliche Zeitrahmen zur Untersuchungshaft ausgeschöpft war. Eine korrekte Umsetzung, die auch die Demonstranten juristisch korrekt bei bedarf schützen würde. Wie dämlich, oder besser geschrieben, wie ungebildet oder ideologisiert muß man sein, um pro juristischer Willkür zu demonstrieren?

[Platon]

Wogegen die Demonstranten demonstrieren ist Ihnen bewußt?
Sie demonstrieren gegen die korrekte gesetzliche Umsetzung. Mubarak wurde nicht freigelassen, sondern vorläufig aus der Untersuchungshaft entlassen, das der gesetzliche Zeitrahmen zur Untersuchungshaft ausgeschöpft war. Eine korrekte Umsetzung, die auch die Demonstranten juristisch korrekt bei bedarf schützen würde. Wie dämlich, oder besser geschrieben, wie ungebildet oder ideologisiert muß man sein, um pro juristischer Willkür zu demonstrieren?

In Ägypten ist die Justiz nicht unabhängig. Sie spielt seit der Revolution eine zentrale Rolle im Sinne der Leute des alten Regimes und ihrer Handlanger. Es hatte damit begonnen, dass man nicht in der Lage bzw. willens war ernsthaft gegen ihn zu ermitteln, so dass der erste Schuldspruch für die Ermordung der Toten der Revolution 2011 von vorne herein dazu bestimmt war wieder gekippt zu werden. Was wir nun sehen ist die Umsetzung dieser Strategie des alten System Mubarak nicht zu belasten und ihn so langfristig wieder frei zu bekommen. Genau das ist jetzt passiert und da die Revolutionsparteien unlängst wieder von der Macht ausgeschlossen und durch Handlanger des Militärs ersetzt wurden ist er nun auch problemlos wieder freigekommen.
Würden die politischen Umstände anders sein, wäre dies nicht passiert, man hätte wie es sonst auch üblich ist irgendeinen Grund gefunden um ihn weiter in Gefangenschaft zu halten, weil die Revolutionäre auf der Straße das gefordert hätten z.B.
Es ist ja dieselbe Justiz, welche nun im Sinne ihrer alten und neuen Herren der Militärs Haftbefehle gegen die Muslimbrüder und sogar gegen Morsi selbst ausstellt und diese auch aburteilen wird. Wer glaubt denn ernsthaft, dass diese Herren nach Ablauf der Untersuchungshaft wirklich freikommen? Zumal sich diese Haftbefehle umgehend wieder erledigen sobald die Muslimbrüder bereit sind sich in das neue politische System einzugliedern.

Die Justiz ist den alten und neuen Machthabern aus dem Militär hörig, sie ist nicht unabhängig und hat mit Rechtsstaatlichkeit wenig zu tun, hat zudem bekanntlich wesentlich zum Sturz der demokratischen Institutionen beigetragen. Jetzt bei der Freilassung von Mubarak plötzlich von einem Rechtsstaatlichen Akt zu sprechen ist da einfach nur noch lächerlich. Er steht selbstverständlich im Zusammenhang mit den neuen politischen Verhältnissen, die die Freilassung möglich gemacht haben. Unabhängig davon ob es nun eine direkte Anweisung von oben gab ihn freizulassen oder ob es sich sozusagen "von selbst" ergeben hat.

[JJazzGold]

In Ägypten ist die Justiz nicht unabhängig. Sie spielt seit der Revolution eine zentrale Rolle im Sinne der Leute des alten Regimes und ihrer Handlanger. Es hatte damit begonnen, dass man nicht in der Lage bzw. willens war ernsthaft gegen ihn zu ermitteln, so dass der erste Schuldspruch für die Ermordung der Toten der Revolution 2011 von vorne herein dazu bestimmt war wieder gekippt zu werden. Was wir nun sehen ist die Umsetzung dieser Strategie des alten System Mubarak nicht zu belasten und ihn so langfristig wieder frei zu bekommen. Genau das ist jetzt passiert und da die Revolutionsparteien unlängst wieder von der Macht ausgeschlossen und durch Handlanger des Militärs ersetzt wurden ist er nun auch problemlos wieder freigekommen.
Würden die politischen Umstände anders sein, wäre dies nicht passiert, man hätte wie es sonst auch üblich ist irgendeinen Grund gefunden um ihn weiter in Gefangenschaft zu halten, weil die Revolutionäre auf der Straße das gefordert hätten z.B.
Es ist ja dieselbe Justiz, welche nun im Sinne ihrer alten und neuen Herren der Militärs Haftbefehle gegen die Muslimbrüder und sogar gegen Morsi selbst ausstellt und diese auch aburteilen wird. Wer glaubt denn ernsthaft, dass diese Herren nach Ablauf der Untersuchungshaft wirklich freikommen? Zumal sich diese Haftbefehle umgehend wieder erledigen sobald die Muslimbrüder bereit sind sich in das neue politische System einzugliedern.

Die Justiz ist den alten und neuen Machthabern aus dem Militär hörig, sie ist nicht unabhängig und hat mit Rechtsstaatlichkeit wenig zu tun, hat zudem bekanntlich wesentlich zum Sturz der demokratischen Institutionen beigetragen. Jetzt bei der Freilassung von Mubarak plötzlich von einem Rechtsstaatlichen Akt zu sprechen ist da einfach nur noch lächerlich. Er steht selbstverständlich im Zusammenhang mit den neuen politischen Verhältnissen, die die Freilassung möglich gemacht haben. Unabhängig davon ob es nun eine direkte Anweisung von oben gab ihn freizulassen oder ob es sich sozusagen "von selbst" ergeben hat.

Ich hätte diese Entscheidung nicht treffen wollen. Auf der einen Seite der abgelaufene Zeitrahmen der U-Haft, auf der anderen Seite der Personalschutz für Mubarak aus Besorgnis vor Lynchjustiz, bereits belegte Freitagsdemonstrationen aus den jeweilig konträren Lagern, die Situation ist nach wie vor hochexplosiv, aber letztendlich wäre ich den gesetzlichen Vorgaben gefolgt, allein schon, um mich nicht natioanal und international juristisch angreifbar zu machen, auch wenn die Regierung Saudi-Arabies zustimmend nicken wird. Zumal nach meiner Information noch reichlich Anklagepotential aus Mubaraks Regierungszeit vorliegt.

Welche Anklagepunkte gegen Mursi vorliegen und wie diese sich auf die Dauer seiner untersuchungshaft auswirken ist mir momentan nicht bekannt und Ihnen, mit Verlaub, auch nicht.

Btw. ich hatte Ihnen diese Eskalation der Ereignisse vorhergesagt.

[van Kessel]

@Platon ...

....ist die Justiz nicht unabhängig.

warum ging mir bei deiner Beschreibung der ägyptischen Justiz, die bayerische Justiz und der Fall Mollath durch den Kopf?

[zollagent]

@Platon ...
warum ging mir bei deiner Beschreibung der ägyptischen Justiz, die bayerische Justiz und der Fall Mollath durch den Kopf?

Weil du nicht in der Lage bist, zwischen einem Rechtsstaat und einem Staat auf der Scheidelinie zwischen Diktatur und einem Weg zum Rechtsstaat zu unterscheiden.

[Armstrong]

Bei der Parlamentswahl 2012 haben ca. 38% das Bündnis der Muslimbruderschaft gewählt und ca. 28% die Salafisten.

D.h. ca. 66% der Wähler haben islamistisch gewählt.

Das ist mehr, als CDU und SPD gegenwärtig zusammen haben.

Muss man da nicht zwingend davon ausgehen, dass es nahezu Konsens im ägyptischen Volk ist, dass man einen islamistisch geprägten Staat will und keinen säkular-liberalen Staat?

Die liberalen und linken Säkularisten haben bei der Parlamentswahl so gut wie keine Rolle gespielt.

[zollagent]

Bei der Parlamentswahl 2012 haben ca. 38% das Bündnis der Muslimbruderschaft gewählt und ca. 28% die Salafisten.

D.h. ca. 66% der Wähler haben islamistisch gewählt.

Das ist mehr, als CDU und SPD gegenwärtig zusammen haben.

Muss man da nicht zwingend davon ausgehen, dass es nahezu Konsens im ägyptischen Volk ist, dass man einen islamistisch geprägten Staat will und keinen säkular-liberalen Staat?

Die liberalen und linken Säkularisten haben bei der Parlamentswahl so gut wie keine Rolle gespielt.

Du vergißt hierbei den Bonus, den die Muslim-Brüder durch ihre sozialen Aktivitäten während der Zeit von Mubarak hatten. Ernüchtert durch die Zeit ihrer Regierung, wo sie die Versorgung der Bevölkerung glatt vergaßen und alle Weichen stellten, um nur ja beim Gottesstaat anzukommen, denke ich, daß die Wahlergebnisse sich so nicht wiederholen würden, oder besser, werden.

[van Kessel]

@zollagent ,

Weil du nicht in der Lage bist, zwischen einem Rechtsstaat und einem Staat auf der Scheidelinie zwischen Diktatur und einem Weg zum Rechtsstaat zu unterscheiden.

*** du verlierst ständig die Contenance, und kannst dich wohl nur bestätigen, wenn du dich an anderen abarbeitest?

[Dragus]

Bei der Parlamentswahl 2012 haben ca. 38% das Bündnis der Muslimbruderschaft gewählt und ca. 28% die Salafisten.

D.h. ca. 66% der Wähler haben islamistisch gewählt.

Das ist mehr, als CDU und SPD gegenwärtig zusammen haben.

Muss man da nicht zwingend davon ausgehen, dass es nahezu Konsens im ägyptischen Volk ist, dass man einen islamistisch geprägten Staat will und keinen säkular-liberalen Staat?

Die liberalen und linken Säkularisten haben bei der Parlamentswahl so gut wie keine Rolle gespielt.

Ja, so ist es. Gleichzeitig wollen diese 66% aber Sicherheit, einen Arbeitsplatz, Bildung, Wohlstand nahe des westlichen Niveaus, sowie internationalen Einfluss im Namen des Islam bei gleichzeitiger sukzessiver Unterdrückung und Vertreibung von Ungläubigen.
Da Theokratien zu modernem Wirtschaften nicht fähig sind und Wohltaten nur auf Basis von Bodenschätzen verteilen können, lautet die Antwort der Islamisten stets: Vernichtet alles Nichtislamische und eure Wünsche werden war. Und so fällt man immer schneller ins Elend, denn das lassen sich die Ungläubigen und gemäßigten Muslime nicht gefallen, ausländische Mächte mischen sich ein, Außenpolitik wird ideologisiert und am Ende steht das absolute Elend und Bürgerkrieg.

Noch sitzen die gemäßigten Muslime in Ägypten an den Schaltstellen der Macht, haben eine andere Zukunftsvorstellung und sind fähig zu erkennen, wohin religiöser Extremismus führt. In ihren Methoden stehen sie den Islamisten aber in nichts nach, es geht derzeit um alles oder nichts.

[Dragus]

Du vergißt hierbei den Bonus, den die Muslim-Brüder durch ihre sozialen Aktivitäten während der Zeit von Mubarak hatten. Ernüchtert durch die Zeit ihrer Regierung, wo sie die Versorgung der Bevölkerung glatt vergaßen und alle Weichen stellten, um nur ja beim Gottesstaat anzukommen, denke ich, daß die Wahlergebnisse sich so nicht wiederholen würden, oder besser, werden.

Sicher würden sie einige Prozent verlieren, aber es besteht kein Zweifel, das sie weiter die stärkste politische Kraft im Parlament sein würden. Glauben ist nun mal irrational und die Bildung niedrig. Man arbeitet bereits an den üblichen Verschwörungstheorien und dem Märtyterkult und die wirtschaftlichen Probleme werden weiter wachsen, nun das man diesmal den Militär wieder die Schuld geben wird.

[zollagent]

@zollagent ,
ach zollstock, du verlierst ständig die Contenance, und kannst dich wohl nur bestätigen, wenn du dich an anderen abarbeitest?
Sieh zu, dass diese Krankheit nicht chronisch wird.

Ich kann nichts für deine Unfähigkeit, Unterschiede zu erkennen. Es ist nun mal ein altbekanntes Merkmal von Extremisten, alle möglichen Staaten gleichzusetzen. Das hat dann den "Vorteil", daß die Killeranweisungen von Diktatoren den gleichen Stellenwert haben sollen wie eine Steuergesetzgebung in einem Rechtsstaat. Weine weiter.

[Dragus]

@Platon ...
warum ging mir bei deiner Beschreibung der ägyptischen Justiz, die bayerische Justiz und der Fall Mollath durch den Kopf?

Der Rechtsstaat existiert auch in Deutschland nur so lange, wie sich die Bürger für ihn einsetzen und über ein ausreichendes Maß an Bildung und humanistischen Grundüberzeugungen verfügen und die Mehrheit der politischen Elite das System für angemessen hellt.

In Staaten, in denen die Bürger gar nicht wissen, was das ist und die politischen Eliten mit allen Methoden um die Macht kämpfen, können Wahlen nichts an den Problemen ändern. Daran scheitert ein demokratisches Experiment nach dem anderen.

[Dragus]

Ich kann nichts für deine Unfähigkeit, Unterschiede zu erkennen. Es ist nun mal ein altbekanntes Merkmal von Extremisten, alle möglichen Staaten gleichzusetzen. Das hat dann den "Vorteil", daß die Killeranweisungen von Diktatoren den gleichen Stellenwert haben sollen wie eine Steuergesetzgebung in einem Rechtsstaat. Weine weiter.

Einerseits hast du recht, man macht gerne die Ausnahmen zur Regel und setzt gleich, um das eigene System ab zu werten, andererseits ist dein Vergleich ebenfalls verzerrt. Wenn schon, dann müsste es heißen, daß die Killeranweisungen von Diktatoren nicht den gleichen Stellenwert haben, wie die Tötungsanweisungen demokratisch legitimierter Regierungen westlicher Prägung, weil letztere nicht der Aufrechterhaltung eines repressiven Systems im inneren dienen, sondern der Verteidigung der eigenen Werte. Dann könnte ich dir voll zustimmen.

[Dragus]

Wogegen die Demonstranten demonstrieren ist Ihnen bewußt?
Sie demonstrieren gegen die korrekte gesetzliche Umsetzung. Mubarak wurde nicht freigelassen, sondern vorläufig aus der Untersuchungshaft entlassen, das der gesetzliche Zeitrahmen zur Untersuchungshaft ausgeschöpft war. Eine korrekte Umsetzung, die auch die Demonstranten juristisch korrekt bei bedarf schützen würde. Wie dämlich, oder besser geschrieben, wie ungebildet oder ideologisiert muß man sein, um pro juristischer Willkür zu demonstrieren?

Wenn man eine parteiische Justiz gewohnt ist, dann ist es normal politischen Druck aus zu üben. Die Vorstellung einer neutralen unabhängigen Justiz ist in Ägypten wenigen Idealisten vorbehalten. Es ist in weiten Teilen der Welt üblich, die Justiz als von der Legislative abhängiges Werkzeug zu betrachten. Viele Länder haben sogar extra Abteilungen in den Gefängnissen - normale Gewaltverbrecher - politische Gefangene.
Einmal an der Macht würde man sich in diesen Staaten eher Fragen: Wie dumm muss man eigentlich sein, die Justiz nicht als Werkzeug des Machterhaltes nutzen zu wollen.

[Praia61]

CDU auf eine Stufe mit den Muslimbrüdern zu stellen, ist außerhalb jeden sachlichen Vergleiches.

Wenn du es nicht verstehen möchtest, lass deine blöde Erwiderung.

[Dragus]

Wenn du es nicht verstehen möchtest, lass deine blöde Erwiderung.

Die CDU auf eine Stufe mit den Muslimbrüdern zu stellen, ist außerhalb jeden sachlichen Vergleiches. Ich werde auch weiterhin kommentieren und weise dich darauf hin, persönliche Beleidigungen zu unterlassen.

Hier noch mal deine Einlassung:

Die CDU erhält auch bei uns > 40 % der Stimmen.
Es geht also .
Unter den 45 % Muslimbrüderwählern sind auch sehr viele dabei , die einfach nur religiös sind und keinen allmächtigen Gottesstaat wollen.

Das war sehr unsachlich. Vielleicht erklärst du einfach noch mal, was genau die CDU mit den Muslimbrüdern und religiösem Fanatismus zu tun hat.

[Praia61]

Die CDU auf eine Stufe mit den Muslimbrüdern zu stellen, ist außerhalb jeden sachlichen Vergleiches. Ich werde auch weiterhin kommentieren und weise dich darauf hin, persönliche Beleidigungen zu unterlassen.

Hier noch mal deine Einlassung:

Das war sehr unsachlich. Vielleicht erklärst du einfach noch mal, was genau die CDU mit den Muslimbrüdern und religiösem Fanatismus zu tun hat.

1. Wenn ich schreibe , dass Ihre Erwiderung blöd ist, erfüllt dies nicht den Tatbestand einer Beleidigung.
Das lernen wir noch. Ok ?
Was ich mit diesem "Vergleich" ausdrücken wollte , ist folgendes :
Die CDU ist nominell im weitesten Sinne eine religiöse Partei.
Dafür steht das C (Christlich) in dem Parteinamen.
Es ist wohl überflüssig zu erklären, dass die CDU keine christlich fundamentalistische Partei darstellt, so wie es bei der Mursi -Partei in Ägypten derzeit sich darstellt.
Ich zielte darauf ab : Wenn sich die Muslimpartei in Richtung CDU entwickeln würde - deswegen meine Aussage "es geht doch siehe CDU"- dann wäre daran nichts auszusetzen.

[Dragus]

1. Wenn ich schreibe , dass Ihre Erwiderung blöd ist, erfüllt dies nicht den Tatbestand einer Beleidigung.
Das lernen wir noch. Ok ?

Ich kann natürlich sagen, das dieser Kommentar auf einen mangelnden Bildungshintergrund schließen lässt. Oder ich lasse mir noch negativere Formen der Kommentierung einfallen die darauf ab zielen zu Beleidigen, da gibt es noch erheblichen Spielraum für Steigerungen. Ich bin aber nicht daran interessiert, hier Beleidigungen zu üben, sondern mich normal zu unterhalten. Deine Einlassung unsachlich zu nennen, war richtig und bleibt richtig. Das als Blöd zu bezeichnen, ist Falsch. Was ist denn deine Motivation hinter solchen Äußerungen?

Was ich mit diesem "Vergleich" ausdrücken wollte , ist folgendes :
Die CDU ist nominell im weitesten Sinne eine religiöse Partei.
Dafür steht das C (Christlich) in dem Parteinamen.
Es ist wohl überflüssig zu erklären, dass die CDU keine christlich fundamentalistische Partei darstellt, so wie es bei der Mursi -Partei in Ägypten derzeit sich darstellt.
Ich zielte darauf ab : Wenn sich die Muslimpartei in Richtung CDU entwickeln würde - deswegen meine Aussage "es geht doch siehe CDU"- dann wäre daran nichts auszusetzen.

Die Muslimbrüder entwickeln sich auch nicht Richtung CDU. Sie waren 40 Jahre lang eine wegen Terror verbotene islamistische Organisation in Ägypten, die darauf hin arbeitete den Staat zu unterwandern und eine Theokratie zu errichten und daran hat sich nichts geändert. Das steht auch in ihren Parteistatuten und das erkannte man auch an dem Regierungshandeln Mursis.

Struktur deiner Argumentation: Wenn die Muslimbrüder nicht das wären, was sie sind, sondern eine andere nichtmuslimische Partei mit anderen Werten in einem anderen Land oder sich zumindest dahin entwickelten, dann wäre an ihnen nichts aus zu setzen.

Das ist in etwa so sachlich wie: Wenn mein Auto ein Pferd wäre, dann müsste man es ja auch Gras füttern können, zumindest wäre nichts daran aus zu setzen.

[Praia61]

Ich kann natürlich sagen, das dieser Kommentar auf einen mangelnden Bildungshintergrund schließen lässt. Oder ich lasse mir noch negativere Formen der Kommentierung einfallen die darauf ab zielen zu Beleidigen, da gibt es noch erheblichen Spielraum für Steigerungen. Ich bin aber nicht daran interessiert, hier Beleidigungen zu üben, sondern mich normal zu unterhalten. Deine Einlassung unsachlich zu nennen, war richtig und bleibt richtig. Das als Blöd zu bezeichnen, ist Falsch. Was ist denn deine Motivation hinter solchen Äußerungen?

Die Muslimbrüder entwickeln sich auch nicht Richtung CDU. Sie waren 40 Jahre lang eine wegen Terror verbotene islamistische Organisation in Ägypten, die darauf hin arbeitete den Staat zu unterwandern und eine Theokratie zu errichten und daran hat sich nichts geändert. Das steht auch in ihren Parteistatuten und das erkannte man auch an dem Regierungshandeln Mursis.

Struktur deiner Argumentation: Wenn die Muslimbrüder nicht das wären, was sie sind, sondern eine andere nichtmuslimische Partei mit anderen Werten in einem anderen Land oder sich zumindest dahin entwickelten, dann wäre an ihnen nichts aus zu setzen.

Das ist in etwa so sachlich wie: Wenn mein Auto ein Pferd wäre, dann müsste man es ja auch Gras füttern können, zumindest wäre nichts daran aus zu setzen.

Worauf Sie bildungsmäßig was schließen interessiert mich nicht und hier ebenfalls nicht.
Interpretieren Sie nicht so viel.
Wenn die Muslimbrüder gewisse Regeln einhalten ( kurz: Leben und andere Leben lassen, ich erspare mir die restlichen detaillreicheren Dinge über das was wir einvernehmlich unter demokratische Prinzipien verstehen) , dann spricht nichts dagegen , dass sie auch die Regierung stellen.
Dazu müssen diese sich ändern, schon klar.
Stimmt, aus Pferden wurden bei uns Autos.
Dieses Recht dieser Entwicklung billige ich jenen auch zu.
Hat ja bei uns auch sehr lange gedauert bis wir den Kaiser/Könige/Fürsten/ Gottesstaat überwunden haben.

[MG-42]

In Ägypten ist die Justiz nicht unabhängig. Sie spielt seit der Revolution eine zentrale Rolle im Sinne der Leute des alten Regimes und ihrer Handlanger. Es hatte damit begonnen, dass man nicht in der Lage bzw. willens war ernsthaft gegen ihn zu ermitteln, so dass der erste Schuldspruch für die Ermordung der Toten der Revolution 2011 von vorne herein dazu bestimmt war wieder gekippt zu werden. Was wir nun sehen ist die Umsetzung dieser Strategie des alten System Mubarak nicht zu belasten und ihn so langfristig wieder frei zu bekommen. Genau das ist jetzt passiert und da die Revolutionsparteien unlängst wieder von der Macht ausgeschlossen und durch Handlanger des Militärs ersetzt wurden ist er nun auch problemlos wieder freigekommen.
Würden die politischen Umstände anders sein, wäre dies nicht passiert, man hätte wie es sonst auch üblich ist irgendeinen Grund gefunden um ihn weiter in Gefangenschaft zu halten, weil die Revolutionäre auf der Straße das gefordert hätten z.B.
Es ist ja dieselbe Justiz, welche nun im Sinne ihrer alten und neuen Herren der Militärs Haftbefehle gegen die Muslimbrüder und sogar gegen Morsi selbst ausstellt und diese auch aburteilen wird. Wer glaubt denn ernsthaft, dass diese Herren nach Ablauf der Untersuchungshaft wirklich freikommen? Zumal sich diese Haftbefehle umgehend wieder erledigen sobald die Muslimbrüder bereit sind sich in das neue politische System einzugliedern.

Die Justiz ist den alten und neuen Machthabern aus dem Militär hörig, sie ist nicht unabhängig und hat mit Rechtsstaatlichkeit wenig zu tun, hat zudem bekanntlich wesentlich zum Sturz der demokratischen Institutionen beigetragen. Jetzt bei der Freilassung von Mubarak plötzlich von einem Rechtsstaatlichen Akt zu sprechen ist da einfach nur noch lächerlich. Er steht selbstverständlich im Zusammenhang mit den neuen politischen Verhältnissen, die die Freilassung möglich gemacht haben. Unabhängig davon ob es nun eine direkte Anweisung von oben gab ihn freizulassen oder ob es sich sozusagen "von selbst" ergeben hat.

Schön zusammengefasst, daher ist die Rettung der jungen Demokratie durch die Mitglieder der 60 Jahre alten Militärdiktatur Elite wenig glaubhaft.

[Dragus]

Worauf Sie bildungsmäßig was schließen interessiert mich nicht und hier ebenfalls nicht.
Interpretieren Sie nicht so viel.
Wenn die Muslimbrüder gewisse Regeln einhalten ( kurz: Leben und andere Leben lassen, ich erspare mir die restlichen detaillreicheren Dinge über das was wir einvernehmlich unter demokratische Prinzipien verstehen) , dann spricht nichts dagegen , dass sie auch die Regierung stellen.
Dazu müssen diese sich ändern, schon klar.
Stimmt, aus Pferden wurden bei uns Autos.
Dieses Recht dieser Entwicklung billige ich jenen auch zu.
Hat ja bei uns auch sehr lange gedauert bis wir den Kaiser/Könige/Fürsten/ Gottesstaat überwunden haben.

Wenn die Muslimbrüder nicht die Muslimbrüder wären und sich anders verhielten, wie die CDU z.Bsp., ja dann würde nichts gegen sie sprechen.

Das könnte in einigen hundert Jahren der Fall sein, da hast du recht. Nett zu sehen, wie du religiösen Extremisten Zeit geben willst, sich aus zu toben mit dem Argument, es könnte ja alles besser werden wenn man sie ein paar hundert Jahre morden lässt. Ihre Opfer sehen das anders, da hast du sicher Verständnis für, oder?

[Dragus]

Schön zusammengefasst, daher ist die Rettung der jungen Demokratie durch die Mitglieder der 60 Jahre alten Militärdiktatur Elite wenig glaubhaft.

Das Militär ist mit dem Argument angetreten, die Demokratie retten zu wollen? So weit ich das mitbekommen habe, sind sie angetreten, um Ägypten vor einem Bürgerkrieg zu bewahren.

[Praia61]

Wenn die Muslimbrüder nicht die Muslimbrüder wären und sich anders verhielten, wie die CDU z.Bsp., ja dann würde nichts gegen sie sprechen.

Das könnte in einigen hundert Jahren der Fall sein, da hast du recht. Nett zu sehen, wie du religiösen Extremisten Zeit geben willst, sich aus zu toben mit dem Argument, es könnte ja alles besser werden wenn man sie ein paar hundert Jahre morden lässt. Ihre Opfer sehen das anders, da hast du sicher Verständnis für, oder?

Die könnten auch früher vernünftig werden, nicht alle, aber ein Großteil.
Das sollte das Ziel sein.

[Praia61]

Das Militär ist mit dem Argument angetreten, die Demokratie retten zu wollen? So weit ich das mitbekommen habe, sind sie angetreten, um Ägypten vor einem Bürgerkrieg zu bewahren.

Das allerdings sehe ich auch so.

[Dragus]

Die könnten auch früher vernünftig werden, nicht alle, aber ein Großteil.
Das sollte das Ziel sein.

Ja, aber dazu muss man ihnen auf die Füße treten. Die Inquisition ist nicht durch eigene Einsicht in ihr Handeln überwunden worden, sondern durch das Aufzeigen ihrer Grausamkeit von kritischen Zeitgenossen. Mit anderen Worten: Wenn niemand den religiösen Extremismus in der Gegenwart als das hin stellt, was er ist, warum sollte er sich dann überhaupt ändern, zumal er politisch erfolgreich ist, die Wahlen wurden ja gewonnen. Nachgiebigkeit oder falsche Toleranz bewirkt da das Gegenteil, es verlängert die Zeit und erhöht die Anzahl der Opfer, bis sie überwunden wird, falls sich die Geschichte in diesem Punkt überhaupt wiederholt, nicht mal das ist Gewiss.

[Praia61]

Ich trete niemanden auf die Füße der mich in Ruhe läßt.
Nur weil er nicht so tickt wie ich es mir wünsche, mische ich mich da militärisch nicht ein.
Diplomatie, Wirtschaftsblockaden, Einstellung jeglicher Entwicklungshilfe würde ausreichen.
Lasst sie ihre eigenen Experimente machen und daraus selbst lernen.

[Dragus]

Ich trete niemanden auf die Füße der mich in Ruhe läßt.
Nur weil er nicht so tickt wie ich es mir wünsche, mische ich mich da militärisch nicht ein.
Diplomatie, Wirtschaftsblockaden, Einstellung jeglicher Entwicklungshilfe würde ausreichen.
Lasst sie ihre eigenen Experimente machen und daraus selbst lernen.

Im Zeitalter der Massenvernichtungswaffen und globalisierten Wirtschaft geht das noch weniger, wie zu Zeiten des Mittelalters, wo aus den unterschiedlichen Ideologien ebenfalls viele Kriege resulitierten.

Der Schluss, wenn du religiöse Extremisten in Ruhe lässt, lassen sie dich in Ruhe, ist ein Fehlschluss, der für ALLE extremistischen Strömungen gilt. Das einzige, was uns ein ruhiges Leben ermöglicht, ist die militärische Überlegenheit, solange wir sie haben. Die "Ungläubigen", welche nicht dieses Glück haben, z.Bsp. die Christen und andere Ungläubige in den islamischen Ländern, Schwarzafrikas und Teilen SO-Asiens, zahlen täglich einen hohen Preis, bis hin zur totalen Auslöschung und Vertreibung. Mir ist durchaus klar, das der Westen als politischer Block sich diesbezüglich unverantwortlich verhehlt, aber das ändert nichts am Verhalten von Extremisten. Sie kämpfen für ihre Sache und es ist nicht die Tatsache, das "Du" sie in Ruhe lässt, der dich vor ihrer Gewalt schützt.

[Ермолов]

Dragus, bis du der alte Dragus aus dem alten PF?

[Praia61]

Im Zeitalter der Massenvernichtungswaffen und globalisierten Wirtschaft geht das noch weniger, wie zu Zeiten des Mittelalters, wo aus den unterschiedlichen Ideologien ebenfalls viele Kriege resulitierten.

Der Schluss, wenn du religiöse Extremisten in Ruhe lässt, lassen sie dich in Ruhe, ist ein Fehlschluss, der für ALLE extremistischen Strömungen gilt. Das einzige, was uns ein ruhiges Leben ermöglicht, ist die militärische Überlegenheit, solange wir sie haben. Die "Ungläubigen", welche nicht dieses Glück haben, z.Bsp. die Christen und andere Ungläubige in den islamischen Ländern, Schwarzafrikas und Teilen SO-Asiens, zahlen täglich einen hohen Preis, bis hin zur totalen Auslöschung und Vertreibung. Mir ist durchaus klar, das der Westen als politischer Block sich diesbezüglich unverantwortlich verhehlt, aber das ändert nichts am Verhalten von Extremisten. Sie kämpfen für ihre Sache und es ist nicht die Tatsache, das "Du" sie in Ruhe lässt, der dich vor ihrer Gewalt schützt.

Verstehe du willst also irgendwo einmarschieren, Bomben werfen etc. Soldaten verheizen, weil du annimmst, dass die dich (6000 km entfernt ) nicht in Ruhe lassen.
Selbst die Israelis regagieren nur wenn man sie nicht in Ruhe läßt. Was gut so ist.

[Dragus]

Dragus, bis du der alte Dragus aus dem alten PF?

Ja, ich habe einige Jahre Pause gemacht, bin inzwischen nach Südamerika ausgewandert und hatte mehrere Rechner/Betriebssystem upgrades, dabei ist sowohl das alte Passwort als auch der alte E-Mail Account verloren gegangen. Nun habe ich mich neu angemeldet. Schön, das du dich noch an mich erinnerst.

Wird dich sicher freuen zu hören, wenn ich dir sage, die russische Außenpolitik bezüglich Syriens besser zu finden, als die der USA, GBR und Frankreichs. Deutschland hellt sich klugerweise raus. Vielleicht kannst du dich noch daran erinnern, wie ich damals davon aus ging, der nahe und mittlere Osten würde einen Fail-State nach dem anderen produzieren, hatte damals Ägypten und Pakistan ganz oben auf der Liste. Was bin ich froh, das Mittelmeer zwischen Nordafrika und der EU zu haben und nicht wie Russland eine lange südliche Landgrenze.

[Dragus]

Verstehe du willst also irgendwo einmarschieren, Bomben werfen etc. Soldaten verheizen, weil du annimmst, dass die dich (6000 km entfernt ) nicht in Ruhe lassen.
Selbst die Israelis regagieren nur wenn man sie nicht in Ruhe läßt. Was gut so ist.

Du hast offensichtlich gar nichts verstanden.

[Ермолов]

Ja, ich habe einige Jahre Pause gemacht, bin inzwischen nach Südamerika ausgewandert und hatte mehrere Rechner/Betriebssystem upgrades, dabei ist sowohl das alte Passwort als auch der alte E-Mail Account verloren gegangen. Nun habe ich mich neu angemeldet. Schön, das du dich noch an mich erinnerst.

Na dann bienvenido! Ya sabes hablar espoñol?

Wird dich sicher freuen zu hören, wenn ich dir sage, die russische Außenpolitik bezüglich Syriens besser zu finden, als die der USA, GBR und Frankreichs. Deutschland hellt sich klugerweise raus. Vielleicht kannst du dich noch daran erinnern, wie ich damals davon aus ging, der nahe und mittlere Osten würde einen Fail-State nach dem anderen produzieren, hatte damals Ägypten und Pakistan ganz oben auf der Liste. Was bin ich froh, das Mittelmeer zwischen Nordafrika und der EU zu haben und nicht wie Russland eine lange südliche Landgrenze.

Ja, der Nahe Osten ist ein ziemlich großes Pulverfass. Wenn ich ehrlich bin, habe ich auch keine richtige Vorstellung davon, wie die grundlegenden sozioökonomischen und regionalpolitischen Problemfelder dort gelöst werden können.

[Dragus]

Na dann bienvenido! Ya sabes hablar espoñol?

Ja, der Nahe Osten ist ein ziemlich großes Pulverfass. Wenn ich ehrlich bin, habe ich auch keine richtige Vorstellung davon, wie die grundlegenden sozioökonomischen und regionalpolitischen Problemfelder dort gelöst werden können.

Si senor, pero latinoamericano. Castellano puro es mas difficil. Estoy en Paraguay, el pais me guta mucho. Las gentes son muy tranquilo no como los alemanes. Aber jetzt doch lieber Deutsch, sonst gibst noch einen Rüffel.

Ich sehe für die Region auch keine Lösung und ich kann auch nicht verstehen, wie man die Islamisten immer noch in den arabischen Staaten unterstützt, um Syrien zu destabilisieren, während die Saudis sie in Ägypten wegputschen, weil sie dann doch zu mächtig werden würden.

Lösungsansätze habe ich auch keine. Wahrscheinlich wird Syrien ähnlich wie der Irak, egal wie groß die Unterstützung Russlands und des Iran ist, islamistischer Terror lässt sich immer nur eindämmen aber nicht besiegen ohne an die Ursachen zu gehen und da traut sich wirklich niemand ran, nicht mal die USA.

[Praia61]

Du hast offensichtlich gar nichts verstanden.

Sich nicht deiner Meinung anzuschließen heißt also nichts verstanden zu haben

[Dragus]

Sich nicht deiner Meinung anzuschließen heißt also nichts verstanden zu haben

Du hast nicht meine Meinung zitiert, sondern deine eigenen Gedanken als meine ausgegeben. Warum soll ich mich darüber unterhalten, was du mir an Meinungen unterstellst. Im Prinzip ist damit alles von dir über dich gesagt. Ich habe nirgend wo ein eingreifen mit Bomben gefordert, also was gibt es da anders zu kommentieren, außer das du nichts verstanden hast?

[Praia61]

Zitat : " Ja, aber dazu muss man ihnen auf die Füße treten."
Definiere Füße treten

[RedEye]

Lösungsansätze habe ich auch keine. Wahrscheinlich wird Syrien ähnlich wie der Irak, egal wie groß die Unterstützung Russlands und des Iran ist, islamistischer Terror lässt sich immer nur eindämmen aber nicht besiegen ohne an die Ursachen zu gehen und da traut sich wirklich niemand ran, nicht mal die USA.

Weil es dann wahrscheinlich in einem Genozid enden würde. Wie soll man den Leuten da unten beibringen, dass Religion schön und gut ist, aber noch nichts einfach so vom Himmel gefallen ist, sondern das Ergebnis harter Arbeit ist?
Und zusätzlich sind unsere beste Verbündete in der Region Gottestaate, die einem Iran im nichts nachstehen...

[Dragus]

Weil es dann wahrscheinlich in einem Genozid enden würde. Wie soll man den Leuten da unten beibringen, dass Religion schön und gut ist, aber noch nichts einfach so vom Himmel gefallen ist, sondern das Ergebnis harter Arbeit ist?
Und zusätzlich sind unsere beste Verbündete in der Region Gottestaate, die einem Iran im nichts nachstehen...

Die USA sollten mal in sich gehen, die Effizienz ihrer Nahostpolitik seit dem 2. Irak-Krieg überdenken und eine übergeordnete Lösung mit den anderen Großmächten anstreben, wie man mit den religiösen Extremisten von Marokko bis Indonesien zukünftig verfahren sollte, sonst geht das Chaos einfach nur immer weiter bis die ersten großen Genozide kommen. In Syrien sind z.Bsp. die Chemiewaffenlager nicht mehr ausreichend geschützt, so was führt früher oder später zu entsprechenden Konsequenzen.
Man kann sich seine Verbündeten in der Region zwar nicht aus suchen, aber außerhalb schon und von den großen Industriestaaten gemeinsam getragenen Lösungsansätzen kann sich kein islamischer Staat entziehen.

[Dragus]

Zitat : " Ja, aber dazu muss man ihnen auf die Füße treten."
Definiere Füße treten

Sie kritisieren, die Anwendung ihrer Ideologie im Westen ahnden und sie nicht mit Waffen aufrüsten, die uns selbst gefährlich werden könnten. Das wäre schon mal ein Anfang. Militärische Interventionen lehne ich eher ab, unsere Soldaten haben da unten nichts verloren so lange keine direkte Bedrohung für die Nato zu erkennen ist. Dazu muss man allerdings sagen, das die Bedrohung der Nato steigt, je mehr Staaten dort instabil werden und über Massenvernichtungswaffen verfügen.
Darüber hinaus muss man natürlich die weltweiten Handelswege offen halten.

[Praia61]

Sie kritisieren, die Anwendung ihrer Ideologie im Westen ahnden und sie nicht mit Waffen aufrüsten, die uns selbst gefährlich werden könnten. Das wäre schon mal ein Anfang. Militärische Interventionen lehne ich eher ab, unsere Soldaten haben da unten nichts verloren so lange keine direkte Bedrohung für die Nato zu erkennen ist. Dazu muss man allerdings sagen, das die Bedrohung der Nato steigt, je mehr Staaten dort instabil werden und über Massenvernichtungswaffen verfügen.
Darüber hinaus muss man natürlich die weltweiten Handelswege offen halten.

Kritisieren ungleich auf die Füße treten.
Worte leere Worte...

[Dragus]

Kritisieren ungleich auf die Füße treten.
Worte leere Worte...

Das sehen die Iraner bereits ganz anders.

Kritisieren = heiße Luft

Strafverfolgung, Visaverweigerung für EU, Sanktionen, Waffen- und Handelsembargos = auf die Füße treten

Militärische Intervention = grobe Keule auspacken

Ich hoffe, mein Kurs in "Umgangssprache" hat dir weiter geholfen. Wenn ich dir auf den Fuß trete und in der Folge dein Haus einbricht, solltest du umziehen oder sanieren.

[Praia61]

Das sehen die Iraner bereits ganz anders.

Kritisieren = heiße Luft

Strafverfolgung, Visaverweigerung für EU, Sanktionen, Waffen- und Handelsembargos = auf die Füße treten

Militärische Intervention = grobe Keule auspacken

Ich hoffe, mein Kurs in "Umgangssprache" hat dir weiter geholfen. Wenn ich dir auf den Fuß trete und in der Folge dein Haus einbricht, solltest du umziehen oder sanieren.

Bei politischen Aussagen sind umgangssprachliche Aussagen ( interpretierbar) fehl an Platz.

[gingerfox]

Das sehen die Iraner bereits ganz anders.

Kritisieren = heiße Luft

Strafverfolgung, Visaverweigerung für EU, Sanktionen, Waffen- und Handelsembargos = auf die Füße treten

Militärische Intervention = grobe Keule auspacken

Ich hoffe, mein Kurs in "Umgangssprache" hat dir weiter geholfen.

Danke, mir jedenfalls schon.

[Panarin]

Ägyptisches Gericht verbietet die Muslimbruderschaft:

Die ägyptische Justiz hat laut einem Bericht des Staatsfernsehens sämtliche Aktivitäten der Muslimbrüder des gestürzten Präsidenten Mohammed Mursi untersagt. Das Vermögen der Muslimbrüder werde eingezogen, hieß es in dem Bericht vom Montag weiter. Mursi wurde Anfang Juli gestürzt, die Muslimbrüder waren Ende 2011 als Sieger aus den Parlamentswahlen hervorgegangen.

http://www.focus.de/politik/ausland/urt ... 09621.html

[Platon]

Die USA schränken die Militärhilfe an Ägypten massiv ein:

US withholds Egypt military aid over crackdown

The US is suspending a large part of the $1.3bn (£810m) in aid it gives to Egypt's military.

The delivery of large-scale military systems as well as cash assistance to the Egyptian government would be withheld, said the state department.

It said "credible progress" must be made towards free and fair elections.

A review was launched in August after a crackdown by the authorities on supporters of ousted President Mohammed Morsi left hundreds of people dead.

Officials said the freeze amounted to hundreds of millions of dollars in aid.

Washington also plans to halt a $260m cash transfer and a $300m loan guarantee. It is also halting the delivery of Apache helicopters, as well as Harpoon missiles and tank parts, officials said.

However, the US will continue to provide health and education assistance, and money to help Egypt to counter terrorism and ensure security in the Sinai.

It said the withholding of aid to Egypt was not intended to be permanent.[...]

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-24470121

[MG-42]

Die USA schränken die Militärhilfe an Ägypten massiv ein:

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-24470121

Es war auch Zeit der Militärdiktatur ein Zeichen zu setzen.

[Praia61]

Dann sollte Deutschland liefern .
Die Bezahlung kann in Urlaubsgutscheinen in den Hotels auf Sinai etc erfolgen.

[Platon]

Interessant ist auch, dass Israel wohl versucht hat die USA von diesem Schritt abzuhalten.

The United States' decision to freeze military and economic aid to Egypt in the wake of a crackdown on the Muslim Brotherhood came despite intense Israeli lobbying to maintain it, Haaretz has learned.

The U.S. on Wednesday announced that it would withhold deliveries of military hardware and cash assistance from Egypt's military-backed government, pending progress on democracy and human rights.

Israel fears that cutting aid to Egypt could affect the peace treaty between the two countries, signed in 1979, which brought Cairo into Washington's sphere of influence. Egypt is the second-largest recipient of U.S. aid after Israel.

In recent months, Israel has tried to convince the White House that punishing Egypt for the latest violence between the government and protesters was secondary to preserving the peace deal.

"As long as the American aid flows to Cairo, the Egyptian regime can ward off criticism against preserving the peace treaty with Israel," Israeli officials told their U.S. counterparts.

Security establishment officials have maintained in recent weeks that cooperation with the Egyptian government should continue, despite the violence used against demonstrators. They say Jerusalem's and Cairo's common interest – fighting the Muslim Brotherhood – was much more important.
An Israeli cabinet member said Thursday morning that he believes that the decision would not affect Israel-Egypt relations.

"I hope this decision by the U.S. will not have an effect and won't be interpreted as something that should have an effect," Home Front Minister Gilad Erdan told Army Radio. Israel and Egypt, he said, maintain close ties and are cooperating.

Egypt on Thursday criticized the move: "The decision was wrong. Egypt will not surrender to American pressure and is continuing its path towards democracy as set by the roadmap," Foreign Ministry spokesman Badr Abdelatty told a private Egyptian radio station. [...]

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.551666

Wie beim Thema iranisches Atomprogramm sieht man hier die zunehmende Entfremdung der Regierungen in Israel und den USA, welche in den Amtszeiten Netanyahu und Obama entstanden ist.

[King Kong 2006]

Diversifiziert Ägypten seine Quellen? Wie bereits zu lesen war, "droht" das arme Ägypten damit, daß man sich andere Sponsoren suchen kann, wenn man die US-Hilfe fürs Militär kürzen würde. Zur Erinnerung, Saudi-Arabien war erzürnt, daß Mubarak von den USA einfach so fallen gelassen wurde. Der Sturz der ersten demokratisch gewählten Regierung Ägyptens, das comeback der Militärjunta in Ägypten soll maßgeblich von Riad mit organisiert worden sein. Da die Militärs in Kairo offenbar nicht so funktionieren, wie einst Mubarak, solle es ja so einigen Streit zwischen Washington und Kairo geben. Ein Druckmittel der USA ist die Finanzhilfen für Ägypten zu kürzen. Ohne die USA würde quasi das ägyptische Militär aufhören zu existieren. Jedenfalls als größte arabische Armee. Saudi-Arabien hat bereits mit anderen Golfstaaten signalisiert, daß man viel mehr Finanzhilfen leisten könnte, als die USA. Die neue Führung in Kairo gibt sich selbstbewußt. "Behaltet eure Finanzhilfen".

Analysis: Egypt's message to Obama - Keep your aid

Egypt's government, the second largest recipient of US aid after Israel, said it would not bow to American pressure. The country's military, which has been leading the crackdown against Morsi's Muslim Brotherhood, can afford to be even more defiant.

LOOKING TO RUSSIA

Most worrying for the United States is the possibility that the Egyptian army -- the largest in the Arab world -- will turn to a rival country for aid after decades of close ties to Washington.

The United States has long provided Egypt with about $1.55 billion in annual aid, including $1.3 billion for the military.

Military officials told Reuters that the country's generals have grown mistrustful of the United States throughout the political crisis that erupted after Morsi's overthrow.

They were infuriated from early on when the United States began hinting that action could be taken to demonstrate Washington's displeasure at Morsi's removal. Military officials said they were not surprised by the reduction in aid.

"There is a saying among us that 'whoever is covered by the Americans is in fact naked'," one military source said.

"Americans shift their positions based on their interests and don't have principles. But we also know that whatever they say or hint they would do, in the end they will not want to lose Egypt."

Egypt's army is exploring its options. "The military definitely has plans to diversify its source of weapons which include going to Russia," said the military source, who did not elaborate.

After Morsi was deposed, Saudi Arabia, Kuwait and the United Arab Emirates promised Egypt a total of $12 billion in loans, grants and fuel shipments. The aid has kept the economy afloat and may give Egypt some policy flexibility.

"Compared to Gulf aid, American aid is peanuts. It won't financially affect Egypt and could easily be filled by Gulf countries," said Abdullah al-Askar, chairman of the foreign affairs committee in Saudi Arabia's Shoura Council, an appointed parliament that has only advisory powers.

"Any inch Obama loses, another power will gain and we will not mind," said the government official.

http://www.jpost.com/Middle-East/Analys ... aid-328508

In der Zeit, in der die USA ihre omnipotente Rolle verliert, schwindet auch ihr Einfluß zunehmend in der Region Nahost. Sie ziehen sich militärisch mit Truppen aus der Region zurück und sie verlieren die engen Bindungen zu ihren "Satellitenstaaten" dort. Ägypten, den Iran verloren, Irak (der als neuer potenter Verbündeter geplant war) trotz Sieg verloren. Libyen und Syrien sind als Ansprechpartner praktisch nicht zu gebrauchen. Saudi-Arabien ist verstimmt und opponiert tatsächlich in deren Möglichkeiten gegen die USA. Die Golfstaaten und Saudi-Arabien laufen Gefahr über kurz oder lang ebenso in den Strudel der wütenden Massen zu geraten. Vielleicht sich mal wieder mit alten Freunden am Persischen Golf treffen?

[Platon]

Es geht ja nicht nur um das Geld sondern auch um die Fähigkeit das neueste militärische Gerät kaufen und warten zu können. Die Möglichkeit sich in den USA an dem Gerät ausbilden zu lassen. Darum können die Golfstaaten langfristig die Rolle der USA für das ägyptische Militär nicht ersetzen. Unabhängig davon wie viele Ölmilliarden ins Land gepumpt werden.

Ich sehe auch nicht was aus ägyptischer Sicht eigentlich so vorteilhaft daran sein soll zukünftig von Nachbarländern abhängig zu sein, anstatt von einer Weltmacht.