Die Geschichte des Antizionismus

[adal]

War es wohl bei den Juden dann auch.

Nein. Der Antisemitismus des 19. Jhdt. richtete sich weder gegen die Religion noch die Kultur der damals schon assimilierten europäischen Juden, sondern gegen ihre Existenz, weil sie angeblich eine Verschwörung gegen ihre "Wirtsvölker" im Schilde führten.

[ToughDaddy]

Nein. Der Antisemitismus des 19. Jhdt. richtete sich weder gegen die Religion noch die Kultur der damals schon assimilierten europäischen Juden, sondern gegen ihre Existenz, weil sie angeblich eine Verschwörung gegen ihre "Wirtsvölker" im Schilde führten.

Gegenüber den "Barbaren" gings natürlich nicht um deren Existenz. Aber bissel Relativierung tut immer gut.

[Liegestuhl]

Gegenüber den "Barbaren" gings natürlich nicht um deren Existenz.

Richtig. Du hast es selber zitiert.

[adal]

Gegenüber den "Barbaren" gings natürlich nicht um deren Existenz. Aber bissel Relativierung tut immer gut.

Ja. Gegenüber "den asiatischen Barbaren" ging es nicht gegen deren Existenz. Vielmehr ging es um die Phantasie, die europäische Kultur gegen einfallende Barbaren zu verteidigen.

Für den Judenkritiker ist das auch heute wieder "Rassismus", damit er Islamkritik mit Antisemitismus gleichsetzen und gleichzeitig seinen Judenhass vor sich selber rechtfertigen kann.

[Zunder]

@Zunder

Schon klar, die abendländische Meinung bzgl. der Juden war damals Rassismus/Antisemitismus. Aber das natürlich nicht.

Genauso ist es.

Der Rassismus geht von einer biologisch determinierten, unveränderbaren Minderwertigkeit aus.
Der Kultur-Chauvismus nicht. Vielmehr glaubt er in seiner kolonialistischen Variante sogar an die kulturelle Verbesserung der Barbaren durch sein Wirken.

Übrigens kommt der Antisemitismus auch ohne Rassismus auf seine Kosten.
Letzterer ist nur noch eine späte mörderische Zugabe.

[ToughDaddy]

Genauso ist es.

Der Rassismus geht von einer biologisch determinierten, unveränderbaren Minderwertigkeit aus.
Der Kultur-Chauvismus nicht. Vielmehr glaubt er in seiner kolonialistischen Variante sogar an die kulturelle Verbesserung der Barbaren durch sein Wirken.

Übrigens kommt der Antisemitismus auch ohne Rassismus auf seine Kosten.
Letzterer ist nur noch eine späte mörderische Zugabe.

Noch nie was vom kulturellen Rassismus gehört? Noch nie was vom Rassismus ohne Rassen gehört?
Der Antisemitismus kommt gerade nicht ohne Rassismus aus, darum ist zBsp auch antisemitische Hetze in der Schweiz als Rassismus strafbar. Nagut außer bei den von den sog. Antisemitistenjägern erfundenen Begriffserweiterungen.

[Liegestuhl]

Noch nie was vom kulturellen Rassismus gehört? Noch nie was vom Rassismus ohne Rassen gehört?
Der Antisemitismus kommt gerade nicht ohne Rassismus aus, darum ist zBsp auch antisemitische Hetze in der Schweiz als Rassismus strafbar. Nagut außer bei den von den sog. Antisemitistenjägern erfundenen Begriffserweiterungen.

Schuster bleib bei deinen Leisten! Wer noch nicht einmal im Ansatz verstanden hat, was er sich da gerade ergooglt hat, sollte sich besser nicht dazu äußern. Das bewahrt dich vielleicht davor, jegliche Glaubwürdigkeit zu verlieren und dich vollkommen lächerlich zu machen.

[Zunder]

Noch nie was vom kulturellen Rassismus gehört? Noch nie was vom Rassismus ohne Rassen gehört?
Der Antisemitismus kommt gerade nicht ohne Rassismus aus, darum ist zBsp auch antisemitische Hetze in der Schweiz als Rassismus strafbar. Nagut außer bei den von den sog. Antisemitistenjägern erfundenen Begriffserweiterungen.

Jetzt wird's aber langsam peinlich.

Daß der Rassenbegriff nach Auschwitz ein bißchen degoutant geworden ist und durch ein kulturalistisches Konzept ersetzt wurde, hat mit den Verhältnissen Ende des 19. Jahrhunderts nun wirklich überhaupt nichts zu tun.
Tatsächlich hat damals so ziemlich jeder an die Existenz von Rassen geglaubt, auch wenn er kein Rassist war.

Herzl zu unterstellen, er habe seinen Rassismus durch einen Kulturalismus verschleiern wollen, zeugt allenfalls von deiner fundamentalen Ahnungslosigkeit - um es wohlwollend zu formulieren.

Der Antisemitismus hatte schon ein gutes halbes Jahrhundert auf dem Buckel als der Rassismus überhaupt erst erfunden wurde. Es ist nämlich nicht nötig, die Juden als "Rasse" zu definieren, um sie elimieren zu wollen. Der völkische Ansatz wie zu Beginn des 19. Jahrhunderts reicht vollkommen aus. Vom pseudo-biologischen Konzept unterscheidet er sich nur dadurch, daß er den Juden das Hintertürchen der Taufe einen Spalt weit offen läßt.

Bevor du von "erfundenen Begriffserweiterungen" schwafelst, solltest du erst mal ein paar Grundkenntnisse aneignen.

[ToughDaddy]

@Zunder

Rassismus gibt es schon seit der Antike, sollte Dir doch als Kenner als Proto-Rassismus bekannt sein.

[Zunder]

@Zunder

Rassismus gibt es schon seit der Antike, sollte Dir doch als Kenner als Proto-Rassismus bekannt sein.

Ich bin beeindruckt.

Im antiken Griechenland wurden die Barbaren zwar nicht als «rassisch minderwertig», sondern "nur" als kulturell, bzw. zivilisatorisch Zurückgebliebene betrachtet,[5] aber auch hier sprechen einige Historiker von prototypischem – oder auch Proto-Rassismus.

Der sogenannte Proto-Rassismus definiert sich nicht biologistisch. Wie sollte er auch.
Der Rassismus als pseudo-wissenschaftliche Ideologie wurde erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts formuliert.
Das sollte eigentlich allgemein bekannt sein.

[adal]

Der sogenannte Proto-Rassismus definiert sich nicht biologistisch. Wie sollte er auch.
Der Rassismus als pseudo-wissenschaftliche Ideologie wurde erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts formuliert.
Das sollte eigentlich allgemein bekannt sein.

Der "Proto-Rassismus" führt aufs Glatteis, ebenso wie die Einschränkung des Begriffs Rassismus auf eine rassentheoretische Begründung.

Nicht jedes Stereotyp, nicht jedes Vorurteil ist schon ein Ressentiment, ein „heimlicher Groll“, der sich an ein Stereotyp heftet und letztlich auf die Vernichtung des Hassobjekts zielt.

[ToughDaddy]

@Zunder

Dein Problem ist die Festlegung auf die biologische Seite.

[Zunder]

@Zunder

Dein Problem ist die Festlegung auf die biologische Seite.

Dein Problem ist, daß du keinen blassen Schimmer über die Geschichte des Rasse-Begriffes hast.
Vor Darwin wurde "Rasse", sofern überhaupt auf Menschen bezogen, als soziale und anthropologische Kategorie verstanden. Erst durch die biologistische Wendung konnte eine pseudo-naturwissenschaftliche Ideologie begründet werden.

Die biologisch determinierte Unveränderbarkeit gehört zu den Essentials des Rassismus.
Mit einem kulturell begründeten Rasse-Begriff funktioniert das nicht.

[adal]

@Zunder

Dein Problem ist die Festlegung auf die biologische Seite.

Und dein Problem ist es, zwischen Vorurteilen und rassistischem Ressentiment nicht unterscheiden zu können.

Die biologisch determinierte Unveränderbarkeit gehört zu den Essentials des Rassismus.
Mit einem kulturell begründeten Rasse-Begriff funktioniert das nicht.

Kulturchauvinismus ist sowieso nicht gleich Rassismus und Rassismus (neudeutsch "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit") braucht nicht unbedingt einen Rassebegriff.

[Zunder]

Der "Proto-Rassismus" führt aufs Glatteis, ebenso wie die Einschränkung des Begriffs Rassismus auf eine rassentheoretische Begründung.

Nicht jedes Stereotyp, nicht jedes Vorurteil ist schon ein Ressentiment, ein „heimlicher Groll“, der sich an ein Stereotyp heftet und letztlich auf die Vernichtung des Hassobjekts zielt.

Der Rassismus als Ideologie basiert notwendigerweise auf einem pseudo-biologischen Rasse-Begriff, der eben kein Ressentiment, sondern eine vermeintliche Einsicht zur Folge hat.
Es ist ein fundamentales Mißverständnis, den Antisemitismus der Nazis (jedenfalls der Elite - beim SA-Pöbel sah das anders aus) als "Judenhass" zu bezeichnen.

Im RSHA saßen keine "Judenhasser". Die Vernichtung der "Rassenschädlinge" war nicht nur rational organisiert, sie war "rational" begründet.

[adal]

Im RSHA saßen keine "Judenhasser". Die Vernichtung der "Rassenschädlinge" war nicht nur rational organisiert, sie war "rational" begründet.

Die Unterscheidung zwischen Hass und (pseodo-) "rationaler" Feindseligkeit ist Quatsch. Die Ideologie des Vernichtungsantisemitismus beruht auf dem Ressentiment schlechthin, auf einem "heimlichen Groll", der bis zum äußersten geht. Ein typischer und ehrlich gemeinter Antisemitensatz lautet: "Ich hab persönlich nichts gegen Juden."

[Jekyll]

Die biologisch determinierte Unveränderbarkeit gehört zu den Essentials des Rassismus.
Mit einem kulturell begründeten Rasse-Begriff funktioniert das nicht.

Und wie ist es, wenn jemand die Minderwertigkeit anderer Völker damit begründet, dass diese über eine Seele nicht verfügen?
Wäre das auch nicht eine Form von Rassismus (da eine Unabänderlichkeit postulierend), ohne dass dabei auf physisch-biologische Determination oder auf den modernen Begriff "Rasse" zurückgegriffen werden muss.

[adal]

Und wie ist es, wenn jemand die Minderwertigkeit anderer Völker damit begründet, dass diese über eine Seele nicht verfügen?
Wäre das auch nicht eine Form von Rassismus (da eine Unabänderlichkeit postulierend), ohne dass dabei auf physisch-biologische Determination oder auf den modernen Begriff "Rasse" zurückgegriffen werden muss.

Klar, der Djihad gegen "die Ungläubigen" ist Rassismus. Der Djihadist hat übrigens auch nichts persönlich gegen die Leute, die er in die Luft sprengt.

[Jekyll]

Adal, ich verstehe wirklich nicht, was für ein Problem du hast. Ich dachte eher an solche Dinge wie das hier:

"Apartheid noch nicht überwunden" (Neue Rheinische Zeitung)
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=12981

(...) Befragt zur Rolle der Kirche während der Apartheid, berichtete Ruth Kadalie, es habe auch Kirchen gegeben, die Rassentrennung praktizierten. So habe man sogar gepredigt, dass „die Schwarzen keine Seele hätten“. (...)

Theoretisch kann es Rassismus auch schon vor Jahrtausenden gegeben haben, dann nämlich, wenn ein Volk einem anderen die Seele abspricht, bzw. sich selbst eine höhere Seele zuspricht.

[adal]

Adal, ich verstehe wirklich nicht, was für ein Problem du hast. Ich dachte eher an solche Dinge wie das hier:

"Apartheid noch nicht überwunden" (Neue Rheinische Zeitung)
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=12981


Theoretisch kann es Rassismus auch schon vor Jahrtausenden gegeben haben, dann nämlich, wenn ein Volk einem anderen die Seele abspricht, bzw. sich selbst eine höhere Seele zuspricht.

Was soll der Käse? Die Apartheid war klassischer Rassismus, der Afrikanern nicht "die Seele absprach", was immer das sein soll, sondern als rassisch minderwertig betrachtete.

[Zunder]

Die Unterscheidung zwischen Hass und (pseodo-) "rationaler" Feindseligkeit ist Quatsch. Die Ideologie des Vernichtungsantisemitismus beruht auf dem Ressentiment schlechthin, auf einem "heimlichen Groll", der bis zum äußersten geht. Ein typischer und ehrlich gemeinter Antisemitensatz lautet: "Ich hab persönlich nichts gegen Juden."

Du haust da einiges durcheinander.

Mit dem Ressentiment läßt sich eine Pogromstimmung erzeugen, aber keine Ausrottung legitimieren.
Die Beteuerung, persönlich nichts gegen die Juden zu haben, sie aber trotzdem ausrotten zu müssen, ist tatsächlich ehrlich gemeint. Allerdings folgt das eben nicht aus einem "heimlichen Groll", sondern aus ideologischer Überzeugung.

Zur Lektüre empfohlen (ab S. 87):

"Auch Zind (...) kam (...) mit diesem „sachlichen Antisemitismus“ in Berührung. Diese Denkrichtung speiste sich aus eben jener „völkischen Weltanschauung“, wie sie auch Zind vertrat, sowie aus rassenbiologischen Überlegungen, die damals in der wissenschaftlichen Biologie angestellt wurden und zu dem Ergebnis führten, dass das „Judentum“ eine Gefahr für die „Rassenhygiene“ darstelle, auch wenn man gleichzeitig persönlich nichts gegen einzelne Juden habe.
Die völkische Theorie vertrat das Ideal eines ethnisch homogenen Staatsgebildes, aus dem „rassisch fremdartige“ Menschen, insbesondere Juden, ausgeschlossen sein sollten. Das Recht der Diskriminierung einzelner Gruppen leitete man dabei aus dem übergeordneten Interesse des Volkes ab, zu dem man ethnisch Fremde nicht rechnete. Für diese galten, da sie nicht zur Volksgemeinschaft gehörten, keine moralischen Normen und darüber hinaus wurde ihr Zugrundegehen in der sozialdarwinistischen völkischen Theorie als Natur gewollt angesehen.
Die Übertragung von vermeintlichen Naturgesetzen auf die Gesellschaft kam beispielsweise auch darin zum Ausdruck, dass von Vertretern der völkischen Bewegung Juden als „Parasiten“ am Volkskörper bezeichnet wurden. Gerade das antisemitische Element des Nationalsozialismus griff auf die Argumente und Ansichten der seit dem neunzehnten Jahrhundert bestehenden völkischen Bewegung zurück.
(..)
Die Vertreter des „seriösen Antisemitismus“ im Dritten Reich lehnten einzelne Juden als Personen nicht ab und missbilligten Ausschreitungen gegen sie von „gewöhnlichen Antisemiten“ aus der eigenen Partei oder deren Organisationen. Für sie waren die Juden aufgrund ihrer Abstammung „Teil eines den Deutschen feindlichen Volkstums“. Hieraus ergab sich für sie die Notwendigkeit, Juden „zu bekämpfen, zu vertreiben und unter Umständen auch zu vernichten“ - ganz unabhängig von den eigenen Gefühlen und vom eigenen Verhalten gegenüber einzelnen Juden."
http://www.freidok.uni-freiburg.de/voll ... ung12a.pdf

Die Unterscheidung zwischen Hass und Feindseligkeit ist tatsächlich Quatsch.
Nur ging es den Nazis und ihren völkischen Brüdern im Geiste nicht um Feindseligkeit, sondern Feindschaft - und zwar genau in dem Sinn wie ihn Carl Schmitt im "Begriff des Politischen" ausgeführt hat:

"Auffallend ist, daß Schmidt für den Freund-Feind-Antagonismus keine einleuchtende Herleitung angibt, sondern ihn ontologisch setzt.
(...)
Sowohl zur Einigung des Volkes, wie auch zur Bestimmung, wer Freund und wer Feind des Volkes ist, muß eine Führerfigur vonnöten sein, die den Willen des Volkes in ihrer Person vereint. Diese Vermutung legt Schmitts vorliegender Text nahe, und dieses Führerprinzip ist natürlich auch ein bestimmendes Element des NS-Systems.
Bezeichnend ist auch Schmitts Sicht der Politik als Kampf zwischen Freund und Feind. Diese radikale Ansicht wird von den Nationalsozialisten übernommen, die das deutsche Volk ebenfalls ständig in einen Krieg mit anderen Völkern sehen, wie z.B. den Juden, die die Existenz des deutschen Volkes selbst bedrohen. Schmitt sieht alles Fremde als potentielle Gefahr für die Existenz des eigenen Volkes, eben weil es wesensmäßig verschieden ist. Hierbei sind Parallelen zum Rassenhaß des NS-Systems leicht auszumachen. Die Konsequenz aus der existentiellen Bedrohung des eigenen Volkes durch das Fremde ziehen sowohl Schmitt im theoretischen wie auch die Nationalsozialisten später im zweiten Weltkrieg: Es gibt keine Verhandlungen, das einzige Ziel, die einzige Option ist die totale Vernichtung des Feindes. Aus diesem radikalen Freund-Feind-Denken läßt sich auch das Vorgehen der NSDAP gegen die Weimarer Demokratie, die agressive Kriegsführung des Deutschen Reiches, vor allem gegen das feindliche System des Bolschewismus und die systematisch geplante „Endlösung“ der Judenfrage teilweise erklären.
(...) Schmitt sieht Politik als den Kampf der Völker, in dem man seinen Feind vernichtet oder selbst untergeht. Hier findet man wieder das sozialdarwinistische Element der NS-Ideologie, welches die Weltgeschichte als Ausleseprozweß der ständig miteinander kämpfenden Völker sieht, bei dem nur die Stärksten überleben.
Die Sicht der Juden als Feind wird auch dadurch untermauert, daß Schmitt feststellt, daß sich z.B. religiöse Gegensätze zu politischen Gegensätzen steigern können, wenn sie nur intensiv genug werden. Der so entstandene Gegensatz sei dann auch nicht mehr religiös, sondern politisch, es wird also in Freund-Feind eingeteilt, genau wie es bei den Juden geschieht, die sich bislang nur durch ihre Religion von den Deutschen abhoben."
http://www.matthias-fuchs.de/docs/CarlSchmitt.htm

Wobei Carl Schmitt seinen Antisemitismus ohnehin vorwiegend religiös begründet.

[Zunder]

Theoretisch kann es Rassismus auch schon vor Jahrtausenden gegeben haben, dann nämlich, wenn ein Volk einem anderen die Seele abspricht, bzw. sich selbst eine höhere Seele zuspricht.

Theoretisch kann jede kollektive Feindschaft als Rassismus bezeichnet werden.
Nur hat das dann nichts mehr mit dem ideologischen Konzept zu tun, das auf dem biologistischen Rassen-Konzept beruht.

Und die rassistische Ideologie in der Phase zwischen dem ohnehin falsch verstandenen Darwin und der letztmöglichen Konsequenz von Auschwitz begründet sich nunmal biologistisch.

Jede Begriffsverschwurbelung dient nur der Verschleierung.

[adal]

Mit dem Ressentiment läßt sich eine Pogromstimmung erzeugen, aber keine Ausrottung legitimieren.

Du verwechselst da was. Das Ressentiment ist keine Gefühlsaufwallung, sondern eine verfestigte negativistische Haltung. Nach Nietzsche eine Vergiftung des (individuellen und kollektiven) Charakters.

Z.B. das hier: "Für sie waren die Juden aufgrund ihrer Abstammung „Teil eines den Deutschen feindlichen Volkstums“." Eben. "Ferment der Völker". Eine ebenso kranke Pseudorationalisierung des "heimlichen Grolls", - vulgo Wahnvorstellung - wie die von der "rassischen Minderwertigkeit", die für das "Gerücht über die Juden" aber sowieso nie eine entscheidende Rolle gespielt hat.

Carl Schmitts Freund-Feind-Schema hier einzuführen, finde ich ein bißchen degoutant. Denn er schreibt dem ethnozentrischen Ausgrenzungsreflex eine positive Bedeutung für die "Volksidentität", ja für das Politische zu.

[ThorsHamar]

Ja. Gegenüber "den asiatischen Barbaren" ging es nicht gegen deren Existenz. Vielmehr ging es um die Phantasie, die europäische Kultur gegen einfallende Barbaren zu verteidigen.

Für den Judenkritiker ist das auch heute wieder "Rassismus", damit er Islamkritik mit Antisemitismus gleichsetzen und gleichzeitig seinen Judenhass vor sich selber rechtfertigen kann.

Die neue, eben zionistische Qualität des verharmlosend "kulturchauvinistische Phantasie" genannten Rassismus ist, dass nicht Barbaren in Europa einfallen, sondern dass Juden bei den Barbaren einfallen sollen und DORT, im Feindesland, einen Vorpostendienst der Kultur gegen die Barbarei übernehmen, und zwar - und das ist DER Punkt- unter dem Schutz der europäischen Mächte, welche die Existenz dieses Vorpostens, nämlich des Judenstaates, GARANTIEREN müssten!!!

P.S.:Übrigens habe ich zig mal in diesem Forum die entsprechenden Passagen aus Herzls Schriften zitiert.Ich habe keinen Bock, jedesmal den genauen Wortlaut einzutippen.Ich lese nämlich noch Bücher vollständig und zitiere keine gefilterten Passagen von irgendwelchen Webseiten, ohne den gesamten Kontext des Zitierten zu wissen.

[Kaukas]

Die neue, eben zionistische Qualität des verharmlosend "kulturchauvinistische Phantasie" genannten Rassismus ist, dass nicht Barbaren in Europa einfallen, sondern dass Juden bei den Barbaren einfallen sollen und DORT, im Feindesland, einen Vorpostendienst der Kultur gegen die Barbarei übernehmen, und zwar - und das ist DER Punkt- unter dem Schutz der europäischen Mächte, welche die Existenz dieses Vorpostens, nämlich des Judenstaates, GARANTIEREN müssten!!!

Und zwar kostenlos. Die Schuld der halben Christenheit steht schließlich zur Debatte. Auch der gute Broder hat das Benennen einer christlich-jüdischen Geschichte Europas im TV als "schäbig" bezeichnet, da der eine genannte Teil jahrhundertelang unterdrückt wurde. Ganz so, als hätte es dadurch keinen jüdischen Anteil an europäischer Geschichte gegeben. Und nun fällt vielen nichts Besseres ein, als dies auch auf die "Feinde israels" auszuweiten. Ganz groß!

[Liegestuhl]

Aus einem Artikel, der zwar nicht direkt auf den Nahostkonflikt bezogen ist, aber die Thematik trotzdem sehr gut umreißt:

Der Westen und das höhnische Lachen des Islamismus

...

Es gibt zwei Gesellschaftsmodelle, denen zwei gegensätzliche Menschenbilder zugrunde liegen: hier das kollektivistische, dort das individualistische. Hier der Zwang der Gruppe, dort die Freiheit des Einzelnen. Hier die autoritäre, dort die antiautoritäre. Hier die vormoderne, dort die moderne. Hier die religiöse, dort die säkulare. Hier die geschlossene, dort die offene Gesellschaft. Die kollektivistische, autoritäre, religiöse, vormoderne Gesellschaft kultiviert ein Menschenbild, wonach der Einzelne eine höchst unvollkommene, in seinen Trieben dunkle, für die Gemeinschaft gefährliche Erscheinung ist, die des Schutzes einer höheren Instanz bedarf. Zugespitzt: Der Einzelne muss vor sich selbst in Schutz genommen werden. Die kollektivistische Gesellschaft misstraut dem Menschen. Die individualistische, antiautoritäre, moderne, säkulare, offene Gesellschaft pflegt ein Menschenbild, nach dem der Einzelne ziemlich gut selbst zurechtkommt und dank seines freien Willens weitgehend selbst verantwortlich dafür ist, was er aus seinem Leben macht. Zugespitzt gesagt: Jeder ist seines Glückes Schmied. Die individualistische Gesellschaft traut dem Menschen.

http://www.welt.de/print/die_welt/debat ... ismus.html

Warum sich so viele angeblich aufgeklärte Menschen zu Feinden eines individualistischen Gesellschaftsmodell machen und stattdessen einen archaischen, freiheitsablehnenden und rückgewandten Entwurf unterstützen, bleibt mir fremd. Eine wirkliche Sorge um das Wohlergehen der Menschen kann es zumindestens nicht sein.

[ToughDaddy]

Wurde ab hier schon genug zu dem Artikel gesagt:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p1049208

[Kaukas]

Aus einem Artikel, der zwar nicht direkt auf den Nahostkonflikt bezogen ist, aber die Thematik trotzdem sehr gut umreißt:



http://www.welt.de/print/die_welt/debat ... ismus.html

Warum sich so viele angeblich aufgeklärte Menschen zu Feinden eines individualistischen Gesellschaftsmodell machen und stattdessen einen archaischen, freiheitsablehnenden und rückgewandten Entwurf unterstützen, bleibt mir fremd. Eine wirkliche Sorge um das Wohlergehen der Menschen kann es zumindestens nicht sein.

Idealisierter hattest Du es nicht?

[Liegestuhl]

Wurde ab hier schon genug zu dem Artikel gesagt:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p1049208

Ich würde ihn gerne hier im Kontext dieses Threads diskutieren.

[adal]

Ich würde ihn gerne hier im Kontext dieses Threads diskutieren.

Ich halte Döpfners Vorstellung, dass der islamistische Terrorismus unseren Lebensstil gefährden könnte, für Quatsch. Das Beispiel Israel zeigt, dass eine freiheitliche Gesellschaft auch mit einer permanenten akuten Terrorgefahr zurecht kommt.

Für relevanter halte ich die "Gefahr", dass sich die Politik von irgendwelchen Gipsköpfen einreden lässt, sie müsse z.B. nur deshalb aus Afghanistan abziehen, weil der Islamist sonst ernsthaft böse wird oder man dürfe Mohammed nicht "beleidigen", weil sonst seine Anhänger Amok laufen.

[Liegestuhl]

Ich halte Döpfners Vorstellung, dass der islamistische Terrorismus unseren Lebensstil gefährden könnte, für Quatsch. Das Beispiel Israel zeigt, dass eine freiheitliche Gesellschaft auch mit einer permanenten akuten Terrorgefahr zurecht kommt.

Ja. Mir tun die armen Leute auch leid, die sich aufgrund der Gefahr terroristischer Anschläge nur mit einem unguten Gefühl auf den Weihnachtsmarkt trauen. Die Wahrscheinlichkeit eines 6er im Lotto ist wohl geringer, jedoch auch angenehmer.

Für relevanter halte ich die "Gefahr", dass sich die Politik von irgendwelchen Gipsköpfen einreden lässt, sie müsse z.B. nur deshalb aus Afghanistan abziehen, weil der Islamist sonst ernsthaft böse wird oder man dürfe Mohammed nicht "beleidigen", weil sonst seine Anhänger Amok laufen.

Völlig richtig.

Mir ging es aber eher um die Ambivalenz vieler "Israelkritiker" zu einem freiheitlichen und individualistischen Gesellschaftsentwurf. Wenn ich nun einfach mal unterstelle, dass diese Einstellung nicht auf Antisemitismus, sondern auf einem übersteigerten Gerechtigkeitssinn (den Wilden wurden vom europäischem Kolonialisten das Land weggenommen) basiert, dann wird jede Überzeugung diesem Gefühl untergeordnet. Das ist blinder Dogmatismus.

[Jürgen Meyer]

Aus einem Artikel, der zwar nicht direkt auf den Nahostkonflikt bezogen ist, aber die Thematik trotzdem sehr gut umreißt:



http://www.welt.de/print/die_welt/debat ... ismus.html

Warum sich so viele angeblich aufgeklärte Menschen zu Feinden eines individualistischen Gesellschaftsmodell machen und stattdessen einen archaischen, freiheitsablehnenden und rückgewandten Entwurf unterstützen, bleibt mir fremd. Eine wirkliche Sorge um das Wohlergehen der Menschen kann es zumindestens nicht sein.

lol das israelische Gesellschaftsmodell ist selber ein kollektivistisches Modell, weil Religionen kollektivistisch die Welt betrachten
Das Endziel ist wie im "Kommunismus" das Paradies auf Erden
und zwar kollektiv für alle Mitglieder der Religionsgemeinschaft und nicht für jeden Einzelnen auf Kosten der anderen Mitglieder dieser Religionsgemeinschaft

Auch "Kibbuzzim" ist da ein gutes Stichwort

[Liegestuhl]

lol das israelische Gesellschaftsmodell ist selber ein kollektivistisches Modell, weil Religionen kollektivistisch die Welt betrachten

Das israelische Gesellschaftsmodell ist nicht religiös. Hast du bei "Eis am Stiel" nicht aufgepasst?

[Jürgen Meyer]

Das israelische Gesellschaftsmodell ist nicht religiös. Hast du bei "Eis am Stiel" nicht aufgepasst?

Guckst du

Verfassungsrecht Israel
Kernaussage in der Unabhängigkeitserklärung 1948

"Der Staat Israel ..., wird auf den Grundlagen der Freiheit, der Gerechtigkeit, und des Friedens, im Geiste der Lehren der Propheten Israels aufgebaut werden

http://www.hagalil.com/israel/verfassun ... echt-1.htm

Desweiteren dient die Erklärung den Gerichten als Quelle der Gesetzesinterpretation. So setzte sich die Praxis durch, daß ein Richter bei alternativen Auslegungsmöglichkeiten eines Gesetzes in der Regel jene Auslegung bevorzugt, die mit der Unabhängigkeitserklärung übereinstimmt und den Menschenrechten den größeren Schutz verleiht.

Eine neue Entwicklung im Verfassungsrecht Israels hat der Unabhängigkeitserklärung schließlich auch im politischen Bereich Geltung verschafft. Nach der zweiten Ergänzung des obengenannten Grundgesetzes sollen die in diesem Gesetz gewährten Rechte im Geiste der Prinzipien der Unabhängigkeitserklärung geachtet werden. Dieser Einschub stellt eine kleine Revolution in der verfassungsrechtlichen Entwicklung des Staates Israel dar, die die israelische Unabhängigkeitserklärung in eine ähnliche Position führt, wie die Präambel der Verfassung der V. Französischen Republik. Dieser wurde 1972 durch eine Entscheidung des Conseil Constitutionnel ein supra-legislativer Verfassungsrang zugestanden. Inwieweit ein solcher Verfassungsrang für die Unabhängigkeitserklärung vom 14. Mai 1948 besteht, ist bisher von den Gerichten nicht entschieden und wird die weitere Auslegung des Obersten Gerichtshofes zeigen.

[Liegestuhl]

Guckst du

Verfassungsrecht Israel
Kernaussage in der Unabhängigkeitserklärung 1948

Wir reden doch immer noch vom Gesellschaftsmodell, oder?

Ist wohl nicht dein Tag, Jürgen!

[Jürgen Meyer]

Wir reden doch immer noch vom Gesellschaftsmodell, oder?

Ist wohl nicht dein Tag, Jürgen!

Und du meinst, dass eine quasi Verfassung kein Gesellschaftsmodell konstituiert ?

Mein Tag ist das schon aber deiner ?

Nach Hauke Möller haben Verfassungen eine doppelte Funktion. „Zum einen organisieren sie den 'pouvoir constitué' und legen fest, auf welchem Wege die staatliche Entscheidungsfindung stattfindet. Zum anderen enthalten sie Regelungen wie die Grundrechte, an die der pouvoir constitué' insgesamt gebunden ist.“ [1]

http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung

[Kaukas]

Das Endziel ist [...] das Paradies auf Erden

Nicht wirklich. DAS "Israel" ist nicht von dieser Welt und schon gar nicht das Gebilde, was in manchen Kreisen vorgibt, dies zu sein. Aber dies könnte auch in der Neuen Welt beheimatet sein, je nach Interessenslage und der Weigerung, sich an das 2. rspkt. 3. Gebot halten zu wollen (Gods own country).

[Jürgen Meyer]

Nicht wirklich. DAS "Israel" ist nicht von dieser Welt und schon gar nicht das Gebilde, was in manchen Kreisen vorgibt, dies zu sein. Aber dies könnte auch in der Neuen Welt beheimatet sein, je nach Interessenslage und der Weigerung, sich an das 2. rspkt. 3. Gebot halten zu wollen (Gods own country).

Das Judentum wurde durch den Zionismus missbraucht wie ich meine
und zwar so wie der Stalinismus den Marxismus oder Sozialismus pervertiert hatte

Da stimme ich völlig zu

[Liegestuhl]

Und du meinst, dass eine quasi Verfassung kein Gesellschaftsmodell konstituiert ?

Natürlich nicht.

Denk mal nach, Jürgen!

[Liegestuhl]

Das Judentum wurde durch den Zionismus missbraucht wie ich meine
und zwar so wie der Stalinismus den Marxismus oder Sozialismus pervertiert hatte

Meinst du nicht, dass umgekehrt ein Schuh daraus wird? Der Zionismus war ja anfangs sehr sozialistisch und unreligiös.

[Jürgen Meyer]

Natürlich nicht.

Denk mal nach, Jürgen!

Ich hab dir doch die Doppelfunktionen der Verfassung erklärt, die auch Grundrechte in der Demokratie gewähren und damit ganz sicher das Gesellschaftsbild bestimmen ..

[Liegestuhl]

Aha....die israelischen Gesetze garantieren allen Bürgern im Lande die gleichen Rechte und Freiheiten. Was genau findest du an diesem Gesellschaftsmodell nun so verwerflich?

[ToughDaddy]

Aha....die israelischen Gesetze garantieren allen Bürgern im Lande die gleichen Rechte und Freiheiten. Was genau findest du an diesem Gesellschaftsmodell nun so verwerflich?

Hm stimmt zwar nicht, aber macht nix. Keine Angst, ich störe auch nicht weiter.

[Liegestuhl]

Hm stimmt zwar nicht, aber macht nix.

Einfach mal schauen. Dein Freund Jürgen hat es selber zitiert:

Der Staat Israel ..., wird auf den Grundlagen der Freiheit, der Gerechtigkeit, und des Friedens, im Geiste der Lehren der Propheten Israels aufgebaut werden

[Kaukas]

Meinst du nicht, dass umgekehrt ein Schuh daraus wird? Der Zionismus war ja anfangs sehr sozialistisch und unreligiös.

Das ist mehr als erklärungsbedürftig und ich kann nicht glauben, daß das Judentum also umgekehrt den Zionismus pervertiert haben soll. Doch ganz gewiß nicht! Was also genau meinst Du?

[Jürgen Meyer]

Aha....die israelischen Gesetze garantieren allen Bürgern im Lande die gleichen Rechte und Freiheiten. Was genau findest du an diesem Gesellschaftsmodell nun so verwerflich?

Da haben wir wieder das Kernproblem zwischen Verfassungstheorie und
Verfassungswirklichkeit, die weit auseinanderklaffen

Aber schön dass du jetzt zugibst, dass die Verfassung sehrwohl was mit dem Gesellschaftsmodell zu tun hat

[Liegestuhl]

Da haben wir wieder das Kernproblem zwischen Verfassungstheorie und
Verfassungswirklichkeit, die weit auseinanderklaffen

Verfassungswirklichkeit

Erinnerst du dich an diesen Satz von dir?

Und du meinst, dass eine quasi Verfassung kein Gesellschaftsmodell konstituiert ?

Ich schrieb: Natürlich nicht

....und das offensichtlich heute nicht dein Tag ist. Letzteres hat sich zumindestens bestätigt.

[Jürgen Meyer]

Meinst du nicht, dass umgekehrt ein Schuh daraus wird? Der Zionismus war ja anfangs sehr sozialistisch und unreligiös.

Im 19. Jh hatten wir das Zeitalter der Natiuonalstaaten
Da gab es gedanklich eine Berechtigung für solche Ideen
Nur gab es "die Juden" nicht und es gab keinen Staat.
Anfangs war der Zionismus als Form des Nationalismus ja auch noch nicht so verpönt

[Liegestuhl]

Das ist mehr als erklärungsbedürftig und ich kann nicht glauben, daß das Judentum also umgekehrt den Zionismus pervertiert haben soll. Doch ganz gewiß nicht! Was also genau meinst Du?

Natürlich. Schau dir doch an, wie die religiösen Spinner den Zionismus instrumentalisiert haben! Der Staat Israel ist für die orthodoxen Juden ungeliebt, aber als Melkkuh akzeptiert.

[Jürgen Meyer]

Verfassungswirklichkeit

Erinnerst du dich an diesen Satz von dir?



Ich schrieb: Natürlich nicht

....und das offensichtlich heute nicht dein Tag ist. Letzteres hat sich zumindestens bestätigt.

Keineswegs
denn der Satz ändert auch nichts an der Tatsache , dass real Verfassungstheorie und Verfassungspraxis in Israel weit auseinander klaffen
Zwischen Anspruch und wirklichkeit können also trotzdem Welten liegen und es liegen Welten dazwischen