Wirtschaftssystem reformieren - Die Gesellschaft im Wandel

[Angrboda]

Denkst du wirklich ohne Tafeln müsste irgendjemand in Deutschland verhungern?

Nein. Aber allein die Tatsache, dass es sowas geben muss in einem der reichsten Länder der Welt ist für mich Anlass genug, um da kritisch drüber nachzugrübeln, wohin wir geraten sind.

[sportsgeist]

Ignorieren Sie ruhig weiter. Deutschland scheint die Sonne ausm Arsch. Amen.

vielleicht bei dir ...

[USA TOMORROW]

Nein. Aber allein die Tatsache, dass es sowas geben muss in einem der reichsten Länder der Welt ist für mich Anlass genug, um da kritisch drüber nachzugrübeln, wohin wir geraten sind.

Muss es denn so etwas geben?

[Angrboda]

Muss es denn so etwas geben?

Na offenbar schon.

[sportsgeist]

Nein. Aber allein die Tatsache, dass es sowas geben muss in einem der reichsten Länder der Welt ist für mich Anlass genug, um da kritisch drüber nachzugrübeln, wohin wir geraten sind.

ich bin ein kind der 70er (eigentlich 60er)
da war ja alles angeblich so guelden und so megatoll und alles rosarot ...

da gab es obdachlose wie sau, jeder westdeutsche bahnhof war voll davon ...
nur keine tafeln
ich wuesste nicht, wann das jemals besser gewesen sein soll

dein argument geht voellig ins leere, denn auch in monte carlo gibt es arme ...
und es gibt auch immer solche, die einfach keinen bock mehr haben und einfach auf der strasse leben wollen ...
das sind alles keine argumente

[Angrboda]

ich bin ein kind der 70er (eigentlich 60er)
da war ja alles angeblich so guelden und so megatoll und alles rosarot ...

da gab es obdachlose wie sau, jeder westdeutsche bahnhof war voll davon ...
nur keine tafeln
ich wuesste nicht, wann das jemals besser gewesen sein soll

dein argument geht voellig ins leere, denn auch in monte carlo gibt es arme ...
und es gibt auch immer solche, die einfach keinen bock mehr haben und einfach auf der strasse leben wollen ...
das sind alles keine argumente

Von denen rede ich aber nicht. Von denen, die keinen Bock haben. Ich rede von denen, die ihren Beitrag leisten (oder leisteten) und als Dank auf Grundrente oder H4 verwiesen werden. Oder mit Totalsanktionen gezwungen werden, für 3, 4 Euro zu arbeiten. In Deutschland! Es fehlt an Lehrern, an Kitaplätzen, an Landärzten, die Straßen verkommen zum Lochkäse, Schwimmbäder schließen, so mancher kann sich des Winters keine warme Bude mehr leisten usw usw. Und da wollen Sie mir sagen, alles wär super? Naja.

[sportsgeist]

Von denen rede ich aber nicht. Von denen, die keinen Bock haben. Ich rede von denen, die ihren Beitrag leisten (oder leisteten) und als Dank auf Grundrente oder H4 verwiesen werden. Oder mit Totalsanktionen gezwungen werden, für 3, 4 Euro zu arbeiten. In Deutschland! Es fehlt an Lehrern, an Kitaplätzen, an Landärzten, die Straßen verkommen zum Lochkäse, Schwimmbäder schließen, so mancher kann sich des Winters keine warme Bude mehr leisten usw usw. Und da wollen Sie mir sagen, alles wär super? Naja.

nicht anders wie in den 70ern ...

wobei ... da waren viele strassen noch gar nicht asphaltiert ...

[USA TOMORROW]

Na offenbar schon.

Wieso?

[pudding]

Von denen rede ich aber nicht. Von denen, die keinen Bock haben. Ich rede von denen, die ihren Beitrag leisten (oder leisteten) und als Dank auf Grundrente oder H4 verwiesen werden. Oder mit Totalsanktionen gezwungen werden, für 3, 4 Euro zu arbeiten. In Deutschland! Es fehlt an Lehrern, an Kitaplätzen, an Landärzten, die Straßen verkommen zum Lochkäse, Schwimmbäder schließen, so mancher kann sich des Winters keine warme Bude mehr leisten usw usw. Und da wollen Sie mir sagen, alles wär super? Naja.

Warum versuchst du ausgerechnet mit den beiden zu diskutieren? Das führt zu nichts.

[Camarasaurus]

ich bin ein kind der 70er (eigentlich 60er)
da war ja alles angeblich so guelden und so megatoll und alles rosarot ...

da gab es obdachlose wie sau, jeder westdeutsche bahnhof war voll davon ...
nur keine tafeln
ich wuesste nicht, wann das jemals besser gewesen sein soll

Ich bin ein Kind der 1950er und kann mich an das, was du hier glauben machen willst, nicht erinnern. Entweder warst du noch zu klein und deine Schilderung entspringt der kindlichen Phantasie, oder du hast ganz woanders gelebt. Natürlich gab es arme Leute. Aber immerhin hatte jeder, wirklich jeder, eine Chance. Der Spruch, 'wer arbeiten will, der findet auch was', hatte damals noch seine Berechtigung.

[sportsgeist]

Ich bin ein Kind der 1950er und kann mich an das, was du hier glauben machen willst, nicht erinnern. Entweder warst du noch zu klein und deine Schilderung entspringt der kindlichen Phantasie, oder du hast ganz woanders gelebt. Natürlich gab es arme Leute. Aber immerhin hatte jeder, wirklich jeder, eine Chance. Der Spruch, 'wer arbeiten will, der findet auch was', hatte damals noch seine Berechtigung.

das ist wohl eher deinem selektiven gedaechnis geschuldet.
ich weiss, frueher war alles besser, sogar die zukunft ...
objektiven betrachtungen halten solche subjektiven standpunkte jedoch meist nicht stand.

an jedem westdeutschen bahnhof gab es eine bahnhofsmission, das was man heute 'tafel' nennt
ueberall auf den baenken lungerten nachts obdachlose rum, war damals noch normal die nachts auf'm bahnhof schlafen zu lassen
vor dem bahnhof gab es die sogenannte 'bahnhofskneipe', treffpunkt vornehmlich der oertlichen arbeitslosen sozialhilfeempfaenger, die dort ihre transferknete in zigaretten, alkohol und daddelautomaten 'investierten'
es war noch nie anders ...

wenn ich meine alten photoalben durchsehe gab es tatsaechlich keine loecher in den strassen.
viele waren noch gar nicht asphaltiert ...
und geschlossene schwimmbaeder gab es auch noch nicht, das erste wurde erst ende der 70er eroeffnet ...

und ... ??!
war auch kein problem, wir sind auch ohne geteerte strasse und schwimmbad gross geworden ...

man sieht also --> jammern auf allerhoechstem niveau
und selektives vergessen, bis zum geht nicht mehr

[Camarasaurus]

das ist wohl eher deinem selektiven gedaechnis geschuldet.

Meinem? Eher deiner ideologisch verbrämten Phantasie, mein Lieber. Ich will gar nicht erst versuchen zu ergründen, in welchem Dschungel du aufgewachsen bist, jedenfalls hat deine Schilderung nichts mit der Realität der 70er Jahre in der BRD zu tun. Ich musste bis Mitte der 1970er viel mit der Bahn fahren. Natürlich war hier und da auch ein Penner zu sehen, aber längst nicht in dem Maße, wie du es hier phantasierst. Von wegen nachts: 1973 war ich beim Bund und hatte einen Zug verpasst, weshalb ich leider Gottes bis zum ersten Zug des nächsten Morgen in der Bahnhofshalle verweilen musste. Ich war dort der einzige Gast. Kein einziger Obdachloser weit und breit, die ja laut deiner Behauptung an JEDEM Bahnhof zu finden waren. Unsere Straßen waren auch schon asphaltiert und ein Schwimmbad hatten wir seid Anfang der 1960er. Und wir waren beileibe nicht "Vorzeigeregion", sondern das war Standard der Zeit.

[sportsgeist]

Meinem? Eher deiner ideologisch verbrämten Phantasie, mein Lieber. Ich will gar nicht erst versuchen zu ergründen, in welchem Dschungel du aufgewachsen bist, jedenfalls hat deine Schilderung nichts mit der Realität der 70er Jahre in der BRD zu tun. Ich musste bis Mitte der 1970er viel mit der Bahn fahren. Natürlich war hier und da auch ein Penner zu sehen, aber längst nicht in dem Maße, wie du es hier phantasierst. Von wegen nachts: 1973 war ich beim Bund und hatte einen Zug verpasst, weshalb ich leider Gottes bis zum ersten Zug des nächsten Morgen in der Bahnhofshalle verweilen musste. Ich war dort der einzige Gast. Kein einziger Obdachloser weit und breit, die ja laut deiner Behauptung an JEDEM Bahnhof zu finden waren. Unsere Straßen waren auch schon asphaltiert und ein Schwimmbad hatten wir seid Anfang der 1960er. Und wir waren beileibe nicht "Vorzeigeregion", sondern das war Standard der Zeit.

kommst mir vor wie meine oma ... gott habe sie seelig
da war frueher auch immer alles besser
.
.
komisch ... wenn ich ihre fotoalben durchblaettere, finde ich davon allerdings nichts ...
.
.
ich kann nichts dafuer, dass man im alter scheinbar selektiv vergisst ...

[sportsgeist]

ach uebrigens, es gibt ja auch zeitliteratur aus der zeit, wie zum beispiel "christiane f. - wir kinder vom bahnhof zoo ..."

da kann man dann deine schilderungen, dass frueher die bahnhoefe nur abgeschleckt, mit marmor getaefelt und treffpunkt der millionaere im feinsten pelz waren, augenzeuglich nachlesen ...

und diesen 'bahnhof zoo' gabs in vielen westdeutschen staedten, nicht nur in westberlin ...

frueher war eben alles besser -
.
.
oder anders gesagt ... alzheimer noch nicht erfunden ...

[Camarasaurus]

kommst mir vor wie meine oma ... gott habe sie seelig
da war frueher auch immer alles besser
.
.
komisch ... wenn ich ihre fotoalben durchblaettere, finde ich davon allerdings nichts ...
.
.
ich kann nichts dafuer, dass man im alter scheinbar selektiv vergisst ...

bla bla

[sportsgeist]

bla bla

wie gesagt, liess einfach 'christiane f.' dann haben wir sogar einen literarischen zeitzeugen ...

ansonsten scheinst du argumentativ ausmanoevriert und dein frust einmal mehr deiner eigenen situation geschuldet und nicht der gesamtlage ...

[pudding]

das ist wohl eher deinem selektiven gedaechnis geschuldet.
ich weiss, frueher war alles besser, sogar die zukunft ...
objektiven betrachtungen halten solche subjektiven standpunkte jedoch meist nicht stand.

an jedem westdeutschen bahnhof gab es eine bahnhofsmission, das was man heute 'tafel' nennt
ueberall auf den baenken lungerten nachts obdachlose rum, war damals noch normal die nachts auf'm bahnhof schlafen zu lassen
vor dem bahnhof gab es die sogenannte 'bahnhofskneipe', treffpunkt vornehmlich der oertlichen arbeitslosen sozialhilfeempfaenger, die dort ihre transferknete in zigaretten, alkohol und daddelautomaten 'investierten'
es war noch nie anders ...

wenn ich meine alten photoalben durchsehe gab es tatsaechlich keine loecher in den strassen.
viele waren noch gar nicht asphaltiert ...
und geschlossene schwimmbaeder gab es auch noch nicht, das erste wurde erst ende der 70er eroeffnet ...

und ... ??!
war auch kein problem, wir sind auch ohne geteerte strasse und schwimmbad gross geworden ...

man sieht also --> jammern auf allerhoechstem niveau
und selektives vergessen, bis zum geht nicht mehr

Selektiver Tunnelblick auf eigene Eindrücke und Wahrnehmungen beschränkt.
Diskussion überflüssig da kein Raum für Alternativen oder andere Meinungen besteht da man davon ausgeht der einzige Quell der Weisheit und Intelligenz zu sein.
Diese eigenen Eindrücke und Meinungen werden mit der selben Boniertheit und Einfältigkeit wie sie auch oft bei Dorftrotteln zu finden ist verteidigt.

[pudding]

ach uebrigens, es gibt ja auch zeitliteratur aus der zeit, wie zum beispiel "christiane f. - wir kinder vom bahnhof zoo ..."

da kann man dann deine schilderungen, dass frueher die bahnhoefe nur abgeschleckt, mit marmor getaefelt und treffpunkt der millionaere im feinsten pelz waren, augenzeuglich nachlesen ...

und diesen 'bahnhof zoo' gabs in vielen westdeutschen staedten, nicht nur in westberlin ...

frueher war eben alles besser -
.
.
oder anders gesagt ... alzheimer noch nicht erfunden ...

Hi Hi, ich hatte gehofft das das kommt.
Ein prima Beweis das du deine selektive Wahrnehmung als Standard deklarierst. Danke, besser hätte das niemand vermocht.

[pudding]

wie gesagt, liess einfach 'christiane f.' dann haben wir sogar einen literarischen zeitzeugen ...

ansonsten scheinst du argumentativ ausmanoevriert und dein frust einmal mehr deiner eigenen situation geschuldet und nicht der gesamtlage ...

Und wieder so ein Trugschluss, die wenigsten die sich nicht mehr mit dir einlassen sind argumentativ ausmanövriert. Viemehr liegt es an deiner Person und deiner Art.
Näher möchte ich darauf jetzt nicht eingehen. Jeder, ausser dir, weiss was ich meine.

[sportsgeist]

Hi Hi, ich hatte gehofft das das kommt.
Ein prima Beweis das du deine selektive Wahrnehmung als Standard deklarierst. Danke, besser hätte das niemand vermocht.

achso, ist natuerlich ein stechendes argument ...

frueher durfte es keine verlierer geben, sonst bricht das eigene diskussionsgebaeude zusammen.
verlierer darf es gefaelligst nur heutzutage geben ...

wenn man dann zeitzeugliche literatur anfuehrt, dass es auch in den sogenannten 'goldenen zeiten' schon massenhaft verlierer gab, dann ist die einzige antwort eurer seite: "bla bla"

verliert einfach schoen weiter in eurem selektiven vergessen.
ist doch nicht mein problem ...

[Dampflok94]

ach uebrigens, es gibt ja auch zeitliteratur aus der zeit, wie zum beispiel "christiane f. - wir kinder vom bahnhof zoo ..."

da kann man dann deine schilderungen, dass frueher die bahnhoefe nur abgeschleckt, mit marmor getaefelt und treffpunkt der millionaere im feinsten pelz waren, augenzeuglich nachlesen ...

und diesen 'bahnhof zoo' gabs in vielen westdeutschen staedten, nicht nur in westberlin ...

frueher war eben alles besser -
.
.
oder anders gesagt ... alzheimer noch nicht erfunden ...

"Bahnhof Zoo" war ein ausgesprochen einzigartiges Berliner Phänomen. Was viel mit der politischen Situation in der Stadt zu tun hatte, auch der Situation des Bahnhofes selber. Dort konnte die West-Berliner Polizei nur sehr eingeschränkt tätig werden. Bzw. sie wurde es nur. Statusfragen waren vor dem Nov. 1989 in Berlin immer sehr sensibel anzupacken.

Ich war in den 80ern sehr viel mit der Bahn in der ganzen Bundesrepublik unterwegs. Einen Bahnhof wie Zoo habe ich nirgendwo gesehen. Da waren eher die Bahnhofsviertel wie in Frankfurt das Problem.

[Dampflok94]

Muss es denn so etwas geben?

Mit dem müssen ist das so eine Sache. Verhungern würde ohne Tafeln wohl niemand. Für eine ausgewogene Ernährung hingegen sind sie für viele menschen inzwischen unverzichtbar.
Man kann eine ganze Weile natürlich von Wasser und Brot leben. Wer meint das reicht, dann muß es für denjenigen natürlich auch keine Tafeln geben.

[Camarasaurus]

Selektiver Tunnelblick auf eigene Eindrücke und Wahrnehmungen beschränkt.
Diskussion überflüssig da kein Raum für Alternativen oder andere Meinungen besteht da man davon ausgeht der einzige Quell der Weisheit und Intelligenz zu sein.
Diese eigenen Eindrücke und Meinungen werden mit der selben Boniertheit und Einfältigkeit wie sie auch oft bei Dorftrotteln zu finden ist verteidigt.

Und wieder so ein Trugschluss, die wenigsten die sich nicht mehr mit dir einlassen sind argumentativ ausmanövriert. Viemehr liegt es an deiner Person und deiner Art.

Ich sage nur:

[Starfix]

Denkst du wirklich ohne Tafeln müsste irgendjemand in Deutschland verhungern?

Ja das AGII ist um 36€ zu niedrig, und ich bin der Meinung das man das AGII um 95€-102€
erhöhen muss. Es gibt jede M;enge Leute die Abend die Mülltonnen nach Pfandflaschen und Essen durchsuchen oder Betteln.
Wer immer noch die Augen vor der Realität verschließt wird eines Tages verlassen und schreiend in der Nacht aufwachen.

Wer die Situation immer noch nicht ernst nimmt kann nicht ganz Sauber im Kopf funktionieren.

[sportsgeist]

"Bahnhof Zoo" war ein ausgesprochen einzigartiges Berliner Phänomen. Was viel mit der politischen Situation in der Stadt zu tun hatte, auch der Situation des Bahnhofes selber. Dort konnte die West-Berliner Polizei nur sehr eingeschränkt tätig werden. Bzw. sie wurde es nur. Statusfragen waren vor dem Nov. 1989 in Berlin immer sehr sensibel anzupacken.

Ich war in den 80ern sehr viel mit der Bahn in der ganzen Bundesrepublik unterwegs. Einen Bahnhof wie Zoo habe ich nirgendwo gesehen. Da waren eher die Bahnhofsviertel wie in Frankfurt das Problem.

ich weiss nicht, wo das hinfuehren soll ... ??!

wenn es frueher mit gewalt keine verlierer der gesellschaft gegeben haben soll, weil das eben mit gewalt so sein muss, dann soll es eben so sein ...
was soll ich da noch gegenargumentieren ...
dann gibts verlierer eben erst seit januar 2012 ...
von mir aus ... wenn das euren weltbildern gut tut ...

eine diskussion der art
"frueher lebten alle wie die maden im speck und heute muessen alle zur tafel ..."
ist doch geradezu lachhaft ...

[Dampflok94]

ich weiss nicht, wo das hinfuehren soll ... ??!

wenn es frueher mit gewalt keine verlierer der gesellschaft gegeben haben soll, weil das eben mit gewalt so sein muss, dann soll es eben so sein ...
was soll ich da noch gegenargumentieren ...
dann gibts verlierer eben erst seit januar 2012 ...
von mir aus ... wenn das euren weltbildern gut tut ...

eine diskussion der art
"frueher lebten alle wie die maden im speck und heute muessen alle zur tafel ..."
ist doch geradezu lachhaft ...

Ich glaube nicht, daß letzteres jemand sagt. Natürlich gab es auch früher bereits soziale Probleme. Es gab Obdachlose und Sozialhilfeempfänger, es gab Drogensüchtige und andere Menschen mit großen Problemen. Die gab es schon immer und wird es wohl immer geben.

Aber es gibt eine qualitative und quantitative Veränderung zum schlechteren. Jedenfalls sehe ich das so und noch so einige andere hier. Ich gehöre allerdings nicht zu denen, die bereits eine Massenverelendung aufziehen sehen. Oder gar schon als gegeben.
Aber jene, die hier auch auftauchen, alles für gut und schön erklären und meinen wem es nicht gut ginge hätte selber Schuld daran, muß und werde ich widersprechen.

[sportsgeist]

Ich glaube nicht, daß letzteres jemand sagt. Natürlich gab es auch früher bereits soziale Probleme. Es gab Obdachlose und Sozialhilfeempfänger, es gab Drogensüchtige und andere Menschen mit großen Problemen. Die gab es schon immer und wird es wohl immer geben.

Aber es gibt eine qualitative und quantitative Veränderung zum schlechteren. Jedenfalls sehe ich das so und noch so einige andere hier. Ich gehöre allerdings nicht zu denen, die bereits eine Massenverelendung aufziehen sehen. Oder gar schon als gegeben.
Aber jene, die hier auch auftauchen, alles für gut und schön erklären und meinen wem es nicht gut ginge hätte selber Schuld daran, muß und werde ich widersprechen.

dass die realloehne im gesamten stagnieren hat hier niemand bestritten ...
aber auch innerhalb der arbeitnehmerschaft gibt es deutliche scheren ...
deshalb ist das schauen auf die realloehne alleine so eine sache, um damit systemkritik durchzuargumentieren ...

besser waere es die realeinkommen zu betrachten ...
denn viele steuerveranlagte versteuern eben nicht mehr nur ihren abhaengigen lohn alleine ...

[Skull]

Aber es gibt eine qualitative und quantitative Veränderung zum schlechteren. Jedenfalls sehe ich das so und noch so einige andere hier. Ich gehöre allerdings nicht zu denen, die bereits eine Massenverelendung aufziehen sehen. Oder gar schon als gegeben.

Hallo @Dampflok94.

Das sehe ich genauso. Aber es sind (meine) subjektiven Empfindungen.

Bei bestimmten Sachverhalten stelle ich mir aber regelmäßig die Frage, was ist ist objektiv oder was ist subjektiv ?

Was ist den Medien, einer anderen viel umfassenderen und häufigeren Berichterstattung geschuldet,
was ist "echt" ? Ein schönes Beispiel ist das Thema Kindesmißbrauch. Der war früher genauso existent.
Nur eben nicht präsent oder öffentlich thematisiert.

So ist das auch mit der zunehmenden Armut.
Trotz viel umfasssenderer und ausgebauter Sicherungssysteme im Vergleich zu vor 50 Jahren.
Ist sie im Vergleich zu 1960 gestiegen oder nicht ? Im Vergleich zu 1985 sicherlich.


Aber wie gesagt, grundsätzlich empfinde ich das genauso wie Du.

mfg

[pudding]

achso, ist natuerlich ein stechendes argument ...

frueher durfte es keine verlierer geben, sonst bricht das eigene diskussionsgebaeude zusammen.
verlierer darf es gefaelligst nur heutzutage geben ...

wenn man dann zeitzeugliche literatur anfuehrt, dass es auch in den sogenannten 'goldenen zeiten' schon massenhaft verlierer gab, dann ist die einzige antwort eurer seite: "bla bla"

verliert einfach schoen weiter in eurem selektiven vergessen.
ist doch nicht mein problem ...

Ist mir vollkommen klar, deine Probleme sind mehr pathologischer Natur.

[pudding]

ich weiss nicht, wo das hinfuehren soll ... ??!

wenn es frueher mit gewalt keine verlierer der gesellschaft gegeben haben soll, weil das eben mit gewalt so sein muss, dann soll es eben so sein ...
was soll ich da noch gegenargumentieren ...
dann gibts verlierer eben erst seit januar 2012 ...
von mir aus ... wenn das euren weltbildern gut tut ...

eine diskussion der art
"frueher lebten alle wie die maden im speck und heute muessen alle zur tafel ..."
ist doch geradezu lachhaft ...

Keiner oder alle, das ist dein Problem, überall schwarz-weiss, nimm's doch einfach sportlich, du bist wieder mal Ende.
(Hmmm, kommt in letzter Zeit immer häufiger vor)

[sportsgeist]

Ist mir vollkommen klar, deine Probleme sind mehr pathologischer Natur.

hast du eigentlich auch mal was beizutragen oder suchst du nur noch dein persoenliches ventil ...
dein spam-stalking hier grenzt schon an verfolgungswahn ...

[pudding]

dass die realloehne im gesamten stagnieren hat hier niemand bestritten ...
aber auch innerhalb der arbeitnehmerschaft gibt es deutliche scheren ...
deshalb ist das schauen auf die realloehne alleine so eine sache, um damit systemkritik durchzuargumentieren ...

besser waere es die realeinkommen zu betrachten ...
denn viele steuerveranlagte versteuern eben nicht mehr nur ihren abhaengigen lohn alleine ...

Aha, jetzt möchtest du ans Ersparte der Arbeitnehmer, alles klar.
Und was hat das mit den Lohneinkünften zu tun? Was soll die Blendgranate?
Jahrzehntelang wird bereits gepredigt das die Rente alleine nicht mehr reichen wird und du kommst daher und redest jetzt die Ersparnisse, so fern vorhanden, einfacher Arbeitnehmer schlecht und meinst die seien auf der Brotsuppe dahergekommen. Was für ein erbärmlicher Wicht du doch bist.

[pudding]

hast du eigentlich auch mal was beizutragen oder suchst du nur noch dein persoenliches ventil ...
dein spam-stalking hier grenzt schon an verfolgungswahn ...

Was soll zu dem Thema noch gesagt werden nach dem du den Status Quo bereits erklärt hast? Mit dir diskutieren? Wo denkst du hin, da bleibt nur die persönliche Schiene.

[sportsgeist]

Aha, jetzt möchtest du ans Ersparte der Arbeitnehmer, alles klar.
Und was hat das mit den Lohneinkünften zu tun? Was soll die Blendgranate?
Jahrzehntelang wird bereits gepredigt das die Rente alleine nicht mehr reichen wird und du kommst daher und redest jetzt die Ersparnisse, so fern vorhanden, einfacher Arbeitnehmer schlecht und meinst die seien auf der Brotsuppe dahergekommen. Was für ein erbärmlicher Wicht du doch bist.

sach mal gehts noch ...

*was hier stehen sollte unterliegt der eigenzensur*
ich sprach von einkommen, nicht von ersparnissen ...

[Dampflok94]

Hallo @Dampflok94.

Das sehe ich genauso. Aber es sind (meine) subjektiven Empfindungen.

Bei bestimmten Sachverhalten stelle ich mir aber regelmäßig die Frage, was ist ist objektiv oder was ist subjektiv ?

Hallo Skull,

Du hast sicherlich Recht. Subjektive Empfindungen spielen eine Rolle. Wem es selbst gut geht und in seinem Bekanntenkreis keine oder sehr wenig "Problemfälle" hat, wird das wohl anders sehen als jemand bei dem dies anders ist. Der also selber wirtschaftliche Probleme hat oder diese zunehmend in seinem Umfeld beobachtet. Und selbst angeblich objektive Zahlen, wie z.B. Arbeitslosen- oder HartzIV-Statistiken sind interpretierbar. Wie man es ja häufig hier im Forum erlebt.
Ich bemühe mich jedoch um eine möglichst objektive Betrachtungsweise. Ganz gelingen wird das nicht. Schließlich sind wir keine Obkekte.

[pudding]

sach mal gehts noch ...

*was hier stehen sollte unterliegt der eigenzensur*
ich sprach von einkommen, nicht von ersparnissen ...

Was sollen das für Einkommen sein? Die üppigen Zinsen momentan?
Und ja, es geht noch! Und zwar noch deutlich mehr, glaub mir.

[sportsgeist]

Was sollen das für Einkommen sein? Die üppigen Zinsen momentan?
Und ja, es geht noch! Und zwar noch deutlich mehr, glaub mir.

mir schon klar, dass du zu den zu kurz gekommenen zaehlst und auch anderweitig wenig ahnung von realitaet besitzt.

vielleicht denkst du einfach mal nach, wieviel inzwischen in D rein vererbt wird pro sonnenumlauf ...

und nein, das sind bei weitem nicht nur grossvermoegen, auch wenn das erneut dein weltbild vom armen ausgebeuteten wuerstchen erschuettern wird ...

[Camarasaurus]

Wem es selbst gut geht und in seinem Bekanntenkreis keine oder sehr wenig "Problemfälle" hat, wird das wohl anders sehen als jemand bei dem dies anders ist. Der also selber wirtschaftliche Probleme hat oder diese zunehmend in seinem Umfeld beobachtet.

Auch derjenige, dem es selbst gut geht und der in seinem Bekanntenkreis keine oder sehr wenig "Problemfälle" hat, könnte sich über den wahren Zustand informieren, sofern er denn wollte. Möglichkeiten dazu gibt es ja nun wirklich mehr als genug seit Internet. Tatsächlich aber schließt man die Augen davor. Das beruhigt anscheinend das Gewissen und aus selbst gewählter Ahnungslosigkeit werden dann entsprechende Parolen gedroschen. Das ist schon ziemlich befremdend, finde ich.

[sportsgeist]

Auch derjenige, dem es selbst gut geht und der in seinem Bekanntenkreis keine oder sehr wenig "Problemfälle" hat, könnte sich über den wahren Zustand informieren, sofern er denn wollte. Möglichkeiten dazu gibt es ja nun wirklich mehr als genug seit Internet. Tatsächlich aber schließt man die Augen davor. Das beruhigt anscheinend das Gewissen und aus selbst gewählter Ahnungslosigkeit werden dann entsprechende Parolen gedroschen. Das ist schon ziemlich befremdend, finde ich.

wenns dir hilft ...
ich fahre nachwievor taeglich an dem sozialen brennpunkt vorbei, an dem ich schon vor 30 jahren vorbeigefahren bin ...
der hat sich seit 30 jahren weder raeumlich, noch quantitativ veraendert ...
und es lungern immer noch die gleichen typen dort rum (nicht dieselben wohlgemerkt ...)

man kann dort sogar feldstudien an vererbtem prekariat betreiben, wenn man denn moechte ...

sie waren schon immer da, und sie werden auch noch ne ganze zeit lang da bleiben ...
weil es eben nunmal auch verlierer gibt ...
so ist das halt und wird ganz sportlich zu akzeptieren sein muessen, schon alleine deswegen, weil ich es gar nicht aendern kann, selbst wenn ich wolllte ...

[Dampflok94]

Auch derjenige, dem es selbst gut geht und der in seinem Bekanntenkreis keine oder sehr wenig "Problemfälle" hat, könnte sich über den wahren Zustand informieren, sofern er denn wollte. Möglichkeiten dazu gibt es ja nun wirklich mehr als genug seit Internet. Tatsächlich aber schließt man die Augen davor. Das beruhigt anscheinend das Gewissen und aus selbst gewählter Ahnungslosigkeit werden dann entsprechende Parolen gedroschen. Das ist schon ziemlich befremdend, finde ich.

Vielleicht informiert er sich durchaus. Zum Beispiel mit Hilfe der Arbeitsloseenstatistik. Die ja in den letzten Jahren sehr gut aussieht. Natürlich wenden jetzt viele ein (ich auch), daß diese Statistik leider nur die halbe Wahrheit ist. Aber da sind wir dann ja wieder mitten in der Diskussion. Andere sehen hier die ganze Wahrheit. Hier gibt es also durchaus eine subjektive Komponente.
Ich habe jedenfalls nicht die Hybris zu glauben die Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben. Es gibt nun mal unterschiedliche Wahrnehmungen. Das ist sicherlich auch örtlich bedingt. Das muß ich akzeptieren.

[ToughDaddy]

Vielleicht informiert er sich durchaus. Zum Beispiel mit Hilfe der Arbeitsloseenstatistik. Die ja in den letzten Jahren sehr gut aussieht. Natürlich wenden jetzt viele ein (ich auch), daß diese Statistik leider nur die halbe Wahrheit ist. Aber da sind wir dann ja wieder mitten in der Diskussion. Andere sehen hier die ganze Wahrheit. Hier gibt es also durchaus eine subjektive Komponente.
Ich habe jedenfalls nicht die Hybris zu glauben die Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben. Es gibt nun mal unterschiedliche Wahrnehmungen. Das ist sicherlich auch örtlich bedingt. Das muß ich akzeptieren.

Ist es wirklich subjektiv, wenn man sich objektive Zahlen heranholt, was so an Jobs, Maßnahmen usw. geschaffen wurden und wer alles auf staatliche Hilfe angewiesen ist?

[Bukowski]

Ein objektiver Masstab ist die Kaufkraft per Lohnminute:

http://www.handelsblatt.com/politik/kon ... 37670.html

[Camarasaurus]

ich fahre nachwievor taeglich an dem sozialen brennpunkt vorbei, an dem ich schon vor 30 jahren vorbeigefahren bin ...

... mit deinen ideologischen Scheuklappen auf dem Kopf. Nutzt doch nichts!

schon alleine deswegen, weil ich es gar nicht aendern kann, selbst wenn ich wolllte ...

Ich bin mir ganz sicher, du würdest auch nicht wollen, wenn du könntest. Gewinner und Verlierer bedingen nun mal einander und ohne die Verlierer könntest du dich ja nicht in deinem Erfolg sonnen. Wie schrecklich!

[ToughDaddy]

Ein objektiver Masstab ist die Kaufkraft per Lohnminute:

http://www.handelsblatt.com/politik/kon ... 37670.html

Also hier gibts nicht viele, die über 13 Euro pro Stunde netto erhalten.

[Angrboda]

wenns dir hilft ...
ich fahre nachwievor taeglich an dem sozialen brennpunkt vorbei, an dem ich schon vor 30 jahren vorbeigefahren bin ...
der hat sich seit 30 jahren weder raeumlich, noch quantitativ veraendert ...
und es lungern immer noch die gleichen typen dort rum (nicht dieselben wohlgemerkt ...)

man kann dort sogar feldstudien an vererbtem prekariat betreiben, wenn man denn moechte ...

sie waren schon immer da, und sie werden auch noch ne ganze zeit lang da bleiben ...
weil es eben nunmal auch verlierer gibt ...
so ist das halt und wird ganz sportlich zu akzeptieren sein muessen, schon alleine deswegen, weil ich es gar nicht aendern kann, selbst wenn ich wolllte ...

Die vergleichsweise wenigen Verlierer hierzulande multiplizieren sich, je weiter man vom "Nabel der Welt" entfernt ist. Geben Sie es doch einfach zu: der Kapitalismus, der Europa und Nordamerika relativen Wohlstand bescherte, ist und war nur möglich durch massenhafte Armut der anderen Erdteile. Das beste Beispiel sind die Billy-Regale, die dereinst in der DDR gefertigt wurden und von BRD-Studenten so für billig Geld gekauft werden konnten. Genauso verhält es sich heutzutage mit Adidas-Chic-Klamotten, dem neusten iPhone oder dem Kinderspielzeug. Machen Sie sich nichts vor... den wenigen Gewinnern stehen Mio Verlierer entgegen. Von den Umweltschäden ganz zu schweigen, die in die Produktpreise noch gar nicht eingepreist sind.

[Sanngetall]

Also hier gibts nicht viele, die über 13 Euro pro Stunde netto erhalten.

Legt man einen 8-Stunden-Tag und 22 Arbeitstage pro Monat zugrunde, ergäbe sich bei einem Netto-Stundenlohn von 13 Euro ein monatliches Netto-Einkommen von 2288 Euro. Das liegt unter dem Durchschnitt. Eine Familie könnte man davon nicht ernähren. Siehe: http://www.focus.de/finanzen/steuern/ei ... 91787.html.

In dem Text hinter dem Link steht auch was dazu drin, wie "gut" es vielen Leuten in diesem Land inzwischen geht.

[Angrboda]

Legt man einen 8-Stunden-Tag und 22 Arbeitstage pro Monat zugrunde, ergäbe sich bei einem Netto-Stundenlohn von 13 Euro ein monatliches Netto-Einkommen von 2288 Euro. Das liegt unter dem Durchschnitt. Eine Familie könnte man davon nicht ernähren. Siehe: http://www.focus.de/finanzen/steuern/ei ... 91787.html.

In dem Text hinter dem Link steht auch was dazu drin, wie "gut" es vielen Leuten in diesem Land inzwischen geht.

Brutto? Netto? Bretto? 2.288€ ergibt um die 1.500€ netto.

[Kibuka]

Das statistische Bundesamt gibt das Durchschnittseinkommen mit knapp 2.700 Euro im Monat an. Hierbei handelt es sich um das Netto-Durchschnittseinkommen nach Abzug von Steuern und Sozialabgaben. Allerdings ist dazu zu sagen, dass diese Statistiken immer ein sehr verzerrtes Bild wiedergeben.

Das liegt daran, dass auch die unverhältnismäßig hohen Gehälter von angestellten GmbH-Geschäftsführern, Beamten des gehobenen Dienstes und Mitarbeitern bei Banken, Versicherungen, usw. mit in diese Berechnungen einfließen, nicht aber die Bezüge von Hartz-IV-Empfängern und Menschen, die aus dem Arbeitsprozess ausgegliedert sind, also die Gering-, bzw. Nichtverdiener.

Realistisch ist das 60% der Deutschen teilweise deutlich unter dem Durchschnitt verdienen, etwas 30% liegen im Durchschnitt und die restlichen 10% darüber. Doch diese 10% haben ein derartig hohes Einkommen, dass sie den Duchschnitt von vielleicht etwa 1.600 Euro auf die ermittelten 2.700 Euro hochdrücken.

[Achim T.]

...Das liegt daran, dass auch die unverhältnismäßig hohen Gehälter von angestellten GmbH-Geschäftsführern, Beamten des gehobenen Dienstes und Mitarbeitern bei Banken, Versicherungen, usw. mit in diese Berechnungen einfließen, nicht aber die Bezüge von Hartz-IV-Empfängern und Menschen, die aus dem Arbeitsprozess ausgegliedert sind, also die Gering-, bzw. Nichtverdiener.

Realistisch ist das 60% der Deutschen teilweise deutlich unter dem Durchschnitt verdienen, etwas 30% liegen im Durchschnitt und die restlichen 10% darüber. Doch diese 10% haben ein derartig hohes Einkommen, dass sie den Duchschnitt von vielleicht etwa 1.600 Euro auf die ermittelten 2.5700 Euro hochdrücken.

Inhaltlich ist das denke ich mal korrekt - sind die Zahlen irgendwie belastbar?

Für mich ist auch Nachvollziehbar, dass jemand der kein Gehalt empfängt nicht in das Durchnittseinkommen eingerechnet werden kann. Allerdings ist dabei immer zu berücksichtigen, dass das Durchschnittseinkommen nicht das im Durchschnitt zur Verfügung stehende Geld repräsentiert. Ich gehe mal davon aus, dass Rentner auch nicht enthalten sind.

[Sanngetall]

Brutto? Netto? Bretto? 2.288€ ergibt um die 1.500€ netto.

Schrieb ich doch. Netto. Das ist netto. Nicht brutto oder bretto. Außerdem bezog sich das nur auf die Behauptung, dass hier "niemand" 13 Euro netto pro Stunde bekommt. 13 Euro. Das klingt, als wäre es furchtbar viel. Bis man davon leben muss.

Was die Frage betrifft, wie sich das Durchschnittseinkommen von Otto Mustermann berechtnet, kann man zum Beispiel auf Wiki zurückgreifen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_ ... rufen_2006