Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[ToughDaddy]

1. Zu behaupten Verfassungsrechtler, die diese Gegenposition vertreten, hätten keine Argumente ist einfach nicht ernst zu nehmen.
2. Ich mache keine Diskussionsverbote

1. Welche Verfassungsrechtler denn? Der alte Papier? Der ist kein Verfassungsrechtler mehr und mittlerweile mehr Politiker als Jurist. Der will wirklich die Religion über alles stellen, das sagt genug aus, um ihn nicht mehr ernst zu nehmen.
2. Nö Du nicht, das machen schon andere hier.
3. Also nix mit Nebenwirkungen. Super.

[chianti]

Ich erzähle diese Geschichte nicht aus Effekthascherei. Ich erzähle sie, weil sie mich tief betroffen gemacht hat. Ein gesundes Kind, das morgens - wahrscheinlich fröhlich - noch aus seinem Bett krabbelt, wird am Vormittag einer medizinisch unnötigen Narkose unterzogen und liegt am Mittag - schwerstbehindert für den Rest seines Lebens - auf unserer Intensivstation."

Jetzt wissen wir auch, warum nicht ein Fachmann der Uniklinik München, sondern eine Oberärztin aus einem oberfränkischen Provinzkrankenhaus zur "Expertin" ernannt wurde, ohne jemals wissenschaftlich in Erscheinung getreten zu sein.

Solche Fälle wird die Rabbinerin Dr. Antje Yael Deusel sicher nicht zu erzählen haben.

Devise: Totschweigen ...

[chianti]

Einerseits sagen sie, wo kein Kläger da kein Richter und dann argumnetieren sie, mit Offizialdelikt, indem der Staat den Kläger spielt, wenn eine Straftat begangen wird, es aber gegebenenfalls keinen privaten Kläger gibt.
Also muesste in den Ländern indem die Beschneidung eigentlich illegal ist der Staat einspringen und jede Beschneidung verfolgen.

Noch einmal gaaaanz langsam für gaaaanz Ahnungslose:

Illegal im Sinne von strafbar muss nicht notwendigerweise ein Offizialdelikt sein, bei dem der Staat "einspringen" muss. Beispiel: Körperverletzung. Wenn der Staat wegen jeder Kneipenschubserei von sich aus ermitteln müsste, bräuchten wir in D vermutlich fünf Millionen Polizisten. Du kannst mit dem Idioten vom Barhocker nebenan Ohrfeigen austauschen und wenn ihr genug habt, wars das und wenn keiner eine Anzeige erstattet, gibt es auch keine Ermittlungen und keinen Prozess. Da gilt: wo kein Kläger, da kein Richter.

Gefährliche Körperverletzung, also unter Zuhilfenahme einer Waffe oder eines gefährlichen Gegenstandes ist aber eine "höhere" Stufe der Kriminalität und damit ein Offizialdelikt - d.h. wenn - wenn! - "der Staat" in Person eines Polizisten oder anderen Beamten mit hoheitlichen Aufgaben davon Wind bekommt, muss er ermitteln. Er muss aber nicht ohne Anfangsverdacht im Privatleben der Bürger herumschnüffeln, ob die möglicherweise ein Offizialdelikt begangen haben (das ist vermutlich das, was du unter "verfolgen" verstehst) und darf das z.T. auch gar nicht (D ist kein Polizeistaat).

Also nach durchschnittlicher Intelligenz liest sich das nicht.

Vor allen das Folgende nicht, und darauf bezog sich meine Differenzierung zwischen Strafbarkeit und Strafverfolgung:

Das einzige Land, in dem sie ausdrücklich unter bestimmten Bedingungen nicht strafbar ist, ist Schweden. In allen andern erfüllt sie den Tatbestand der Körperverletzung oder gefährlichen Körperverletzung - und da gilt: wo kein Kläger, da kein Richter.

also wird in keinem europaeischen Land die Beschneidung von Jungen strafrechtlich verfolgt!

Das ist der Beweis: Ausrufungszeichen ersetzen kein Denkvermögen.

[relativ]

Noch einmal gaaaanz langsam für gaaaanz Ahnungslose:

Illegal im Sinne von strafbar muss nicht notwendigerweise ein Offizialdelikt sein, bei dem der Staat "einspringen" muss. Beispiel: Körperverletzung. Wenn der Staat wegen jeder Kneipenschubserei von sich aus ermitteln müsste, bräuchten wir in D vermutlich fünf Millionen Polizisten. Du kannst mit dem Idioten vom Barhocker nebenan Ohrfeigen austauschen und wenn ihr genug habt, wars das und wenn keiner eine Anzeige erstattet, gibt es auch keine Ermittlungen und keinen Prozess. Da gilt: wo kein Kläger, da kein Richter.

Gefährliche Körperverletzung, also unter Zuhilfenahme einer Waffe oder eines gefährlichen Gegenstandes ist aber eine "höhere" Stufe der Kriminalität und damit ein Offizialdelikt - d.h. wenn - wenn! - "der Staat" in Person eines Polizisten oder anderen Beamten mit hoheitlichen Aufgaben davon Wind bekommt, muss er ermitteln. Er muss aber nicht ohne Anfangsverdacht im Privatleben der Bürger herumschnüffeln, ob die möglicherweise ein Offizialdelikt begangen haben (das ist vermutlich das, was du unter "verfolgen" verstehst) und darf das z.T. auch gar nicht (D ist kein Polizeistaat).

Vor allen das Folgende nicht, und darauf bezog sich meine Differenzierung zwischen Strafbarkeit und Strafverfolgung:Das ist der Beweis: Ausrufungszeichen ersetzen kein Denkvermögen.

Ich hab das schon verstanden, nur haben sie ihre Argumentation falsch drauf ausgerichtet.
Wenn bei so vielen Beschneidungen in ganz Europa überhaupt keine Kläger auftritt, es aber ausser Schweden illegal ist, dann wäre ein Verbot (aber eigentlich ist es ja schon, laut einiger Aussagen hier, verboten) nicht das Papier wert auf dem es geschrieben wird. Oder meinen sie wenn ein spezielles Verbot rauskommt, kommen die Blockwärter aus ihren Hinterhöfen und der Staat wird zum Schnüffler.
Ihre ganze Argumentation ist sowas von Windschief, daß ich mich wundere, daß sie dies nicht mal selbst reflektieren, aber wahrscheinlich ist ihre Meinung so einbetoniert, daß es wohl leichter wäre ein Atom zu zertrümmern.

[chianti]

Wenn bei so vielen Beschneidungen in ganz Europa überhaupt keine Kläger auftritt, es aber ausser Schweden illegal ist, dann wäre ein Verbot (aber eigentlich ist es ja schon, laut einiger Aussagen hier, verboten) nicht das Papier wert auf dem es geschrieben wird. Oder meinen sie wenn ein spezielles Verbot rauskommt, kommen die Blockwärter aus ihren Hinterhöfen und der Staat wird zum Schnüffler.

Sie berücksichtigen Folgendes nicht:

Bisher:

1. durch juristische und medizinische Beiträge in Ärtzezeitungen und wissenschaftlichen Publikationen ist seit mehreren Jahren klar, dass Kinderbeschneidung strafbar sein kann bzw. ist
2. die Fach- und Berufsverbände der Kinderärzte und -urologen haben von der Kinderbeschneidung abgeraten, aus rechtlichen, medizinischen und ethischen Gründen
3. Ärzte mit großem Umsatzanteil ihrer Praxis an Beschneidungsdienstleistungen (2-3 Beschneidungen am Tag = über 25.000 Euro/Jahr = über 100 Euro pro Stunde) haben dennoch weitergemacht
4. kassenärztliche Vereinigungen haben ihre Ärzte davor gewarnt, "Wunschbeschneidungen" als Kassenleistung abzurechnen
3. es gab kein Gerichtsurteil - wo kein Kläger, da kein Richter

Jetzt:

1. s.o.
2. s.o.
3. es gibt ein Gerichtsurteil, das Puntk 1. und 2. bestätigt, darum
4. können die Beschneidungsärzte nicht einfach weitermachen, sondern müssen warten, bis das Kind einsichts- und einwilligungsfähig ist. Denn: wenn sie eine - mangels wirksamer Einwilligung - strafbare Körperverletzung begehen, dann wird im Falle von Komplikationen oder Fehlern die eigene Berufshaftpflichtversicherung nicht bezahlen. Bei dem o.g. Narkosezwischenfall bedeutet das mehrere Hunderttausend Euro, die der Arzt aus eigener Tasche zahlen muss. Die eventuelle Geldstrafe wegen Körperverletzung fällt da nicht mehr ins Gewicht.

Fazit: auch ohne weitere Strafanzeigen (d.h. auch wenn es weiterhin keine Kläger gibt) ändert sich die Sachlage für die Beteiligten wesentlich, wenn klar ist, dass das Herumschneiden an den Genitalien von Kindern bei beiden Geschlechtern strafbar ist.

[relativ]

Sie berücksichtigen Folgendes nicht:

Bisher:

1. durch juristische und medizinische Beiträge in Ärtzezeitungen und wissenschaftlichen Publikationen ist seit mehreren Jahren klar, dass Kinderbeschneidung strafbar sein kann bzw. ist
2. die Fach- und Berufsverbände der Kinderärzte und -urologen haben von der Kinderbeschneidung abgeraten, aus rechtlichen, medizinischen und ethischen Gründen
3. Ärzte mit großem Umsatzanteil ihrer Praxis an Beschneidungsdienstleistungen (2-3 Beschneidungen am Tag = über 25.000 Euro/Jahr = über 100 Euro pro Stunde) haben dennoch weitergemacht
4. kassenärztliche Vereinigungen haben ihre Ärzte davor gewarnt, "Wunschbeschneidungen" als Kassenleistung abzurechnen
3. es gab kein Gerichtsurteil - wo kein Kläger, da kein Richter

Jetzt:

1. s.o.
2. s.o.
3. es gibt ein Gerichtsurteil, das Puntk 1. und 2. bestätigt, darum
4. können die Beschneidungsärzte nicht einfach weitermachen, sondern müssen warten, bis das Kind einsichts- und einwilligungsfähig ist. Denn: wenn sie eine - mangels wirksamer Einwilligung - strafbare Körperverletzung begehen, dann wird im Falle von Komplikationen oder Fehlern die eigene Berufshaftpflichtversicherung nicht bezahlen. Bei dem o.g. Narkosezwischenfall bedeutet das mehrere Hunderttausend Euro, die der Arzt aus eigener Tasche zahlen muss. Die eventuelle Geldstrafe wegen Körperverletzung fällt da nicht mehr ins Gewicht.

Fazit: auch ohne weitere Strafanzeigen (d.h. auch wenn es weiterhin keine Kläger gibt) ändert sich die Sachlage für die Beteiligten wesentlich, wenn klar ist, dass das Herumschneiden an den Genitalien von Kindern bei beiden Geschlechtern strafbar ist.

Dies wurde doch aber hier schon längst festgestellt. Es ist doch nix neues, daß die Ärzte die Beschneidungen vorgenommen haben, auf Rechtssicherheit pochen. Für diejenigen Ärzte die dies eh schon aus ethischen und berufsethischen Gründen abgelehnt haben, ändert sich eh nix.
Hier wurde auch festgestellt, daß durch dieses Urteil, die Moslems vermehrt auf Berufsbeschneider zurückgreifen, welches die Juden eh zum großen Teil schon tun.
Ob dies im großen Stil eine Verbesserung für die Kinder dastellt, wurde hier auch schon mehrfach in Frage gestellt, auch die Frage ob man dann ein Gesetz des Gesetzes willen umsetzen oder einsetzen sollte.
Ihre Sachlage des von dem Kölner Gericht festgestellten, ist zuallererst die Sicht des Richters, der diesen Fall so interpretiert hat. Eine endgültige Feststellung und auch dies wurde ihnen hier mehrfach dagelegt, ist Sache des Verfassungsgerichtes und sie können sicher sein, daß dieses Gericht mehr Abwägungen in ihre Entscheidungen einfließen lassen, als der Richter der diese eine Strafsache beurteilen musste.

[schelm]

@relativ :

Wer soll Ihrer Meinung nach die Kosten einer verpfuschten Zwangsbeschneidung tragen ? Der Beitrags -bzw. Steuerzahler, der diese unethische, archaische Tradition ablehnt ?

Freundliche Grüße, schelm

[chianti]

@ relativ http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p1726767:

Wenn Sie nun schreiben, dass die von mir genannte geänderte Lage (Haftung) bereits erörtert wurde, warum behaupten Sie dann, es würde sich nichts ändern?

Forums-Alzheimer?

Wo sind Belege für die Behauptung, Moslems würden ihre Kinder vermehrt durch Nicht-Ärzte beschneiden lassen?

Das ist pure Propaganda und diskreditiert gesetzestreue moslemische Mitbürger.

[relativ]

@relativ :

Wer soll Ihrer Meinung nach die Kosten einer verpfuschten Zwangsbeschneidung tragen ? Der Beitrags -bzw. Steuerzahler, der diese unethische, archaische Tradition ablehnt ?

Freundliche Grüße, schelm

Nun wer trägt die Kosten einer nicht unbedingt notwendigen/überflüssigen Impfung in der Komplikationen auftreten ect.pp.? Ethisch ist ein weiter Begriff lieber Herr schelm.

[relativ]

@ relativ http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p1726767:

Wenn Sie nun schreiben, dass die von mir genannte geänderte Lage (Haftung) bereits erörtert wurde, warum behaupten Sie dann, es würde sich nichts ändern?

Forums-Alzheimer?

Wo sind Belege für die Behauptung, Moslems würden ihre Kinder vermehrt durch Nicht-Ärzte beschneiden lassen?

Das ist pure Propaganda und diskreditiert gesetzestreue moslemische Mitbürger.

Für die Ärzte die eh nicht Beschnitten haben!
Für die Kinder würde sich auch nix ändern, oder sogar eher verschlechtern, weil dadurch viele Eltern unter Druck geraden und evt. diese Beschneidung, den dann neu aufkommenden "Hinterhofbeschneidern" überlassen, was glauben sie denn was passieren wird?
Ich diskreditiere die Moslems doch nicht, wenn ich ihre Tradition toleriere. Ich glaube aber, daß es besser wäre, wenn der Staat dies mehr unter Kontrolle hat , als die Beschneidung in Hinterhöfen stattfinden zu lassen.
Was faseln sie da von Propaganda? Ticken sie jetzt komplett im Dreieck?
Btw. Kann ich wohl kaum etwas belegen was noch nicht passiert ist, nur die Wahrscheinlichkeit (in der Annahme, daß die meisten Moslem ihren Glauben und Traditionen nicht abschwören), daß dies dann vermehrt auftreten wird ist sehr hoch und die Probleme mit evt. Komblikationen auch.

[chianti]

Nun wer trägt die Kosten einer nicht unbedingt notwendigen/überflüssigen Impfung in der Komplikationen auftreten ect.pp.?

Der Patient selbst natürlich: Reiseimpfungen und andere, nicht von der STIKO empfohlene Impfungen wie gegen FSME gehen auf Risiko des Geimpften.

Wussten Sie das nicht?

(Ich würde z.B. mein Kind nicht gegen FSME impfen lassen, bevor es selbst entscheiden kann - das Risiko-Nutzen-Verhältnis ist im Kindes- und Jugendalter mMn viel zu schlecht.)

[relativ]

Der Patient selbst natürlich: Reiseimpfungen und andere, nicht von der STIKO empfohlene Impfungen wie gegen FSME gehen auf Risiko des Geimpften.

Wussten Sie das nicht?

(Ich würde z.B. mein Kind nicht gegen FSME impfen lassen, bevor es selbst entscheiden kann - das Risiko-Nutzen-Verhältnis ist im Kindes- und Jugendalter mMn viel zu schlecht.)

Eine medizinisch nicht notwendige Beschneidung bezahlt auch nicht die Krankenkasse, eben drumm.

[chianti]

Eine medizinisch nicht notwendige Beschneidung bezahlt auch nicht die Krankenkasse

Nachdem Ihre Gegenfrage geklärt ist, können Sie ja dazu übergehen, die Frage zu beantowrten:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p1726793

@relativ :
Wer soll Ihrer Meinung nach die Kosten einer verpfuschten Zwangsbeschneidung tragen? Der Beitrags -bzw. Steuerzahler ...?
Freundliche Grüße, schelm

[relativ]

Nachdem Ihre Gegenfrage geklärt ist, können Sie ja dazu übergehen, die Frage zu beantowrten:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p1726793

Wer bezahlt die den bisher? Ich weiss nicht inwieweit die Kulanz der Krankenkassen bei verpfuschten traditionellen Beschneidungen geht,wissen sie es?
Wer bezahlt den verpfuschte Schönheitsoperationen? Normalerweis geht sowas vor Gericht, weil die Krankenkassen nicht auf den Kosten hängen bleiben wollen.
Dann zahlt die Versicherung des Arztes, der für den Pfusch zuständig ist. Ich bin mir ziemlich sicher, daß der Schaden für den gemeinen Steuerzahler überschaubar ist.

[Dampflok]

"Ich weiß nichts ob Sies wußten", aber nach der unsäglichen Politentscheidung des BuTa lagen natürlich andere Kräfte aus Billigkeitsgründen nach.

Professor für Gynäkologie fordert nun auch Legalisierung der Mädchenbeschneidung.


♂

Ein obskures blog, dass einen obskuren ägypter zitiert, der etwas "weltweit" fordert.

Das ist ungefähr so relevant, wie der sackreis in peking.

Ist die "Welt" für Pöbler wie Dich auch nur ein obskures Blog?


♂

[relativ]

Ist die "Welt" für Pöbler wie Dich auch nur ein obskures Blog?


♂

Was hat der Blog den uns, der Diskussion und der Welt für neue Erkenntnisse gebracht? Das es auch Menschen gib, die keine Einwende gegen jedwede Beschneidung haben? Ohoh

[Zahnderschreit]

die Diskussion dreht sich seit Wochen im Kreis - Zeit, dass der Bundestag das Gesetz zur Beschneidung verabschiedet, damit endlich Rechtssicherheit und Klarheit herrscht

der Gesetzgeber wird in Deutschland Klarheit schaffen!

Wohl des Kindes steht im Vordergrund

Ja, so könnte man den Gesetzentwurf natürlich auch verstehen, dass die Beschneidungen verboten werden sollen, da das Wohl des Kindes immer gefährdet ist.

[chianti]

Das es auch Menschen gib, die keine Einwende gegen jedwede Beschneidung haben?

Nein: dass es Menschen gibt die darauf hinweisen, dass es keinerlei wissenschaftliche Belege dafür gibt, dass eine bei Mädchen nach ärztlichen Standards durchgeführte weibliche Genitalbeschneidung vom Typ 1 (Klitorisvorhaut oder/und Spitze der Klitoriseichel), die ohne Komplikationen ausheilt, keine "gesundheitlichen Nachteile" oder "Beeinträchtigungen" nach sich zieht.

Genau wie bei der männlichen Genitalbeschneidung bei Knaben.

Trotzdem ist die weibliche verboten, die männliche soll ausdrücklich erlaubt werden.

In der Sache hat er natürlich unrecht, denn Gesundheit definiert sich nach WHO als "Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens und nicht nur das Fehlen von Krankheit oder Gebrechen". Jemand, dem ohne sein Einverständnis eine erogene Zone amputiert wird, ist nach dieser Definition nicht mehr gesund, egal ob Junge oder Mädchen. Und die UN-Kinderrechtskonvention verpflichtet die Unterzeichnerstaaten (alle außer Somalia und die USA), alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen zu treffen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.

[obk]

die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind

Hallo

Gerne noch einmal: Die Muslime, mit denen ich rede, sagen, dass es für sie aber so etwas von normal ist.

MfG

[relativ]

Nein: dass es Menschen gibt die darauf hinweisen, dass es keinerlei wissenschaftliche Belege dafür gibt, dass eine bei Mädchen nach ärztlichen Standards durchgeführte weibliche Genitalbeschneidung vom Typ 1 (Klitorisvorhaut oder/und Spitze der Klitoriseichel), die ohne Komplikationen ausheilt, keine "gesundheitlichen Nachteile" oder "Beeinträchtigungen" nach sich zieht.

Genau wie bei der männlichen Genitalbeschneidung bei Knaben.

Trotzdem ist die weibliche verboten, die männliche soll ausdrücklich erlaubt werden.

Sollte es so sein haben sie zwar nicht meinen Segen, aber ich würde sowas auch tolerieren, nur ist die weibliche Beschneidung ja selbst in der ilamischen welt umstritten wobei es bei der Knabenbeschneidung keine zwei Meinungen gibt.

In der Sache hat er natürlich unrecht, denn Gesundheit definiert sich nach WHO als "Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens und nicht nur das Fehlen von Krankheit oder Gebrechen". Jemand, dem ohne sein Einverständnis eine erogene Zone amputiert wird, ist nach dieser Definition nicht mehr gesund, egal ob Junge oder Mädchen. Und die UN-Kinderrechtskonvention verpflichtet die Unterzeichnerstaaten (alle außer Somalia und die USA), alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen zu treffen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.

Ihre definition in Ehren aber sie sehen doch selber ,wir schwer das ist sowas Vorzuschreiben und bei Zeiten umzusetzen trotz Gesetz/Verträge und Vorschriften, nicht umsonst wird der Vorschriftenkatalog der UN eben nicht konkret, sonder bleibt eher allgemein gehalten.
Wie gut das sie auch die seelische/geistige Gesundheit ansprechen, die wäre bestimmt gefördert bei einem Verbot, indem es soweit kommen könnte, daß Kinder ihren Eltern weggenommen werden.

[chianti]

wobei es bei der Knabenbeschneidung keine zwei Meinungen gibt.

So eine schwachsinnige, längst widerlegte Propaganda - hatten Sie Winterschlaf seit Ende Juni?

- in Deutschland ist höchstens ein Viertel alle jüdischen Männer beschnitten
- in vielen Ländern, darunter in Israel, lehen Juden die Brit Mila im Säuglingsalter ab
- auch in der Türkei wurde das Urteil des LG Köln begrüßt: http://www.tagesspiegel.de/politik/besc ... 11020.html

bei einem Verbot, indem es soweit kommen könnte, daß Kinder ihren Eltern weggenommen werden.

Wie kommen Sie zu dieser abwegigen Annahme?

Tipp: Lernen Sie etwas über die Grundlagen des Familienrechts, z.B. wann überhaupt Eltern ihre Kinder "weggenommen" werden dürfen.

[Dampflok]

Hallo

Gerne noch einmal: Die Muslime, mit denen ich rede, sagen, dass es für sie aber so etwas von normal ist.

MfG

Und für manche Wumbatumbas* (*=Name des Stammes einsetzen) in Afrika ist die Mädchenbeschneidung normal. Sind beides Religionen. Religionsfreiheit. Und nun?


♂

[chianti]

Die Muslime, mit denen ich rede, sagen, dass es für sie aber so etwas von normal ist.

Natürlich ist es für die "normal", sie kennen es ja nicht anders.

Für einen gehörlos Aufgewachsenen ist seine Gehörlosigkeit auch "normal" ...

Für einen in seiner Kindheit Verprügelten ist Prügeln auch "normal" ...

Abgesehen davon: bei Grundrechten geht es nicht darum, dass die meisten Verstümmelten mit ihrer eingeschränkten Sexualität zurecht kommen, sondern um das Recht auf körperliche Unversehrtheit an sich.

[obk]

Natürlich ist es für die "normal", sie kennen es ja nicht anders.

Hallo

So viel zum "für die Gesundheit der Kinder schädlich". Das ist eben Quark, wie vieles, was hier von einigen aufgebauscht wird. Und anders übersetzt heißt Dein letzten Post: Ist lediglich eine theoretische Diskussion ohne praktischen Wert. Dann geht das Gesetz ja i.O. Was man bei "Prügel" oder "Taub" eben nicht sagen kann.

MfG

[obk]

Und für manche Wumbatumbas* (*=Name des Stammes einsetzen) in Afrika ist die Mädchenbeschneidung normal. Sind beides Religionen. Religionsfreiheit. Und nun?

Hallo

Du willst also ernsthaft beides auf eine Stufe stellen? Das zeigt lediglich die komplette Ahnungslosigkeit.

MfG

[Zed]

Hallo

So viel zum "für die Gesundheit der Kinder schädlich". Das ist eben Quark, wie vieles, was hier von einigen aufgebauscht wird. Und anders übersetzt heißt Dein letzten Post: Ist lediglich eine theoretische Diskussion ohne praktischen Wert. Dann geht das Gesetz ja i.O. Was man bei "Prügel" oder "Taub" eben nicht sagen kann.

MfG

Was sagen Sie den zahlreichen Betroffenen, die ein Leben lang unter dem Eingriff leiden? "Pech gehabt, aufgrund deiner Herkunft hattest du kein Recht auf körperliche Unversehrtheit." Oder wie?

Was sagen Sie beispielsweise dem Betroffenen Kind, dass Herr Stehr in dem verlinkten Spiegelbeitrag erwähnte, das ohne Notwendigkeit ein Leben lang schwerstbehindert sein wird?

[obk]

Oder wie?

Hallo

Nix "oder wie"! Das wäre auch nicht der Regelfall. Wie gesagt: Die, mit denen ich rede, bestätigen die Normalität. Und eine Gesetzesvorlage richtet sich nun mal an der Normalität aus. Ansonst ist es das was selbst Kritiker hier bestätigen: Über 400 Seiten belangloses BlaBla ohne praktischen Wert. Die wahren Motive lassen sich ohnehin nur mehr oder weniger verstecken.

MfG

[relativ]

So eine schwachsinnige, längst widerlegte Propaganda - hatten Sie Winterschlaf seit Ende Juni?

- in Deutschland ist höchstens ein Viertel alle jüdischen Männer beschnitten
- in vielen Ländern, darunter in Israel, lehen Juden die Brit Mila im Säuglingsalter ab
- auch in der Türkei wurde das Urteil des LG Köln begrüßt: http://www.tagesspiegel.de/politik/besc ... 20.htmlWie kommen Sie zu dieser abwegigen Annahme?

Tipp: Lernen Sie etwas über die Grundlagen des Familienrechts, z.B. wann überhaupt Eltern ihre Kinder "weggenommen" werden dürfen.

Wollen sie mich verarschen, sie haben doch selber ein Link (den sie wie ich schon mal anmerkte wohl gar nicht vollständig gelesen haben) gepostet, indem einer Mutter ihr Kind vorrübergehend weggenommen würde, in der puren Annahme es könnte im Ausland beschnitten werden. Das es nachher revidiert wurde macht es nicht besser.
Sie sind wirklich total Weltfremd.
Die Masse der Moslems und Juden sehen die traditionellen Beschneidung als ein Teil ihrer kulturellen Zugehörigkeit an, auch wenn es natürlich Ausnahmen gibt, die ihnen natürlich wichtiger sind als die Masse.
...und ja ich finde es gut, daß es diese Ausnahmen gibt und ich hoffe inständig, daß es noch mehr werden, damit wir irgendwann so eine Scheindiskussion nicht mehr führen muessen.

[Zed]

Hallo

Nix "oder wie"! Das wäre auch nicht der Regelfall. Wie gesagt: Die, mit denen ich rede, bestätigen die Normalität. Und eine Gesetzesvorlage richtet sich nun mal an der Normalität aus. Ansonst ist es das was selbst Kritiker hier bestätigen: Über 400 Seiten belangloses BlaBla ohne praktischen Wert. Die wahren Motive lassen sich ohnehin nur mehr oder weniger verstecken.

MfG

Natürlich sind diese Fälle nicht der "Regelfall", das ist hierbei auch völlig irrelevant. Fakt ist, dass es entsprechende schwerwiegende Verläufe gibt, sowie einer Vielzahl an Betroffenen Männern, die unter ihrer Zwangsbeschneidung leiden. Und das nur, weil sie ihrer Grundrechte beraubt wurden.


Welche "wahren Motive" sind das denn, die sich Ihrer Meinung nach nur "mehr oder weniger verstecken" lassen?

[Bukowski]

Natürlich ist es für die "normal", sie kennen es ja nicht anders.

Für einen gehörlos Aufgewachsenen ist seine Gehörlosigkeit auch "normal" ...

Für einen in seiner Kindheit Verprügelten ist Prügeln auch "normal" ...

Abgesehen davon: bei Grundrechten geht es nicht darum, dass die meisten Verstümmelten mit ihrer eingeschränkten Sexualität zurecht kommen, sondern um das Recht auf körperliche Unversehrtheit an sich.

Milliarden beschnittener Männer auf unserer Erde - alle verstümmelt mit eingeschränkter Sexualität.

Du weißt, wieviele sich beschneiden lassen, aufgrund BESSERER Sexualität und weil sie es schöner finden? - das gilt ebenso für die Klitorishaut-Beschneidung. -
Ich empfehle Dir mal, unter den Stichworten "Forum Beschneidung Unterschied" zu googeln.
--- diesen subjektiven Faktor würde ich mal hübsch bei der Debatte aussen vor lassen.

[relativ]

Natürlich sind diese Fälle nicht der "Regelfall", das ist hierbei auch völlig irrelevant. Fakt ist, dass es entsprechende schwerwiegende Verläufe gibt, sowie einer Vielzahl an Betroffenen Männer, die unter Ihrer Zwangsbeschneidung leiden. Und das nur, weil sie ihrer Grundrechte beraubt wurden.




Welche "wahren Motive" sind das denn, die sich Ihrer Meinung nach nur "mehr oder weniger Verstecken" lassen?

Nun werter Gutmensch, dann sagen sie mir doch wieviele Eventualitäten die passieren könnten und Grundrechte berühren, wir noch alles abschaffen und einschränken müssten um ihre Weltanschauung zu erreichen.
Mir kommen so einige Motive und Intentionen in den Sinn, wenn ich hier einige Bretter betrachte.

[Zed]

Nun werter Gutmensch, dann sagen sie mir doch wieviele Eventualitäten die passieren könnten und Grundrechte berühren, wir noch alles abschaffen und einschränken müssten um ihre Weltanschauung zu erreichen.
Mir kommen so einige Motive und Intentionen in den Sinn, wenn ich hier einige Bretter betrachte.

Ich unterbitte mir diese Bezeichnung.
Verstehen Sie wieder nicht, worauf ich hinaus wollte? Bemitleidenswert.
Ich versuche lediglich zu verdeutlichen, dass eine Zwangsbeschneidung im Kindesalter aufgrund möglicher negativer Auswirkungen/Folgeschäden nur bei vorliegender medizinischer Indikation rechtmäßig sein kann, da im Bezug auf das Elterecht primär das Kindeswohl zu berücksichtigen ist. Ein derartiger Eingriff, der für eine ausreichende Schmerzlinderung eine Vollnarkose voraussetzt, kann nicht ohne medizinische Indikation im Sinne des Kindeswohls sein, weil die Risiken einer Anästhesie in diesem Alter nicht zu unterschätzen sind. Eine lebenslange Schwerstbehinderung war im vorliegenden Fall sicher nicht förderlich für das Kindeswohl.

[relativ]

Ich unterbitte mir diese Bezeichnung.
Verstehen Sie wieder nicht, worauf ich hinaus wollte? Bemitleidenswert.
Ich versuche lediglich zu verdeutlichen, dass eine Zwangsbeschneidung im Kindesalter aufgrund möglicher negativer Auswirkungen/Folgeschäden nur bei vorliegender medizinischer Indikation rechtmäßig sein kann, da im Bezug auf das Elterecht primär das Kindeswohl zu berücksichtigen ist. Ein derartiger Eingriff, der für eine ausreichende Schmerzlinderung eine Vollnarkose voraussetzt, kann nicht ohne medizinische Indikation im Sinne des Kindeswohls sein, weil die Risiken einer Anästhesie in diesem Alter nicht zu unterschätzen sind. Eine lebenslange Schwerstbehinderung war im vorliegenden Fall sicher nicht förderlich für das Kindeswohl.

Als Mr. Weltverbesserer, wieviel Verbote muessen her um sicher zu gehen, daß es dem Kindeswohl in ihrem Sinne dient?

[obk]

Natürlich sind diese Fälle nicht der "Regelfall", das ist hierbei auch völlig irrelevant.

Hallo

Falsch! Ein Gesetzesentwurf wird immer versuchen die breite Maße abzudecken. Und zu den Motiven: Frag mal die, die hier den Untergang des Rechtsstaates heraufbeschwören.

MfG

[obk]

Nun werter Gutmensch, dann sagen sie mir doch wieviele Eventualitäten die passieren könnten und Grundrechte berühren, wir noch alles abschaffen und einschränken müssten um ihre Weltanschauung zu erreichen.
Mir kommen so einige Motive und Intentionen in den Sinn, wenn ich hier einige Bretter betrachte.

Hallo

Zum Gutmensch: Lieber Gutmensch, als Giftzwerg! Und es geht hier um Beschneidung bei Jungs/Männer. Wenn Du mehr reinlegen willst - machs halt; müsstest aber erklären warum!

MfG

[becksham]

Als Mr. Weltverbesserer, wieviel Verbote muessen her um sicher zu gehen, daß es dem Kindeswohl in ihrem Sinne dient?

Wünsch dir was? Cool. Also ich wünsche mir ein grundsätzliches Beschneidungsverbot so lange, bis die Kinder in einem Alter sind, eine eigene Entscheidung zu treffen - sagen wir mal mit 14.

[Zed]

Als Mr. Weltverbesserer, wieviel Verbote muessen her um sicher zu gehen, daß es dem Kindeswohl in ihrem Sinne dient?

Unser Grundgesetz zu beachten, sollte eigentlich reichen.

[relativ]

Unser Grundgesetz zu beachten, sollte eigentlich reichen.

Ziemlich breiig wenn man wie sie , Eventualitäten und Ausnahmen als Maßstab für Gesetze nimmt.

[obk]

Ziemlich breiig wenn man wie sie , Eventualitäten und Ausnahmen als Maßstab für Gesetze nimmt.

Hallo

Ist es besser, an einer konkreten Sache gleich den Weltuntergang zu knüpfen? Und wenn ja, warum?

MfG

[Zed]

Ziemlich breiig wenn man wie sie , Eventualitäten und Ausnahmen als Maßstab für Gesetze nimmt.

Gerade weil der Eingriff diese katastrophalen Folgen haben kann (schätzungsweise mehrere hundert Todesfälle in den USA jedes Jahr, Penisamputationen, etc.), ist eine selbstbestimmte Entscheidung des Betroffenen unbedingt sicherzustellen. Was Sagen Sie denn leidenden Betroffenen, die sich misshandelt und verletzt fühlen? "Pech gehabt" oder was?

[Dampflok94]

Gerade weil der Eingriff diese katastrophalen Folgen haben kann (schätzungsweise mehrere hundert Todesfälle in den USA jedes Jahr, Penisamputationen, etc.), ist eine selbstbestimmte Entscheidung des Betroffenen unbedingt sicherzustellen. Was Sagen Sie denn leidenden Betroffenen, die sich misshandelt und verletzt fühlen? "Pech gehabt" oder was?

Also ich würde ihnen sagen, sie mögen sich doch an ihre Eltern als die Verantwortlichen wenden.

[relativ]

Gerade weil der Eingriff diese katastrophalen Folgen haben kann (schätzungsweise mehrere hundert Todesfälle in den USA jedes Jahr, Penisamputationen, etc.), ist eine selbstbestimmte Entscheidung des Betroffenen unbedingt sicherzustellen. Was Sagen Sie denn leidenden Betroffenen, die sich misshandelt und verletzt fühlen? "Pech gehabt" oder was?

Ähm, sind den diese Todesfälle alles Fälle der Zwangsbeschneidung oder eher der selbstbestimmten kosmetischen Beschneidung gegen die sie ja nix haben.
Betreiben sie hier etwa Beweiskosmetik?

[Zed]

Das ist doch völlig irrelevant! Die Angabe sollte lediglich verdeutlichen, dass der Eingriff erhebliche Risiken birgt, sodass einzig eine selbstbestimmte Entscheidung des Betroffenen oder die Zustimmung der Eltern im Falle einer medizinischen Indikation (bei Minderjährigen) den Eingriff rechtfertigen.

[relativ]

Das ist doch völlig irrelevant! Die Angabe sollte lediglich verdeutlichen, dass der Eingriff erhebliche Risiken birgt, sodass einzig eine selbstbestimmte Entscheidung des Betroffenen oder die Zustimmung der Eltern im Falle einer medizinischen Indikation (bei Minderjährigen) den Eingriff rechtfertigen.

Trotz seiner katastrophalen Folgen? Also Selbstverstümmelung ist in Deutschland nicht gerne gesehen, gerade wegen der Folgekosten...

[obk]

Das ist doch völlig irrelevant! Die Angabe sollte lediglich verdeutlichen, dass der Eingriff erhebliche Risiken birgt, sodass einzig eine selbstbestimmte Entscheidung des Betroffenen oder die Zustimmung der Eltern im Falle einer medizinischen Indikation (bei Minderjährigen) den Eingriff rechtfertigen.

Hallo

Auch das ist nicht relevant. Wie viele Eltern stimmen zu bzw. fördern sogar kosmetische OP's bei Kindern und Jugendlichen, mit samt ihren Risiken. Am besten auch gleich verbieten!

MfG

[chianti]

Wie viele Eltern stimmen zu bzw. fördern sogar kosmetische OP's bei Kindern und Jugendlichen, mit samt ihren Risiken. Am besten auch gleich verbieten!

Da sind die Österreicher weiter als die Deutschen: dort sind ab 2013 kosmetische OPs bei Kindern unter 16 Jahren nicht zulässig. Völlig richtig so mMn.

Schade, dass sich in D die Ärztelobby durchgesetzt und eine vergleichbare Regelung verhindert hat.

Was Sagen Sie denn leidenden Betroffenen, die sich misshandelt und verletzt fühlen? "Pech gehabt" oder was?

Also ich würde ihnen sagen, sie mögen sich doch an ihre Eltern als die Verantwortlichen wenden.

Würdest du auch einem Vergewaltigungsopfer auch sagen "wende dich an den Vergewaltiger als Verantwortlichen"?

Kleine Einführung in die Grundlagen der Bundesrepublik Deutschland:

Deutschland ist ein Rechtsstaat, d.h. dass der Staat die (Grund-)Rechte seiner Bürger nicht nur in Schönschrift im Grundgesetz veröffentlicht, sondern durch weitere Regelungen wie das StGB wirksam durchsetzen muss.

Darum gibt es bei verbotenen Handlungen, die andere schädigen, nicht nur Schadensersatz, sondern auch eine Strafandrohung bzw. Verfolgung.

Wie bei der Mädchenbeschneidung in jeder Form.

[chianti]

eine Gesetzesvorlage richtet sich nun mal an der Normalität aus.

Schwachsinn. Eine Gesetzesvorlage richtet sich am Willen des Vorlegers aus. Und wenn der eine Minderheit an Hoteliers mit Millliarden beschenken will in Form einer Mehrwertsteuerermäßigung, dann kümmert den die Normalität einen Schei|3.

So wie hier die Normalität, dass Kinder in Deutschland in der überwältigenden Mehrheit nicht genital verstümmelt werden.

[chianti]

indem einer Mutter ihr Kind vorrübergehend weggenommen würde, in der puren Annahme es könnte im Ausland beschnitten werden.

Der vorübergehende Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts für die Dauer einer Auslandsreise der Großmutter ist etwas völlig anderes als "wegnehmen". Wäre schön, wenn Sie Entscheidungen, über die Sie reden, auch lesen würden.

Die Entscheidung war nämlich, das Kind bei der Mutter zu lassen und nicht mit der Großmutter nach Afrika ausreisen zu lassen.

Mehr nicht.

[obk]

Da sind die Österreicher weiter als die Deutschen: dort sind ab 2013 kosmetische OPs bei Kindern unter 16 Jahren nicht zulässig. Völlig richtig so mMn.

Hallo

Und zeigt wunderbar, wie solche Themen aufgrund untersch. Vorentscheidungen unterschiedlich gehandhabt werden können. Ob die Ösi's da "weiter" sind oder nur andere Kriterien anlegen, ist mir pers. wurscht.

MfG

[obk]

Schwachsinn. Eine Gesetzesvorlage richtet sich am Willen des Vorlegers aus.

Hallo

Quark! Wie Du das nennst, ist mir egal - der Gesetzgeber wird sich aber nach dem richten, was die Norm ist und nicht die Ausnahme, die keiner will.

MfG