Schuldgeld - Gegenargumente?

[Liegestuhl]

Die Frage ist Richtig sie gefällt dir nur nicht.

Erkläre doch einfach mal, warum die Menschen ihre hergestellten Waren nicht vekaufen können!

[Starfix]

Erkläre doch einfach mal, warum die Menschen ihre hergestellten Waren nicht vekaufen können!

Können sie gegen Geld, sie können nur nicht mehr Verkaufen als gekauft wird.

[Adam Smith]

Wenn die Leute einen hohen Wert darauf legen das der Wert einer Währung stabil und gut vergleichbar bleibt wird es für private Emittenten einer Währung profitabel, eine Währung mit eben diesen Eigenschaften anzubieten.

Genau so wie wenn du einen hohen Wert darauf legst das der Döner den du kaufst schmackhaft ist es für den Besitzer der Dönerbude profitabel wird für möglichst schmackhafte Döner zu sorgen.

Aber wie wollen die das machen? Und die Händler wollten sogar nur noch den Euro am Tag der Umstellung haben. Das war krass. Einfachheit ist hier gefragt.

[dada11]

ich muss ins bett ^^, also Robben1986s privatgeld-idee klingt interessant, in jedem fall ne gute idee wenn man amerikanischen besuch will ^^

[Robben1986]

Aber wie wollen die das machen? Und die Händler wollten sogar nur noch den Euro am Tag der Umstellung haben. Das war krass. Einfachheit ist hier gefragt.

Da wird es verschiedene Ansätze geben, je nachdem was sich auf dem Markt durchsetzt. Jetzt ist es ja so, dass ich keine private Währung als Bank mit Rechtssicherheit anbieten kann. Der Euro ist das gesetzliche Zahlungsmittel, und das Rechtssystem erlaubt diesem Zahlungsmittel einen Monopolstatus. Man hat mir immer wieder entgegnet ich könnte ja einfach Gutscheine ausgeben und diese in Umlauf bringen. Das Problem mit diesem Einwand ist das ich so keine Rechtssicherheit innerhalb eines vom Euro separaten Bankensystems haben kann. Damit eine Währung weitläufig funktioniert muss es gerichtlich einklagbare Rechtssicherheit geben. Wenn ich jetzt eine private Währung in Umlauf bringen wollte die vom Euro ganz abgetrennt ist und auch Banken als Kreditgeber etablieren will damit diese Währung potenziell alles kann was andere Währungen auch können, dann brauche ich dafür ein Gerichts- und Polizeiweisen welches die Forderungen in der privaten Währung durchsetzt ohne sie in Euro aufzulösen. Dieses System gibt es nicht und eines selber zu etablieren ist mir vom Gesetz verboten, weil alles was als Bank arbeitet lizensierungspflichtig ist.

[Robben1986]

ich muss ins bett ^^, also Robben1986s privatgeld-idee klingt interessant, in jedem fall ne gute idee wenn man amerikanischen besuch will ^^

Friedrich Hayek, der ein Befürworter von privaten Währungen war hat selber ausdrücklich unterstrichen das man damit rechnen muss das die etablierte Machtelite definitiv Schritte einleiten würde um private Währungen zu unterbinden.

[Liegestuhl]

Können sie gegen Geld, sie können nur nicht mehr Verkaufen als gekauft wird.

Drück dich mal deutlicher aus! Mit diesen Wortfetzen kann ich nichts anfangen.

[Starfix]

Drück dich mal deutlicher aus! Mit diesen Wortfetzen kann ich nichts anfangen.

ja wenn Du das nicht kannst, wundert es mich nicht das Du dich immer wieder irrst.

Du kannst die wahren gegen Geld eintauschen, aber man kann nicht mehr Verkaufen als gekauft wird.

[Starfix]

Evtl. sollte dada11 mal erklären, woher das Geld in seinem Beispiel eigentlich kommt, das verliehen wird.

Du sollst endlich mal erklären wo das Geld für die Zinsen in dem Insel-beispiel herkommt, da warte ich und viele andere schon viel länger drauf. Und komm jetzt jetzt nicht wieder damit,das das Geld wurde durch den Mehrwert geschaffen wurde.

[sportsgeist]

Sonst könnte einfach jeder sich ein Stück Papier nehmen und darauf eine Zahl schreiben. Wobei das Bargeld ja bald abgeschafft wird.

jede form von verbindlichkeit ... und eine form davon ist auch geld ... ist nur soviel wert, wie der schuldner leisten kann.
deswegen sind diese ganzen gelddiskussionen letztlich voellig nutzlos ...

[Liegestuhl]

Du sollst endlich mal erklären wo das Geld für die Zinsen in dem Insel-beispiel herkommt, da warte ich und viele andere schon viel länger drauf. Und komm jetzt jetzt nicht wieder damit,das das Geld wurde durch den Mehrwert geschaffen wurde.

Durch den Verkauf der hergestellten Produkte. Ich habe dazu ein Beispiel gegeben. Vielleicht solltest du einfach mal darauf eingehen.

[Liegestuhl]

Du kannst die wahren gegen Geld eintauschen, aber man kann nicht mehr Verkaufen als gekauft wird.

Sowas habe ich auch nie behauptet, denn es ist ja gar nicht notwendig, um die Zinsen zu bezahlen.

[Starfix]

Durch den Verkauf der hergestellten Produkte. Ich habe dazu ein Beispiel gegeben. Vielleicht solltest du einfach mal darauf eingehen.

Das Volumen passt da nicht nicht zusammen, du nutzt hier die Bank als Joker, die Banken könnte aber nur einen zu geringen Teil der Waren kaufen weil sie nicht mehr braucht.

[Starfix]

Sowas habe ich auch nie behauptet, denn es ist ja gar nicht notwendig, um die Zinsen zu bezahlen.

Doch das machst Du in deiner Modifikation des Beispiels, Du begründest die Lösung Mehrwert-Theorie damit, das die Bank die Lücke schließt in dem sie im Austausch Teilnimmt. Der Vorgang stimmt zwar, ist aber nicht die Rede wert. Der Konsum durch der Bank kann da nicht ins Gewicht fallen und die Lücke kann nur durch Kredite geschlossen werden.

[Robben1986]

Das Volumen passt da nicht nicht zusammen, du nutzt hier die Bank als Joker, die Banken könnte aber nur einen zu geringen Teil der Waren kaufen weil sie nicht mehr braucht.

Wieso kann die Bank nur einen geringen Teil kaufen? Wenn ich das Geld drucke welches die Leute anzunehmen bereit sind kann ich alles kaufen was ich will. Warum kann ich nur einen geringen Teil der Waren kaufen weil ich ihn nicht brauche? Etwas nicht zu brauchen ist keine logische Prämisse dafür etwas nicht zu können.

[ThorsHamar]

Wieso kann die Bank nur einen geringen Teil kaufen? Wenn ich das Geld drucke welches die Leute anzunehmen bereit sind kann ich alles kaufen was ich will. Warum kann ich nur einen geringen Teil der Waren kaufen weil ich ihn nicht brauche? Etwas nicht zu brauchen ist keine logische Prämisse dafür etwas nicht zu können.

DU kannst soviel Fisch kaufen, wie Dein Vermögen her gibt, sogar als Raumspray unter jeden Tisch einen Hering nageln ....
Die Bank auf der Insel wird das aber nicht tun, denn sie wird sich kaum die Zinsen "Mehrfisch" auszahlen lassen.

[ThorsHamar]

Das Volumen passt da nicht nicht zusammen, du nutzt hier die Bank als Joker, die Banken könnte aber nur einen zu geringen Teil der Waren kaufen weil sie nicht mehr braucht.

Das ist die eine Sache. Die andere ist, dass man nicht davon ausgehen kann, dass eine Bank sich ihr Einkommen, also die Zinsen, überhaupt in "Naturalien" 1:1 begleichen liesse.
Der Fischpreis würde so manipuliert, dass am Ende die Bank in ihrem Portfolio sogar noch Fische verkaufen könnte, und zwar billiger als der Fischer selbst.
Und schon braucht Der wieder Kredit ...
btw.
Das virtuell entstandene Geld ist zusätzlich auch noch ein Machtfaktor, welcher durch Tausch gegen Fische und Möbel nicht aufgegeben würde ....

[Robben1986]

DU kannst soviel Fisch kaufen, wie Dein Vermögen her gibt, sogar als Raumspray unter jeden Tisch einen Hering nageln ....
Die Bank auf der Insel wird das aber nicht tun, denn sie wird sich kaum die Zinsen "Mehrfisch" auszahlen lassen.

Wenn das so ist kann die Bank die Geldmenge ja zwischendurch neben den anderen Maßnahmen auch mal ohne Gegenleistung erweitern. Wenn man eh nur so wenig Leute auf der Insel hat schenkt man einfach jedem zu vorher angekündigten Zeitpunkten eine Geldeinheit.

[Robben1986]

Das ist die eine Sache. Die andere ist, dass man nicht davon ausgehen kann, dass eine Bank sich ihr Einkommen, also die Zinsen, überhaupt in "Naturalien" 1:1 begleichen liesse.
Der Fischpreis würde so manipuliert, dass am Ende die Bank in ihrem Portfolio sogar noch Fische verkaufen könnte, und zwar billiger als der Fischer selbst.
Und schon braucht Der wieder Kredit ...
btw.
Das virtuell entstandene Geld ist zusätzlich auch noch ein Machtfaktor, welcher durch Tausch gegen Fische und Möbel nicht aufgegeben würde ....

Der Kredit als Methode um Ressourcen zu koordinieren ist schon viel älter als das Geld. Du gibst mir zwei Felle dafür helfe ich dir morgen bei der Jagt. Wie soll man sich eine Tauschgesellschaft ganz ohne Kredit vorstellen?
Die entscheidende Frage ist, ob der Kredit freiwillig oder unter Zwang gegeben wurde, zumindest wenn man nach den Grundlagen einer akzeptablen Gesellschaftsordnung sucht.

[Starfix]

Das ist die eine Sache. Die andere ist, dass man nicht davon ausgehen kann, dass eine Bank sich ihr Einkommen, also die Zinsen, überhaupt in "Naturalien" 1:1 begleichen liesse.
Der Fischpreis würde so manipuliert, dass am Ende die Bank in ihrem Portfolio sogar noch Fische verkaufen könnte, und zwar billiger als der Fischer selbst.
Und schon braucht Der wieder Kredit ...
btw.
Das virtuell entstandene Geld ist zusätzlich auch noch ein Machtfaktor, welcher durch Tausch gegen Fische und Möbel nicht aufgegeben würde ....

Genau so ist es.

[ThorsHamar]

Wenn das so ist kann die Bank die Geldmenge ja zwischendurch neben den anderen Maßnahmen auch mal ohne Gegenleistung erweitern. Wenn man eh nur so wenig Leute auf der Insel hat schenkt man einfach jedem zu vorher angekündigten Zeitpunkten eine Geldeinheit.

Das würde passieren, wenn Jesus der Eigentümer der Bank wäre ...

Aber, wie ich weiter vorne schon schrieb: Auf unserer Insel würde es keine Bank geben. Der Banker würde einer vernünftigen Tätigkeit nachgehen oder schon längst im Eintopf, bzw. dann im Klo gelandet sein ....

[sportsgeist]

DU kannst soviel Fisch kaufen, wie Dein Vermögen her gibt, sogar als Raumspray unter jeden Tisch einen Hering nageln ....
Die Bank auf der Insel wird das aber nicht tun, denn sie wird sich kaum die Zinsen "Mehrfisch" auszahlen lassen.

dann exportiert die insel den mehrfisch eben nach china und tauscht sie im gegenzug mit zigarettengrossen schachteln, die so schoen blinken und piepen, weil die insulaner nun eben auch alle gern so ein iphone haetten ...

... wo ist das problem ... ???!

[ThorsHamar]

Der Kredit als Methode um Ressourcen zu koordinieren ist schon viel älter als das Geld. Du gibst mir zwei Felle dafür helfe ich dir morgen bei der Jagt. Wie soll man sich eine Tauschgesellschaft ganz ohne Kredit vorstellen?
Die entscheidende Frage ist, ob der Kredit freiwillig oder unter Zwang gegeben wurde, zumindest wenn man nach den Grundlagen einer akzeptablen Gesellschaftsordnung sucht.

Ja, das sehe ich prinzipiell auch so.
Allerdings unterscheide ich schon zwischen einem Kredit, welcher ein Vorschuss auf gemeinsame Projekte ist ( siehe Dein Fell - Jagd - Beispiel) oder einem Kredit, bei welchem es praktisch keine Gemeinsamkeit zwischen Kreditgeber und - nehmer gibt, wenn Du verstehen möchtest.

[ThorsHamar]

dann exportiert die insel den mehrfisch eben nach china und tauscht sie im gegenzug mit zigarettengrossen schachteln, die so schoen blinken und piepen, weil die insulaner nun eben auch alle gern so ein iphone haetten ...

... wo ist das problem ... ???!

Und wieder: WER wäre denn "die Insel", die exportiert?
Richtig! Es wäre die Bank mit dem Mehrfisch und bei dieser können dann die Inselbewohner Zigaretten und Iphones kaufen, natürlich am besten auf Kredit ...

[Robben1986]

Das würde passieren, wenn Jesus der Eigentümer der Bank wäre ...

Aber, wie ich weiter vorne schon schrieb: Auf unserer Insel würde es keine Bank geben. Der Banker würde einer vernünftigen Tätigkeit nachgehen oder schon längst im Eintopf, bzw. dann im Klo gelandet sein ....

Ich hab ja auch schon gesagt, dass man bei einer so kleinen Gruppe keine Bank bräuchte.

Ansonsten greift dein Jesusargument aber nur wenn man von gesetzlich monopolisiertem Geld ausgeht.

Wenn es freien Wettbewerb gäbe zwischen Währungsemittenten würde man schon darüber nachdenken, sich bei den Kunden (die jederzeit die Währung wechseln könnten weil das gesetzliche Zahlungsmittel abgeschafft wurde) so zwischendurch beliebt zu machen.

[sportsgeist]

Und wieder: WER wäre denn "die Insel", die exportiert?
Richtig! Es wäre die Bank mit dem Mehrfisch und bei dieser können dann die Inselbewohner Zigaretten und Iphones kaufen, natürlich am besten auf Kredit ...

nur wenn sie sich bei der bank verschulden ...
und nicht nur bei der bank ...
egal wo sie sich verschulden ...

wer sich verschuldet gibt eben ein stueck souveraenitaet auf ...
der glaeubiger braucht ja irgendwo auch sicherheiten ...

[Robben1986]

Ja, das sehe ich prinzipiell auch so.
Allerdings unterscheide ich schon zwischen einem Kredit, welcher ein Vorschuss auf gemeinsame Projekte ist ( siehe Dein Fell - Jagd - Beispiel) oder einem Kredit, bei welchem es praktisch keine Gemeinsamkeit zwischen Kreditgeber und - nehmer gibt, wenn Du verstehen möchtest.

Das diese Gemeinsamkeiten in einer Gesellschaft aus Millionen von Individuen weniger groß sind als in einer kleinen Stammesgruppe liegt in der Natur der Sache. Wir könnten auch wieder zur urtümlichen Stammesgesellschat zurückkehren, nur so können eben nicht 7 Milliarden Menschen gleichzeitig leben.

[Starfix]

Und wieder: WER wäre denn "die Insel", die exportiert?
Richtig! Es wäre die Bank mit dem Mehrfisch und bei dieser können dann die Inselbewohner Zigaretten und Iphones kaufen, natürlich am besten auf Kredit ...

Ohne verbiege der Realität und Manipulation geht es bei diese Kameraden nicht, jede Beispiel wird durch eine willkürliche Erweiterung zu Unkenntlichkeit verzerrt so lange bis es ihnen past.

[ThorsHamar]

Ich hab ja auch schon gesagt, dass man bei einer so kleinen Gruppe keine Bank bräuchte.

Ansonsten greift dein Jesusargument aber nur wenn man von gesetzlich monopolisiertem Geld ausgeht.

Wenn es freien Wettbewerb gäbe zwischen Währungsemittenten würde man schon darüber nachdenken, sich bei den Kunden (die jederzeit die Währung wechseln könnten weil das gesetzliche Zahlungsmittel abgeschafft wurde) so zwischendurch beliebt zu machen.

Davon darf man ausgehen ...

[Liegestuhl]

Du begründest die Lösung Mehrwert-Theorie damit, das die Bank die Lücke schließt in dem sie im Austausch Teilnimmt. Der Vorgang stimmt zwar, ist aber nicht die Rede wert. Der Konsum durch der Bank kann da nicht ins Gewicht fallen und die Lücke kann nur durch Kredite geschlossen werden.

Du hast es nicht verstanden.

Das Modell und die Zahlen sind doch lediglich ein Beispiel dafür, dass sich die Geldmenge nicht ändern muss. Es ist doch nicht nur der Banker, der konsumieren muss, sondern alle handeln untereinander. Alle erbringen eine Dienstleistung, die sie untereinander tauschen. Der eine sammelt Kokusnüsse, der andere fischt, der andere stellt Geld zur Verfügung und erhält dafür Zinsen. Und allen fällen, bleibt die Geldmenge gleich.

[Liegestuhl]

Davon darf man ausgehen ...

Wir brauchen mehr Wettbewerb und mehr Freiheit und nicht weitere Einschränkungen, wie uns die Schwundgeldbefürworter glauben machen wollen.

[ThorsHamar]

Das diese Gemeinsamkeiten in einer Gesellschaft aus Millionen von Individuen weniger groß sind als in einer kleinen Stammesgruppe liegt in der Natur der Sache. Wir könnten auch wieder zur urtümlichen Stammesgesellschat zurückkehren, nur so können eben nicht 7 Milliarden Menschen gleichzeitig leben.

Na ja, mal davon abgesehen, dass ich es nicht möchte, aber : 7 Milliarden Menschen könnten sehr gut gleichzeitig leben, wenn ihre natürliche Lebensgrundlage, z.B. kleinere Stämme, nicht von Interessierten "globalisiert" würden ...

[ThorsHamar]

Wir brauchen mehr Wettbewerb und mehr Freiheit und nicht weitere Einschränkungen, wie uns die Schwundgeldbefürworter glauben machen wollen.

Ja, da bin ich bei Dir. Wir leben ja schliesslich nicht auf dieser Insel, oder ??

[Tucker]

Woher kommen nach einem jahr die 30 Euro (also drei mal 10 Euro Zins)?

Da hast du wirklich ein schwerwiegendes Problem in unserem Geldsystem aufgedeckt!

Aber die Lösung ist ganz einfach: Man muss nur Zinsen für die Geldschöpfung verbieten, dann sind am Jahresende nur genau die 3.000,- Euro übrig, um die Schuld zu begleichen.
Dann stimmt die Bilanz immer genau.

Das einzige Problem bei so einem Geldsystem wäre, wenn irgendwann einmal eine Böe kommt und einen Geldschein, den einer der Insulaner in der Strandbar als Trinkgeld am Tresen hingelegt hat, hinfortweht.
Dann würde am Jahresende dieser Schein fehlen um die Schuld zu begleichen. Und obwohl es der (brave!) Bänker gar niemals gewollt hatte, werden dadurch alle Inselbewohner zu seinen - ihm auf Gedeih und Verderb ausgelieferten - Sklaven, die ewig schuften müssen, um den (niemals wieder zu erwirtschaftenden) Schein zu bezahlen, der in den unendlichen weiten des Ozeans von einem Walfisch verschlungen wurde ...
Das Positive daran ist aber, dass dadurch auch alle Inselbewohner ewig dazu verdammt sind, Mehrwert zu erwirtschaften, exponenzielles Wachstum zu generieren und auf diese Weise schließlich die Raumfahrt mit Überlichtgeschwindigkeit entwickeln, und sich jeder einzelne Insulaner auf einem eigenen Planeten niederläßt, wo er sich von Robotern bedienen lassen kann, und wo er endlich kein Geld mehr braucht, weil er allein ist und mit niemandem mehr Waren austauschen muss ...


So ein Pech aber auch! Es gibt wohl kein Geldsystem, das gegen den pösen, pösen Wind ankommt!


Tucker

P.S. Irgendwo in meinem Text könnte ich vileleicht ein Ironiezeichen vergessen haben, welches manchem Leser leider vielleicht fehlen mag!

[sportsgeist]

Da hast du wirklich ein schwerwiegendes Problem in unserem Geldsystem aufgedeckt!

Aber die Lösung ist ganz einfach: Man muss nur Zinsen für die Geldschöpfung verbieten, dann sind am Jahresende nur genau die 3.000,- Euro übrig, um die Schuld zu begleichen.
Dann stimmt die Bilanz immer genau.

Das einzige Problem bei so einem Geldsystem wäre, wenn irgendwann einmal eine Böe kommt und einen Geldschein, den einer der Insulaner in der Strandbar als Trinkgeld am Tresen hingelegt hat, hinfortweht.
Dann würde am Jahresende dieser Schein fehlen um die Schuld zu begleichen. Und obwohl es der (brave!) Bänker gar niemals gewollt hatte, werden dadurch alle Inselbewohner zu seinen - ihm auf Gedeih und Verderb ausgelieferten - Sklaven, die ewig schuften müssen, um den (niemals wieder zu erwirtschaftenden) Schein zu bezahlen, der in den unendlichen weiten des Ozeans von einem Walfisch verschlungen wurde ...
Das Positive daran ist aber, dass dadurch auch alle Inselbewohner ewig dazu verdammt sind, Mehrwert zu erwirtschaften, exponenzielles Wachstum zu generieren und auf diese Weise schließlich die Raumfahrt mit Überlichtgeschwindigkeit entwickeln, und sich jeder einzelne Insulaner auf einem eigenen Planeten niederläßt, wo er sich von Robotern bedienen lassen kann, und wo er endlich kein Geld mehr braucht, weil er allein ist und mit niemandem mehr Waren austauschen muss ...


So ein Pech aber auch! Es gibt wohl kein Geldsystem, das gegen den pösen, pösen Wind ankommt!


Tucker

P.S. Irgendwo in meinem Text könnte ich vileleicht ein Ironiezeichen vergessen haben, welches manchem Leser leider vielleicht fehlen mag!

ne, muessen sie nicht ...
alle 3 insulaner koennen dem geldverleiher am ende der laufzeit auch den ausgestreckten mittelfinger zeigen ... "fuck-off" ... und ein fuer alle zeiten von kokusnuss und hulla-hulla leben ...

koennte nur sein, dass sie dann nicht erneut an kredite kommen ...
aber die brauchen sie dann ja auch nicht ...

[Robben1986]

Na ja, mal davon abgesehen, dass ich es nicht möchte, aber : 7 Milliarden Menschen könnten sehr gut gleichzeitig leben, wenn ihre natürliche Lebensgrundlage, z.B. kleinere Stämme, nicht von Interessierten "globalisiert" würden ...

Ein Grund dafür das es heute so viele Menschen gibt ist die Veränderung in der Lebenserwartung und der Kindersterblichkeit.

Die Lebenserwartung und geringere Kindersterblichkeit einer Gesellschaft in der Millionen von Individuen leben kriegst du nicht hin in einer kleinen Gruppe, weil Medizin, Bildung etc. etc. nicht gegeben sind.

Die Vorfahren des Homo sapiens sapiens sind weit gewandert, weil das Jäger-Sammler Paradigma den Quadratkilometer Wildnis einfach nicht so effizient zur Produktion ausnutzen kann wie die Sesshaftigkeit.

[nichtkorrekt]

Ohne verbiege der Realität und Manipulation geht es bei diese Kameraden nicht, jede Beispiel wird durch eine willkürliche Erweiterung zu Unkenntlichkeit verzerrt so lange bis es ihnen past.

Die Wirklichkeit ist halt komplexer als vier Leutchen auf einer Insel, was willst du hören? Dass die Zinsen unter den Prämissen, vier Leute auf einer Insel, geschlossenes System, nicht zurück gezahlt werden können? Was wäre damit bewiesen, und was würden wir daraus für die Realität lernen?

Mir erscheint es plausibel, dass die Geldmenge steigt wenn die Gütermenge steigt.

[sportsgeist]

Mir erscheint es plausibel, dass die Geldmenge steigt wenn die Gütermenge steigt.

natuerlich, das ist irgendwo jedem 4-jaehrigen klar ...
deswegen haben diskussionen mit starfix ja irgendwann auch keinen sinn ...
der muss erst mal noch 3 werden ...

[Starfix]

Wir brauchen mehr Wettbewerb und mehr Freiheit und nicht weitere Einschränkungen, wie uns die Schwundgeldbefürworter glauben machen wollen.

Wie viel Wettbewerb willst Du denn noch haben? Das Rezept das uns die Liberalen und Konservativen schon seit Jahren gebetsmühlenartig im Chor vorsingen. Beim Wettbewerb gibt es immer Gewinner und Verlierer und ist nun mal so das es mehr Verlierer als Gewinner gibt.
Die die nicht mehr mithalten können und auf der Strecke bleiben müssen sich bis über alle Vernunft verschulden so wie die Griechen. Das ganze System Klappert doch schon an allen Ecken und Kannten, der ungebremste Wettbewerb ist ein ruinöser Wettbewerb.

Was hältst Du denn von der alternative zum Schwundgeld, die Kapitalertragsteuer auf über 50% zu erhöhen. Oder eine Millionärs Abgabe von 5%-10% ab einer Summe von 1,5 Millionen Euro?

[ThorsHamar]

Ein Grund dafür das es heute so viele Menschen gibt ist die Veränderung in der Lebenserwartung und der Kindersterblichkeit.

Die Lebenserwartung und geringere Kindersterblichkeit einer Gesellschaft in der Millionen von Individuen leben kriegst du nicht hin in einer kleinen Gruppe, weil Medizin, Bildung etc. etc. nicht gegeben sind.

Die Vorfahren des Homo sapiens sapiens sind weit gewandert, weil das Jäger-Sammler Paradigma den Quadratkilometer Wildnis einfach nicht so effizient zur Produktion ausnutzen kann wie die Sesshaftigkeit.

Ja, schon klar.Sollte keine Grundsatzdisskussion zu dem Thema werden ...

[Starfix]

Die Wirklichkeit ist halt komplexer als vier Leutchen auf einer Insel, was willst du hören? Dass die Zinsen unter den Prämissen, vier Leute auf einer Insel, geschlossenes System, nicht zurück gezahlt werden können? Was wäre damit bewiesen, und was würden wir daraus für die Realität lernen?

Mir erscheint es plausibel, dass die Geldmenge steigt wenn die Gütermenge steigt.

Ja sicher ist die Wirklichkeit komplexer, aber die halten sich ja nicht im geringsten daran verändern mit ihrer Fantasie jedes Runter gebrochene beispiel zu ihren Gunsten.

Damit ist Bewiesen das der Zins mehr schulden schafft. Es ist doch ganz Einfach wenn Du dir die Summe X leihst musst Du diese Summe X Plus Zins zurück zahlen. Wenn Du alle Schulden Deutschlands zusammen zählst also die von Staat die von den Unternehmen und die der Privat Personen. Wirst du feststellen das wir diese Schulden nur zurück zahlen können wenn die Millionäre und Milliardäre ihre vermögen dafür Opfern. Denn so viel einkommen können wir nicht erwirtschaft um diese Gigantische Summen zurück zu zahlen. Selbst der Schulden Zins für diese Summe ist mit dem Volkseinkommen nicht auszugleichen, das bedeutet das immer neue Schulden aufgenommen werden müssen um die Zinsen zu bezahlen.

[Tucker]

Natürlich funktioniert das:

1. Schritt: Bank besitzt 1000 Euro verleiht 5 x 100 Euro:


[...]

Ihre Produkte verkaufen sie jeweils für 10 Euro an die Bank.
(...]

Das Modell erklärt nur, dass Zinszahlungen kein Problem der Geldmenge sind.

Also wirklich, das ist sowas von unrealistisch! Woher hast du solch abartige Vorstellungen davon, was Leute mit Geld machen?

Ich jedenfalls sammle meine Zinserträge und Dividenden alle zusammen und stecke sie in einen Strumpf, wo sie auf ewig verbleiben. Das würde mir doch niemals einfallen, mit meinen Zinserträgen etwas zu kaufen!

Ich kassier' doch nicht Zinsen, um damit zu konsumieren! Hallo? Wo kämen wir denn da hin?

Ich bin Selbstversorger, habe meinen eigenen Bauernhof und bin ausserdem ein sehr geschickter Handwerker (genauso wie der Bänker auf der Insel, nehme ich an, weil das einfach so üblich ist bei Bänkern, wie eigentlich jeder wissen sollte).
Ich verkaufe meine Waren auf dem Bauernmarkt, aber weil ich alles, was ich selber brauche ohnehin selbst produziere, sammle ich das Geld nur (ich verkaufe meine Waren ja uauch nur, damit ich mit anderen Leuten in Kontakt komme, weil es so eine nette Atmosphäre auf dem Markt hat. Ich verlange auch nur deswegen Geld auf dem Markt dafür, weil mich die anderen Bauern sonst verhauen, wenn ich meine Waren gratis verteile. Ich habe zwar keine Ahnung, wieso die anderen Bauern Geld verlangen und was sie damit später anstellen, aber ich werde nicht gerne verhauen. Deshalb verlange ich auch Geld für meine Waren.)

Und die Zinsen auf meinem Sparbuch kassier' ich nur aus zwei Gründen:

1.) Um ihrer selbst Willen, weil ich das einfach so geil finde und
2.) Um mir alle meine Mitbürger Untertan zu machen, weil auf diese weise schließlich irgendwann alles Geld bei mir zu liegen kommt und alle anderen meine Schuldner werden, die ich dann zu unanständigen Dingen zwingen kann, wenn sie mir den Zins nicht zahlen können!

Tucker

[ThorsHamar]

Ja sicher ist die Wirklichkeit komplexer, aber die halten sich ja nicht im geringsten daran verändern mit ihrer Fantasie jedes Runter gebrochene beispiel zu ihren Gunsten.

Damit ist Bewiesen das der Zins mehr schulden schafft. Es ist doch ganz Einfach wenn Du dir die Summe X leihst musst Du diese Summe X Plus Zins zurück zahlen. Wenn Du alle Schulden Deutschlands zusammen zählst also die von Staat die von den Unternehmen und die der Privat Personen. Wirst du feststellen das wir diese Schulden nur zurück zahlen können wenn die Millionäre und Milliardäre ihre vermögen dafür Opfern. Denn so viel einkommen können wir nicht erwirtschaft um diese Gigantische Summen zurück zu zahlen. Selbst der Schulden Zins für diese Summe ist mit dem Volkseinkommen nicht auszugleichen, das bedeutet das immer neue Schulden aufgenommen werden müssen um die Zinsen zu bezahlen.

.... immerhin die Grundlage des Kapitalismus !

[Starfix]

Noch mal etwas Zu realität

[youtube][/youtube]

[Liegestuhl]

Was hältst Du denn von der alternative zum Schwundgeld, die Kapitalertragsteuer auf über 50% zu erhöhen.

Schwundgeld ist genau das Gegenteil von Freiheit. Die Einführung von Schwundgeld auf nationaler Ebene führt auf direktem Wege in eine Autokratie. Wie und warum habe ich bereits begründet.

[sportsgeist]

Also wirklich, das ist sowas von unrealistisch! Woher hast du solch abartige Vorstellungen davon, was Leute mit Geld machen?

Ich jedenfalls sammle meine Zinserträge und Dividenden alle zusammen und stecke sie in einen Strumpf, wo sie auf ewig verbleiben. Das würde mir doch niemals einfallen, mit meinen Zinserträgen etwas zu kaufen!

Ich kassier' doch nicht Zinsen, um damit zu konsumieren! Hallo? Wo kämen wir denn da hin?

Ich bin Selbstversorger, habe meinen eigenen Bauernhof und bin ausserdem ein sehr geschickter Handwerker (genauso wie der Bänker auf der Insel, nehme ich an, weil das einfach so üblich ist bei Bänkern, wie eigentlich jeder wissen sollte).
Ich verkaufe meine Waren auf dem Bauernmarkt, aber weil ich alles, was ich selber brauche ohnehin selbst produziere, sammle ich das Geld nur (ich verkaufe meine Waren ja uauch nur, damit ich mit anderen Leuten in Kontakt komme, weil es so eine nette Atmosphäre auf dem Markt hat. Ich verlange auch nur deswegen Geld auf dem Markt dafür, weil mich die anderen Bauern sonst verhauen, wenn ich meine Waren gratis verteile. Ich habe zwar keine Ahnung, wieso die anderen Bauern Geld verlangen und was sie damit später anstellen, aber ich werde nicht gerne verhauen. Deshalb verlange ich auch Geld für meine Waren.)

Und die Zinsen auf meinem Sparbuch kassier' ich nur aus zwei Gründen:

1.) Um ihrer selbst Willen, weil ich das einfach so geil finde und
2.) Um mir alle meine Mitbürger Untertan zu machen, weil auf diese weise schließlich irgendwann alles Geld bei mir zu liegen kommt und alle anderen meine Schuldner werden, die ich dann zu unanständigen Dingen zwingen kann, wenn sie mir den Zins nicht zahlen können!

Tucker

dann gestalte dir halt einfach ein welt ohne schulden und schuldner ...
dann schon gibts auch keine zinsen mehr

allerdings wirst du es in deinem leben schwer haben tag 1 zu ueberleben, denn wir kommen im allgemeinen nackt auf die welt und haben von sekunde 1 unseres lebens an bereits beduerfnisse, ohne dafuer aber ... logischerweise ... sofort gegenleistung erbringen zu koennen

wir sind als menschen also essentiell darauf angewiesen, dass uns andere erstmal durchs anfaengliche leben boxieren, uns quasi vorschusskredit mitgeben, ehe wir es selbst erst jahre spaeter mit gegenleistung zurueckgeben koennen ...

eine welt ohne schulden und schuldner ist schon ganz prinzipiell unmoeglich ...
nicht mal theoretisch konstruieren koennte man eine ...

[Starfix]

Schwundgeld ist genau das Gegenteil von Freiheit. Die Einführung von Schwundgeld auf nationaler Ebene führt auf direktem Wege in eine Autokratie. Wie und warum habe ich bereits begründet.

Das wieder keine Antwort auf meine Frage.
Das was Du da damals begründet haben willst war auch nichts anderes als eine Willkürlichkeit Aneinanderreihung von Halb und Unwahrheiten. Du bist einfach nur dagegen und suchst desahlb verzweifelt nach gründen.

So jetzt noch mal meine Frage

Was hältst Du denn von der alternative zum Schwundgeld, die Kapitalertragsteuer auf über 50% zu erhöhen.

[Starfix]

Guckt euch das Video an. Das wird alles noch mal durch gekaut von einen weitere Experten.

[youtube][/youtube]

[ThorsHamar]

dann gestalte dir halt einfach ein welt ohne schulden und schuldner ...
dann schon gibts auch keine zinsen mehr

allerdings wirst du es in deinem leben schwer haben tag 1 zu ueberleben, denn wir kommen im allgemeinen nackt auf die welt und haben von sekunde 1 unseres lebens an bereits beduerfnisse, ohne dafuer aber ... logischerweise ... sofort gegenleistung erbringen zu koennen

wir sind als menschen also essentiell darauf angewiesen, dass uns andere erstmal durchs anfaengliche leben boxieren, uns quasi vorschusskredit mitgeben, ehe wir es selbst erst jahre spaeter mit gegenleistung zurueckgeben koennen ...

eine welt ohne schulden und schuldner ist schon ganz prinzipiell unmoeglich ...
nicht mal theoretisch konstruieren koennte man eine ...

Du haust aber hier nun Einiges Zusammen ....
Den zinsfreie Vorschuss auf Leben, den Deine Eltern Dir gewähren, mit einem verzinsten Kredit bei der Bank gleichzusetzen, ist schon weltfremd, finde ich jedenfalls.

[prime-pippo]

Du haust aber hier nun Einiges Zusammen ....
Den zinsfreie Vorschuss auf Leben, den Deine Eltern Dir gewähren, mit einem verzinsten Kredit bei der Bank gleichzusetzen, ist schon weltfremd, finde ich jedenfalls.

Selbstverständlich......zumal gar nicht einzusehen ist, warum eine Bank diese Macht haben sollte. Sie gewährt einen Kredit ja nicht in Form von "realer Leistung", sondern sie tippt Zahlen in den Computer, die dich dann in die Lage versetzen, zu leben und Leistung zu bringen. Damit ist der Part der Bank schon erfüllt. Mir leuchtet nicht ein, warum nicht gewählte Instanzen diese Macht haben sollten....