Die Geschichte des Antizionismus

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Kaukas
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Kaukas »

Kopernikus » Di 16. Nov 2010, 20:22 hat geschrieben: Was haben die Jordanier da mitzureden? Das war mal Palästina!
Die Frage geht an Palästinenser, mir ist es einerlei und recht, wenn sie sich damit begüngen.
Sag du´s mir. "Zählen" die vor 2000 Jahren in dem Gebiet lebenden Juden oder nicht?
Da Du Mrs Thomas nicht zu kennen scheinst, mal ganz einfach: Kein arabischer Jude stellt in Araben das eigentliche Problem dar, es sind mehr die Europäer und amerikaner, die sich dort breit machen.
Deine Ehrlichkeit ist in antizionistischen Kreisen eine Seltenheit.
Selbstverständlich. Man fürchtet (zu unrecht?), als Antisemit angesehen zu werden.
Du hast mir weiter oben vorgeworfen, ich würde Gebietsverluste durch das Verlieren von Kriegen rechtfertigen. Du rechtfertigst das Führen von Kriegen aufgrund von Migration.
Falsch! Ich habe lediglich Einsehen, daß die G.höhen für die Sicherheit israels vorerst ein wesentlicher Bestandteil ist. Alles weitere ist Deine Interpretation.
Wer ist Mrs. Thomas?
Sorry, sie heißt Helen.
Gib doch einfach zu, dass die Aussage, Palästina wurde ethnisch gesäubert, in dieser Formulierung falsch ist.
Da bitte ich Dich doch um mein Zitat. Ich kann grad' nur Deins finden.... danke.

Ist Ost-Jerusalem Teil Palästinas?
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Kopernikus »

ToughDaddy » Di 16. Nov 2010, 19:29 hat geschrieben:
Ich sage nicht, dass Du lügst. Immerhin glaubst Du anscheinend an das, was Du schreibst. Warum jetzt ein Dritter Dir mehr glauben soll, bleibt wohl auch Dein Geheimnis.
Ich kann mich täuschen aber wenn ich in mehreren Absätzen darlege warum ich etwas so und so sehe und dann nur ein "Alles Märchen, tausendmal widerlegt" kommt, glaube ich, dass ein Dritter eher geneigt wäre, mir zu glauben.
Gibts bei Dir überhaupt was anderes als dauerhafte Verteidigung durch Israel?
Ja, z.B. religiös motivierte Siedlung, die ich nicht gut finde. Wie sieht´s mit der Beantwortung meiner Frage aus?

Der arabisch-jüdische Krieg wurde 1948 von Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien ausgerufen. Ein Tag nach Gründung des Staates Israel. 1967 kam Israel durch Präventivschlag einem Angriff von Ägypten, Jordanien und Syrien zuvor, die allesamt Kriegsvorbereitungen trafen und ihren Wunsch nach Vernichtung Israels im Vorfeld kund taten.
1973 griffen Ägypten und Syrien Israel am höchsten israelischen Feiertag, dem Jom Kippur, an und unterlagen trotzdem.

Ich weiß, dass du vehement abstreitest, der 6-Tage-Krieg sei ein Verteidigungskrieg aber selbst wenn man das so sieht bleiben immernoch zwei Beispiele, wo "klassische Kriege", die nicht hätten geführt werden dürfen, nicht von Israel angezettelt wurden und im Zuge dessen Israel Gebiete jenseits des Teilungsplans einnahm.
Zuletzt geändert von Kopernikus am Dienstag 16. November 2010, 20:10, insgesamt 1-mal geändert.
http://kartoffeln-im-netz.tumblr.com/
"Das Volk ist immer da, wo das große Maul, die heftigste Phrase ist." Alfred Döblin
http://www.youtube.com/watch?v=xwsOi0ypuSI
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Kopernikus »

Kaukas » Di 16. Nov 2010, 19:38 hat geschrieben:Da Du Mrs Thomas nicht zu kennen scheinst, mal ganz einfach: Kein arabischer Jude stellt in Araben das eigentliche Problem dar, es sind mehr die Europäer und amerikaner, die sich dort breit machen.
Wieso muss ein Jude Araber sein, um in einem Gebiet leben zu können, das laut Überzeugung der meisten Juden das Land ihrer Vorfahren ist? Btw. mache ich mir dieses ganze und von vielen Seiten häufig kolportierte "Was gehört eigentlich wem"-Gequatsche nicht zu Eigen, amüsiere mich aber über die Stoplersteine, die ich weiter oben schon formulierte: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 4#p1045604
Da bitte ich Dich doch um mein Zitat. Ich kann grad' nur Deins finden.... danke.
Zitat: "Das Gewinnen des Krieges gibt israel das Recht, Palästina zu besetzen, ethnisch zu säubern und weite Gebiete zu okkupieren?"
Ist Ost-Jerusalem Teil Palästinas?
Ost-Jerusalem war Teil des britischen Mandatsgebiets namens Palästina. Einen palästinensischen Stat gab es bisher nicht und gibt es noch nicht, weshalb der Stauts Jerusalems auch immer Teil der Verhandlungen war. Ich werde die Entscheidungen akzeptieren und gutheißen, welche eines Tages in einem Friedensvertrag zwischen Israel und der PLO festgelegt sind, alles andere ist belanglos.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Kaukas »

Kopernikus » Di 16. Nov 2010, 21:09 hat geschrieben: Wieso muss ein Jude Araber sein, um in einem Gebiet leben zu können, das laut Überzeugung der meisten Juden das Land ihrer Vorfahren ist?
Warum sollten jüdische Überzeugungen Araber zuhaus in Arabien interessieren? Israeli können doch tun und lassen, was sie wollen, aber bitte bei ihnen zuhaus. Auch gern die Osteuropas. Aber zuhaus! Innerhalb der Grenzen von 1949. Es ist die einzige halberei international akzeptierte Grenzregelung zwischen den Parteien. Warum sollte ausgerechnet dort internationales Recht weiter mit Füßen getreten werden?
Zitat: "Das Gewinnen des Krieges gibt israel das Recht, Palästina zu besetzen, ethnisch zu säubern und weite Gebiete zu okkupieren?"
Danke!

Ostjerusalem ist in meinen Augen zweifelsfrei palästinensisch. Ja was denn sonst?!
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von adal »

Kaukas » Di 16. Nov 2010, 20:29 hat geschrieben:Israeli können doch tun und lassen, was sie wollen, aber bitte bei ihnen zuhaus.
Wo ist "Zuhause"? In Auschwitz oder auf Madagaskar?
Kaukas hat geschrieben:Kein arabischer Jude stellt in Araben das eigentliche Problem dar, es sind mehr die Europäer und amerikaner, die sich dort breit machen.
"Arabischer Jude" :D Die arabischen Nationalisten - von den Islamisten ganz zu schweigen - haben noch nie einen Unterschied zwischen den Ashkenasen und den Sepharden ( Mizrachim) gemacht. Daher wurden auch 800.000 orientalische Juden aus den arabischen Staaten vertrieben.

Schwacher Versuch, den ganz und gar handgreiflichen arabischen Antisemitismus zu leugnen.
Zuletzt geändert von adal am Dienstag 16. November 2010, 21:21, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von ToughDaddy »

Kopernikus » Di 16. Nov 2010, 19:48 hat geschrieben: Ich kann mich täuschen aber wenn ich in mehreren Absätzen darlege warum ich etwas so und so sehe und dann nur ein "Alles Märchen, tausendmal widerlegt" kommt, glaube ich, dass ein Dritter eher geneigt wäre, mir zu glauben.


Ja, z.B. religiös motivierte Siedlung, die ich nicht gut finde. Wie sieht´s mit der Beantwortung meiner Frage aus?

Der arabisch-jüdische Krieg wurde 1948 von Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien ausgerufen. Ein Tag nach Gründung des Staates Israel. 1967 kam Israel durch Präventivschlag einem Angriff von Ägypten, Jordanien und Syrien zuvor, die allesamt Kriegsvorbereitungen trafen und ihren Wunsch nach Vernichtung Israels im Vorfeld kund taten.
1973 griffen Ägypten und Syrien Israel am höchsten israelischen Feiertag, dem Jom Kippur, an und unterlagen trotzdem.

Ich weiß, dass du vehement abstreitest, der 6-Tage-Krieg sei ein Verteidigungskrieg aber selbst wenn man das so sieht bleiben immernoch zwei Beispiele, wo "klassische Kriege", die nicht hätten geführt werden dürfen, nicht von Israel angezettelt wurden und im Zuge dessen Israel Gebiete jenseits des Teilungsplans einnahm.
Ein Dritter ohne Hintergrundwissen fällt auf jegliches Märchen rein. Vor allem, weil er vielleicht Angst hat auch als Antisemit bezeichnet zu werden.

Achso nur religiös motivierte Siedlungen findest nicht gut. Was ist mit den Expansionssiedlungen? Die sind also dann ok?
Bzgl. dem ersten Krieg hatte ich schon genug geschrieben: Der war von beiden Seiten offensichtlich gewollt. Hat man schon an den Expansionen vor der Ausrufung Israels gesehen.
Zu den anderen Kriegen:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... ieg#p47346
Da war nix mit Präventivschlag.
Und 1973 wollte vor allem Ägypten Stärke zeigen, was dann auch ein politischer Erfolg war durch die Zurückgabe der erorberten und besiedelten Gebiete. (*grübel) Anscheinend muss man gegenüber Israel auch Stärke zeigen, um sein Recht zu bekommen, obwohl man dies doch immer den bösen Arabern und Moslems nachsagt.


Und zu dem Post darunter von Dir:
Lol als ob es zu einem Friedensvertrag kommen wird. Wahrscheinlich erst, wenn alle Palästinenser aus der WB vertrieben wurde und alles besiedelt wurde.
Ohja einen palästinensischen Staat haben alle verhindert: der Westen, der Osten, Israel, die anderen arabischen Staaten usw. Schon toll, wenn man sich darauf dann bezieht.
Zuletzt geändert von ToughDaddy am Dienstag 16. November 2010, 22:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

ToughDaddy » Di 16. Nov 2010, 19:43 hat geschrieben: Außerdem (ja kannst Dich gleich darüber aufregen) wurde diesbezüglich schon genug Auseinandersetzung und Faktenbringung gemacht.
Vermutlich von dir und borus.

:D
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von adal »

ToughDaddy » Di 16. Nov 2010, 22:17 hat geschrieben:Ohja einen palästinensischen Staat haben alle verhindert: der Westen, der Osten, Israel, die anderen arabischen Staaten usw. Schon toll, wenn man sich darauf dann bezieht.
Du vergißt eine Kleinigkeit. Einen palästinensischen Staat haben allen voran die palästinensischen Führer ganz konkret mehrfach verhindert. Was wollen die auch mit einem Staat? Dann trügen sie ja plötzlich die Verantwortung und würden womöglich nicht mehr so großzügig gepampert. Und das UNRWA würde glatt arbeitslos.
Zuletzt geändert von adal am Dienstag 16. November 2010, 23:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

ToughDaddy » Di 16. Nov 2010, 23:17 hat geschrieben:Zu den anderen Kriegen:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... ieg#p47346
Da war nix mit Präventivschlag.
Interessanterweise schreibst du selber, dass Ägypten die erste Kriegshandlung begangen hat. Und du schreibst selber, dass Ägypten seine Armee mobilisiert und in Stellung gebracht hat.

Du solltest dich vielleicht etwas besser über den 6-Tage-Krieg informieren.
Und 1973 wollte vor allem Ägypten Stärke zeigen, was dann auch ein politischer Erfolg war durch die Zurückgabe der erorberten und besiedelten Gebiete. (*grübel)
Ich hoffe, dieser dilletantische Müll sind nicht die Fakten, die uns schon so oft erklärt wurden. Du schmeißt unterschiedliche Sachen durcheinander. Wer die Rückgabe des Sinai als politischen Erfolg des Yom Kippur-Krieges bezeichnet, hat von der Geschichte des Nahostkonfliktes nicht die geringste Ahnung. Da hast du dich ganz schön blamiert.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Talyessin »

adal » Di 16. Nov 2010, 23:08 hat geschrieben: Du vergißt eine Kleinigkeit. Einen palästinensischen Staat haben allen voran die palästinensischen Führer ganz konkret mehrfach verhindert. Was wollen die auch mit einem Staat? Dann trügen sie ja plötzlich die Verantwortung und würden womöglich nicht mehr so großzügig gepampert. Und das UNRWA würde glatt arbeitslos.
Ach, ich weis nicht.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von adal »

Talyessin » Di 16. Nov 2010, 23:18 hat geschrieben:
Ach, ich weis nicht.
Wo siehst du denn in den letzten 60 Jahren den unbedingten Willen zur Staatsgründung am Werk? Wie blind und naiv muss man sein, um dieses Märchen noch zu glauben?
Zuletzt geändert von adal am Dienstag 16. November 2010, 23:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von ToughDaddy »

adal » Di 16. Nov 2010, 23:08 hat geschrieben: Du vergißt eine Kleinigkeit. Einen palästinensischen Staat haben allen voran die palästinensischen Führer ganz konkret mehrfach verhindert. Was wollen die auch mit einem Staat? Dann trügen sie ja plötzlich die Verantwortung und würden womöglich nicht mehr so großzügig gepampert. Und das UNRWA würde glatt arbeitslos.
Und das nächste Märchen darf nicht fehlen: Das Camp-David II Märchen.


@Liegestuhl

Wow Du wirst immer besser. :rolleyes:
Dilletantischer Müll kommt leider ständig von Dir. Aber das ist man von der Dummstellerfraktion gewöhnt.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von USA TOMORROW »

ToughDaddy » 16. Nov 2010, 23:23 hat geschrieben:
Und das nächste Märchen darf nicht fehlen: Das Camp-David II Märchen.


@Liegestuhl

Wow Du wirst immer besser. :rolleyes:
Dilletantischer Müll kommt leider ständig von Dir. Aber das ist man von der Dummstellerfraktion gewöhnt.
Hast du eigentlich einen Beitragsgenerator? Wenn nicht solltest du drüber nachdenken. Könnte dir ne Menge Arbeit sparen. :|
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

ToughDaddy » Di 16. Nov 2010, 23:17 hat geschrieben: Ohja einen palästinensischen Staat haben alle verhindert: der Westen, der Osten, Israel, die anderen arabischen Staaten usw. Schon toll, wenn man sich darauf dann bezieht.
Bis 1967 war das Westjordanland unter arabischer Herrschaft. Inwiefern hat der Westen oder Israel da einen palästinensischen Staat verhindert? Nach 1967 kam es zu den 3 Neins von Khartoum. Die Palis haben sich dazu verpflichtet, keinen Frieden und keine Gespräche mit Israel zu führen. Hat Israel daran Schuld, dass die Palis damals keinen eigenen Staat wollten?
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von ToughDaddy »

Liegestuhl » Di 16. Nov 2010, 23:24 hat geschrieben:
Bis 1967 war das Westjordanland unter arabischer Herrschaft. Inwiefern hat der Westen oder Israel da einen palästinensischen Staat verhindert? Nach 1967 kam es zu den 3 Neins von Khartoum. Die Palis haben sich dazu verpflichtet, keinen Frieden und keine Gespräche mit Israel zu führen. Hat Israel daran Schuld, dass die Palis damals keinen eigenen Staat wollten?
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. :rolleyes: Hey aber Hauptsache wieder irgendwas geschrieben.

***
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Grund: Spam - MOD
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

ToughDaddy » Mi 17. Nov 2010, 00:23 hat geschrieben:[quote="
Wow Du wirst immer besser. :rolleyes:
Dilletantischer Müll kommt leider ständig von Dir. Aber das ist man von der Dummstellerfraktion gewöhnt.
Kannst du mir auch nur einen Historiker nennen, der deine These über den Yom-Kippur-Krieg stützt?
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Talyessin »

adal » Di 16. Nov 2010, 23:22 hat geschrieben: Wo siehst du denn in den letzten 60 Jahren den unbedingten Willen zur Staatsgründung am Werk? Wie blind und naiv muss man sein, um dieses Märchen noch zu glauben?
Was bedeutet denn "unbedingter Willer zur Staatsgründung"? Wäre gut, das du das vorher erörtern würdest, bevor ich darauf antworte. Danke.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Jürgen Meyer »

Talyessin » Mi 17. Nov 2010, 01:11 hat geschrieben:
Was bedeutet denn "unbedingter Willer zur Staatsgründung"? Wäre gut, das du das vorher erörtern würdest, bevor ich darauf antworte. Danke.

Das wird sie wohl nicht beantworten können
Die Formulierung ist ja auch unsinnig :thumbup: :)

Ein Recht auf Volkssouveränität und Staatsgründung gilt für alle Völker und nicht selektiv für manche Völker ;)
Zuletzt geändert von Jürgen Meyer am Mittwoch 17. November 2010, 00:16, insgesamt 1-mal geändert.
Bundestagswahl 2009 - PF : Linke 26 % (42 Stimmen ), FDP 17 % (27), Neonazis 17 % (27), MLPD 0 %, Wahlboykotteure 7 % ( 11) , CDU/CSU 11 % (18), SPD 8 % (13), GRÜNE 4 % (6), Sonstige 11% (17), TTl 161 Stimmen
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 24#p676524
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von adal »

Talyessin » Mi 17. Nov 2010, 00:11 hat geschrieben:
Was bedeutet denn "unbedingter Willer zur Staatsgründung"? Wäre gut, das du das vorher erörtern würdest, bevor ich darauf antworte. Danke.
Wie äußerte sich denn der Wille der palästinensischen Führer zur Staatsgründung? Z.B. 1947/48, 1956, 1967, 1973? Der Oslo-Prozess, gut und schön. Die international gepamperte PA war aber Arafat genug, einen Staat wollte er 2000 definiv nicht.
Zuletzt geändert von adal am Mittwoch 17. November 2010, 00:25, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

Talyessin » Mi 17. Nov 2010, 01:11 hat geschrieben: Was bedeutet denn "unbedingter Willer zur Staatsgründung"?
Der tatsächliche Wille einen Staat zu gründen, um der Situation der palästinenischen Menschen zu helfen. Die Palästinenser resp. Araber haben schon mehrfach die Gründung dieses palästinensischen Staates aus Kalkül verhindert.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Mittwoch 17. November 2010, 00:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Talyessin »

adal » Mi 17. Nov 2010, 00:18 hat geschrieben: Wie äußerte sich denn der Wille der palästinensischen Führer zur Staatsgründung? Z.B. 1947/48, 1956, 1967, 1973? Der Oslo-Prozess, gut und schön. Die international gepamperte PA war aber Arafat genug, einen Staat wollte er 2000 definiv nicht.
Nochmal

Was bedeutet denn "unbedingter Willer zur Staatsgründung"? Wäre gut, das du das vorher erörtern würdest, bevor ich darauf antworte. Danke.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Talyessin »

Liegestuhl » Mi 17. Nov 2010, 00:23 hat geschrieben:
Der tatsächliche Wille einen Staat zu gründen, um der Situation der palästinenischen Menschen zu helfen. Die Palästinenser resp. Araber haben schon mehrfach die Gründung dieses palästinensischen Staates aus Kalkül verhindert.
Nun, von wem sollte eine Staatsgründung im Allgemeinen ausgehen?
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von adal »

Talyessin » Mi 17. Nov 2010, 00:30 hat geschrieben:
Nochmal

Was bedeutet denn "unbedingter Willer zur Staatsgründung"? Wäre gut, das du das vorher erörtern würdest, bevor ich darauf antworte. Danke.
Streich das "unbedingt" weg, weil es dich verwirrt und überlege einfach mal, wo in der 60 jährigen Geschichte des nicht gegründeten Staates Palästina du einen Willen der palästinensischen Führer zur Staatsgründung erkennen kannst?

Beispiel:

Die PLO wurde schon 1964 gegründet, mit dem klaren Ziel, die zionistische Besetzung Palästinas zu beenden. Damit waren nicht die "besetzten Gebiete", also die Westbank und der Gaza-Streifen gemeint, die erst 1967 von Israel erobert wurden, sondern "Israel proper", das Gebiet zwischen Eilat im Süden und Metulla im Norden, das an seiner schmalsten Stelle zwischen Netanya und Tulkarem gerade 14 Kilometer breit war. Der Gaza-Streifen wurde von Ägypten verwaltet, die Westbank gehörte zum jordanischen Hoheitsgebiet.

Zwanzig Jahre lang, seit der Teilungsresolution der Uno bis zum Sechs-Tage-Krieg wurde nicht der leiseste Versuch unternommen, in Gaza und Westbank einen palästinensischen Staat zu etablieren....
Talyessin hat geschrieben:Nun, von wem sollte eine Staatsgründung im Allgemeinen ausgehen?
Vom lieben Gott?
Zuletzt geändert von adal am Mittwoch 17. November 2010, 00:45, insgesamt 4-mal geändert.
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Beitrag von Talyessin »

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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von ToughDaddy »

Liegestuhl » Di 16. Nov 2010, 23:28 hat geschrieben:
Kannst du mir auch nur einen Historiker nennen, der deine These über den Yom-Kippur-Krieg stützt?
Kann man überall nachlesen, selbst bei Wiki. Bissel Grundwissen solltest selber haben.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

Talyessin » Mi 17. Nov 2010, 01:31 hat geschrieben: Nun, von wem sollte eine Staatsgründung im Allgemeinen ausgehen?
Das hängt davon ab, in welcher Form sich das Volk organisiert hat.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

ToughDaddy » Mi 17. Nov 2010, 07:32 hat geschrieben: Kann man überall nachlesen, selbst bei Wiki. Bissel Grundwissen solltest selber haben.
Ich kann bei Wikipedia nichts davon lesen, dass die Rückgabe des Sinai als politischer Erfolg des Yom-Kippur-Krieges zu werten ist. Das wäre auch eine groß angelegte Verdrehung der Fakten. Die Rückgabe des Sinai, der noch bis 1978 von Israel besiedelt wurde, war Resultat der Friedensverhandlungen zwischen Israel und Ägypten. Begin und Sadat haben den Friedensnobelpreis für diesen Frieden und nicht für den Yom-Kippur-Krieg bekommen.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von ToughDaddy »

Liegestuhl » Mi 17. Nov 2010, 06:37 hat geschrieben:
Ich kann bei Wikipedia nichts davon lesen, dass die Rückgabe des Sinai als politischer Erfolg des Yom-Kippur-Krieges zu werten ist. Das wäre auch eine groß angelegte Verdrehung der Fakten. Die Rückgabe des Sinai, der noch bis 1978 von Israel besiedelt wurde, war Resultat der Friedensverhandlungen zwischen Israel und Ägypten. Begin und Sadat haben den Friedensnobelpreis für diesen Frieden und nicht für den Yom-Kippur-Krieg bekommen.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

ToughDaddy » Mi 17. Nov 2010, 09:02 hat geschrieben: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Nein, das steht dort nicht. Lies einfach:
Der Krieg hatte weitreichende Folgen für viele Staaten. Die arabische Welt, die durch die vollständige Niederlage der ägyptisch-syrisch-jordanischen Allianz des Sechstagekriegs gedemütigt war, konnte aus den anfänglichen Erfolgen des Krieges psychologische Vorteile ziehen. Diese psychologische Bestätigung war die Voraussetzung für die Friedensverhandlungen, die folgen sollten. Sie machte auch Liberalisierungen wie die ägyptische Infitah-Politik möglich. Der israelisch-ägyptische Friedensvertrag, der fünfeinhalb Jahre nach dem Kriege folgte, normalisierte die Beziehungen zwischen Ägypten und Israel – zum ersten Mal erkannte ein arabischer Staat Israel an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jom-Kippur-Krieg

Die Rückgabe des Sinai war eine Folge von Friedensbemühungen. Nicht ein politischer Erfolg eines Krieges. Du verdrehst die Tatsachen. Der Yom-Kippur-Krieg hatte die Vernichtung Israels als Ziel. Die Intention des Krieges war es, das Land gewaltsam zu nehmen. Die anschließenden Friedensverhandlungen waren nicht das Ziel dieses Krieges und können somit auch nicht als dessen Erfolg gewertet werden.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Kaukas »

adal » Di 16. Nov 2010, 21:31 hat geschrieben: Wo ist "Zuhause"? In Auschwitz oder auf Madagaskar?
Du hast eine merkwürdige Vorstellung von einem "Zuhause", nicht?! Aber ich habe mich daran gewöhnen können, daß mancher beim Thema "israerl" mit dem augenblicklichen Kurzschluß all seiner Synapsen zu reagieren pflegt. Ereifere Du Dich nur weiter so, wir wissen beide, wohin sowas führt: zu gaaaanz viel Sympathie in der Sache. Das machst Du hier im Kleinen ähnlich erfolgreich, wie ein broder im Größeren.... :D
Du darfst gern auf die zitierten Inhalte eingehen. Das macht Deine Message irgend wie lesenswerter. Nur für den Fall, daß Du es tatsächlich nicht verstanden haben solltest - s.o. - kurz nachgelegt:
Es macht für mich durchaus einen Unterschied, ob sich in einem Streifen Land die dort angestammte Bevölkerung mehr oder weniger gut mit ihren dortigen Nachbarn verträgt, Grenzen zieht oder Staaten proklamiert, oder ob aus allen Herren Ländern Christen und Juden Mrd $ in diesen Streifen pumpen, ihn entsprechend aufrüsten und dies Land - das auch seiner Nachbarn - zum günstigen Erwerb als Anreiz zum Zuzug ausweisen. Es ist also eigentlich Hehlerware, Da aber der Richter, Verteidiger und Staatenanwalt zugleich die usa bzw. die Lobby evangelikal-orthodoxer Gruppen darstellt, geht alles seinen freundlichen Gang'; man will dem Herrn schließlich den Weg bereiten :p

Du magst das so unterstützenswert finden (warum auch immer), ich finde es verwerflich und habe die Hoffnung, daß da in weiteren 50 Jahren noch was kommt, was die Situation etwas korrigiert. Mag sogar sein, von innern. Aus israel selbst. Natürlich erst, wenn es weder für die eine noch die andere Seite einen Vorteil für die Regierung/Vertretung bietet, den Konflikt am Leben zu erhalten.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

ToughDaddy » Mi 17. Nov 2010, 09:54 hat geschrieben:Lies nochmal richtig, selektives Lesen reicht da nicht:
*rotfl*

Sadat hat diesen Angriffskrieg nicht begonnen, um Jahre später Frieden mit Israel zu schließen. Er wollte die Vernichtung Israels und das sofort.

Etwas später hat ihm dieser Friedensvertrag mit Israel das Leben gekostet.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Mittwoch 17. November 2010, 09:59, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

Kopernikus » Di 16. Nov 2010, 20:48 hat geschrieben:Ich weiß, dass du vehement abstreitest, der 6-Tage-Krieg sei ein Verteidigungskrieg aber selbst wenn man das so sieht bleiben immernoch zwei Beispiele, wo "klassische Kriege", die nicht hätten geführt werden dürfen, nicht von Israel angezettelt wurden und im Zuge dessen Israel Gebiete jenseits des Teilungsplans einnahm.
Kein ernstzunehmender Historiker bestreitet heutzutage, dass Israel von Ägypten in diesen Krieg getrieben wurde. Ich weiß nicht, ob du Tom Segevs "1967" gelesen hast, aber dort wird recht deutlich und detailiert beschrieben, wie Israel immer mehr unter Druck gesetzt wurde und letztlich mit diesem Präventivschlag auf die ägyptische Bedrohung reagieren musste.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von ToughDaddy »

Liegestuhl » Mi 17. Nov 2010, 09:37 hat geschrieben:
*rotfl*

Sadat hat diesen Angriffskrieg nicht begonnen, um Jahre später Frieden mit Israel zu schließen. Er wollte die Vernichtung Israels und das sofort.

Drei Jahre später hat ihm dieser Friedensvertrag mit Israel das Leben gekostet.
Es ging um Ergebnisse. Aber macht ja nix. Du schaffst es nicht mal zuzugeben, dass Du es gar nicht lesen wolltest.

zu dem anderen Post von Dir:
Du meinst, kein von Dir ernstzunehmender Historiker. Aber das ist auch nicht so wild. Immerhin muss man vom Daueropfertum Israels ausgehen. :rolleyes: Was machen da schon die Zeitzeugen aus.
Zuletzt geändert von ToughDaddy am Mittwoch 17. November 2010, 10:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

ToughDaddy » Mi 17. Nov 2010, 11:00 hat geschrieben:Es ging um Ergebnisse.
Es geht um gewollte Ergebnisse. Du versuchst die Friedensverhandlungen als erreichten Erfolges eines Krieges zu verkaufen. Das ist aber Humbug.
zu dem anderen Post von Dir:
Du meinst, kein von Dir ernstzunehmender Historiker. Aber das ist auch nicht so wild.
Okay, dann zeig mir einen Historiker, der das anders sieht!
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von ToughDaddy »

Liegestuhl » Mi 17. Nov 2010, 10:03 hat geschrieben: Es geht um gewollte Ergebnisse. Du versuchst die Friedensverhandlungen als erreichten Erfolges eines Krieges zu verkaufen. Das ist aber Humbug.


Okay, dann zeig mir einen Historiker, der das anders sieht!
Natürlich: Ziel war auch die Zurückerorberung von besetzten Gebieten, dieses Ziel wurde erreicht. Humbug scheint Dir wichtig zu sein.

zBsp Dein erwähnter Tom Segev:
"In seinem Buch 1967 befasst sich Segev mit dem Sechstagekrieg. Es ist 2007 auf deutsch erschienen. Hier lautet seine Kernthese, dass für Israel im Vorfeld des Krieges aus rein militärischen Gesichtspunkten keine existenzielle Bedrohung bestanden hätte. Auch zweifelt Segev daran, dass die arabischen Nachbarn Israel wirklich angegriffen hätten."

Aber es muss eben als Verteidigungskrieg hingestellt werden. Wäre auch komisch wenn nicht, immerhin kann Israel nicht aggressiv sein. :rolleyes:

Achja und die Zeitzeugen usw zählen natürlich auch nicht. (wie schon oben erwähnt)
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
Kein ernstzunehmender Historiker bestreitet heutzutage, dass Israel von Ägypten in diesen Krieg getrieben wurde. Ich weiß nicht, ob du Tom Segevs "1967" gelesen hast, aber dort wird recht deutlich und detailiert beschrieben, wie Israel immer mehr unter Druck gesetzt wurde und letztlich mit diesem Präventivschlag auf die ägyptische Bedrohung reagieren musste.
Also? Welcher Historiker behauptet etwas anderes?
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

ToughDaddy » Mi 17. Nov 2010, 11:08 hat geschrieben:Natürlich: Ziel war auch die Zurückerorberung von besetzten Gebieten, dieses Ziel wurde erreicht. Humbug scheint Dir wichtig zu sein.
Laber keine Scheiße! Die Gebiete wurden nicht zurückerobert, sondern durch einen Friedensvertrag in beiderseitigem Einvernehmen zurückgegeben. Land gegen Frieden. Noch nie etwas davon gehört?
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von ToughDaddy »

Liegestuhl » Mi 17. Nov 2010, 10:18 hat geschrieben: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:



Also? Welcher Historiker behauptet etwas anderes?
Das wird dann behauptet, paßt aber nicht zur tatsächlichen Lage. Soweit also damit. Aber ich fühle mich auch ständig bedroht, darf ich die Leute mal zusammenhauen? :rolleyes:
Mithin wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Ich labere keine Scheiße, sowas überlasse ich lieber Dir und Deinen Freunden. Noch nicht mitbekommen, dass Israel überhaupt nicht darüber verhandelt hätte, wenn es nicht zu dem Krieg gekommen wäre. Aber macht ja nix. Hauptsache mal wieder ein wenig den Macker spielen.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von adal »

Kaukas » Mi 17. Nov 2010, 09:02 hat geschrieben:Du hast eine merkwürdige Vorstellung von einem "Zuhause", nicht?!
Eigentlich nicht. Du hast bis jetzt nicht verraten, wo die israelischen Juden deiner Meinung nach "zuhause" sind. Helen Thomas ging ob ihres intellektuellen und moralischen Offenbarungseides wenigstens unverzüglich in Rente. Du solltest dir an ihr ein Beispiel nehmen.
Zuletzt geändert von adal am Mittwoch 17. November 2010, 10:55, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Kaukas »

adal » Mi 17. Nov 2010, 11:52 hat geschrieben:Du hast bis jetzt nicht verraten, wo die israelischen Juden deiner Meinung nach "zuhause" sind.
Wo immer sie möchten, solang sie sich damit abfinden, daß ihr Zuhause dadurch nicht automatisch zu einem durch idf geschützen Siedlungsraum oder gar zu einem verheißenen israel wird. Was israel ist, hat die UN geklärt, auch wenn sich weder Palis noch israelis z.Z. noch dran halten möchten.
adal » Mi 17. Nov 2010, 11:52 hat geschrieben:Helen Thomas ging ob ihres intellektuellen und moralischen Offenbarungseides wenigstens unverzüglich in Rente. Du solltest dir an ihr ein Beispiel nehmen.
Ich weiß nicht, was Du jetzt mit mir hast, aber das dauert noch einige Zeit. Helen Thomas wurde rausgeschmissen, weil sie zig Jahre verlogenes Gegeifer einfach nicht mehr ertragen konnte. Es ist bezeichnend, daß dies jemand so und mit Rückgrat durchgezogen hat, der sich sein halbes Leben auch hiermit und dem Verkauf der Lage nach außen befaßt hat. Wer seinen Job behalten möchte/muß, sollte tunlichst weiter mit den Wölfen heulen.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

ToughDaddy » Mi 17. Nov 2010, 11:44 hat geschrieben:Das wird dann behauptet, paßt aber nicht zur tatsächlichen Lage. Soweit also damit. Aber ich fühle mich auch ständig bedroht, darf ich die Leute mal zusammenhauen? :rolleyes:
Mithin wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Welcher Historiker behauptet, dass Israel nicht (aus militärstrategischen Gründen) in den Krieg getrieben wurde?

Belege doch einfach mal deine Behauptungen!
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von adal »

Kaukas » Mi 17. Nov 2010, 11:11 hat geschrieben: Wo immer sie möchten, solang sie sich damit abfinden, daß ihr Zuhause dadurch nicht automatisch zu einem durch idf geschützen Siedlungsraum oder gar zu einem verheißenen israel wird. Was israel ist, hat die UN geklärt, auch wenn sich weder Palis noch israelis z.Z. noch dran halten möchten.


Ich weiß nicht, was Du jetzt mit mir hast, aber das dauert noch einige Zeit. Helen Thomas wurde rausgeschmissen, weil sie zig Jahre verlogenes Gegeifer einfach nicht mehr ertragen konnte. Es ist bezeichnend, daß dies jemand so und mit Rückgrat durchgezogen hat, der sich sein halbes Leben auch hiermit und dem Verkauf der Lage nach außen befaßt hat. Wer seinen Job behalten möchte/muß, sollte tunlichst weiter mit den Wölfen heulen.
Richtig ist: In der Anonymität des Internet kann der Antisemit ungestraft tun, was er sich sonst nie getrauen würde: mal so richtig die Hose runterlassen. Steht der Exhibitionist in der Öffentlichkeit, steht er bald nicht mehr in der Öffentlichkeit.
Zuletzt geändert von adal am Mittwoch 17. November 2010, 11:44, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Kaukas »

adal » Mi 17. Nov 2010, 12:35 hat geschrieben: Richtig ist: In der Anonymität des Internet kann der Antisemit ungestraft tun, was er sich sonst nie getrauen würde: mal so richtig die Hose runterlassen. Steht der Exhibitionist in der Öffentlichkeit, steht er bald nicht mehr in der Öffentlichkeit.
Welch eine Neuigkeit! Gilt das nicht auch für Rassisten jeder anderen couleur, z.B. Antiarabisten? Ich denke schon. Oder mehr? Oder weniger?

Mrs.Thomas hatte vor dieser Art Öffentlichkeit ganz offenbar keinen Respekt und Vorbehalt mehr. Sie wird wissen, warum ;)
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von ToughDaddy »

Liegestuhl » Mi 17. Nov 2010, 11:31 hat geschrieben:
Welcher Historiker behauptet, dass Israel nicht (aus militärstrategischen Gründen) in den Krieg getrieben wurde?

Belege doch einfach mal deine Behauptungen!
Hatte ich schon zitiert von Tom Segev. Desweiteren habe ich schon die Aussagen der Zeitzeugen gebracht. Aber ich weiß, Dir reicht das alles nicht. Soll das verwundern? Natürlich nicht.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

ToughDaddy » Mi 17. Nov 2010, 13:04 hat geschrieben:Hatte ich schon zitiert von Tom Segev.
Nein, der hat genau das geschrieben, was ich gesagt habe. Israel wurde in die Ecke gedrängt und musste aus militärstrategischen Gründen einen Präventivschlag ausüben.

Hast du das Buch "1967" gelesen?
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Mittwoch 17. November 2010, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

Kaukas » Mi 17. Nov 2010, 13:02 hat geschrieben:Welch eine Neuigkeit! Gilt das nicht auch für Rassisten jeder anderen couleur, z.B. Antiarabisten? Ich denke schon. Oder mehr? Oder weniger?
Es gilt genauso. Bei dir jedoch offensichtlich nicht, denn du möchtest Antisemitismus gerne als etwas nachrangiges ansehen.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Kaukas »

Liegestuhl » Mi 17. Nov 2010, 13:14 hat geschrieben:
Es gilt genauso. Bei dir jedoch offensichtlich nicht, denn du möchtest Antisemitismus gerne als etwas nachrangiges ansehen.
Wie ulkig, genau 180° anders herum....

Wenn Du mir einen Hinweis geben könntest, wo ich mich gegen Menschenrechte auch von Menschen jüdischen Glaubens geäußert haben könnte - es kann nur ein Mißverständnis oder Versehen sein - wäre ich Dir dankbar, ich korrigiere das dann sofort.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

Kaukas » Mi 17. Nov 2010, 13:24 hat geschrieben:Wenn Du mir einen Hinweis geben könntest, wo ich mich gegen Menschenrechte auch von Menschen jüdischen Glaubens geäußert haben könnte - es kann nur ein Mißverständnis oder Versehen sein - wäre ich Dir dankbar, ich korrigiere das dann sofort.
Indem du deine Unterstützung einer zutiefst antisemitischen Organisation schenkst, die Vernichtungsphantasien gegen Juden aktiv auslebt. Unterstützt du auch rassistische Organisationen, die sich nicht gegen Juden wenden?
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Mittwoch 17. November 2010, 12:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Geschichte des Antizionismus

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Liegestuhl » Mi 17. Nov 2010, 12:11 hat geschrieben:
Nein, der hat genau das geschrieben, was ich gesagt habe. Israel wurde in die Ecke gedrängt und musste aus militärstrategischen Gründen einen Präventivschlag ausüben. ...
Na ja, so hat Segev das im Buch nicht beschrieben. Aber egal, zur Problematik ein informativer Artikel von haGalil, nicht mehr ganz neu, trotzdem zutreffend, incl. der Erwähnung von Unklarheiten:
Zitat:

Vor vierzig Jahren:
Wie der Sechs-Tage-Krieg ausbrach
von Ulrich W. Sahm, Jerusalem, 1. Juni 2007

In den Stadtparks von Tel Aviv und Ramat Gan wurden schon Massengräber ausgehoben. Fußballfelder wurden geweiht, um als Friedhöfe zu dienen. Außenminister Abba Eban nannte die nur 15 Kilometer breite "Wespentaille", zwischen Mittelmeer und Jordanien, nördlich von Tel Aviv, "Auschwitzgrenze". Rundum waren arabische Armeen aufmarschiert. Der ägyptische Präsident Gamal Abdel Nasser erklärte am 26. Mai 1967: "Unser Ziel ist die Zerstörung Israels. Das arabische Volk ist bereit, zu kämpfen."

Zu dem verbalen Säbelrasseln der Araber gesellten sich konkrete Provokationen. Ägypten sperrte die internationale Wasserstraße von Tiran und unterbrach so Israels Versorgung mit Erdöl aus Iran. Das war ein Verstoß gegen internationales Recht von Israel als "casus belli" dargestellt. Der ägyptische Truppenaufmarsch im entmilitarisierten Sinai war ein Bruch der Abkommen nach dem Sinai-Feldzug von 1956. Nasser forderte zudem die UNO auf, ihre UNEF Beobachter abzuziehen. Seit 1965 gab es Terrorangriffe palästinensischer "Fedajin" vom ägyptischen Gazastreifen auf Israel. 1967 stieg die Zahl dieser Terroranschläge drastisch an. Zudem beschossen Syrer immer wieder den Norden Israels von den Golanhöhen aus. Am 7. April 1967 schoss die israelische Luftwaffe vier syrische MiG-21 über Jordanien und zwei weitere über den Vororten von Damaskus ab.

Die Zeichen standen auf Krieg. Israelis glaubten, ihr Ende sei gekommen. Gemäß der Legende habe auf einem Schild am Flughafen gestanden: "Wer als letzter das Land verlässt, möge das Licht ausschalten".

Bis heute ist umstritten, ob die Araber diesen Krieg wirklich wollten. Die israelischen Forscher Isabella Ginor und Gideon Remez behaupten in ihrem neuen Buch "Foxbats (MIG-21) über Dimona", dass die Sowjetunion einen arabischen Krieg gegen Israel provozieren wollte, um den Atomreaktor bei Dimona zu zerstören. Gerüchteweise produzierte Israel dort seine ersten Atombomben. Gefälschte Geheimdienstberichte über kriegerische Absichten Israels veranlassten die Araber, ihre Truppen aufmarschieren zu lassen.

Die Amerikaner waren damals im Nahen Osten kaum engagiert. Sie schickten das Spionageschiff "Liberty" vor die Küste Israels. Vermutlich wegen eines Irrtums wurde das Schiff von der israelischen Luftwaffe angegriffen. 34 amerikanische Offiziere und Seeleute starben.

Das Rückrat der israelischen Armee bildeten französische Mirage Jets und britische Sherman Panzer. Das strategische Militärbündnis zwischen Israel und den USA, die politische Nähe und Finanzhilfe entwickelten sich erst ab 1970, nach dem "Schwarzen September", als Israel auf Bitten der Amerikaner die PLO Jassir Arafats an einem Sturz König Husseins und Syrien an einem Einmarsch in Jordanien verhindert hatte.

In Ägypten wurde der Notstand ausgerufen. Syrien erklärte seine Truppen kampfbereit. Jordanien, Kuwait, Irak und Sudan mobilisierten. Algerien, Irak und Saudi Arabien verlegten Panzerverbände bis an die Grenzen Israels. Angesichts der kampfbereiten arabischen Übermacht zog Israel seine Reservisten ein, um das winzige stehende Heer von 50.000 Mann zu verstärken. Da Israel eine Mobilisierung seiner Reservisten nicht lange durchstehen konnte, war es nur eine Frage der Zeit bis zum Kriegsausbruch, oder auch, bis bei den entnervten Israelis die Sicherungen durchgingen, wie der Historiker Tom Segev meinte.

Am 5. Juni um 8:45 Uhr ägyptische Zeit, 15 Minuten vor Arbeitsbeginn in ägyptischen Ämtern, als Generale und Piloten auf dem Weg zu ihren Büros waren, starteten israelische Kampfflugzeuge mit der aufgehenden Sonne im Rücken ihren kriegsentscheidenden Überraschungsangriff auf Militärflughäfen im Sinai. In 24 Stunden hatten sie 416 arabische Kampfflugzeuge am Boden zerstört. Der Rest ist Geschichte. Israel schuf mit taktischen Manövern punktuelle Überlegenheit. Wegen eines ägyptischen Funkspruchs über vermeintliche Siege, obgleich die ägyptische Luftwaffe schon ausgeschaltet war, bombardierte Jordanien Tel Aviv und Jerusalem. Am 6. Juni, dem zweiten Tag, zog auch Syrien in den Krieg, ebenso verleitet durch ägyptische Siegesmeldungen. Die große israelische Offensive gegen Syrien begann jedoch erst am Freitag, den 9. Juni, nachdem Ägypten geschlagen und das Westjordanland mitsamt Jerusalem erobert waren.

Weil die arabischen Staaten, teilweise bis heute, einen Frieden mit Israel verweigerten, wie von der UNO-Resolution 242 gefordert, blieb Israel auf den eroberten Gebieten sitzen: Sinai (ägyptisch), Gazastreifen (ägyptisch besetzt), Westjordanland (jordanisch besetzt und annektiert) und Golanhöhen (syrisch).

(C) Ulrich W. Sahm, haGalil.com

Zitat Ende

Nachtrag:
Es bleibt zu konstatieren, dass dieser Krieg ohne Wenn und Aber von Israel begonnen wurde.
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Mittwoch 17. November 2010, 12:39, insgesamt 1-mal geändert.
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