Der NSU-Prozess

[Kopernikus]

Dass das ein Geschmäckle hat, ist lediglich Deine Meinung aber keine objektive Tatsache und genau darin liegt das Problem. Meinungen werden mit Tatsachen verwechselt.

Ich dachte, es sei klar, dass es sich dabei um meine Meinung handelt.

[Daylight]

Dass das ein Geschmäckle hat, ist lediglich Deine Meinung aber keine objektive Tatsache und genau darin liegt das Problem. Meinungen werden mit Tatsachen verwechselt.

Eine objektiv menschliche Betrachtung auf diesen Vorgang und diese Person existiert gar nicht. Kann gar nicht existieren. Hier kann es lediglich zu intersubjektiven Sichtweisen von Mehr- oder Minderheiten kommen.
Aus meiner Wahrnehmung heraus, zählen Sie und auch schelm zu einer marginalen Minderheit in dieser Beziehung.

[Daylight]

Ich dachte, es sei klar, dass es sich dabei um meine Meinung handelt.

Über diese Frage existiert keine erreichbare Objektivität, die irgendwer abrufen oder verifizieren könnte. Natürlich nur "Meinung". Denkfehler von SP und anderen.

[Sal Paradise]

Nein. Eine U-Haft ist keine Vorverurteilung.

Begründete Zweifel an der Unschuld heben die Unschuldsvermutung nicht auf.

Das hat auch niemand behauptet.

Die Unschuldsvermutung hat ohnehin nur juristische Relevanz. Kein Mensch kann ernsthaft von mir verlangen, daß ich Zschäpes "Unschuld" vermute. Und wenn ich mir ein Urteil über sie bilde, ist das kein juristisches, sondern ein persönliches.

Das ganze Geschwätz über die angebliche Verpflichtung zur Unschuldsvermutung ist für die Diskussion vollkommen sinnlos. Wir befinden uns nicht im Gerichtssaal. Diese juristische Pseudo-Korrektheit wirkt ziemlich hohl.

Ich schrieb ja bereits, dass ich es persönlich auch für unwahrscheinlich halte, dass Zschäpe unschuldig ist. Als überzeugter Demokrat sehe ich sie aber als unschuldig an, solange ihr keine Schuld nachgewiesen ist. Das sind zwei verschiedene Dinge. Deshalb ist es auch Unsinn zu behaupten, wer die Unschuldsvermutung in Spiel bringe, verharmlose oder sei gar ein Sympathisant. Natürlich verlange ich von niemandem, dass er so denkt. Ich bin aber der Meinung, dass man als Demokrat so denken sollte, auch wenn es in diesem Fall besonders schwerfällt. Demokratie und Rechtsstaat sind nunmal kompliziert und anstrengend. Trotzdem sind sie gut und wichtig.

[Sal Paradise]

Ich dachte, es sei klar, dass es sich dabei um meine Meinung handelt.

Es war sehr bestimmt formuliert.

[Sal Paradise]

Der entsprechende Beitrag war sogar an dich gerichtet :

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p1971471

Das Problem ist die Verschmischung der eignen Meinung mit der Maßgabe, wie aus der eignen Meinung resultierend sich die Beklagte zu verhalten hat - und diese wertenden Ansprüche werden nicht nur durch irrelevante Privatpersonen, sondern auch durch viele Medien und Kommentatoren so gestellt. Somit entsteht in der Öffentlichkeit der Eindruck, der Prozess wäre eine reine Formfrage, als ginge es nur noch um das Strafmaß, damit wird die latente Stimmung einer Hexenjagd generiert, die eines Schauprozesses.

Freundliche Grüße, schelm

Das hast Du sehr gut formuliert.

[schelm]

Nur eine Frage, schelm!
Aus welchem Grund hat Zschäpe das Haus abgefackelt,- und zwar höchst professionell,- und die DVDs versandt? Und dann erst stellte sie sich.

Aus welchem kühlen Grunde bekennt sie sich um dann zu schweigen ? Das sie einen Deal einging, liegt außerhalb Ihrer Vorstellung ?

Schelm, Sie sind ein wenig voreilig und "ungestüm" mit Ihren schnellen Urteilen über andere User von wegen "Volkstribune". Sie sollten mal aufräumen in Ihrer Kiste und wahrnehmen, was uns die Faktenlage überaus deutlich sagen kann.

Die sogenannte Faktenlage sagt bisher absolut nichts über die Hintergründe und Verwicklungen, die Rolle Zschäpes überhaupt, aus.

Man kann ja Verschwörungen übelster Größenordnungen phantasieren, zu Hause im eigenen Kopp, aber veröffentlichen.., wenn auch "nur" in einem solchen Forum...nun ja.

I wo ... man kann das sogar im ÖR Qualitäts TV äußern. Hier ein Zitat eines Lesers, Quelle : Chruschtschows letzter Link :

3.3. Tiefer Staat
Herr Özcan neigt persönlich nicht zu Verschwörungstheorien.
Trotzdem wird nicht völlig unbegründet über den Tiefen Staat spekuliert.
Zum Beispiel im Presse Club der ARD:

"Die Abgeordneten im Untersuchungsausschuss werden immer wieder mit dem kompletten Versagen der Sichheitsbehörden konfrontiert. Beispiel Jena: die Bombenwerkstatt des Trios wird entdeckt doch man lässt die drei untertauchen. Adresslisten, die zu Verstecken hätten führen können bleiben unbeachtet. Beispiel Kassel: ein Internetcafebesitzer wird ermordet. Ein Verfassungsschutzmann sitzt im Cafe bekommt angeblich nichts mit. Die von ihm geführten V-Leute muss er nicht offenbaren. Beispiel die Nagelbombe in Köln: von der Polizei als Terroranschlag bezeichnet. Eine Stunde später, nach Gesprächen im Innenministerium darf das nicht mehr gesagt werden. Gab es also eine Verschwörung ? Haben die Sicherheitsbehörden die drei geschützt ?"

Freundliche Grüße, schelm

[Kopernikus]

Ich habe nochmals Beiträge entfernt, da sie sich auf einen bereits entfernten Beitrag bezogen.

Kopernikus [MOD]

[schelm]

Auch das halte ich für einen Doppelstandard. Wenn man denn wenigstens eine generelle Medienkritik formulieren wollte, dann würde man Zschäpes Fall und dessen Rezeption, was die Frage der Interpretation ihres Auftretens anbelangt, in die lange, beinahe alltägliche Reihe der Medienberichte einordnen, die ein ums andere Mal das Auftreten eines Angeklagten thematisieren, ihn z.B. entweder als "sichtlich betroffen" charakterisieren oder aber "unterkühlt" bis "teilnahmslos" oder gar "offensichtlich stolz". Ich werf jetzt nicht extra Google an, um die unzähligen Beispiele heraus zu suchen. Ich glaube, du weißt was ich meine. Und eben weil all dies so normal ist, stellt sich immer noch die Frage, warum man dies ausgerechnet im Falle Zschäpes einer Kritik unterzieht, als sei all dies unglaublich einzigartig. Einzigartig ist allein schon der zu verhandelnde Fall und es bleibt ebenfalls dabei, dass hier niemand irgendein rechtsstaatlich faires Verfahren gegen irgendwen verteidigen muss. Keiner der Diskutanten hier stellte ein solches jemals in Frage.

Das in Frage stellen ergibt sich von selbst, resultierend aus der Gemengelage von privater und medialer Vorverurteilung und daraus sich ergebender Erwartungen an die Beklagte und den Prozessausgang. In die beinahe alltägliche Reihe der Medienberichte reiht sich die Berichterstattung und Stimmungsmache eben nicht ein, denn nicht täglich findet ein sogenannter " Jahrhundertprozess " statt. Entsprechend der generierte Druck aufs Gericht.

Ich dachte immer, es findet ein Prozess gegen eine Person statt. Was, wenn selbige nur ein kleiner Fisch wäre, der von nix einen Plan hatte - oder maximal eine eitle und gierige Trulla, die sich als Informantin des VS beim Ausgeben der Beute sicher fühlte, den Uwes Persilscheine ausstellte ?

Gegen wen - die Uwes sind tot - wird dann der " Jahrhundertprozess " in seinen spektakulären Erwartungen geführt ?

Freundliche Grüße, schelm

[Bukowski]

MOD: Kommentare zu Moderationsmaßnahmen bitte immer im Mod-Diskussionsstrang unterbringen und nicht im Sachthread. Dort werden sie auch beantwortet.

Kopernikus [MOD]

[Zunder]

Ich schrieb ja bereits, dass ich es persönlich auch für unwahrscheinlich halte, dass Zschäpe unschuldig ist. Als überzeugter Demokrat sehe ich sie aber als unschuldig an, solange ihr keine Schuld nachgewiesen ist. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Zschäpe als unschuldig anzusehen, solange sie im juristischen Sinn nicht schuldig gesprochen wurde, hat nichts mit demokratischem Selbstverständnis zu tun. Das ist eine rein formalistische Position. An den bekannten Tatsachen ändert sich durch ein Urteil gar nichts. Und wenn du es aufgrund deiner Informationen für unwahrscheinlich hältst, daß sie unschuldig ist, gibt es keinen vernünftigen Grund, die Unschuldsvermutung, die ja nur im juristischen Sinn zu gelten hat, wie eine Monstranz vor sich herzutragen.

Deshalb ist es auch Unsinn zu behaupten, wer die Unschuldsvermutung in Spiel bringe, verharmlose oder sei gar ein Sympathisant. Natürlich verlange ich von niemandem, dass er so denkt. Ich bin aber der Meinung, dass man als Demokrat so denken sollte, auch wenn es in diesem Fall besonders schwerfällt. Demokratie und Rechtsstaat sind nunmal kompliziert und anstrengend. Trotzdem sind sie gut und wichtig.

Wie ein Demokrat denken sollte, darf man getrost dem Demokraten überlassen.
Allerdings habe ich erhebliche Zweifel, ob alles, was sich hier als Demokrat zu gerieren glaubt, mit Demokratie besonders viel am Hut hat. (Damit meine ich nicht dich. Noch kann ich dich nicht so recht einschätzen.)

[MikeRosoft]

Das in Frage stellen ergibt sich von selbst, resultierend aus der Gemengelage von privater und medialer Vorverurteilung und daraus sich ergebender Erwartungen an die Beklagte und den Prozessausgang. ....

Freundliche Grüße, schelm

Wieso schreibst du eigentlich in diesem Fall wiederholt von Beklagte? Da gestern bereits ein anderer User die Zschäpe als Beklagte bezeichnet hat, hab ich was verpaßt und es handelt sich überhaupt nicht um einen Strafprozess sondern um einen Zivilprozess?

[Kantholz]

Wieso schreibst du eigentlich in diesem Fall wiederholt von Beklagte? Da gestern bereits ein anderer User die Zschäpe als Beklagte bezeichnet hat, hab ich was verpaßt und es handelt sich überhaupt nicht um einen Strafprozess sondern um einen Zivilprozess?

Das war ich. Hatte sogar zuerst Antragsgegner geschrieben und dann versehentlich in Beklagte statt Angeklagte geändert.

Grundsätzlich ist aber nur ein anderer Kläger vorhanden. Ansonsten ist es dasselbe.

[schelm]

Weil es mir und überhaupt Brust wie Keule ist, obs nun Be - oder Angeklagte heißt. Sonst noch Sorgen ?

Freundliche Grüße, schelm

[Kopernikus]

Das in Frage stellen ergibt sich von selbst, resultierend aus der Gemengelage von privater und medialer Vorverurteilung und daraus sich ergebender Erwartungen an die Beklagte und den Prozessausgang. In die beinahe alltägliche Reihe der Medienberichte reiht sich die Berichterstattung und Stimmungsmache eben nicht ein, denn nicht täglich findet ein sogenannter " Jahrhundertprozess " statt. Entsprechend der generierte Druck aufs Gericht.
Ich dachte immer, es findet ein Prozess gegen eine Person statt. Was, wenn selbige nur ein kleiner Fisch wäre, der von nix einen Plan hatte - oder maximal eine eitle und gierige Trulla, die sich als Informantin des VS beim Ausgeben der Beute sicher fühlte, den Uwes Persilscheine ausstellte ?

Gegen wen - die Uwes sind tot - wird dann der " Jahrhundertprozess " in seinen spektakulären Erwartungen geführt ?

Freundliche Grüße, schelm

Spektakuläre Prozesse haben es für gewöhnlich an sich, dass die öffentliche Erwartungshaltung ihnen gegenüber besonders hoch ist. Das bedeutet nur eben nicht, dass der Prozessausgang damit vorgezeichnet ist. Kannst ja mal Kachelmann fragen. Ein bisschen mehr Vertrauen in die deutschen Gerichte könntest du schon haben.

[Muninn]

[...]

[Officer Barbrady]

Also jetzt nicht bezogen auf Tschäpe, aber der Breivik-Prozess: Der wurde für Zurechnungsfähig erklärt, obwohl es da massive Zweifel gab, einfach weil man den im Knast sehen wollte und nicht in der Geschlossenen. Gutachter, Richter werden auch von der öffentlichen Erwartung beeinflusst, das ist ganz sicher so.

[MikeRosoft]

Weil es mir und überhaupt Brust wie Keule ist, obs nun Be - oder Angeklagte heißt. Sonst noch Sorgen ?

Freundliche Grüße, schelm

Das sind keine Sorgen, aber wenn man bei dem Thema Der NSU-Prozess mitdiskutierst sollte zumindest der Unterschied zwischen Angeklagte und Beklagte bekannt sein. Nicht dass jemand auf die Idee kommt dass du keine Ahnung von dem hast was du hier schreibst.

[schelm]

Ich überleg gerade, ob für unfähig gehalten zu werden schlimmer ist als für einen Nazi gehalten zu werden ? Ich glaub, ich bin unfähig dies zu beurteilen.

Freundliche Grüße, schelm

[Sal Paradise]

Zschäpe als unschuldig anzusehen, solange sie im juristischen Sinn nicht schuldig gesprochen wurde, hat nichts mit demokratischem Selbstverständnis zu tun.

Meiner Meinung nach hat es das sehr wohl.

An den bekannten Tatsachen ändert sich durch ein Urteil gar nichts.

Welche Tatsachen meinst Du? Die werden doch erst während des Prozesses geschaffen.

Und wenn du es aufgrund deiner Informationen für unwahrscheinlich hältst, daß sie unschuldig ist, gibt es keinen vernünftigen Grund, die Unschuldsvermutung, die ja nur im juristischen Sinn zu gelten hat, wie eine Monstranz vor sich herzutragen.

Das kann gern Deine Meinung sein, die ich freilich nicht teile. Deshalb sehe ich es auch nicht so, dass ich die Unschuldsvermutung "wie eine Monstranz" vor mir hertrage. Das ist tatsächlich meinem persönlichen Demokratieverständnis geschuldet, welches Du ebenfalls nicht teilen musst.

Wie ein Demokrat denken sollte, darf man getrost dem Demokraten überlassen.

Richtig, deshalb habe ich das ja auch so ausgedrückt, wie ich es ausgedrückt habe.

Allerdings habe ich erhebliche Zweifel, ob alles, was sich hier als Demokrat zu gerieren glaubt, mit Demokratie besonders viel am Hut hat.

Diese Zweifel teile ich. Und zwar bezogen auf einige hiesige Nutzer sowohl aus denm rechten als auch aus dem linken Lager. Grade dieser Strang lässt ausführliche Rückschlüsse auf die WIRKLICHE Einstellung Einiger User gegenüber Demokratie und Rechtsstaat zu.

(Damit meine ich nicht dich. Noch kann ich dich nicht so recht einschätzen.)

Das wäre auch eine krasse Fehleinschätzung. Politisch würde ich mich als liberal-konservativ bezeichnen. Extremismus lehne ich per se ab und bin überzeugter Demokrat.

[Bukowski]

Also jetzt nicht bezogen auf Tschäpe, aber der Breivik-Prozess: Der wurde für Zurechnungsfähig erklärt, obwohl es da massive Zweifel gab, einfach weil man den im Knast sehen wollte und nicht in der Geschlossenen. Gutachter, Richter werden auch von der öffentlichen Erwartung beeinflusst, das ist ganz sicher so.

die Frage in der norwegischen Öffentlichkeit war doch die, ob man Breivik nicht einen Gefallen tut, wenn man ihn NICHT für unzurechnungsfähig erklärt. - Er stilisiert sich ja als "politischer Gefangener" und wollte auf keinen Fall für verrückt erklärt werden.

[Armstrong]

Spektakuläre Prozesse haben es für gewöhnlich an sich, dass die öffentliche Erwartungshaltung ihnen gegenüber besonders hoch ist. Das bedeutet nur eben nicht, dass der Prozessausgang damit vorgezeichnet ist. Kannst ja mal Kachelmann fragen. Ein bisschen mehr Vertrauen in die deutschen Gerichte könntest du schon haben.

Also nehmen wir mal an, von der Anklage kommen jetzt im Prozess keine überzeugenden Beweise. Das Gericht spricht Frau Zschäpe deshalb von der Anklage wg. Behilfe zum Mord aus Mangel an Beweisen frei.

Die Brandstiftung wird nicht als Mordversuch gewertet, da es keine Beweise für eine angebliche Tötungsabsicht an den Hausbewohner gibt.

Am Ende wird Zschäpe dann nur noch wegen schwerer Brandstiftung zu 6 Jahren oder so verurteilt, wobei ihr davon schon die 4 Jahre U-Haft angerechnet werden.

Dann wird sich die die veröffentlichte Meinung doch wegen Empörungs- und Betroffenheitsanfällen überschlagen und das Gericht wird einer Hetz-Kritik ausgesetzt sein, wogegen die Kritik am Akkreditierungsverfahren noch reiner Kindergeburtstag war.

[Officer Barbrady]

die Frage in der norwegischen Öffentlichkeit war doch die, ob man Breivik nicht einen Gefallen tut, wenn man ihn NICHT für unzurechnungsfähig erklärt. - Er stilisiert sich ja als "politischer Gefangener" und wollte auf keinen Fall für verrückt erklärt werden.

Wenn man jemand für unzurechnungsfähig hält sollte man auf seine Wort nicht viel geben, die sind Produkte seines wirren Verstandes...

[Kopernikus]

Also nehmen wir mal an, von der Anklage kommen jetzt im Prozess keine überzeugenden Beweise. Das Gericht spricht Frau Zschäpe deshalb von der Anklage wg. Behilfe zum Mord aus Mangel an Beweisen frei.

Die Brandstiftung wird nicht als Mordversuch gewertet, da es keine Beweise für eine angebliche Tötungsabsicht an den Hausbewohner gibt.

Am Ende wird Zschäpe dann nur noch wegen schwerer Brandstiftung zu 6 Jahren oder so verurteilt, wobei ihr davon schon die 4 Jahre U-Haft angerechnet werden.

Dann wird sich die die veröffentlichte Meinung doch wegen Empörungs- und Betroffenheitsanfällen überschlagen und das Gericht wird einer Hetz-Kritik ausgesetzt sein, wogegen die Kritik am Akkreditierungsverfahren noch reiner Kindergeburtstag war.

Ich muss überhaupt nichts annehmen. Wer behaupten will, Zschäpe würde kein fairer Prozess gemacht, sollte das begründen können. Und zwar abseits von Spekulationen über eine Zukunft, die nicht im Geringsten einzuschätzen ist. Ganz einfach.

[Daylight]

Nur eine Frage, schelm!
Aus welchem Grund hat Zschäpe das Haus abgefackelt,- und zwar höchst professionell,- und die DVDs versandt? Und dann erst stellte sie sich?

Aus welchem kühlen Grunde bekennt sie sich um dann zu schweigen ? Das sie einen Deal einging, liegt außerhalb Ihrer Vorstellung ?

In diesem Fall außerhalb jeder wahrzunehmenden Wahrscheinlichkeit, ja. Ich frage mich dann auch, wenn ich solche kruden Theorien lesen muss, wer die zweite Seite dieses „Deals“ darstellen solle? Oder glauben Sie ernsthaft, staatliche Institutionen – z. B. der VS – würden sich auf eine solche Person auch nur für eine Minute einlassen und dieser – um einen hochkriminellen „Deal“ - vertrauen, wohlwissend, dass dieser Frau ein unausweichlich und überaus düsteres Schicksal vorgezeichnet ist. Halten Sie allesamt für blöde Deppen und nur Sie sehen die Wahrheit und die Möglichkeiten? Für "Deals" dieser Art war es doch in diesem Falle längst zu spät. Mann, mann, mann..wie kommen Sie nur auf einen solchen Unfug.

Schelm, Sie sind ein wenig voreilig und "ungestüm" mit Ihren schnellen Urteilen über andere User von wegen "Volkstribune". Sie sollten mal aufräumen in Ihrer Kiste und wahrnehmen, was uns die Faktenlage überaus deutlich sagen kann.

Die sogenannte Faktenlage sagt bisher absolut nichts über die Hintergründe und Verwicklungen, die Rolle Zschäpes überhaupt, aus.

Das ist falsch. Richtig ist, dass man sich diesen Fakten subjektiv verschließen kann. Solches hängt nur von der jeweils subjektiven Motivation ab.

Man kann ja Verschwörungen übelster Größenordnungen phantasieren, zu Hause im eigenen Kopp, aber veröffentlichen.., wenn auch "nur" in einem solchen Forum...nun ja.

I wo ... man kann das sogar im ÖR Qualitäts TV äußern. Hier ein Zitat eines Lesers, Quelle : Chruschtschows letzter Link :

Freundliche Grüße, schelm

Diese Vorgänge sind überaus beanstandenswert und nach wie vor lückenlos aufzudecken. Dafür bestehen mehrere parlamentarische Untersuchungsausschüsse auf Bundes- und Landesebenen.

Dies aber führt keineswegs daran vorbei, dass Ihre krude Verschwörungstheorie auch nur einen Hauch von Wahrscheinlichkeit erringen könnte, wonach staatliche Institutionen,- wie inkompetent diese auch regional für lange Zeit gearbeitet und „weggeschaut“ haben mögen,- einen bestehenden „Deal“ mit Zschäpe eingegangen sein könnten. Absurd, abstrus.

[Daylight]

Ich überleg gerade, ob für unfähig gehalten zu werden schlimmer ist als für einen Nazi gehalten zu werden ? Ich glaub, ich bin unfähig dies zu beurteilen.

Freundliche Grüße, schelm

Ich werde Ihnen das beantworten, außerhalb des Themas:
als ein jeder für eine Reihe, für gar zahlreiche Aufgaben und Anforderungen als "unfähig" bezeichnet werden müsse, stellt solches noch keinen grundsätzlichen Malus bzw. Vorhalt dar.
Gleiches indessen kann für eine Gesinnung, Nazi zu sein, nicht zutreffen.

[schelm]

@ Daylight :

Diese Vorgänge sind überaus beanstandenswert und nach wie vor lückenlos aufzudecken.

Was soll denn " aufgedeckt " werden ? Aufgedeckt ist doch schon Unfähigkeit der Behörden. Absicht käme ja nicht in Frage - dies wäre ja eine " krude VT ".

Freundliche Grüße, schelm

[Daylight]

Ich schrieb ja bereits, dass ich es persönlich auch für unwahrscheinlich halte, dass Zschäpe unschuldig ist. Als überzeugter Demokrat sehe ich sie aber als unschuldig an, solange ihr keine Schuld nachgewiesen ist. Das sind zwei verschiedene Dinge. Deshalb ist es auch Unsinn zu behaupten, wer die Unschuldsvermutung in Spiel bringe, verharmlose oder sei gar ein Sympathisant. Natürlich verlange ich von niemandem, dass er so denkt. Ich bin aber der Meinung, dass man als Demokrat so denken sollte, auch wenn es in diesem Fall besonders schwerfällt. Demokratie und Rechtsstaat sind nunmal kompliziert und anstrengend. Trotzdem sind sie gut und wichtig.

In diesem Fall kaufe ich Ihnen den "hehren Demokraten" nicht mehr ab. Da ist mehr als das.

[Daylight]

@ Daylight :

Was soll denn " aufgedeckt " werden ? Aufgedeckt ist doch schon Unfähigkeit der Behörden. Absicht käme ja nicht in Frage - dies wäre ja eine " krude VT ".

Freundliche Grüße, schelm

Wat? Alles, jedes Detail muss ausfgeklärt werden. Damit ist man noch nicht zu Ende. Inklusive denkbarer Absichten Einzelner.
Dies aber ist ein Parallel-Pfad.

[Kopernikus]

@ Daylight :

Was soll denn " aufgedeckt " werden ? Aufgedeckt ist doch schon Unfähigkeit der Behörden. Absicht käme ja nicht in Frage - dies wäre ja eine " krude VT ".

Freundliche Grüße, schelm

Och, ich hab hier nicht als einziger schon vor Monaten darauf verwiesen, dass die Zahl der "Ermittlungspannen" und deren Art berechtigten Zweifel daran begründen können, dass der VS nichts vom NSU und dessen Treiben wusste.

Mehr zum Thema gibt´s hier: http://wolfwetzel.wordpress.com/

Es wird an den Nebenklägern liegen, dem Ganzen auf den Zahn zu fühlen. Dennoch natürlich bleibt das Ganze erstmal eine Reihe von Vermutungen.

[Daylight]

Zschäpe als unschuldig anzusehen, solange sie im juristischen Sinn nicht schuldig gesprochen wurde, hat nichts mit demokratischem Selbstverständnis zu tun. Das ist eine rein formalistische Position. An den bekannten Tatsachen ändert sich durch ein Urteil gar nichts. Und wenn du es aufgrund deiner Informationen für unwahrscheinlich hältst, daß sie unschuldig ist, gibt es keinen vernünftigen Grund, die Unschuldsvermutung, die ja nur im juristischen Sinn zu gelten hat, wie eine Monstranz vor sich herzutragen.

Wie ein Demokrat denken sollte, darf man getrost dem Demokraten überlassen.
Allerdings habe ich erhebliche Zweifel, ob alles, was sich hier als Demokrat zu gerieren glaubt, mit Demokratie besonders viel am Hut hat. (Damit meine ich nicht dich. Noch kann ich dich nicht so recht einschätzen.)

Kluges Statement.

Was Ihren Kontrahenten angeht...wage ich zu bezweifeln, dass es weit her sei mit dem hehren "Demokraten", welchen er in der Tat wie eine "Monstranz" von Forum zu Forum vor sich her schleppt, bestimmte und immer gleiche Sachthemen betreffend.

[freigeist]

Es befremdet mich, dass manche hier ausgerechnet solche Täter, deren zumindest große Teilhabe und Mitschuld an Gewaltverbrechen, welche schon heute außer Frage gestellt werden können, in diesem rechtstaatlichen Sinne derart nachhaltig und unverbrüchlich zu verteidigen und auch zu verniedlichen bereit sind.
Solche müssen doch wahrlich keine "Juristen" sein, um zu erkennen, dass es in diesem Falle lediglich gesundes Wahrnehmungsvermögens und gesunden Menschenverstandes bedürfe, um zu erkennen, dass es in diesem Verfahren lediglich um die Höhe des Strafmaßes geht und nicht um die Frage, ob gar eine ganzheitliche Unschuld vorliegen könne. Ein solche Annahme schlösse alleine bereits die Tatsache aus, dass man diese Frau seit über einem Jahr in U-Haft hält.

Dennoch steht die Frage im Raum, inwieweit sich die Gerichtsbarkeit von außen beeinflussen ließe, da ein Freispruch heftige Kontroversen auslöse, denen sich ein Gericht nicht auszusetzen vermag oder will.
Solche Fragstellungen sind nicht auf ein Rechtsverständnis zurückzuführen, eigens für Zschäpe rechtsstaatliche Prinzipien einzufordern, sondern gründen auf der Sorge, dass Medien sich ihrer Macht bedienen und widerrechtlichen Einfluss auf die Rechtsprechung ausüben.
Mit derlei Einschätzungen wird nicht infrage gestellt, dass sie sich nachweisbar schuldig gemacht, sondern nur auf externen Einfluss hingewiesen.

[Kopernikus]

Dennoch steht die Frage im Raum, inwieweit sich die Gerichtsbarkeit von außen beeinflussen ließe, da ein Freispruch heftige Kontroversen auslöse, denen sich ein Gericht nicht auszusetzen vermag oder will.
Solche Fragstellungen sind nicht auf ein Rechtsverständnis zurückzuführen, eigens für Zschäpe rechtsstaatliche Prinzipien einzufordern, sondern gründen auf der Sorge, dass Medien sich ihrer Macht bedienen und widerrechtlichen Einfluss auf die Rechtsprechung ausüben.
Mit derlei Einschätzungen wird nicht infrage gestellt, dass sie sich nachweisbar schuldig gemacht, sondern nur auf externen Einfluss hingewiesen.

All dies ließe sich aber nur dann ernsthaft diskutieren, wenn der Fall eingetreten wäre. Da dürfen wir wohl noch mind. anderthalb Jahre warten. Jetzt ist das reine Kaffeesatzleserei und wird als Problem, das noch nicht einmal aktuell existent ist, heillos überzeichnet.

[freigeist]

All dies ließe sich aber nur dann ernsthaft diskutieren, wenn der Fall eingetreten wäre. Da dürfen wir wohl noch mind. anderthalb Jahre warten. Jetzt ist das reine Kaffeesatzleserei und wird als Problem, das noch nicht einmal aktuell existent ist, heillos überzeichnet.

Das Theater rund um die Platzvergabe und das auch unrühmliche Verhalten der Printmedien haben durchaus Anlass gegeben, berechtigte Zweifel an einer unabhängigen und nicht zu beeinflussenden Gerichtsbarkeit aufkommen zu lassen, zumal dieser Umstand den eigentlichen juristischen Fall schlicht in den Hintergrund rücken ließ und logischerweise Rückschlüsse zuließ, dass die sauberen Medien dem Profit mehr Bedeutung beimessen und sich durch reißerische Schlagzeilen profilieren wollen.

[Zunder]

All dies ließe sich aber nur dann ernsthaft diskutieren, wenn der Fall eingetreten wäre. Da dürfen wir wohl noch mind. anderthalb Jahre warten. Jetzt ist das reine Kaffeesatzleserei und wird als Problem, das noch nicht einmal aktuell existent ist, heillos überzeichnet.

Es ist wohl zu erwarten, daß bei der Verteidigungsstragie Zschäpes das zu fällende Urteil auf Indizien beruhen wird. Sollte sie wegen Beihilfe zum Mord und Bildung einer terroristischen Vereinigung verurteilt werden, ist jetzt schon abzusehen, daß die einschlägige Klientel das auf den öffentlichen Druck, dem das Gericht angeblich ausgesetzt ist, zurückführen und die offensichtlichen Zusammenhänge bagatellisieren wird - auch wenn der Vorsitzende Richter bislang ganz bestimmt nicht durch irgendeine Form von Opportunismus hervorgetreten ist.

So wird schon mal präventiv die Begründung für ein angebliches Fehlurteil zusammengetragen.

[schelm]

Och, ich hab hier nicht als einziger schon vor Monaten darauf verwiesen, dass die Zahl der "Ermittlungspannen" und deren Art berechtigten Zweifel daran begründen können, dass der VS nichts vom NSU und dessen Treiben wusste.

Mehr zum Thema gibt´s hier: http://wolfwetzel.wordpress.com/

Es wird an den Nebenklägern liegen, dem Ganzen auf den Zahn zu fühlen. Dennoch natürlich bleibt das Ganze erstmal eine Reihe von Vermutungen.

Bloß das die größere VT jene vom Naziverseuchten VS ist, der den NSU gewähren lies. Die kleinere jene, beim NSU waren 1- 3 Informanten, deshalb waren die nicht auf dem Schirm.

Freundliche Grüße, schelm

[Muninn]

Bloß das die größere VT jene vom Naziverseuchten VS ist, der den NSU gewähren lies. Die kleinere jene, beim NSU waren 1- 3 Informanten, deshalb waren die nicht auf dem Schirm.

Freundliche Grüße, schelm

Was soll der VS davon haben die "NSU" zu unterstützen bzw. gewähren zu lassen? Menschen machen Fehler das ich wahrlich nichts Neues.

[freigeist]

Es ist wohl zu erwarten, daß bei der Verteidigungsstragie Zschäpes das zu fällende Urteil auf Indizien beruhen wird. Sollte sie wegen Beihilfe zum Mord und Bildung einer terroristischen Vereinigung verurteilt werden, ist jetzt schon abzusehen, daß die einschlägige Klientel das auf den öffentlichen Druck, dem das Gericht angeblich ausgesetzt ist, zurückführen und die offensichtlichen Zusammenhänge bagatellisieren wird - auch wenn der Vorsitzende Richter bislang ganz bestimmt nicht durch irgendeine Form von Opportunismus hervorgetreten ist.

So wird schon mal präventiv die Begründung für ein angebliches Fehlurteil zusammengetragen.

Sollte sie zu einer in der öffentlichen Wahrnehmung zu milden Strafe verurteilt werden, wird das vereinte Establishment und einige Kaliber hier dem Gericht Blindheit auf dem rechten Auge und Deckung rechtsextremer Verbrechen als zu germanische Rechtsprechung in Anlehnung an den Nationalsozialismus vorwerfen, obwohl der Richter mitnichten als jemand bekannt ist, der im Zweifel zu 'deutsch' urteilt.

[schelm]

Was soll der VS davon haben die "NSU" zu unterstützen bzw. gewähren zu lassen? Menschen machen Fehler das ich wahrlich nichts Neues.

Die Frage solltest du Kopernikus stellen ! Vermutlich meint er, einzelne Mitarbeiter beim VS hätten den NSU wirksam gedeckt / unterstützt. Was mir zweifelhaft erscheint, denn ein solcher Fall - spätestens nach dem Fund der Bombenwerkstatt in Jena und dem Abtauchen der Gruppe - zieht ja Kreise - und einige Nazis beim VS könnten wohl kaum sämtliche Ermittlungen / Fahndung / Strafverfolgung verhindern durch ihre schützende Hand ....

Freundliche Grüße, schelm

[Daylight]

Es befremdet mich, dass manche hier ausgerechnet solche Täter, deren zumindest große Teilhabe und Mitschuld an Gewaltverbrechen, welche schon heute außer Frage gestellt werden können, in diesem rechtstaatlichen Sinne derart nachhaltig und unverbrüchlich zu verteidigen und auch zu verniedlichen bereit sind.
Solche müssen doch wahrlich keine "Juristen" sein, um zu erkennen, dass es in diesem Falle lediglich gesundes Wahrnehmungsvermögens und gesunden Menschenverstandes bedürfe, um zu erkennen, dass es in diesem Verfahren lediglich um die Höhe des Strafmaßes geht und nicht um die Frage, ob gar eine ganzheitliche Unschuld vorliegen könne. Ein solche Annahme schlösse alleine bereits die Tatsache aus, dass man diese Frau seit über einem Jahr in U-Haft hält.

Dennoch steht die Frage im Raum, inwieweit sich die Gerichtsbarkeit von außen beeinflussen ließe, da ein Freispruch heftige Kontroversen auslöse, denen sich ein Gericht nicht auszusetzen vermag oder will.
Solche Fragstellungen sind nicht auf ein Rechtsverständnis zurückzuführen, eigens für Zschäpe rechtsstaatliche Prinzipien einzufordern, sondern gründen auf der Sorge, dass Medien sich ihrer Macht bedienen und widerrechtlichen Einfluss auf die Rechtsprechung ausüben.
Mit derlei Einschätzungen wird nicht infrage gestellt, dass sie sich nachweisbar schuldig gemacht, sondern nur auf externen Einfluss hingewiesen.

Hier betrachte ich mindestens zwei relevante Ebenen:
Vordergründig betrachte ich für mich jene „äußerlich-sichtbare“, tagtäglich wahrzunehmende Ebene dieses Verfahrens, welche sich hier in Zusammenhang mit einem – fürwahr nicht überraschenden - Medien-Hype und einer mit dieser zusammenhängenden Kakophonie innerhalb derselben als auch der anteilnehmenden Gesellschaft manifestiert.
Die zweite Ebene, freilich nicht die Geringere in Bedeutung, stellt die sowohl individuelle, wie auch die systemische Bedeutung dieses Prozesses heraus: der „Einzelfall der hier Angeklagten“ (individuell) und die Umgehensweise unseres Rechtsystems mit diesem außergewöhnlichen Gegenstand, in diesem Falle repräsentiert durch das OLG München (systemisch).

Uns allen steht nur das zur Verfügung, was bereits ans Tageslicht gelangte und zukünftig noch hinzukommen möge. Auf der Grundlage dieser bereits erreichten Faktenlage – denn eine solche existiert selbstverständlich ausreichend und lange genug um diesen Gegenstand – ist ein jeder unter uns bei geeignetem Sachverständnis und Interesse durchaus in die Lage versetzt, sich ein eigenes reales Gesamt-Bild machen zu können. Und dieses Bild bietet kaum noch „Rest“-Raum für "individuelle Kreativität". Wenn Sie verstehen, was ich damit sagen will, Herr Freigeist.

Ich bin geneigt, jenen „sorgenvoll“ sich äußernden Protagonisten entgegenzuhalten, dass sie sich offenbar den bereits zahlreich bekannt gewordenen und ans Tageslicht empor gekommenen Fakten nicht stellen wollen. Und diese Grundlagen haben ihre Ursache nicht in den Aktivitäten der Medienwelt. Diese transportiert ans Licht, was durchsickert, sie argumentiert wie wir,- nur ein wenig professioneller und erfahrener,- und sie kommentiert. Und dies in durchaus unterschiedlichster Weise und Richtung.

Von daher, auch in diesem Falle, fürchte ich mich am geringsten vor unserer, gerne als „vierte Gewalt“ bezeichneten Medien- und Journalismus-Branche. Ohne eine solche und einem sehr gut aufgestellten Bundesverfassungsgericht würde ich mir in der Tat „Sorgen“ um die Position und den Frieden von und in diesem Lande machen.

Noch eine letzte Bemerkung zu Ihrer ersten Befürchtung:
„Dennoch steht die Frage im Raum, inwieweit sich die Gerichtsbarkeit von außen beeinflussen ließe, da ein Freispruch heftige Kontroversen auslöse, denen sich ein Gericht nicht auszusetzen vermag oder will.“
In der Tat besteht eine solche Gefahr. Doch diese Gefahr löst keine Institution, keine Gesellschaft, keine übergeordnete Instanz auf.

Das ist auch der Grund u. a., weshalb es für verurteilte Betroffene die rechtliche Möglichkeit zur Revision gibt.

[Zunder]

Sollte sie zu einer in der öffentlichen Wahrnehmung zu milden Strafe verurteilt werden, wird das vereinte Establishment und einige Kaliber hier dem Gericht Blindheit auf dem rechten Auge und Deckung rechtsextremer Verbrechen als zu germanische Rechtsprechung in Anlehnung an den Nationalsozialismus vorwerfen, obwohl der Richter mitnichten als jemand bekannt ist, der im Zweifel zu 'deutsch' urteilt.

Falls du den letzten Satz meines Beitrags auch verstanden haben solltest, kannst du ja mal belegen, wo in die entsprechende Richtung argumentiert wird.

[Daylight]

Es ist wohl zu erwarten, daß bei der Verteidigungsstragie Zschäpes das zu fällende Urteil auf Indizien beruhen wird. Sollte sie wegen Beihilfe zum Mord und Bildung einer terroristischen Vereinigung verurteilt werden, ist jetzt schon abzusehen, daß die einschlägige Klientel das auf den öffentlichen Druck, dem das Gericht angeblich ausgesetzt ist, zurückführen und die offensichtlichen Zusammenhänge bagatellisieren wird - auch wenn der Vorsitzende Richter bislang ganz bestimmt nicht durch irgendeine Form von Opportunismus hervorgetreten ist.

So wird schon mal präventiv die Begründung für ein angebliches Fehlurteil zusammengetragen.

Yepp. Darauf hatte ich bereits am Nachmittag hingewiesen, "man baut vor".

[Daylight]

Sollte sie zu einer in der öffentlichen Wahrnehmung zu milden Strafe verurteilt werden, wird das vereinte Establishment und einige Kaliber hier dem Gericht Blindheit auf dem rechten Auge und Deckung rechtsextremer Verbrechen als zu germanische Rechtsprechung in Anlehnung an den Nationalsozialismus vorwerfen, obwohl der Richter mitnichten als jemand bekannt ist, der im Zweifel zu 'deutsch' urteilt.

Spekulationen helfen zu dieser Stunde nicht weiter. Der Prozess hat noch nicht einmal richtig angefangen.

[Daylight]

Es ist wohl zu erwarten, daß bei der Verteidigungsstragie Zschäpes das zu fällende Urteil auf Indizien beruhen wird. Sollte sie wegen Beihilfe zum Mord und Bildung einer terroristischen Vereinigung verurteilt werden, ist jetzt schon abzusehen, daß die einschlägige Klientel das auf den öffentlichen Druck, dem das Gericht angeblich ausgesetzt ist, zurückführen und die offensichtlichen Zusammenhänge bagatellisieren wird - auch wenn der Vorsitzende Richter bislang ganz bestimmt nicht durch irgendeine Form von Opportunismus hervorgetreten ist.

So wird schon mal präventiv die Begründung für ein angebliches Fehlurteil zusammengetragen.

Ein geringerer Teil der Anklagepunkte wird nicht alleine auf Indizien beruhen.

[Muninn]

Die Frage solltest du Kopernikus stellen ! Vermutlich meint er, einzelne Mitarbeiter beim VS hätten den NSU wirksam gedeckt / unterstützt. Was mir zweifelhaft erscheint, denn ein solcher Fall - spätestens nach dem Fund der Bombenwerkstatt in Jena und dem Abtauchen der Gruppe - zieht ja Kreise - und einige Nazis beim VS könnten wohl kaum sämtliche Ermittlungen / Fahndung / Strafverfolgung verhindern durch ihre schützende Hand ....

Freundliche Grüße, schelm

Ich glaube Kopernikus mag mich nicht.

Sind die Drei nicht von Thüringen nach Sachsen gezogen. Da ist doch ein anderer VS. zuständig.

[Daylight]

Also jetzt nicht bezogen auf Tschäpe, aber der Breivik-Prozess: Der wurde für Zurechnungsfähig erklärt, obwohl es da massive Zweifel gab, einfach weil man den im Knast sehen wollte und nicht in der Geschlossenen. Gutachter, Richter werden auch von der öffentlichen Erwartung beeinflusst, das ist ganz sicher so.

Auch, wenn alles dafür sprach, dass dieser Massenmörder an keinerlei verifizierbaren dahingehenden medizinischen Indikationen psychischer Einschränkungen leidet? Schlicht aber darum, weil man das so verschwörerisch glauben mag? Und selbst wenn,..im Mittelalter hätten die den Typen am nächsten dicken Ast aufgehängt wie Frischwäsche zum Trocknen. Breivik aber erfreut sich im Gegensatz zu seinen rd. achtzig Todesopfern nach wie vor seines Lebens.
Und am Rande, wer hier dem Irrtum aufsitzt, der dauerhafte 'Aufenthalt' in einer psychiatrischen Forensik sei irgendwie "angenehmer", als jener in einer gewöhnlichen Justizvollzugsanstalt, zeigt damit lediglich auf, dass er von diesen Dingen nichts versteht.

[Officer Barbrady]

Auch, wenn alles dafür sprach, dass dieser Massenmörder an keinerlei verifizierbaren dahingehenden medizinischen Indikationen psychischer Einschränkungen leidet? Schlicht aber darum, weil man das so verschwörerisch glauben mag? Und selbst wenn,..im Mittelalter hätten die den Typen am nächsten dicken Ast aufgehängt wie Frischwäsche zum Trocknen. Breivik aber erfreut sich im Gegensatz zu seinen rd. achtzig Todesopfern nach wie vor seines Lebens.
Und am Rande, wer hier dem Irrtum aufsitzt, der dauerhafte 'Aufenthalt' in einer psychiatrischen Forensik sei irgendwie "angenehmer", als jener in einer gewöhnlichen Justizvollzugsanstalt, zeigt damit lediglich auf, dass er von diesen Dingen nichts versteht.

Da gehen wohl ein bisschen die Emotionen mit uns durch. Ganz ruhig. Ich habe nie behauptet, dass der Aufenthalt in einer forensischen Anstalt angenehm sei. Ich meine nur dass das Urteil Schuldunfähigkeit im Breivik-Prozess von Anfang an nicht in Frage gekommen ist, gerade weil er soviele Menschenleben auf dem Gewissen hat. Aber eigentlich will ich die Diskussion hier beenden, weil mir das Thema zu sensibel ist. Hat ja auch nichts mit dem Fall Schäpe zu tun, und ich möchte der falschen Seite keine Argumente liefern.

[Daylight]

An den bekannten Tatsachen ändert sich durch ein Urteil gar nichts.

Welche Tatsachen meinst Du? Die werden doch erst während des Prozesses geschaffen.

„Tatsachen“, Fakten, werden mitnichten „während eines Prozesses geschaffen“. Was soll dieser Unfug?

Ein Prozess hat die Aufgabe und ist bemüht, hinreichende Beweise und Indizien festzustellen und zu erklären und ein Urteil zu fällen, doch aber keine ursächlichen Fakten zu „erschaffen“.
Sie haben offenbar ein spezifisches Verständnisproblem mit dem Gegenstand „Kausalität“ und dessen Verlauf.

[Daylight]

Da gehen wohl ein bisschen die Emotionen mit uns durch. Ganz ruhig. Ich habe nie behauptet, dass der Aufenthalt in einer forensischen Anstalt angenehm sei. Ich meine nur dass das Urteil Schuldunfähigkeit im Breivik-Prozess von Anfang an nicht in Frage gekommen ist, gerade weil er soviele Menschenleben auf dem Gewissen hat. Aber eigentlich will ich die Diskussion hier beenden, weil mir das Thema zu sensibel ist. Hat ja auch nichts mit dem Fall Schäpe zu tun, und ich möchte der falschen Seite keine Argumente liefern.

Nein, nein, bleiben Sie bitte. Und nein, keine "durchgehenden" Emotionen am Start.
Der Fall Breivik bietet durchaus in mancherlei Punkten Referenzebenen.., alleine aufgrund der relativ zeitlichen Nähe nicht zu unterschätzen. Beide Fälle, Breivik und die NSU, haben einige bemerkenswerte Gemeinsamkeiten.

Und was Ihre persönlichen Kenntnisse anbetrifft, konnte ich diese nicht voraus sehen..sorry also.

[Tantris]

Ich glaube Kopernikus mag mich nicht.

Gefühle können dich leicht täuschen. Weisst du doch!

Wichtiger ist eher, ob du selber zu dir stehen kannst.

Sind die Drei nicht von Thüringen nach Sachsen gezogen. Da ist doch ein anderer VS. zuständig.

Gemordet haben sie im westen. Auch in münchen. Es ist immer einfacher, das unbekannte zu hassen, als das bekannte. Dort, wo es viele ausländer gibt, gibt es weniger rassisten. Weisste doch.