Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
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Milady de Winter
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Milady de Winter »

Cerberus » Do 9. Feb 2012, 19:28 hat geschrieben:
Insgesamt Menschen-unwürdig und nicht funktional für die Mehrheit der Menschen.
Tut mir leid, Ihre Meinung und Ausführungen teile ich in keiner Hinsicht. Und schon gar nicht bezogen auf "die Mehrheit der Menschen". Unser System mag nicht "vollkommen" sein, aber es sorgt dafür, dass hier niemand auf der Straße verhungern muss. Es wird auch niemand durch das System gefoltert oder getötet. Das System zwingt keinen Menschen zu IRGEND ETWAS, so lange nicht gegen geltendes Gesetz verstoßen wird. Die Zwänge, von denen Sie - in meinen Augen völlig überzogen - sprechen, existieren auch nur Ansatzweise dort, wo man staatliche Hilfen in Anspruch nehmen will. Wenn man sich dahingehend so dermaßen menschenverachtend behandelt fühlt, wie Sie es hier aufzeichnen, dann kann man sich dem ganz schnell entledigen indem man sich einfach einen privaten Sponsor sucht.

Man kann wirklich ALLES, ALLES schwarz sehen. Die Frage ist nur, was man davon hat. Ich persönlich kann dieses Gejammer auf hohem Niveau nicht mehr hören. Gott sei Dank lässt die breite Masse es aber auch nicht in dieser Form ab.
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Cerberus
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Cerberus »

Ende erstmal mit Zeitverschwendung. Besser ich werfe ein paar Perlen vor Schweine in den Dreck.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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jack000
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von jack000 »

Cerberus » Do 9. Feb 2012, 19:59 hat geschrieben:
Also ist es Ihnen gerade recht, wenn die, die den Beton für Ihr Haus anmischen, eigentlich dies gar nicht tun wollen, sondern dazu gezwungen wurden und dafür noch mies bezahlt werden?
Wie kann man denn das aus meinem Beitrag heraus interpretieren :?:
Wie gesagt, ich würde Sie auch gerne zwingen Müll im Park zu sammeln und alte Menschen im Altenheim zu waschen, für einen Lohn den ich dafür diktiert habe - sehr gerne würde ich Ihnen Ihre Wünsche erfüllen. He - Sie sind dann kein Zwangsarbeiter, weil sie ja etwas dafür bekommen - wenn auch nicht genug zum Leben....Lol
Das beim Thema Löhne in einigen Branchen/Beschäftigungsverhältnissen einiges falsch läuft sehe ich genauso. Aber um beim Beispiel zu bleiben: Im Bereich Altenpflege dürfte trotz der verbesserungswürdigen Bezahlung ein ergänzendes H4 die absolute Ausnahme sein:
http://www.stern.de/wirtschaft/job/alte ... 47116.html

Welcher Arbeitsplatz zu welcher Bezahlung wäre denn für Sie persönlich attraktiv?
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Bukowski »

Cerberus » Do 9. Feb 2012, 20:15 hat geschrieben:Ende erstmal mit Zeitverschwendung. Besser ich werfe ein paar Perlen vor Schweine in den Dreck.
Ich lese Deine Beiträge zu verschiedenen Themen schon ein Weilchen mit.

Du hältst Deine Phrasen und Projektionen wirklich für PERLEN, nicht wahr?
Du glaubst tatsächlich, daß Deine wortreichen Ausführungen besonders seien, stimmts?

Deutlich ist: Du kannst weder wirklich mitdenken noch diskutieren.
Dafür fühlst Du Dich viel zu sehr gedemütigt.

aber ich fürchte, für Dich ist es eh zu spät, aus der Fanatikerkiste wieder rauszusteigen. - Du suchst nur nach Bestätigung Deines paranoiden Weltbildes, dabei bleibts.


Achso, nur damit wir beiden uns nicht missverstehen: Ich habe letztes Mal in Berlin die Linke gewählt.

und mit :mad2: Arbeitsverhältnissen in Altenheimen oder struktureller Machtverschiebung der Medien kenne ich mich sehr prima aus. Und STELL Dir vor: Ich bin sogar bei VERDI! (Auch Scheiße, näh? Verdi is auch "Die da oben" - näh? ) ;)
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Dampflok
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Dampflok »

Bukowski » Do 9. Feb 2012, 21:37 hat geschrieben:
Ich lese Deine Beiträge zu verschiedenen Themen schon ein Weilchen mit.

Du hältst Deine Phrasen und Projektionen wirklich für PERLEN, nicht wahr?
Das habt Ihr beide gemeinsam...


.
""Political correctness" sollte das Unwort des Jahrzehnts werden!"
Bukowski

Re: Grundeinkommen

Beitrag von Bukowski »

Dampflok » Do 9. Feb 2012, 20:40 hat geschrieben:
Das habt Ihr beide gemeinsam...


.
... und der nächste gernegroße Demütigungskompensierer.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von JJazzGold »

Cerberus » Do 9. Feb 2012, 20:59 hat geschrieben:
Aha. Ja feine Logik. Sauber. Also ist es Ihnen gerade recht, wenn die, die den Beton für Ihr Haus anmischen, eigentlich dies gar nicht tun wollen, sondern dazu gezwungen wurden und dafür noch mies bezahlt werden? Sauber. Welch feine Geister hier doch lauern.
Wie gesagt, ich würde Sie auch gerne zwingen Müll im Park zu sammeln und alte Menschen im Altenheim zu waschen, für einen Lohn den ich dafür diktiert habe - sehr gerne würde ich Ihnen Ihre Wünsche erfüllen. He - Sie sind dann kein Zwangsarbeiter, weil sie ja etwas dafür bekommen - wenn auch nicht genug zum Leben....Lol

Wenn Sie so weitermachen und jeden, der nicht Ihre Meinung vertritt zur Altenpflege zwingen, dann haben wir in Deutschland das Problem zu wenig vorhandener Pflegekräfte bald gelöst. Fragt sich nur, wer dann Zeit und Lust dazu hat, Sie zu ernähren.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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https://www.youtube.com/watch?v=9FBu2rVuXGI
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von JJazzGold »

Cerberus » Do 9. Feb 2012, 21:15 hat geschrieben:Ende erstmal mit Zeitverschwendung. Besser ich werfe ein paar Perlen vor Schweine in den Dreck.

Damit hätten Sie sich durch dieses Forum zur Arbeit zwingen lassen. ;)
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Thomas I
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Thomas I »

Konder » Do 9. Feb 2012, 18:29 hat geschrieben:
Es geht nicht darum was dort gemacht wurde.
Es geht um die Zeit .

Und hier ein Beispiel für Einführung von Grundeinkommen schon heute.

Regionalgeld
Zuerst kriegt jeder Gebiet ein eigene Regional Geld.
Das Grundeinkommen wird Ausschließlich in Regional Geld bezahlt , was man nicht in Euro umtauschen kann.
Und wenn sie noch zusätzlich Arbeiten kriegen Sie das in euros.

Somit ist das Problem gelöst, schnell und Unkompliziert.

P.S.

Was ist Regional Geld ? http://www.regiogeld.de
Das heißt leute die unverschuldet arbeitslos sind können dann nur das kaufen was es gegen Regionalgeld gibt? Und wenn dann keiner eine Wohnung vermietet gegen Regionalgeld sind sie obdachlos?
Da habe ich aber ernste Bedenken ob das wirklich noch der Idee eines Sozialstaates entspricht.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Thomas I »

Cerberus » Do 9. Feb 2012, 18:21 hat geschrieben:
Also, nachdem ich doch nun 30 Mal gescheitert bin an den Versuchen Ihnen und Ihres Gleichen etwas näher zu bringen; wie wäre es da, wenn Sie mir anhand von FAKTEN und ZAHLEN deutlich machen, warum Sie persönlich nicht auf Arbeitszwang verzichten wollen. Nur zu! Versuchen Sie doch mal mich dazu zu überzeugen, was ich zuletzt als 20jähriger im Kopp hatte.
Bin ganz Ohr für Ihre FAKTEN und ZAHLEN.
Wenn ich also bezweifele das es möglich ist mit Lichtgeschwindigkeit zu reisen bin ich automatisch auch dagegen mit Lichtgeschwindigkeit zu reisen?
Wenn ich bezweifele das AIDS heilbar ist, bin ich also gegen die Heilbarkeit von AIDS?
Was ist das für eine unsinnige Logik die Sie hier vertreten??
Ich bezweifele, dass ein bedingungslose Grundeinkommen hierzulande und gegenwärtig umsetzbar ist. Ich habe nichts gegen ein solches bedingungsloses Grundeinkommen. Wäre es machbar ohne das unser Gemeinwesen dabei Pleite geht wäre ich sehr dafür.
Also, überzeugen Sie mich, dass es machbar ist, ohne das unser Gemeinwesen dabei Pleite geht.

Und überzeugen Sie mich, dass das System auch dann noch funktioniert wenn eine Mehrheit der Menschen sich dadurch vom Arbeitszwang befreit fühlt und dann nichts mehr arbeitet.

Denn wie soll es denn funktionieren wenn sich z.B. 90% der Bevölkerung dann einfach mit dem BGE begnügen, glüclklich vom Arbeitszwang befreit zu sein?
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Thomas I »

Cerberus » Do 9. Feb 2012, 20:15 hat geschrieben:Ende erstmal mit Zeitverschwendung. Besser ich werfe ein paar Perlen vor Schweine in den Dreck.
Dafür müsstest du erst einmal Perlen haben... :D
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Konder
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Konder »

Thomas I » Do 9. Feb 2012, 22:08 hat geschrieben:
Das heißt leute die unverschuldet arbeitslos sind können dann nur das kaufen was es gegen Regionalgeld gibt? Und wenn dann keiner eine Wohnung vermietet gegen Regionalgeld sind sie obdachlos?
Da habe ich aber ernste Bedenken ob das wirklich noch der Idee eines Sozialstaates entspricht.

Ich habe so ein Gefühl das sie es einfach schlecht reden wollen koste es was es wolle.

Haben sie was von Planung gehört?
Das macht man nämlich bevor man etwas startet.
Oder denken sie man gibt Regional Geld an die Leute und Unternehmer kriegen nichts davon mit ?

Regional Geld funktioniert Heute in Deutschland hervorragend und Täglich werden es mehr und mehr.

Es gibt ein Lösung für das Problem was Sei erwähnt haben, es geht und alles andere sind Organisatorische Schwierigkeiten.

Fakt ist die Wirtschaft ist im Arsch , wir benötigen ganz neu Konzepte und Komplet neu Management Systeme.
Faschismus ist wenn die Unteren klassen in eine Menge-Elitärischen Gesellschaft die Elitäre Diktatur unterschützen.
somit ist in Deutschland keine Demokratie sondern Faschismus.

http://www.youtube.com/watch?v=ApTEhzH4P5Q
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von jack000 »

Thomas I » Do 9. Feb 2012, 21:14 hat geschrieben: Und überzeugen Sie mich, dass das System auch dann noch funktioniert wenn eine Mehrheit der Menschen sich dadurch vom Arbeitszwang befreit fühlt und dann nichts mehr arbeitet.
Der sogenannte "Arbeitszwang" fällt ja dann nicht mal weg. Wer mehr Geld haben möchte als BGE muss ja dann trotzdem arbeiten. Allerdings werden die Löhne dann ziemlich bescheiden ausfallen und 1-2€ Jobs werden der Normalfall. Wie sich das auf die Motivation auswirkt kann man sich ja denken.

Das ganze BGE-Thema ist nur entstanden, weil durch H4 theoretisch Menschen jede Arbeit zu jedem Lohn annehmen müssen. Alle anderen betrifft es ja nicht.

Wenn ein Arbeitsloser einen Arbeitsplatz sucht aber niemand will ihn einstellen, dann wird auch ein BGE daran nichts ändern.

Ein Arbeitsloser, der sich mit wenig zufrieden gibt und es nicht einsieht für Geld zu arbeiten ist der einzige Gewinner bei einem BGE. Für alle anderen ändert sich nichts, bzw. es wird schlechter.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von USA TOMORROW »

jack » 9. Feb 2012, 21:46 hat geschrieben:Allerdings werden die Löhne dann ziemlich bescheiden ausfallen und 1-2€ Jobs werden der Normalfall
Ich halte die Vorteile eines BGE auch für fragwürdig. Aber wie kommst du auf die Idee, dass ein BGE für geringere Löhne sorgen würde?
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von jack000 »

usaTomorrow » Do 9. Feb 2012, 21:49 hat geschrieben: Ich halte die Vorteile eines BGE auch für fragwürdig. Aber wie kommst du auf die Idee, dass ein BGE für geringere Löhne sorgen würde?
Das mit den geringeren Löhnen war nur ein Beispiel. Es geht darum, das das Geld für ein BGE irgendwo her kommen muss. Es gibt also folgende Möglichkeiten:
- Man rippt es den Reichen ab
- Man erhöht die MwSt.
- Man kürzt die Löhne wegen höherer Abgaben/Steuern von Arbeitgebern
- etc...

Wie auch immer muss man an irgendeinem Stellrad drehen welches in letzter Konsequenz auch den Arbeitnehmer treffen wird. Wenn nicht die Löhne direkt gekürzt werden, dann indirekt da man für sein Geld weniger bekommt oder halt höhere Abgaben hat.
=> Irgendwo muss es herkommen und das Ergebnis ist letztendlich das Gleiche
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von USA TOMORROW »

jack » 9. Feb 2012, 22:02 hat geschrieben: Das mit den geringeren Löhnen war nur ein Beispiel. Es geht darum, das das Geld für ein BGE irgendwo her kommen muss. Es gibt also folgende Möglichkeiten:
- Man rippt es den Reichen ab
- Man erhöht die MwSt.
- Man kürzt die Löhne wegen höherer Abgaben/Steuern von Arbeitgebern
- etc...

Wie auch immer muss man an irgendeinem Stellrad drehen welches in letzter Konsequenz auch den Arbeitnehmer treffen wird. Wenn nicht die Löhne direkt gekürzt werden, dann indirekt da man für sein Geld weniger bekommt oder halt höhere Abgaben hat.
=> Irgendwo muss es herkommen und das Ergebnis ist letztendlich das Gleiche
Wenn aber niemand gezwungen ist zu arbeiten würden die Löhne doch prinzipiell eher steigen. Wer geht denn für 1-2 Euro arbeiten, wenn er nicht muss?
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von jack000 »

usaTomorrow » Do 9. Feb 2012, 22:04 hat geschrieben: Wenn aber niemand gezwungen ist zu arbeiten würden die Löhne doch prinzipiell eher steigen. Wer geht denn für 1-2 Euro arbeiten, wenn er nicht muss?
800-1000€/Monat bei einem MwSt.-Satz von 30% sind in Deutschland nicht gerade eine Perspektive. So sind selbst sehr gering bezahlte Arbeitsplätze sehr attraktiv um seine Situation zu verbessern.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von USA TOMORROW »

jack » 9. Feb 2012, 22:07 hat geschrieben: 800-1000€/Monat bei einem MwSt.-Satz von 30% sind in Deutschland nicht gerade eine Perspektive. So sind selbst sehr gering bezahlte Arbeitsplätze sehr attraktiv um seine Situation zu verbessern.
Dieser Logik zufolge müssten die Löhne doch heute mit Hartz4 und Arbeitszwang noch wesentlich niedriger sein als die 1-2 Euro die du im Falle eines BGE befürchtest.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von ToughDaddy »

usaTomorrow » Do 9. Feb 2012, 21:49 hat geschrieben: Ich halte die Vorteile eines BGE auch für fragwürdig. Aber wie kommst du auf die Idee, dass ein BGE für geringere Löhne sorgen würde?
Das hatte ich bereits auf der 1. Seite verlinkt. Einfach mal lesen.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von jack000 »

usaTomorrow » Do 9. Feb 2012, 22:11 hat geschrieben: Dieser Logik zufolge müssten die Löhne doch heute mit Hartz4 und Arbeitszwang noch wesentlich niedriger sein als die 1-2 Euro die du im Falle eines BGE befürchtest.
Arbeiten in Deutschland bedeutet derzeit aber nicht, dass es nur noch H4 Empfänger gibt die sich etwas dazuverdienen. Ich halte das auch nicht für anstrebenswert. Man sollte von seiner Arbeit leben können.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von USA TOMORROW »

ToughDaddy » 9. Feb 2012, 22:15 hat geschrieben:
Das hatte ich bereits auf der 1. Seite verlinkt. Einfach mal lesen.
Da steht:
Weil das Existenzminimum seiner Bezieher/innen gesichert wäre, könnten diese noch schlechter entlohnte Jobs annehmen, wodurch den Unternehmen mehr preiswerte Arbeitskräfte zur Verfügung stünden und die Gewinne noch stärker steigen würden.
Ich frage mich aber, wieso jemand meinetwegen in einer Bank für 1-2 Euro die Stunde arbeiten gehen sollte, wenn er es zum Überleben nicht nötig hätte?
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von ToughDaddy »

@usa

Bei einem so niedrigen BGE wäre dies notwendig. Eigentlich logisch. Du kannst auch alles dort lesen. Dann verstehst es vielleicht.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von USA TOMORROW »

ToughDaddy » 9. Feb 2012, 22:33 hat geschrieben:@usa

Bei einem so niedrigen BGE wäre dies notwendig.
Und bei Hartz4 als Alternative ist es nicht notwendig? Diese Logik erschließt sich mir nicht.
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Donnerstag 9. Februar 2012, 22:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Cerberus »

Konder » Do 9. Feb 2012, 21:36 hat geschrieben: Ich habe so ein Gefühl das sie es einfach schlecht reden wollen koste es was es wolle.
Man kann sich nur schwerlich dem Eindruck erwehren, als dass es hier nur darum geht.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von ToughDaddy »

usaTomorrow » Do 9. Feb 2012, 22:34 hat geschrieben: Und bei Hartz4 als Alternative ist es nicht notwendig? Diese Logik erschließt sich mir nicht.
Genau darum sind die Löhne schon dort so niedrig. Wußtest das noch nicht? Naja weißt wieder mehr. Ok mit Logik hast nix am Hut, ist auch nicht mein Problem.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von USA TOMORROW »

ToughDaddy » 9. Feb 2012, 22:39 hat geschrieben:
Genau darum sind die Löhne schon dort so niedrig.
Wo "dort"? Jack sprach davon, dass 1-2 Euro Lohn die Norm werden würden. Wo ist das Heute der Fall?
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von jack000 »

usaTomorrow » Do 9. Feb 2012, 22:30 hat geschrieben: Da steht:



Ich frage mich aber, wieso jemand meinetwegen in einer Bank für 1-2 Euro die Stunde arbeiten gehen sollte, wenn er es zum Überleben nicht nötig hätte?
Weil dieser nicht zuvor in der Bank gearbeitet hat um sein Existensminimum zu sichern, sondern um sich etwas zu leisten. Der einfache Bankangestellte würde dann wohl eher 5-6€/Std. zusätzlich zum BGE bekommen.
=> Es läuft so oder so darauf hinaus, dass die 800-1000€/Monat nichts zusätzliches sind, sondern auf welchem Wege auch immer (z.B. höhere MwSt., höhere Steuern bei geringen Einkommen, etc...) vom Arbeitnehmer abgerippt werden.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von ToughDaddy »

usaTomorrow » Do 9. Feb 2012, 22:40 hat geschrieben: Wo "dort"? Jack sprach davon, dass 1-2 Euro Lohn die Norm werden würden. Wo ist das Heute der Fall?
Dass der Niedriglohn immer weiter ausgebaut wurde, ist Dir noch nicht aufgefallen? Na so ein Ding. Beschäftige Dich einfach mal mit dem Link, mit den ganzen Thema eigentlich, dann kommen nicht immer die gleichen Fragen, welche garantiert auch nicht notwendig sind, weil sie Blödsinn sind.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von jack000 »

usaTomorrow » Do 9. Feb 2012, 22:40 hat geschrieben: Wo "dort"? Jack sprach davon, dass 1-2 Euro Lohn die Norm werden würden. Wo ist das Heute der Fall?
Bisher sind 1-2€/Lohn nur durch staatliche Beschäftigungsmaßnahmen vorgesehen (durch Tricks profitieren sogar Privatunternehmen davon ... das soll jetzt hier aber nicht das Thema sein, dafür gibt es eigene Stränge).

Wenn aber der Staat jedem Beschäftigten automatisch einen Teil des Lohns zahlt, wo soll denn die Motivation herkommen einen höheren Differenzbetrag zu zahlen der ein höheres Einkommen als bisher vorsieht ?

Aber es spielt keine Rolle wo dem AN das Geld abgerippt wird. Bleiben die Löhne gleich wird entweder eine höhere MwSt. oder ein höherer Lohn-/Einkommensteuersatz, etc... dafür sorgen dass alles so bleibt wie es ist.

Man kann es hin- und herrechnen wie man will. Die 800-1000€/Monat müssen von irgendwem auf welche Art und Weise bezahlt werden. Die Erfahrung zeigt, dass es immer der Arbeitnehmer sein wird.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von USA TOMORROW »

jack » 9. Feb 2012, 22:50 hat geschrieben: Wenn aber der Staat jedem Beschäftigten automatisch einen Teil des Lohns zahlt, wo soll denn die Motivation herkommen einen höheren Differenzbetrag zu zahlen der ein höheres Einkommen als bisher vorsieht ?
Die Frage ist doch für welchen Lohn die Menschen dann bereit sind zu arbeiten. Der könnte womöglich dank des BGE tatsächlich etwas unter dem heutigen liegen. Aber dass jemand für 200-300 Euro zusätzlich zum BGE Vollzeit arbeiten würde, halte ich für ziemlich abwegig.
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Donnerstag 9. Februar 2012, 22:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von JJazzGold »

usaTomorrow » Do 9. Feb 2012, 23:55 hat geschrieben: Die Frage ist doch für welchen Lohn die Menschen dann bereit sind zu arbeiten. Der könnte womöglich dank des BGE tatsächlich etwas unter dem heutigen liegen. Aber dass jemand für 200-300 Euro zusätzlich zum BGE Vollzeit arbeiten würde, halte ich für ziemlich abwegig.

Ich auch. ich würde auswandern, in einen Staat in dem ich für meine Leistung bezahlt werde und nicht für meine bloße Existenz ein Almosen bekomme.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Bukowski »

JJazzGold » Do 9. Feb 2012, 22:57 hat geschrieben:

Ich auch. ich würde auswandern, in einen Staat in dem ich für meine Leistung bezahlt werde und nicht für meine bloße Existenz ein Almosen bekomme.

Oh mein Gott. Deine blosse Existenz.

da hat aber jemand ein wenig sehr den Prozess der Zivilisation sowie die protestantische Ethik und den Geist des Kapitalismus in seine Körperzellen gelassen.

Schau mal. - Du darfst auch ALLES, was über die 1000 Euroli hinausgeht, selber verdienen, Ganz viel arbeiten darfst Du dann und ALLE können es sehen!
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Thomas I »

Konder » Do 9. Feb 2012, 21:36 hat geschrieben:
Ich habe so ein Gefühl das sie es einfach schlecht reden wollen koste es was es wolle.
Nein, nur bevor man einen Systemwechsel in dieser Größenordnung macht sollte man sämtliche Probleme sicher benennen und in den Griff bekommen können.
Wenn das benennen von Problemen die dabei auftreten können (und was auftreten kann tritt auch meist auf!) als Schlechtreden abgeblockt wird, dann ist das zwar ein sehr bequemer Weg weiter vor den Problemen die Augen verschliessen zu können, aber denkbar ungeeignet um Andere von der Idee zu überzeugen.
Konder » Do 9. Feb 2012, 21:36 hat geschrieben: Haben sie was von Planung gehört?
Das macht man nämlich bevor man etwas startet.
Oder denken sie man gibt Regional Geld an die Leute und Unternehmer kriegen nichts davon mit ?
Regionalgeld soll in deinem Modell also ein gesetzliches Zahlungsmittel werden - dann ist es aber was ganz anderes als das Regionalgeld heute in dem Sinne wohin du verlinkt hattest.
Bei solch "unsauberer Argumentation" soll man dann also Vertrauen in eine Idee entwickeln?
Konder » Do 9. Feb 2012, 21:36 hat geschrieben: Regional Geld funktioniert Heute in Deutschland hervorragend und Täglich werden es mehr und mehr.
Auf freiwilliger Basis. Und bei eher geringwertigen Geschäften. Es mag sein dass man in einigen Regionen gut seine Brötchen mit Regionalgeld kaufen kann und vielleicht auch eine Zeitung und dergleichen - aber wo kann man mit Regionalgeld eine Wohnung mieten, einen Laptop kaufen oder eine Reise buchen? Oder nur eine Zugfahrkarte? Genau - nirgends!
Denn niemand ist gezwungen Regionalgeld als Zahlungsmittel zu akzeptieren.

Konder » Do 9. Feb 2012, 21:36 hat geschrieben: Es gibt ein Lösung für das Problem was Sei erwähnt haben, es geht und alles andere sind Organisatorische Schwierigkeiten.
Fakt ist die Wirtschaft ist im Arsch , wir benötigen ganz neu Konzepte und Komplet neu Management Systeme.
Welche Lösungen denn? Wenn ich in der Region A lebe aber in der Region B eine Wohnung eigne und die vermiete - warum sollte ich dann als Zahlung statt Euro das Regionalgeld der Region B akzeptieren das ich nach deinen Ansagen weder in Euro wechseln kann noch in der Region A in der ich lebe ausgeben kann?
Glaubst du wirklich die Wirtschjaft die ganz froh ist das in Europa weniger Währungen existieren ist schraf dann alleine in Deutschland mit zig neuen Währungen konfrontiert zu sein.

Und die Wirtschaft ist im Arsch? Na, wenn das im Arsch ist, dann bin ich aber gerne im Arsch.
Zuletzt geändert von Thomas I am Donnerstag 9. Februar 2012, 23:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von jack000 »

usaTomorrow » Do 9. Feb 2012, 22:55 hat geschrieben: Die Frage ist doch für welchen Lohn die Menschen dann bereit sind zu arbeiten. Der könnte womöglich dank des BGE tatsächlich etwas unter dem heutigen liegen. Aber dass jemand für 200-300 Euro zusätzlich zum BGE Vollzeit arbeiten würde, halte ich für ziemlich abwegig.
Es gibt die einen, die tatsächlich mit dem H4-Satz gut auskommen und denen reicht das. Trotzdem gibt es Aufstocker, die bei 700€/Monat H4 trotzdem Vollzeit für 160€/Monat mehr arbeiten. Das sind keine Workaholics, sondern die wollen sich auch mal was ausserhalb des Existensminimums was leisten.

200-300€/Monat zusätzlich entspräche dem derzeitigen 1€/Job Zusatzeinkommen für H4-Empfänger bei einem MwST.-Satz von 50%.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Thomas I »

usaTomorrow » Do 9. Feb 2012, 22:55 hat geschrieben: Die Frage ist doch für welchen Lohn die Menschen dann bereit sind zu arbeiten. Der könnte womöglich dank des BGE tatsächlich etwas unter dem heutigen liegen. Aber dass jemand für 200-300 Euro zusätzlich zum BGE Vollzeit arbeiten würde, halte ich für ziemlich abwegig.
Es kann auch geanu umgekehrt kommen das gerade wegen dem BGE dann keiner mehr bereit ist für geringe Löhne zu arbeiten. Wie dann bei steigenden Löhnen gerade im Produktionsbereich PLUS massiv steigende Mehrwertsteuern die Produktionskosten fallen und damit die Preise stabil bleiben sollen bleibt wohl das unerklärte Geheimnis der Befürworter.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von USA TOMORROW »

jack » 9. Feb 2012, 23:08 hat geschrieben: Es gibt die einen, die tatsächlich mit dem H4-Satz gut auskommen und denen reicht das. Trotzdem gibt es Aufstocker, die bei 700€/Monat H4 trotzdem Vollzeit für 160€/Monat mehr arbeiten. Das sind keine Workaholics, sondern die wollen sich auch mal was ausserhalb des Existensminimums was leisten.

200-300€/Monat zusätzlich entspräche dem derzeitigen 1€/Job Zusatzeinkommen für H4-Empfänger bei einem MwST.-Satz von 50%.
Und wieso sollte die Zahl derer mit einem BGE massiv ansteigen?
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von JJazzGold »

Bukowski » Fr 10. Feb 2012, 00:06 hat geschrieben:

Oh mein Gott. Deine blosse Existenz.

da hat aber jemand ein wenig sehr den Prozess der Zivilisation sowie die protestantische Ethik und den Geist des Kapitalismus in seine Körperzellen gelassen.

Schau mal. - Du darfst auch ALLES, was über die 1000 Euroli hinausgeht, selber verdienen, Ganz viel arbeiten darfst Du dann und ALLE können es sehen!
Ich arbeite nicht für eine Handvoll Dollar.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Thomas I »

jack » Do 9. Feb 2012, 22:02 hat geschrieben: Das mit den geringeren Löhnen war nur ein Beispiel. Es geht darum, das das Geld für ein BGE irgendwo her kommen muss. Es gibt also folgende Möglichkeiten:
- Man rippt es den Reichen ab...
Das gesamte deutsche Privatvermögen würde bei einem BGE von 1000,-/Monat zuzügl. Verwaltungskosten gerade mal für 4 - 4,5 Jahre reichen.
Und dann hätte man schon alle Privatvermögen von Omas Sparbuch bis zu Ackermanns Depot verbrannt...
Zuletzt geändert von Thomas I am Donnerstag 9. Februar 2012, 23:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von USA TOMORROW »

Thomas I » 9. Feb 2012, 23:09 hat geschrieben:
Es kann auch geanu umgekehrt kommen das gerade wegen dem BGE dann keiner mehr bereit ist für geringe Löhne zu arbeiten. Wie dann bei steigenden Löhnen gerade im Produktionsbereich PLUS massiv steigende Mehrwertsteuern die Produktionskosten fallen und damit die Preise stabil bleiben sollen bleibt wohl das unerklärte Geheimnis der Befürworter.
Wie gesagt. Ich sehe mich nicht als Befürworter des BGE. Aber gerade das Argument mit den deutlich sinkenden Löhnen (1-2 Euro als Norm) ist für mich relativ unlogisch.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von jack000 »

Thomas I » Do 9. Feb 2012, 23:12 hat geschrieben:
Das gesamte deutsche Privatvermögen würde bei einem BGE von 1000,-/Monat zuzügl. Verwaltungskosten gerade mal für 4 - 4,5 Jahre reichen.
Und dann hätte man schon alle Privatvermögen von Omas Sparbuch bis zu Ackermanns Depot verbrannt...
Es ging mir mit: "Man rippt es den Reichen ab" auch nicht darum, dass es tatsächlich ein Teil der Lösung wäre. Ich bin mir den Größenordnungen bewusst.
Zuletzt geändert von jack000 am Donnerstag 9. Februar 2012, 23:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Cerberus »

Ich lese so mit.... eine Frage nur, ich weiß nicht mehr so richtig, wer genau bezahlt heute Hartz4 und wer genau bezahlt heute die ganzen Jobs mit, die subventioniert werden? Also neulich wusste ich es noch, muss es hier irgendwo verloren haben....
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Thomas I »

Cerberus » Do 9. Feb 2012, 23:43 hat geschrieben:Ich lese so mit.... eine Frage nur, ich weiß nicht mehr so richtig, wer genau bezahlt heute Hartz4 und wer genau bezahlt heute die ganzen Jobs mit, die subventioniert werden? Also neulich wusste ich es noch, muss es hier irgendwo verloren haben....

Die gesamten Ausgaben der öffentlichen Hand belaufen sich zur Zeit auf 1145 Milliarden EUR im Jahr. Ein BGE von 1000,-/Monat würde schon alleine etwa 1000 Milliarden EUR im Jahr kosten.

145 Milliarden im Jahr für Bildung, Gesundheit, Strassenbau, Öffentlichen Personenverkehr, Umweltschutz, Forschung, Rechtsprechung, Justizvollzug, Entwicklungshilfe, Verteidigung und innere Sicherheit dürfte kaum ausreichen.

Ergo würde so ein BGE den Geldbedarf der öffentlichen Hand massiv steigern. Selbst bei optimistischen Annahmen was die Verlagerung bisheriger Sozialleistungen und die durch "nur noch BGE" möglichen Einsparungen in den Verwaltungen angeht ist von einem finanziellen Mehrbedarf von mindestens 600 Milliarden EUR auszugehen.

Die Frage ist also nicht wer die bisherigen 1145 Milliarden EUR im Jahr bezahlt, die Frage ist wem man nochmal 600 Milliarden EUR im Jahr mehr wegnimmt.

Oder anders gesagt: Wenn der Staat seinen Bürgern pro Kopf und Jahr 21812,50 wegnehmen muss um ihnen dann per BGE 12000,00 pro Jahr zurückgeben zu können ohne dass andee Aufgaben wie Bildung, Gesundheit, Strassenbau, Öffentlichen Personenverkehr, Umweltschutz, Forschung, Rechtsprechung, Justizvollzug, Entwicklungshilfe, Verteidigung und innere Sicherheit eingestellt werden müssen heißt dass, das jeder Bürger im Schnitt soviel erwirtschaften und von seinem BGE konsumieren muss, dass er 9812,50 EUR Steuern im Jahr abführen kann.

Ergo gibt es dann doch wieder einen Arbeitszwang: Das System braucht auch dann genügend Bürger die arbeiten. Fällt deren Quote unter eine bestimmte Grenze kollabiert das System sehr rasch.
Von daher werden alle Bürger mit ein bißchen Ahnung sich auch weiter genötigt fühlen zu arbeiten - die aber die aufs Gemeinwesen scheißen die kommen doch auch heute bereits mit Arbeitsverweigerung meist durch...
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Cerberus »

Thomas I » Fr 10. Feb 2012, 00:39 hat geschrieben:

Die gesamten Ausgaben der öffentlichen Hand belaufen sich zur Zeit auf 1145 Milliarden EUR im Jahr. Ein BGE von 1000,-/Monat würde schon alleine etwa 1000 Milliarden EUR im Jahr kosten.

145 Milliarden im Jahr für Bildung, Gesundheit, Strassenbau, Öffentlichen Personenverkehr, Umweltschutz, Forschung, Rechtsprechung, Justizvollzug, Entwicklungshilfe, Verteidigung und innere Sicherheit dürfte kaum ausreichen.

Ergo würde so ein BGE den Geldbedarf der öffentlichen Hand massiv steigern. Selbst bei optimistischen Annahmen was die Verlagerung bisheriger Sozialleistungen und die durch "nur noch BGE" möglichen Einsparungen in den Verwaltungen angeht ist von einem finanziellen Mehrbedarf von mindestens 600 Milliarden EUR auszugehen.

Die Frage ist also nicht wer die bisherigen 1145 Milliarden EUR im Jahr bezahlt, die Frage ist wem man nochmal 600 Milliarden EUR im Jahr mehr wegnimmt.

Oder anders gesagt: Wenn der Staat seinen Bürgern pro Kopf und Jahr 21812,50 wegnehmen muss um ihnen dann per BGE 12000,00 pro Jahr zurückgeben zu können ohne dass andee Aufgaben wie Bildung, Gesundheit, Strassenbau, Öffentlichen Personenverkehr, Umweltschutz, Forschung, Rechtsprechung, Justizvollzug, Entwicklungshilfe, Verteidigung und innere Sicherheit eingestellt werden müssen heißt dass, das jeder Bürger im Schnitt soviel erwirtschaften und von seinem BGE konsumieren muss, dass er 9812,50 EUR Steuern im Jahr abführen kann.

Ergo gibt es dann doch wieder einen Arbeitszwang: Das System braucht auch dann genügend Bürger die arbeiten. Fällt deren Quote unter eine bestimmte Grenze kollabiert das System sehr rasch.
Von daher werden alle Bürger mit ein bißchen Ahnung sich auch weiter genötigt fühlen zu arbeiten - die aber die aufs Gemeinwesen scheißen die kommen doch auch heute bereits mit Arbeitsverweigerung meist durch...
Verstehe ich nicht.... war das nun die Antwort auf meine Frage, "wer denn heute Hartz4 und subventionierte Arbeitsplätze bezahlt"? Also das war doch, was ich fragte? Oder irre ich mich schon wieder? Also ich hätte schwören können, dass das meine Frage war....
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Neandertaler »

Thomas I » Do 9. Feb 2012, 12:57 hat geschrieben: Man müsste also selbst bei einem Systemwechsel jahrzehntelang das auslaufende alte System teilweise noch mitfinanzieren..
Wo ein Wille wäre wäre auch ein weg ein Systemwechsel mit übergangen wäre möchlich wie andere Länder z.B. beim Rentensystem bewiesen haben

Thomas I » Do 9. Feb 2012, 14:21 hat geschrieben: Die Masse der grosen Bevölkerungszentren (Rhein-Ruhr, Berlin, Hamburg, Bremen-Oldenburg, Dresden, Leipzig-Halle, Nürnberg, München, Stuttgart, Rhein-Main, Rhein-Neckar) sind alle so lokalisiert, dass ihre Bewohner nach 1 - 2 Stunden Auto- und oder Bahnfahrt im EU-Ausland sind.
Denkst du irgendwer kauft dann noch eine Auto in Köln bei 40% plus ggf. noch Luxusgüterumsatzsteuer wenn er denselben Wagen in Maastricht oder Eupen für 1/3 weniger bekommt?
Dänemark und die Schweiz sind komischerweise noch nicht pleite...
Mal unabhängig vom BGE bringt eine hohe Mehrwertsteuer viele Vorteile ist ja im Prinzip ein heimlicher Zoll.
Daneben erscheint nicht Logisch das ein umstellen der Abgaben auf Mehrwertsteuer zu einem drastischen Preisanstieg führt.


Thomas I » Do 9. Feb 2012, 21:14 hat geschrieben: Denn wie soll es denn funktionieren wenn sich z.B. 90% der Bevölkerung dann einfach mit dem BGE begnügen, glüclklich vom Arbeitszwang befreit zu sein?
Für die Geringverdiener wird Arbeit lohnender und die Vorstellung das die die mit ihrem Verdienst weit über dem BGE liegen sich auf einmal mit diesem zufrieden geben ist absurd
Thomas I » Do 9. Feb 2012, 17:08 hat geschrieben: Wo kann man denn die Finanzierbarkeit en detail nachlesen? Wo?
->Ulmer Model (konservatives Modell ohne große Spekulation)
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Neandertaler »

Milady de Winter » Do 9. Feb 2012, 15:16 hat geschrieben:Ich sehe beim BGE u.a. kritisch, dass es an JEDEN ausbezahlt wird. Ergo auch diejenigen, die es gar nicht benötigen, was für mich einer Geldverschwendung gleich käme. Da sehe jetzt mal von der "Gleichberechtigung" ab. Woanders sagte man mir, dass man es denen quasi über die Steuer wieder nehmen könnte, es also nur pro-forma ausgezahlt würde, aber das halte ich dann für noch unsinniger.

Nein, ich konnte bisher dem BGE noch nichts abgewinnen, was mich von seiner Richtigkeit und vor allem Wirksamkeit überzeugt hätte.
Das ist keine Geldverschwendung sondern hat seinen Sinn und ergibt ein transparentes gerechtes System ohne Brüche. Netto ist natürlich nicht jeder Transferempfänger damit relativieren sich auch die Kosten
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von USA TOMORROW »

Milady de Winter » 9. Feb 2012, 15:16 hat geschrieben:Ich sehe beim BGE u.a. kritisch, dass es an JEDEN ausbezahlt wird.
Das ist meiner Meinung nach der fairste Aspekt des BGE. Jeder profitiert davon.
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Neandertaler »

pikant » Do 9. Feb 2012, 16:15 hat geschrieben: das ist mein entscheidender Kritikpunkt am Grundeinkommen
die Streueffekte sind einfach zu gross - ein Millionaer oder ein gescheiterter Baenker mit Vermoegen
Brauchen die einen Steuerfreibetrag oder ein subventioniertes Verkehrsnetz? dein Argument ist eins für eine Vermögenssteuer aber nicht gegen das BGE.

Nebenbei ziemlich witzig immer wenn es um Hilfe für die Armen geht taucht in der Diskussion ein Millionär auf der diese auch in Anspruch nehmen könnte wegen dem man dies nicht machen kann, geht es dagegen um Besteuerung der Reiche taucht immer eine kleine Oma mit ihrem bisschen gesparten auf die auch betroffen wäre und wegen der man das nicht machen ein Schelm der böses dabei denkt,
(ersteres kann man über Steuern letzteres über Freibeträge Regeln wenn es wirklich darum gehen würde..)
braucht kein Grundeinkommen!
man sollte das Geld den wirkliche Beduerftigen zur Verfuegung stellen und nicht mit der Giesskanne arbeiten
Bei einem BGE System kommt das Geld im Endeffekt bei den Bedürftigen an wesentlich besser als bei den jetzigen Bürokratie Systemen die oft sogar darauf bauen das das Geld nicht ankommt Anspruch genommen wird.
Und es fallen auch die negativen Nebenaspekte weg die entstehen wenn man Hilfe an Bedürftigkeit koppelt (vgl Entwicklungshilfe)
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Bukowski

Re: Grundeinkommen

Beitrag von Bukowski »

Hier werden Fragen beantwortet.

http://www.bge-demo.de/was-ist-bge.html
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Thomas I »

Neandertaler » Fr 10. Feb 2012, 01:12 hat geschrieben: Wo ein Wille wäre wäre auch ein weg ein Systemwechsel mit übergangen wäre möchlich wie andere Länder z.B. beim Rentensystem bewiesen haben.
Das hat dann doch noch ein bißchen andere Dimensionen als ein Rentensystemwechsel...
Neandertaler » Fr 10. Feb 2012, 01:12 hat geschrieben: Dänemark und die Schweiz sind komischerweise noch nicht pleite...
In der Schweiz sind auch gerade die Dinge die eine weitere Fahrt lohnen billiger. Im übrigen ist die Schweiz nicht in der EU, deen Bürger können nicht einfach so ium Ausland shoppen, das haben die dann zu verzollen.
In Dänemark leidet in den zu Deutschland grenzenden Gebieten der Einzelhandel durchaus. Warum denkst du ist in Kiel in allen Einkaufscentren alles auch in dänisch und schwedisch beschriftet?
Die dänischen Bevölkerungszentren liegen aber eher nicht so günstig zu Deutschland bzw. erreicht man benachbartes Ausland von dort nur über relativ teure Fähren/Mautbrücken.
Und das Geld durch Komplizenschaft beim Steuerbeschiss aus dem Ausland zurückzuholen wie die Schweiz es teils macht ist auch kein Modell was ich befürworte oder für Deutschland taugt.

Neandertaler » Fr 10. Feb 2012, 01:12 hat geschrieben: Mal unabhängig vom BGE bringt eine hohe Mehrwertsteuer viele Vorteile ist ja im Prinzip ein heimlicher Zoll.
Das mag sein, nur dummerweise muß ich meine Einkäufe in der Shoppingmall gleich hinter der Grenze des nächsten Nachbarstaates in der EU nicht verzollen - und wenn ich was z.B. in den Niederlanden online bestelle, dann Zahle ich die niederländische Mehrwertsteuer und nicht die Deutsche.

Neandertaler » Fr 10. Feb 2012, 01:12 hat geschrieben: Daneben erscheint nicht logisch das ein Umstellen der Abgaben auf Mehrwertsteuer zu einem drastischen Preisanstieg führt.
Wenn etwas für 100 EUR in den Verkauf geht kostet es jetzt in Deutschland 119 EUR, in Frankreich 119,60 EUR. Wenn Deutschland nun nach dem Modell Werner auf 100% Umsatzsteuer geht kostet das in Deutschland 200,-, wenn ich aber die 85km nach Frankreich fahre dort immernoch 119,60...
Wobei die Mehrwertsteuer nach dem Wernerschen Modell rechnerisch schon bei 140% liegen müsste damit es zumindest theoretisch aufgeht. Dann würde das Produkt in Deutschland sogar 240,00 kosten...
Und da Umsatzsteuer auf Sprit ja vermutlich auch dann bei 100% liegt, lohnt es sich fraglos dann schon bei solchen Einkäufen nach Frankreich zu fahren wenn ich dann auch noch dort einmal volltanke...



Neandertaler » Fr 10. Feb 2012, 01:12 hat geschrieben: Für die Geringverdiener wird Arbeit lohnender und die Vorstellung das die die mit ihrem Verdienst weit über dem BGE liegen sich auf einmal mit diesem zufrieden geben ist absurd
Wenn die Gehälter aber fallen wie es Werner unterstellt dürfte der Anteil derjenigen die sich für "die paar Kröten" dann nicht mehr morgends aus dem Bett quälen eher zunehmen.
Mit zwei Kindern müsste man nach dem Modell Werner dann schon bisher 2500 EUR netto aufwärts verdienen um besser zu leben als dann nur mit BGE wenn zutrifft was Werner behauptet. (Nach Werner bekäme so ein Haushalt dann nämlich 4500 EUR BGE monatlich, was kaufkraftmässig seinen Angaben nach heutigen 2250 EUR entsprechen soll!)
Bei 2500 netto rede ich nicht mehr von Geringverdiener!
->Ulmer Model (konservatives Modell ohne große Spekulation)
Nachgerechnet habe ich da allerdings eine deutliche Finanzierungslücke.
Im übrigen dürfte das Modell verwaltungstechnisch sehr aufwändig sein. Die daraus resultierenden Kosten sind aber ebenfalls nicht berücksichtigt.
Wenn man nach diesem Modell zu Kostendeckung kommen möchte entsteht für die Menschen die andere Einkommen außer dem BEG generieren (also die, die das System am Laufen halten) eine Steuer- und Abgabenquote von bis zu über 70%, in einigen Fällen sogar bis zu über 75%.
Das Menschen von den Früchten ihrer Arbeit aber bis und mehr als 3/4 abgeben sollen damit andere nicht arbeiten müssen die durchaus arbeiten könnten erscheint mir dann im Hinblick auf Gerechtigkeit nicht mehr vermittelbar.
Herr Bert
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Re: Grundeinkommen

Beitrag von Herr Bert »

Thomas I » Freitag 10. Februar 2012, 00:39 hat geschrieben: Die Frage ist also nicht wer die bisherigen 1145 Milliarden EUR im Jahr bezahlt, die Frage ist wem man nochmal 600 Milliarden EUR im Jahr mehr wegnimmt.
Die Leute würden natürlich 50% mehr arbeiten,
wenn sie nicht mehr arbeiten müssten.

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