Schon wieder Raketen auf israelische Zivilisten

[HugoBettauer]

Die Fatah-Kämpfer wurden doch von Hamas-Kämpfern bekämpft.

Es ist jedoch bezeichnend, dass du die Hamas als demokratische Partei darstellen willst.

Wobei man einen gewissen Zugzwang konzedieren muss. Wenn eine politische Formation sich mit Gewalt durchsetzt und keine funktionierende Staatsgewalt sie aufhält, müssen sich auch die anderen wappnen.

[Liegestuhl]

Wobei man einen gewissen Zugzwang konzedieren muss. Wenn eine politische Formation sich mit Gewalt durchsetzt und keine funktionierende Staatsgewalt sie aufhält, müssen sich auch die anderen wappnen.

Das ist richtig. Es ist auch keine moralische Wertung. Mit Demokratie hat es dann aber trotzdem nichts zu tun.

[bennyh]

Es ist jedoch bezeichnend, dass du die Hamas als demokratische Partei darstellen willst.

Es ist bezeichnend, wie durchschaubar deine Rhetorik ist.

[Liegestuhl]

Es ist bezeichnend, wie durchschaubar deine Rhetorik ist.

Nein, die Aussagen kamen von dir. Ich habe dir nichts unterstellt. Du hältst die Hamas für eine demokratische Partei und das finde ich mehr als grenzwertig.

[HugoBettauer]

Das ist richtig. Es ist auch keine moralische Wertung. Mit Demokratie hat es dann aber trotzdem nichts zu tun.

Auch das stimmt. Das sind Verhältnisse, in der auch Gutwilligen das Festhalten an demokratischen Verfahren nicht mehr gelingt. Hier müssten zunächst Voraussetzungen geschaffen werden, indem sich mindestens eine starke Fraktion zur Zentralgewalt und deren Beschlüssen bekennt, sich dieser also unterstellt. Damit könnte es der Zentralgewalt gelingen, wieder ernstzunehmende Wahlen durchzuführen und deren Möglichkeit durchzusetzen.

Das alles ist derzeit nicht zu sehen.

[bennyh]

Du hältst die Hamas für eine demokratische Partei und das finde ich mehr als grenzwertig.

Wirkliche Argumente hast du bisher nicht geliefert, die deinen Standpunkt untermauern.

[Liegestuhl]

Das sind Verhältnisse, in der auch Gutwilligen das Festhalten an demokratischen Verfahren nicht mehr gelingt.

Ziel der Hamas ist ein islamistischer Gottesstaat. Die Hamas hat überhaupt kein Interesse an demokratischen Verfahren.

[Liegestuhl]

Wirkliche Argumente hast du bisher nicht geliefert, die deinen Standpunkt untermauern.

Ziel der Hamas ist ein islamistischer Gottesstaat. Wenn du nicht verstehst, dass ein islamistischer Gottesstaat und eine Demokratie sich ausschließen, dann kann ich dir wirklich nicht mehr helfen.

[HugoBettauer]

Ziel der Hamas ist ein islamistischer Gottesstaat. Die Hamas hat überhaupt kein Interesse an demokratischen Verfahren.

Das mag sein. Es gibt natürlich keine Demokratie ohne Demokraten.

[bennyh]

Ziel der Hamas ist ein islamistischer Gottesstaat.

Das stimmt überhaupt nicht. Hamas sieht nicht vor, eine klerikale politische Instanz zu installieren. (Hab ich schonmal geschrieben) Hamas ist eine nicht-säkulare Partei, mehr nicht. Genauso gut könntest du auch behaupten, die CDU sei nicht demokratisch.

[Clark]

Ziel der Hamas ist ein islamistischer Gottesstaat. Wenn du nicht verstehst, dass ein islamistischer Gottesstaat und eine Demokratie sich ausschließen, dann kann ich dir wirklich nicht mehr helfen.

Ziel des Likud ist ein jüdischer Gottesstaat. Wenn Sie nicht verstehen, dass ein jüdischer Gottesstaat und eine Demokratie sich ausschliessen, dann ist Ihnen wirklich nicht mehr zu helfen.

[Liegestuhl]

Das stimmt überhaupt nicht. Hamas sieht nicht vor, eine klerikale politische Instanz zu installieren.

Du solltest dich besser über die Hamas informieren:

Die Hamas ... ist eine sunnitisch-islamistische Palästinenser-Organisation, die den Staat Israel mit terroristischen Mitteln beseitigen und einen islamisch-theokratischen Staat in Palästina errichten will.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas

[Liegestuhl]

Ziel des Likud ist ein jüdischer Gottesstaat. Wenn Sie nicht verstehen, dass ein jüdischer Gottesstaat und eine Demokratie sich ausschliessen, dann ist Ihnen wirklich nicht mehr zu helfen.

Jeder macht sich auf seine Art und Weise lächerlich. Du hast bereits mehrfach eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass du nicht nicht sooo gut mit dem politischen Gegenbenheiten auskennst. Das hindert dich jedoch nicht daran, weiterhin mit hasserfülltem Müll um dich zu werfen. Man weiß nicht, ob man über dich lachen oder weinen soll.

[bennyh]

http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas

Sehr oberflächlicher Artikel. Untermauert wird diese Behauptung dort nicht. Lies' lieber den englischsprachigen Artikel. Es steht so in der 25 Jahre alten Charta, mehr auch nicht.

[Liegestuhl]

Es steht so in der 25 Jahre alten Charta, mehr auch nicht.

Ja, es steht so in ihrer Charta.

[Clark]

Jeder macht sich auf seine Art und Weise lächerlich. Du hast bereits mehrfach eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass du nicht nicht sooo gut mit dem politischen Gegenbenheiten auskennst. Das hindert dich jedoch nicht daran, weiterhin mit hasserfülltem Müll um dich zu werfen. Man weiß nicht, ob man über dich lachen oder weinen soll.

Aus Wikipedia:

Das Programm des Likud-Blocks ist teilweise von nationalkonservativen Grundsätzen getragen. So sieht er es als seine Pflicht an, die Einheit des jüdischen Volkes zu pflegen und zu bewahren, die jüdische und zionistische Erziehung zu vertiefen und die Assimilation von jüdischen Jugendlichen in der Welt zu verhindern. Das Recht des jüdischen Volkes auf das Land Israel sei ein ewiges Recht, das nicht angefochten werden könne. Die Existenz Israels als selbstständiger jüdischer Staat im Nahen Osten steht an erster Stelle.

[Liegestuhl]

Aus Wikipedia:

Und jetzt schauen wir nochmal nach, was dort über einen "Gottesstaat" steht.



Das war mal wieder nichts, Clark.

[Clark]

Und jetzt schauen wir nochmal nach, was dort über einen "Gottesstaat" steht.



Das war mal wieder nichts, Clark.

Ja, ich weiss... Sie switchen je nach Belieben hin und her zwischen Juden als Glaubensgemeinschaft und Juden als Volk ohne Glauben... immer so, wie es Ihnen gerade in den Kram passt.

[HugoBettauer]

Das Programm der Likudpartei und die gesellschaftlichen Umstände in Israel sind zwei Paar Schuhe.

[Liegestuhl]

Ja, ich weiss... Sie switchen je nach Belieben hin und her zwischen Juden als Glaubensgemeinschaft und Juden als Volk ohne Glauben... immer so, wie es Ihnen gerade in den Kram passt.

Vielleicht solltest du einfach mal nach Israel reisen, um zu schauen, ob es sich dort um einen Gottesstaat handelt. Eigene Erfahrungen bewahren einen oft davor, sich in der Öffentlichkeit durch Unwissenheit lächerlich zu machen.

[bennyh]

Das Programm der Likudpartei und die gesellschaftlichen Umstände in Israel sind zwei Paar Schuhe.

Dasselbe muss man aber fairerweise auch über die Hamascharta und die politische Realität von Hamas sagen.

[Clark]

Vielleicht solltest du einfach mal nach Israel reisen, um zu schauen, ob es sich dort um einen Gottesstaat handelt. Eigene Erfahrungen bewahren einen oft davor, sich in der Öffentlichkeit durch Unwissenheit lächerlich zu machen.

Wieso machen Sie sich, wenn Sie angeblich doch über eigene Erfahrungen verfügen, dennoch jederzeit gerne wieder durch Lügen lächerlich?

[HugoBettauer]

Dasselbe muss man aber fairerweise auch über die Hamascharta und die politische Realität von Hamas sagen.

Müsste man im Prinzip schon. Nur haben wir dort eine Nicht-Demokratie und eine Herrschaftsorganisation, die auch keine will. So kürzt sich das Thema Demokratie aus dem Hamas-Komplex direkt raus.

[bennyh]

Nur haben wir dort eine Nicht-Demokratie und eine Herrschaftsorganisation, die auch keine will.

Nach dem langen hin und her mit Liegestuhl bin ich nun neugierig. Woran genau machst du die Nicht-Demokratie im Gazastreifen fest?

[Chajm]

Das stimmt überhaupt nicht. Hamas sieht nicht vor, eine klerikale politische Instanz zu installieren. (Hab ich schonmal geschrieben) Hamas ist eine nicht-säkulare Partei, mehr nicht. Genauso gut könntest du auch behaupten, die CDU sei nicht demokratisch.

Aus "Hamas - 2006 Electoral Campaign Platform "List for Change and Reform":

"The Islamic Law will be the source of Palestinian Legislation, the three branches, legislative, executive and judicial are to be separated."
http://israelipalestinian.procon.org/vi ... eID=000646


Hausaufgabe: Definiere den Begriff "Islamisches Recht!"

[bennyh]

Aus "Hamas - 2006 Electoral Campaign Platform "List for Change and Reform":

"The Islamic Law will be the source of Palestinian Legislation, the three branches, legislative, executive and judicial are to be separated."
http://israelipalestinian.procon.org/vi ... eID=000646


Hausaufgabe: Definiere den Begriff "Islamisches Recht!"

Sharia-basierte Gesetzgebung bedeutet nicht islamischer Gottesstaat. Bestimmte Gesetze im nicht-säkularen Deutschland haben ihren Ursprung im Christentum, trotzdem redet niemand vom deutschen Gottesstaat. Es gibt lediglich zwei Staaten, in denen der islamische Klerus politische Macht ausübt.

[Keoma]

Sharia-basierte Gesetzgebung bedeutet nicht islamischer Gottesstaat. Bestimmte Gesetze im nicht-säkularen Deutschland haben ihren Ursprung im Christentum, trotzdem redet niemand vom deutschen Gottesstaat. Es gibt lediglich zwei Staaten, in denen der islamische Klerus politische Macht ausübt.

Nun, wenn die Gesetzgebung auf dem Koran beruht, was ist das anderes, als ein Gottesstaat ?
Und in praktisch allen islamisch dominierten Ländern wird politische Macht in Richtung Islam ausgeübt.
Manche haben's sogar im Staatsnamen.

[ThorsHamar]

Nun, wenn die Gesetzgebung auf dem Koran beruht, was ist das anderes, als ein Gottesstaat ?
Und in praktisch allen islamisch dominierten Ländern wird politische Macht in Richtung Islam ausgeübt.
Manche haben's sogar im Staatsnamen.

Islamische Republik Pakistan z.B. ....

[Keoma]

Islamische Republik Pakistan z.B. ....

Zum Beispiel.
Sogar der sehr weltoffene König von Marokko kann kein Gesetz erlassen, das dem Koran widerspricht.

[bennyh]

Nun, wenn die Gesetzgebung auf dem Koran beruht, was ist das anderes, als ein Gottesstaat ?

Ein Staat mit Sharia-basierter Gesetzgebung. Ein Gottesstaat setzt meines Wissens direkte poltische Macht des Klerus vorraus. Das ist nur in Saudi-Arabien und Iran der Fall.

Und in praktisch allen islamisch dominierten Ländern wird politische Macht in Richtung Islam ausgeübt.

In welchem Sinne politische Macht ausgeübt? In dem Sinne, dass Sharia eine gewisse Rolle spielt, Staat und Religion nicht getrennt sind und die Bevölkerung mit Islam zu ködern ist? Das ist nach meiner Auffassung kein Gottesstaat. Aber ist nur meine Definition.

Manche haben's sogar im Staatsnamen.

Namen sind Schall und Rauch. Belangloses Argument.

[Keoma]

Ein Staat mit Sharia-basierter Gesetzgebung. Ein Gottesstaat setzt meines Wissens direkte poltische Macht des Klerus vorraus. Das ist nur in Saudi-Arabien und Iran der Fall.

In welchem Sinne politische Macht ausgeübt? In dem Sinne, dass Sharia eine gewisse Rolle spielt, Staat und Religion nicht getrennt sind und die Bevölkerung mit Islam zu ködern ist? Das ist nach meiner Auffassung kein Gottesstaat. Aber ist nur meine Definition.

Namen sind Schall und Rauch. Belangloses Argument.

Nun, nachdem ja in keinem Staat der Welt Gott tatsächlich Staatsoberhaupt ist, ist für mich jeder Staat, dessen Gesetzgebung und Verfassung auf angeblich göttlich inspirierter Überlieferung beruht, ein Gottesstaat.

Sicher, am ausgeprägtesten ist es im Iran, wo das Staatsoberhaupt nur Stellvertreter für einen Nachkommen Mohammeds ist, der seit ein paar hundert Jahren verschwunden ist und wieder auftauchen wird.
Dass der Glaube z.B. gewisse individuelle Freiheiten verbietet und das in Gesetzesform gegossen wird, sind für mich untrügliche Anzeichen.
Und wenn sich ein Staat bereits bei der Namensgebung darauf beruft, das ist Schall und Rauch ?

[HugoBettauer]

Nach dem langen hin und her mit Liegestuhl bin ich nun neugierig. Woran genau machst du die Nicht-Demokratie im Gazastreifen fest?

Unter anderem daran, dass der tatsächliche Machtanspruch vor Ort zwischen den Aspiranten mit Waffen ausgefochten wird, statt demokratisch über Wahlen, deren Ergebnis dann alle einhalten müssen.

Es gibt keine allgemein akzeptierte Autorität über die Parteien, die auch ein Gewaltmonopol durchsetzen kann. Siehst du schon daran: Die letzte Parlaments-Wahl 2006 ging in einen Bürgerkrieg über, in dem die zwei führenden Parteien Hamas und Fatah sich jeweils in einem Gebiet die Kontrolle sicherten.

Sowas würde ich nicht als Demokratie bezeichnen.

[bennyh]

Unter anderem daran, dass der tatsächliche Machtanspruch vor Ort zwischen den Aspiranten mit Waffen ausgefochten wird, statt demokratisch über Wahlen, deren Ergebnis dann alle einhalten müssen.
...
Die letzte Parlaments-Wahl 2006 ging in einen Bürgerkrieg über, in dem die zwei führenden Parteien Hamas und Fatah sich jeweils in einem Gebiet die Kontrolle sicherten.

Das Argument der Wahlen 2006 spricht eher für die Legitimität von Hamas und gegen die von Fatah im Westjordanland, da Hamas demokratisch gewählt wurde. Irgendwie ist mir nicht schlüssig, warum dieses Argument Hamas als undemokratisch disqualifiziert.

[bennyh]

(...) ist für mich jeder Staat, dessen Gesetzgebung und Verfassung auf angeblich göttlich inspirierter Überlieferung beruht, ein Gottesstaat.
Dass der Glaube z.B. gewisse individuelle Freiheiten verbietet und das in Gesetzesform gegossen wird, sind für mich untrügliche Anzeichen.

Gut, man kann da unterschiedliche Definitionen haben. In Deutschland haben wir die Trennung von Staat und Religion nicht, die regierende Partei nennt sich selber christlich und weigert sich unter anderem aufgrund des Einflusses religiöser Elemente, die Homoehe zu legalisieren. Trotzdem würde ich Deutschland nicht als Gottesstaat bezeichnen.

Sicher, am ausgeprägtesten ist es im Iran, wo das Staatsoberhaupt nur Stellvertreter für einen Nachkommen Mohammeds ist, der seit ein paar hundert Jahren verschwunden ist und wieder auftauchen wird.

Nachkommen Alis strenggenommen. Der Unterschied ist, dass hier der Klerus direkt das Land regiert.

Und wenn sich ein Staat bereits bei der Namensgebung darauf beruft, das ist Schall und Rauch ?

Selbstverständlich.

[HugoBettauer]

Das Argument der Wahlen 2006 spricht eher für die Legitimität von Hamas und gegen die von Fatah im Westjordanland, da Hamas demokratisch gewählt wurde. Irgendwie ist mir nicht schlüssig, warum dieses Argument Hamas als undemokratisch disqualifiziert.

Ich habe dir begründet, warum man dort momentan nicht von einer Demokratie sprechen kann. Ich habe dir nicht auseinandergesetzt, warum die Hamas unter diesen nichtdemokratischen Umständen dann auch noch eine Partei ist, die Demokratie explizit nicht will. Das kannst du mit Monsieur Stuhl klären.

[bennyh]

Ich habe dir begründet, warum man dort momentan nicht von einer Demokratie sprechen kann. Ich habe dir nicht auseinandergesetzt, warum die Hamas unter diesen nichtdemokratischen Umständen dann auch noch eine Partei ist, die Demokratie explizit nicht will. Das kannst du mit Monsieur Stuhl klären.

Ich werde ihn mal fragen, ob er es mir erklärt.

[HugoBettauer]

Das mit der Demokratie hast du jetzt aber verstanden, ja?

[bennyh]

Das mit der Demokratie hast du jetzt aber verstanden, ja?

Vom logischen Standpunkt aus eigentlich nicht. Mir fehlt da irgendwie immer noch das verbindende Glied.
Hamas gewinnt die Wahlen, Fatah lässt sie nicht regieren, es kommt zum Bürgerkrieg, Hamas gewinnt, Hamas regiert. Hamas und Fatah einigen sich und schließen Frieden. Warum folgt daraus, dass Hamas eine undemokratische Partei ist?
Die Gesamtsituation ist sicherlich undemokratisch aus verschiedenen Gründen.
Seit 2009 wurden die Wahlen sowieso immer wieder verschoben, dh zurzeit ist keine Partei mehr demokratisch legitimiert im Autonomiegebiet.

[Liegestuhl]

Hamas gewinnt die Wahlen, Fatah lässt sie nicht regieren, es kommt zum Bürgerkrieg, Hamas gewinnt, Hamas regiert. Hamas und Fatah einigen sich und schließen Frieden. Warum folgt daraus, dass Hamas eine undemokratische Partei ist?

Ich finde es sensationell, wie du irgendetwas zusammenhanglos zusammenschusterst und dann so tust, als wenn irgendjemand behauptet hätte, genau das wäre der Grund dafür, dass die Hamas undemokratisch ist.

Wenn du meinst, dass die Hamas demokratisch ist, dann ist das dein Problem. Es spricht jedoch nicht unbedingt für dich. Dass man hier überhaupt jemanden Argumente dafür liefern muss, dass die Hamas nicht viel von Demokratie hält, ist schon absurd genug. Da reicht es eigentlich, einfach mal die Augen aufzumachen.

[Kopernikus]

Ich finde es sensationell, wie du irgendetwas zusammenhanglos zusammenschusterst und dann so tust, als wenn irgendjemand behauptet hätte, genau das wäre der Grund dafür, dass die Hamas undemokratisch ist.

Wenn du meinst, dass die Hamas demokratisch ist, dann ist das dein Problem. Es spricht jedoch nicht unbedingt für dich. Dass man hier überhaupt jemanden Argumente dafür liefern muss, dass die Hamas nicht viel von Demokratie hält, ist schon absurd genug. Da reicht es eigentlich, einfach mal die Augen aufzumachen.

Dass der Gazastreifen seinerzeit fast vollständig von Fatah-Mitgliedern gesäubert wurde, war auch so eine demokratische Maßnahme.

[Keoma]

Gut, man kann da unterschiedliche Definitionen haben. In Deutschland haben wir die Trennung von Staat und Religion nicht, die regierende Partei nennt sich selber christlich und weigert sich unter anderem aufgrund des Einflusses religiöser Elemente, die Homoehe zu legalisieren. Trotzdem würde ich Deutschland nicht als Gottesstaat bezeichnen.


Nachkommen Alis strenggenommen. Der Unterschied ist, dass hier der Klerus direkt das Land regiert.


Selbstverständlich.

Zwischen der Verweigerung der Homoehe und einer Gesetzgebung, die der Bibel folgt, sind bekanntlich Welten.

[bennyh]

Dass man hier überhaupt jemanden Argumente (...) liefern muss, (...) ist schon absurd genug.

Wenn das so selbstverständlich ist, was du sagst, also dass Hamas nicht demokratisch ist, sollte es doch eigentlich haufenweise Argumente geben, die deine Aussage unterstützen. Bis auf "die wollen einen Gottesstaat errichten", habe ich bisher aber noch nichts vernommen.

[Clark]

Dass der Gazastreifen seinerzeit fast vollständig von Fatah-Mitgliedern gesäubert wurde, war auch so eine demokratische Maßnahme.

Mit freundlicher Unterstützung der IDF...

[Kopernikus]

Mit freundlicher Unterstützung der IDF...

Aha, erzähl mal. Als im Zuge des Wahlsieges der Hamas inklusive anschließendem Konflikt zwischen Fatah und Hamas, in dessen Folge dann der Gazastreifen so gut wie frei von Fatahmitgliedern "gemacht" wurde, hat die IDF also die Hamas in diesem Treiben "unterstützt".

[bennyh]

Ich habe dir begründet, warum man dort momentan nicht von einer Demokratie sprechen kann. Ich habe dir nicht auseinandergesetzt, warum die Hamas unter diesen nichtdemokratischen Umständen dann auch noch eine Partei ist, die Demokratie explizit nicht will. Das kannst du mit Monsieur Stuhl klären.

Achso, ich glaube ich verstehe jetzt. Meine Frage war falsch gestellt. Monsieur Stuhl = Liegestuhl.

[Liegestuhl]

Wenn das so selbstverständlich ist, was du sagst, also dass Hamas nicht demokratisch ist, sollte es doch eigentlich haufenweise Argumente geben, die deine Aussage unterstützen. Bis auf "die wollen einen Gottesstaat errichten", habe ich bisher aber noch nichts vernommen.

Selbst, wenn es so wäre:

Reicht das nicht? Kennst du viele Demokraten, die einen Gottesstaat errichten wollen?

[Clark]

Selbst, wenn es so wäre:

Reicht das nicht? Kennst du viele Demokraten, die einen Gottesstaat errichten wollen?

Es soll da welche geben, die einen jüdischen Staat errichtet haben und erweitern wollen...

[Liegestuhl]

Es soll da welche geben, die einen jüdischen Staat errichtet haben und erweitern wollen...

Endlich einer der Ahnung hat.

[HugoBettauer]

Demokratie und Gottesstaat schließen sich aus. Theokraten lassen sich nicht abwählen, wenn die Leute nach ein paar Jahren umentschieden haben.

[bennyh]

Selbst, wenn es so wäre:

Reicht das nicht? Kennst du viele Demokraten, die einen Gottesstaat errichten wollen?

Es stimmt aber einfach nicht. Das ist eine "lie of convenience", mehr nicht. Hamas orientiert sich im wesentlichen an der Türkei Erdogans und der ägyptischen Muslimbruderschaft. Leg mal die Hamas-Charta beiseite und hör dir an, was führende Hamas-Leute zu sagen haben (aber bitte ohne Quote-Mining zu betreiben).

Oder hältst du die Türkei und ägypten auch für islamische Gottesstaaten? Dann hast du eine sehr laxe Definition von Gottesstaat, die keine Deligitimierung von Hamas als demokratischer Partei rechtfertigt.

Und das Argument mit dem Bürgerkrieg zwischen Fatah und Hamas sticht auch nicht unbedingt, da Fatah durch ihre Weigerung abzutreten für den Bürgerkrieg verantwortlich ist und mitlerweile ein Frieden zwischen beiden Parteien geschlossen wurde.

Dieses Hamas-bashing ist nichts weiter als eine durchschaubare Dämonisierung, weil Hamas eben nicht so wohlwollend Israels gegenüber ist wie Fatah. Hamas ist nicht bereit, große Teile der West bank an Israel abzutreten, das ist im Wesentlichen der Unterschied zwischen beiden Parteien, soweit es Israel angeht.

Nur mal eine kleine Liste, die eine 5minütige Recherche ergeben hat, wer Hamas nicht als terroristische Organisation bezeichnet:
- Tayyip Erdogan
- Mahmoud Abbas
- Vladimir Putin
- Tom Segev
- Peter Scholl-Latour
- Noam Chomsky
- die UNO
- Großbritannien
- Australien
- Indien
- Russland
- China
- Türkei