Kohleausstieg

[Frank_Stein]

Was man könnte: Auf privater Ebene aus Überzeugung diese Technik auf den Weg bringen... sie ist ja vorhanden, wie Sie aus einem anderen Strang erfahren haben. Leider viel zu kostspielig, weil praktisch Einzelstücke hergestellt werden. Auch da könnte ein Anschub zur Massenfertigung eine Lawine auslösen. So wartet die Allgemeinheit auf überzeugte Einzeltäter mit erheblichem Vermögen...

Wir müssten eine Kopie von Elon Musks DNA besorgen und 1000 Clone von ihm anfertigen. Leute wie er kümmern sich nicht um die disruptiven Auswirkungen seiner Technologien.

Die Brennstoffzelle wird seit zig Jahren erforscht und kommt bei einigen Fahrzeugen zum Einsatz.
Da geht es zwar noch nicht um Massenfertigung, aber Einzelfertigung ist das auch nicht mehr. Für den privaten Einsatz könnte man die alten ausgedienten Zellen nutzen.
Sie erlauben es nicht nur, dass man aus Wasserstoff Strom gewinnt, sondern sie würden auch umgekehrt funktionieren und aus Strom Wasserstoff erzeugen.

So wie Musk mit ausgedienten Batterien solche Batteriepufferstationen schafft, könnte man auch den Rohstoff Wasserstoff mit überschüssigem Strom erzeugen und langfristig speichern (anders als Batterien, die sehr teuer sind und erst wirtschaftlich werden, wenn sie genug Be- und Entladezyklen mit großen Preisunterschieden beim Strom haben.
Wasserstoff und Biogas und Erdgas können in einer Größenordnung gespeichert werden, dass wir einige Monate (Dunkelflaute) überbrücken könnten.

[Seidenraupe]

Zudem saugt Frankreich momentan den europäischen Strommarkt leer (weswegen bei uns auch immer maximal viele teure Gaskraftwerke laufen, um die Koppelstellen unter Vollast zu halten) und eine Beserung ist nicht wirklich in Sicht.

AKW länger laufen lassen bis der Netzausbau mit dem EE Angebot Schritt halten kann.

[Frank_Stein]

Das Problem liegt darin, dass nur der Unterhalt der Gerätschaften zur Elektrolyse und Aufbewahrung des Gases (egal ob Druckbehälter + Kompressor oder LoHC-Flüssigkeit) teurer wäre, als der Preis den man für Wasserstoffgas momentan verkaufen kann - auch wenn der Strom komplett kostenfrei wäre. Insbesondere dann, wenn die entsprechenden Maschinen nicht ununterbrochen laufen können, weil sie nur Überschüsse verwenden sollen, die ständig schwankt und einen Großteil des Jahres garnicht zur Verfügung steht, so lange nich schlecht-regelbarer Fossilstrom die Netze verstopft (und es bleibt ja die Hoffnung, dass auch noch neue Leitungen gebaut werden, die Überschusszeiten zunächst ebenfalls reduzieren, da damit zunehmend Redispatch-"Überschüsse" vermieden werden).
Zudem saugt Frankreich momentan den europäischen Strommarkt leer (weswegen bei uns auch immer maximal viele teure Gaskraftwerke laufen, um die Koppelstellen unter Vollast zu halten) und eine Beserung ist nicht wirklich in Sicht.
Aktuell sehen sogar die ambitioniertesten EE-Ausbauziele keinen ausreichenden Ausbau der Erzeugungskapazitäten vor, um H2-Erzeugung sinnvoll betreiben zu können. Erst wenn das europäische Verbundnetz insgesamt mit >80% EE läuft, dann könnte sich das ändern. Das dauert aber leider noch. Gleiches Thema mit Stromimporten aus Wüstenregionen in Spanien, Marokko, Algerien, etc.

Zuallererst müssen wir wohl den Einheitsstrompreis abschaffen. Es gibt zwar eine Strombörse, aber wenn ich das richtig verstanden habe, wird da deutschlandweit der Strom zum gleichen Preis gehandelt. Das Ereignis in BW hat aber doch gezeigt, dass ein Überschuss im Norden noch lange nicht im Süden ankommt.
Wenn wir also starke Preisschwankungen beim Strom haben (auch für den Endverbraucher), dann würde sich für Verbraucher wie für Erzeuger ein Strompuffer finanziell lohnen.

Wenn zusätzlich die fossilen Energieträger (durch CO2-Steuer) einen höheren Preis haben, dann wird auch Wasserstoff attraktiver. Die Kohlekraftwerke sollten daher auch keine "Restlaufzeit" haben, sondern wirklich ewig am Netz bleiben dürfen und auch Geld für die Wartung der Anlagen usw. bekommen, damit immer genug Strom zur Verfügung steht, wenn er in Notzeiten benötigt wird. Das wird in den nächsten Jahren dann so aussehen, dass die Anlagen immer seltener zum Einsatz kommen, aber es sind ja großteils versunkene Kosten. Die Kraftwerke stehen da und geringere Auslastung bedeutet meist auch weniger Verschleiß, die Belegschaft ist vorhanden und muss nicht in den Vorruhestand geschickt werden und man kann sie langfristig wohl auch mit Holz- und Ernteabfällen oder Pflanzenkohle betreiben (was ich für sinnvoll halte).

Noch mal zu den "Erneuerbaren Energien". Wir hatten ja schon über Balkonkraftwerke gesprochen. Das ist er einfachste und schnellste Weg für private Verbraucher, einen Teil seines Stromes selbst zu erzeugen. 0,5-4 kWh sind damit möglich und da ein 3-Personen Haushalt im Durchschnitt um die 10 kWh am Tag verbraucht, käme man so schnell in den Bereich von 10-15% des eigenen Stroms selbst zu produzieren. Problem dabei ist, dass der Strom meist dann erzeugt wird, wenn man selbst auf Arbeit ist und ihn dann auch nicht selbst nutzen kann. Er wird dann ins Netz gespeist und erzeugt dann im Sommer um die Mittagszeit regelmäßig Überschüsse, die nicht immer sinnvoll genutzt werden (außer wenn man sein E-Fahrzeug damit tankt).

Wir haben es also mit unterschiedlichen Schwankungen bei der Stromerzeugung und dem Stromverbrauch zu tun.
Wir erzeugen den meisten Strom über Solar im Sommer in der Mittagszeit. Wir benötigen den meisten Strom im Winter an kalten dunklen Tagen vor allem morgens und abends.

Dann haben wir noch unzuverlässige Stromerzeuger, wie Windräder an Land, die unabhängig vom Verbrauch und langfristig kaum planbar den Strom produzieren. Man könnte auch noch die Strömung, die Wellen und die Gezeiten zur Stromerzeugung nutzen. Hier hätten wir bei den Gezeiten zwar eine gut vorhersehbare Prognose, aber hier hat man eine zyklische Produktion, die vom 24-Stunden-Rythmus abweicht.

Für all die oben genannten Bereiche brauchen wir intelligente Lösungen, um den Strom entweder vorübergehend, oder eben die Energie mittel oder langfristig (z.B. chemisch) zu speichern.
(Du nennst dann noch die Auslandnachfrage als zusätzlichen Punkt, also handelt es sich auch um ein europäisches Problem, an dem mehrere Länder mit unterschiedlichen Interessen beteiligt sind, was die Sache nicht vereinfacht)

[Frank_Stein]

AKW länger laufen lassen bis der Netzausbau mit dem EE Angebot Schritt halten kann.

Ja, schon allein, um einen Rest an Kompetenz in diesem Bereich in Deutschland zu halten.
Aber die Sicherheit muss jederzeit gewährleistet sein.

Was die AKW in Frankreich betrifft. Die sollten die heißen Sommermonate dafür nutzen, die Anlagen in einen Zustand zu versetzen, dass die im Herbst, Winter und Frühling zuverlässig und sicher laufen können.
Wenn wir diese Technik schon begraben haben, dann sollten wir in Abstimmung mit dem französischen Partner wenigstens eine gemeinsame Politik zur Sicherung der Energieversorgung betreiben.
.. ach ja, die Talsperren und Wasserkraftwerke der Schweiz und Österreich können in diesem Zusammenhang auch hilfreich sein.

[Seidenraupe]

Wir erzeugen den meisten Strom über Solar im Sommer in der Mittagszeit. Wir benötigen den meisten Strom im Winter an kalten dunklen Tagen vor allem morgens und abends.

Das Hauptproblem der Energiewende in 2 Sätzen
kann man es nicht wie die Bürger von Schilda machen?

[Frank_Stein]

Das Hauptproblem der Energiewende in 2 Sätzen
kann man es nicht wie die Bürger von Schilda machen?

Der Mensch ist erfinderisch. Ein wenig wie die Menschen von Schilda könnte man es schon machen, sofern es um die Wärme geht. Man könnte die Wärme des Sommers in den Winter retten. Das erfordert allerdings sehr viel Raum.
1000 m² Wasser müsste man auf ca. 70°C erhitzen und in ein gut isoliertes Becken unter der Erde pumpen, um ein Einfamilienhaus durch den Winter zu bekommen.

Möglich ist vieles ... aber es müssen einige Rahmenbedingungen geändert werden, um die Sache gegenüber fossilen Energieträgern auch wirtschaftlich attraktiv zu machen. Vieles wird dann eben auch daran scheitern, dass es günstigere Alternativen gibt und das ist ja gerade das Gute. Wir wollen, dass über die Prinzipien der Marktwirtschaft die beste Lösung gewinnt. Dazu muss der Markt dann aber auch alle Kosten, die mit einer Technologie entstehen, abdeckt.

[Seidenraupe]

Der Mensch ist erfinderisch. Ein wenig wie die Menschen von Schilda könnte man es schon machen, sofern es um die Wärme geht. Man könnte die Wärme des Sommers in den Winter retten. Das erfordert allerdings sehr viel Raum.
1000 m² Wasser müsste man auf ca. 70°C erhitzen und in ein gut isoliertes Becken unter der Erde pumpen, um ein Einfamilienhaus durch den Winter zu bekommen.

Hervorragend, ich bin begeistert.
Das passt hervorragend für Berliner Plattenbau-oder Jugendstilhäuser
Ohne nachzuschauen, aber ich befürchte in D leben mehr Menschen in Mehrfamilien als in Einfamilienhäusern? Letztere sind eh gerade in Verruf und ökologisch Pfui ....

Das Problem an "grünen Konzepten" ist leider, dass sie sich häufig nur auf eine passende Nische anwenden lassen

[H2O]

Wir müssten eine Kopie von Elon Musks DNA besorgen und 1000 Clone von ihm anfertigen. Leute wie er kümmern sich nicht um die disruptiven Auswirkungen seiner Technologien.

Die Brennstoffzelle wird seit zig Jahren erforscht und kommt bei einigen Fahrzeugen zum Einsatz.
Da geht es zwar noch nicht um Massenfertigung, aber Einzelfertigung ist das auch nicht mehr. Für den privaten Einsatz könnte man die alten ausgedienten Zellen nutzen.
Sie erlauben es nicht nur, dass man aus Wasserstoff Strom gewinnt, sondern sie würden auch umgekehrt funktionieren und aus Strom Wasserstoff erzeugen.

So wie Musk mit ausgedienten Batterien solche Batteriepufferstationen schafft, könnte man auch den Rohstoff Wasserstoff mit überschüssigem Strom erzeugen und langfristig speichern (anders als Batterien, die sehr teuer sind und erst wirtschaftlich werden, wenn sie genug Be- und Entladezyklen mit großen Preisunterschieden beim Strom haben.
Wasserstoff und Biogas und Erdgas können in einer Größenordnung gespeichert werden, dass wir einige Monate (Dunkelflaute) überbrücken könnten.

Das Überraschende: Das Funktionskonzept ist schon seit 2 Jahren in praktische Maßnahmen umgesetzt, aber infolge zu geringer Stückzahlen viel zu teuer. Wir reden also nicht von Wunderdingen, sondern von zupackender Umsetzung in eine Massenfertigung und in Großanlagen auf dieser Grundlage als "Quartierslösung".Hier geht es keinesfalls um Schickimicki, sondern um die Zukunft unserer Lebensweise!

[Frank_Stein]

Das Überraschende: Das Funktionskonzept ist schon seit 2 Jahren in praktische Maßnahmen umgesetzt, aber infolge zu geringer Stückzahlen viel zu teuer. Wir reden also nicht von Wunderdingen, sondern von zupackender Umsetzung in eine Massenfertigung und in Großanlagen auf dieser Grundlage als "Quartierslösung".Hier geht es keinesfalls um Schickimicki, sondern um die Zukunft unserer Lebensweise!

Ich glaube, dass ein Knackpunkt bei den Brennstoffzellen darin bestand, dass hier wertvolle bzw. seltene Edelmetalle benötigt werden, die bei massenhaftem Einsatz schnell durch die Decke gingen und somit ein limitierender Faktor wären. Möglich, dass man dafür bereits Ersatzmaterialien gefunden hat.

Hier mal eine Anlage, die man für teures Geld ("Einzelfertigung") erwerben kann. Aber Du hast recht. Wir müssen da schnell zu einem Massenmarkt werden. Aber das gelingt wohl nur, wenn die Sachen in China in gigantischen Stückzahlen produziert würden. So wie das ja auch bei den Solarzellen prima geklappt hat.
https://www.haustec.de/energie/so-erzeu ... izen-damit

>>Der Systempreis wird von HPS mit 54.000 Euro netto angegeben. Dafür winkt echte Autarkie vom Stromnetz.<<

Aber noch mal kurz:
Warum sollte jemand 40000 oder 55000 Euro in die Hand nehmen, um sein Haus damit unabhängig von der Stromversorgung zu machen?
Ich sehe bei diesen Stromkosten vor allem zwei Gründe.
Das Haus ist abgelegen und das Verlegen einer Stromleitung durch einen Versorger wäre zu teuer.
Man hat kein Vertrauen in das deutsche Stromnetz und möchte immer sicher sein, dass man vor möglichen Blackouts geschützt ist. Wer wohlhabend ist, der kann sich diese Unabhängigkeit locker leisten und wenn man diese wohlhabenden Menschen erst einmal bedient hat, hat man auch genug Erfahrung gesammelt, um die Anlagen dann für 20000-25000 anzubieten und erreicht dann auch jene, die ihr ökologisches Gewissen beruhigen möchten und dafür einen "Ablasspreis" zahlen würden.
Wenn wir dann schließlich bei 10000-15000 sind und der allgemeine Strompreis weiterhin so hoch und die Zinsen niedrig sind, dann dürfte es sich auch aus ökonomischen Gründen rechnen, eine solche Anlage anzuschaffen.
Je schneller wir in den Bereich von 10000-15000 kommen, desto besser.

[Schnitter]

Warum sollte jemand 40000 oder 55000 Euro in die Hand nehmen, um sein Haus damit unabhängig von der Stromversorgung zu machen?

Weil man nicht nur den Strombedarf deckt sondern auch Gas zum Heizen und Benzin zur Mobilität ersetzt.

Damit amortisieren sich solche Anlagen in weniger als 10 Jahren und danach hast du alles fast für Umme.

Netter Mitnahmeeffekt: Deine Multisplit Klimaanlage läuft im Sommer dann auch for free

[Frank_Stein]

Weil man nicht nur den Strombedarf deckt sondern auch Gas zum Heizen und Benzin zur Mobilität ersetzt.

Damit amortisieren sich solche Anlagen in weniger als 10 Jahren und danach hast du alles fast für Umme.

Netter Mitnahmeeffekt: Deine Multisplit Klimaanlage läuft im Sommer dann auch for free

Wenn das jetzt schon ökonomisch sinnvoll ist, dann vergrößert sich auch sehr schnell die Zielgruppe.

Im Übrigen bin ich ja ein Gegner der Umverteilung von Reich nach Arm. Wir brauchen die Reichen, weil die es oft sind,
die solche Anlagen kaufen und bereit sind, ihr Geld für solche "Spielereien" auszugeben. Dadurch, dass sie das tun, sichern
die den innovativen Unternehmen in der Startphase die Existenz, so dass diese dann weitere Erfahrungen sammeln können und schließlich die Kapazitäten ausweiten und die Produktionskosten senken können.

Natürlich könnte auch der Staat solche Sachen anschieben und das tut er ja oft auch durch Sonderabschreibungen oder Prämien, die letztlich das Ziel haben, die Stückzahlen schnell hochzubringen um schneller in die Skalenerträge zu kommen.

... nur dass es oft so aussieht, dass die Sachen in Deutschland entwickelt worden sind und dann über den Umweg China erst massenmarkttauglich werden ... ( wir sollten zu China gute Beziehungen pflegen ).

Am Ende profitieren davon auch die Armen bzw. nicht so reichen, die sich dann auch irgendwann solche Technologien leisten können.
Das sah man beim Handy, später Smartphone usw.

[Frank_Stein]

Aber noch einmal zum Ausgangspunkt:
In Deutschland gibt es Kohle, in der dritten Welt gibt es Kohle. Wir in Deutschland haben keinen Einfluss darauf, was mit der Kohle in der dritten Welt passiert. Wir haben nur Einfluss darauf, was mit der Kohle unter deutschem Boden passiert.
Der dritten Welt kann man nicht verbieten, dass die ihre Kohle verbrennen, aber man kann ihnen Anreize bieten, dass sie ihre Kohle nicht selbst verbrennen, sofern die Nutzung nicht effizient ist.

Beispiel:
Ein korruptes System in Afrika oder Südamerika sitzt auf einem Berg von Kohle. Die könnten die Kohle nun selbst verarbeiten und verbrennen und je Tonne daraus Güter produzieren die durch die Kohle einen Zuwachs an Wertschöpfung von 50 Dollar haben. Würden die das tun? ... ja natürlich, sofern die Kosten des Abbaus geringer sind.

Nun kommt Deutschland und mach ein Angebot, dass man nicht ablehnen kann, denn sie bieten dem Land (bzw. der korrupten Kaste an der Spitze des Landes) 100 Dollar pro Tonne Kohle. Natürlich werden die dann nicht nein sagen und auf die eigene Verarbeitung verzichten, denn 100 Dollar ist deutlich mehr als 50. Von diesen 100 Dollar sacken sich die korrupten Regenten 50 Dollar ein und kaufen damit beispielsweise eine Mercedes-Limousine, so dass ein Teil des Geldes wieder bei uns ankommt. Der Rest wird benötigt, um die Bedürfnisse der Bevölkerung zu befriedigen, damit die nicht rebellieren.
Der deutsche Importeur muss dann noch 50 Dollar für den Transport hinlegen und noch mal 50 Dollar CO2-Steuer, aber am Ende ist das günstiger, als wenn wir die Kohle bei uns ausbuddeln zumal wir dadurch global betrachtet Kohle eingespart haben, denn diese Kohle wäre eh verbrannt worden, während unsere Kohle im Boden bleibt.

Indem wir also als Nachfrager auf der Welt auftreten und auf die Förderung eigener Kohle verzichten, behalten wir unsere Rohstoffe für künftige Generationen und sorgen dafür, dass in der dritten Welt weniger Kohle verbrannt wird.
Es ist eine Win-Win-Situation, zumal unsere Exportindustrie durch zusätzliche Aufträge aus dieser Region (die es bisher nicht in diesem Umfang gab, weil das Geld dafür fehlte), profitieren würde.


Hier noch mal Thema 3.Welt.
Die Leute machen das nicht, um die Welt zu retten. Sie machen es, um Geld zu sparen und deswegen müssen die Technologien schnell billiger werden, damit sie sich durchsetzen. Oft ist es ein Henne-Ei-Problem und genau da können private und staatliche Organisationen viel tun.

https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/ ... 58632.html

[H2O]

I(...)
https://www.haustec.de/energie/so-erzeu ... izen-damit

>>Der Systempreis wird von HPS mit 54.000 Euro netto angegeben. Dafür winkt echte Autarkie vom Stromnetz.<<
(...)

Immerhin; als ich zuletzt nach dem System PICEA von HPS gefragt hatte, lag der Systempreis bei 85.000 bis 115.000 EUR. Vermutlich spielt die Speicherkapazität für Wasserstoff eine entscheidende Rolle bei der Preisgestaltung. Nun hindert mich noch die Nichtverfügbarkeit des Systems in Polen am Zugriff. Ich muß mich also gedulden.

[Tom Bombadil]

Der Artikel ist von 2019.

[Schnitter]

Wir brauchen die Reichen, weil die es oft sind, die solche Anlagen kaufen und bereit sind, ihr Geld für solche "Spielereien" auszugeben.

Ich bin weder "reich" noch ist das eine "Spielerei" von mir.

Das ist eine große Investition die sich für mich mittelfristig finanziell extrem auszahlt. Und deswegen mache ich das.

[Frank_Stein]

Der Artikel ist von 2019.

Ja, genau. Wenn der Preis damals schon bei 54000 lag, wo liegt der dann heute?
Ich hoffe, um mind. 25% niedriger. Andererseits war es bei der deutschen Solarindustrie ja so, dass die Preise am Anfang wegen gestiegener Nachfrage auch erst einmal gestiegen sind und für die deutsche Solarbranche das goldene Zeitalter angebrochen ist, da die Subventionen des Staates über höhere Verkaufspreise an die Kunden weitergegeben worden sind, bis der weiße Ritter aus China kam und diesem Treiben ein Ende setzte und dem Kunden endlich zu erschwinglichen Preisen Solarmodule angeboten worden sind.

[Frank_Stein]

Ich bin weder "reich" noch ist das eine "Spielerei" von mir.

Das ist eine große Investition die sich für mich mittelfristig finanziell extrem auszahlt. Und deswegen mache ich das.

Bitte berichte uns, ob Deine Erwartungen erfüllt worden sind oder welche Stolpersteine es gab. Es gibt keine bessere Werbung für ein Produkt, als zufriedene Kunden
Bevor man aus einer bestehenden Technik aussteigt, muss es erst einmal ein günstige Technologie geben, mit der man das bestehende System ersetzen kann. Wasserstoff könnte eine solche Technologie (zumindest für den Eigenheimbesitzer) sein.

[Frank_Stein]

Was die AKW in Frankreich betrifft. Die sollten die heißen Sommermonate dafür nutzen, die Anlagen in einen Zustand zu versetzen, dass die im Herbst, Winter und Frühling zuverlässig und sicher laufen können.
Wenn wir diese Technik schon begraben haben, dann sollten wir in Abstimmung mit dem französischen Partner wenigstens eine gemeinsame Politik zur Sicherung der Energieversorgung betreiben.
.. ach ja, die Talsperren und Wasserkraftwerke der Schweiz und Österreich können in diesem Zusammenhang auch hilfreich sein.

gestern schreibe ich das noch,
nun ein Artikel zu diesem Thema
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Berlin-u ... 62639.html
>>Pipeline nach Deutschland
Berlin und Paris planen Wasserstoff-Strategie

Frankreich und Deutschland wollen die geplante Wasserstoffleitung namens H2Med zwischen Barcelona und Marseille bis nach Deutschland verlängern. Ziel sei es, den Transport von Wasserstoff durch ganz Europa zu erleichtern, heißt es in der in Paris verabschiedeten deutsch-französischen Erklärung zum 60. Jahrestag des Elysée-Vertrags. Beide Länder wollen außerdem eine "hochrangige Arbeitsgruppe" zum Thema Wasserstoff auf Ministeriumsebene einsetzen, um bis Ende April "strategische Entscheidungen" zu entwickeln.<<

Wir reden über Wasserstoff, der mit Hilfe von el. Strom hergestellt worden ist:
>>Deutschland möchte in erster Linie "grünen Wasserstoff" nutzen, der mit erneuerbaren Energien produziert wird. Frankreich setzt hingegen auf sogenannten "roten Wasserstoff", der mit Atomenergie hergestellt wird, und betont, dass dieser emissionsarm sei.<<

was mich dabei nervt, ist die Unterscheidung in grünen, roten ...
Sollte man nicht lieber unterscheiden zwischen Wasserstoff, der mit billigem (weil überschüssigem) Strom produziert wurde und solchem, der benötigt wird, um die Anlage voll auszulasten? Die Produktion des Wasserstoff als Zwischenspeicher sollte eigentlich grundsätzlich aus überschüssigem Strom produziert werden, der ansonsten kaum eine sinnvolle Verwendung findet.

[H2O]

Weil man nicht nur den Strombedarf deckt sondern auch Gas zum Heizen und Benzin zur Mobilität ersetzt.

Damit amortisieren sich solche Anlagen in weniger als 10 Jahren und danach hast du alles fast für Umme.

Netter Mitnahmeeffekt: Deine Multisplit Klimaanlage läuft im Sommer dann auch for free

Mein PV-System ist deutlich bescheidener ausgelegt mit 13,7 kW Spitzenleistung; aber es ist auch meinen Lebensverhältnissen im Alter angepaßt. Ich bin sehr glücklich über die eingesparten CO2-Mengen aus Braunkohle... hier in Polen der wesentliche Stromlieferant. So richtig lohnt sich das PV-System bislang kaum, weil Polens Stromerzeuger sehr niedrige Strompreise verlangen. Das könnte sich in 2024 ändern, weil dann der Finanzpuffer des polnischen Staats zwischen Stromerzeugern und Stromverbrauchern herausgezogen wird. Dann sind nach bisherigen Verlautbarungen etwa 0,35 Cent/kWh zu bezahlen... für polnische Verhältnisse ein verdreifachter Preis, und für die Kleinen Leute eine fast untragbare Last!

Ich habe unverantwortlich den für mich billigen Strom verbraucht... seit Jahresmitte 2022 nicht mehr. Deshalb kann ich nur angeben, daß unser Haushalt im letzten Halbjahr 1445 kWh verbraucht hat; davon 751 kWh aus dem öffentlichen Netz bezogen... also etwa die Hälfte, und 5156 kWh ins Netz geliefert, also etwa die dreifache Menge unseres Verbrauchs. Das Solarsystem hat im letzten Halbjahr insgesamt 6372 kWh geliefert. Die 751 kWh aus dem öffentlichen Netz kann ich vertragsgemäß von meiner Lieferung von 5156 kWh zurückkaufen zu 70 % des Standardpreises... meine Ersparnis beträgt also etwa 0,05 Cent/kWh X 751 kWh = 37 EUR im Halbjahr. Extrapoliert auf Jahresverbrauch also rund 80 EUR/Jahr. Die Anlage hat tatsächlich aber 60.000 EUR gekostet. Da wäre eine Zeitspanne von 70 Jahren bis zur Gewinnschwelle zu erwarten... unter Vernachlässigung von Verschleiß und Reparaturen (ist bisher ohne solche Kosten gelaufen ).

Der in 2024 zu erwartende polnische Strompreis wird diese Zeit bis zur Gewinnschwelle halbieren... und das Ende der Fahnenstange ist auch in Polen dann noch nicht erreicht. Meine Prioritäten waren aber die Unabhängigkeit vom öffentlichen Netz (zu 50 % erreicht) und die Notstromversorgung bei Netzausfall in Herbst/Winter/Frühjahr durch beschädigte Freileitungen (zu 100 % erreicht). Die Aussicht auf Gewinne in der Zukunft ist natürlich eine nette Zugabe! CO2-freie Energie in Höhe von extrapoliert 12.744 kWh/Jahr finde ich auch sehr erfreulich! (In dieser Betrachtung ist der sonnenarme Januar 2023 enthalten, und der sonnenreiche Juli 2022 abgeschnitten...)

Also, um das sehr klar anzusprechen: Auf wirtschaftlichen Gewinn war mein Vorhaben nicht angelegt!

[Frank_Stein]

)

Also, um das sehr klar anzusprechen: Auf wirtschaftlichen Gewinn war mein Vorhaben nicht angelegt!

die deutsche Energiewende ist sehr auf Optimismus ausgelegt
Erst der überstürzte Atomausstieg, dann der Kohleausstieg bzw. Umstieg auf russisches Erdgas und nun eine Rolle Rückwärts und Frankreich ist als Land der Atomenergie auch kein zuverlässiger Partner mehr.

Wir werden in Zukunft also öfter in den "roten Bereich" in der Energieversorgung rutschen und dann werden einige sehr hektisch anfangen, industrielle Großverbraucher abzuschalten.

Spätestens dann, wenn an einem sehr kalten, windstillen, düsteren Wintertag die Wärmepumpen alle unter Volllast laufen und die Leutz ihre E-Fahrzeuge aufladen, da die Batterie nun auch noch Strom für die Erwärmung der Fahrgastzelle benötigt ... wenn dann also über mehrere Stunden der Strom ausfällt und die Wohnungen kälter werden ... dann werden sich einige überlegen, dass es neben wirtschaftlichen Gründen eben noch andere Gründe gibt, in solch eine Anlage zu investieren. Ich hoffe, dass das dann ein deutlich günstigerer Preis sein wird.

Du lieber H2O wirst den Zeitpunkt der Amortisation Deiner Anlage möglicherweise nicht mehr erleben ... ich hoffe, dass Du Deine Investition trotzdem nicht bereust.

[Schnitter]

Bitte berichte uns, ob Deine Erwartungen erfüllt worden sind oder welche Stolpersteine es gab. Es gibt keine bessere Werbung für ein Produkt, als zufriedene Kunden

Wie gesagt: das ganze rechnet sich nur so richtig extrem wenn du auch Wärme und Warmwasser mit dem Strom erzeugst und dein Auto damit betreibst.

Nur Stromverbrauch decken und für ein paar lumpige Cent einspeisen...dann dauert die Zeit bis zur Amortisation locker 11-13 Jahre.

Ist aber eh alles hochgradig individuell und hängt von x-Faktoren ab....Dachfläche, Nutzerprofil, Wohnfläche, Haushaltsgröße etc. Pp.

Mit bisschen Gehirnschmalz oder guter Beratung kann ich mir aber nur wenige Konstellationen vorstellen in denen sich das gar nicht rechnet. Für Eigenheim Besitzer natürlich.

[Tom Bombadil]

Ja, genau. Wenn der Preis damals schon bei 54000 lag, wo liegt der dann heute?

Das wurde doch schon mitgeteilt:

Immerhin; als ich zuletzt nach dem System PICEA von HPS gefragt hatte, lag der Systempreis bei 85.000 bis 115.000 EUR.

[H2O]

(...)
Du lieber H2O wirst den Zeitpunkt der Amortisation Deiner Anlage möglicherweise nicht mehr erleben ... ich hoffe, dass Du Deine Investition trotzdem nicht bereust.

Auf gar keinen Fall bereue ich diese Geldausgabe! Als gelernter Ingenieur wollte ich unbedingt selbst erfahren, wie weit man sich im nordöstlichen Mitteleuropa vom öffentlichen Netz lösen kann, ohne ganz große Risiken einzugehen. Das ist inzwischen geklärt, und das Ergebnis macht mir auf meine alten Tage Freude. Als Unionsbürger in Polen habe ich auch keine Fördermittel beantragt; die Bürokratie hätte mich vermutlich Jahre meines Lebens gekostet.

Nun ja, da habe ich mit meinen Notgroschen im Alter ein nützliches Spielzeug für alte Männer aufgebaut... das hoffentlich viele Leute süchtig macht. Das erzielte Ergebnis spricht doch für sich! Und mehr wäre inzwischen möglich, aber darauf muß ich in Polen noch einige Jahre warten. Wenn ich dann die Kraft noch habe, dann schreite ich mit Sicherheit zur Tat!

[Frank_Stein]

Das wurde doch schon mitgeteilt:

Ja... verrückt ... und das incl. 0% MWST.
Irgendwie scheinen hier die Preise mit der Inflation nicht nur mitzulaufen, sondern diese überzukompensieren.
Es wird Zeit, dass die Chinesen diesen Markt entdecken und für etwas Wettbewerb sorgen.

[H2O]

Meine Vermutung: Das know-how für die technische Anwendung dieser Konzepte wird so bald niemand herausrücken. Japaner und Koreaner sind auf dem Gebiet vermutlich wachsamer als wir selbst.

Auch meine ich, daß wir uns nach der Abhängigkeit von russischem Erdgas nicht nunmehr abhängig machen sollten von chinesischen Herstellern in einer Schicksalsfrage, nämlich unserer funktionierenden Energieversorgung mit erneuerbaren Energien..

[Frank_Stein]

Meine Vermutung: Das know-how für die technische Anwendung dieser Konzepte wird so bald niemand herausrücken. Japaner und Koreaner sind auf dem Gebiet vermutlich wachsamer als wir selbst.

Auch meine ich, daß wir uns nach der Abhängigkeit von russischem Erdgas nicht nunmehr abhängig machen sollten von chinesischen Herstellern in einer Schicksalsfrage, nämlich unserer funktionierenden Energieversorgung mit erneuerbaren Energien..

Das ist doch wie mit den Schutzmasken. Da glaubten auch einige, dass man die wieder in Deutschland herstellen sollte, bis man merkte, dass die Produktion Deutschland so teuer ist, dass es viel günstiger wäre, eine vernünftige Vorratshaltung zu betreiben, aber eine, in der nach dem FiFo-Prinzip zuerst die Masken verbraucht werden, die zuerst geliefert worden sind und man die nicht nach 3 Jahren aus dem Lager direkt in der Müllverbrennungsanlage wieder entsorgt.
Nein, das Thema Klimatechnologie ist in China bestens aufgehoben, denn nur wenn die Dinge so günstig werden, dass sie sich jeder auf der Welt leisten kann und es günstiger ist, als die fossilen Alternativen, wird sich die Technik durchsetzen und wir könnten uns darüber Gedanken machen, das überschüssige CO2 aus der Atmosphäre wieder rauszuholen.

[H2O]

Darin sind wir dann endlich doch einmal unterschiedlicher Meinung. Das Spielchen mit der Energieversorgung aus russischen Quellen hat uns eine ernste Energiekrise beschert; diese Erfahrung brauche ich nicht erneut nach einem Zerwürfnis mit China um eine weltbeherrschende Rolle mit den USA. Wir können das selbst herstellen... und sollten das auch tun. Bei der PV-Technik geht das ja auch... ich betreibe eine germanische PV, die auch wettbewerbsfähig war. (Ok, Austrianer und Niederländer sind mit an Bord) Bei Windrädern fehlt mir dieser Durchblick.

[Frank_Stein]

Wenn ich die Anlage, die hier für 80000 zu haben ist, aus chinesischer Produktion für 25000 bekäme, dann würde ich natürlich ohne schlechtes Gewissen die chinesische Anlage kaufen. Ich halte wenig von den Handelskriegen dieser Welt. Ich bin für Arbeitsteilung und die Ausnutzung von Skalenerträgen und eine kooperative Weltwirtschaft. Aber es wird von allen Seiten ein Klima des Misstrauens geschürt, das nicht geeignet ist, um die globale Herausforderung des Klimawandels in den Griff zu bekommen. Das gelingt nur gemeinsam, oder gar nicht.

[H2O]

Wenn ich die Anlage, die hier für 80000 zu haben ist, aus chinesischer Produktion für 25000 bekäme, dann würde ich natürlich ohne schlechtes Gewissen die chinesische Anlage kaufen. Ich halte wenig von den Handelskriegen dieser Welt. Ich bin für Arbeitsteilung und die Ausnutzung von Skalenerträgen und eine kooperative Weltwirtschaft. Aber es wird von allen Seiten ein Klima des Misstrauens geschürt, das nicht geeignet ist, um die globale Herausforderung des Klimawandels in den Griff zu bekommen. Das gelingt nur gemeinsam, oder gar nicht.

Wir reden hier über ein recht komplexes Speichersystem, das gelegentlich auch Wartung und Betreuung durch Fachleute benötigt.

Ich sehe diese Notwendigkeit schon bei meinem solaren Heizungssystem mit Kaminofen. Mein polnischer Installateur / Klempner hat sich dort mustergültig eingearbeitet... kein ernstes Problem vor Ort.

Ich fürchte, daß wir auf ein vergleichbar komplexes chinesisches Erzeugnis unter diesen Randbedingungen noch sehr lange zu warten haben werden. Ohne gesicherte Wartung und Betreuung würde ich das System nicht erwerben. Ich könnte ja eine Lieferadresse in Deutschland oder Österreich angeben und ein solches System nach Polen transportieren... und es montieren. Nein, lieber nicht! Und das nicht nur wegen des gegenwärtig hohen Preises, sondern auch wegen der Erkenntnis, daß ich als Schuster bei meinem Leisten bleiben sollte.

Vielleicht denkbar als Niederlassung in China, analog zu VW, um so den Weltmarkt aufrollen zu können. Aber das sind bisher ziemlich kleine Betriebe, die in China mit Sicherheit sehr schnell unter die Räder des allmächtigen Staats geraten werden, schon weil sie außer einem bisher einmaligen Know-How kein Kapital mitbringen können. Für Bosch oder Siemens ist dieser Produktbereich bisher offenbar nicht hinreichend ergiebig... denn grundsätzlich traue ich das Produkt beiden Unternehmen locker zu.

[Frank_Stein]

Wir reden hier über ein recht komplexes Speichersystem, das gelegentlich auch Wartung und Betreuung durch Fachleute benötigt.

Ich sehe diese Notwendigkeit schon bei meinem solaren Heizungssystem mit Kaminofen. Mein polnischer Installateur / Klempner hat sich dort mustergültig eingearbeitet... kein ernstes Problem vor Ort.

Ich fürchte, daß wir auf ein vergleichbar komplexes chinesisches Erzeugnis unter diesen Randbedingungen noch sehr lange zu warten haben werden. Ohne gesicherte Wartung und Betreuung würde ich das System nicht erwerben. Ich könnte ja eine Lieferadresse in Deutschland oder Österreich angeben und ein solches System nach Polen transportieren... und es montieren. Nein, lieber nicht! Und das nicht nur wegen des gegenwärtig hohen Preises, sondern auch wegen der Erkenntnis, daß ich als Schuster bei meinem Leisten bleiben sollte.

Vielleicht denkbar als Niederlassung in China, analog zu VW, um so den Weltmarkt aufrollen zu können. Aber das sind bisher ziemlich kleine Betriebe, die in China mit Sicherheit sehr schnell unter die Räder des allmächtigen Staats geraten werden, schon weil sie außer einem bisher einmaligen Know-How kein Kapital mitbringen können. Für Bosch oder Siemens ist dieser Produktbereich bisher offenbar nicht hinreichend ergiebig... denn grundsätzlich traue ich das Produkt beiden Unternehmen locker zu.

Was heißt komplexes System.
Druckgasgehälter für den Wasserstoff, eine Brennstoffzelle, die möglichst auch die Abwärme als Heizenergie nutzt und Solarzellen, die die Energie für die Brennstoffzelle liefert. Dazu eine Batterie, um den Tag-Nacht-Zyklus zu puffern.
Du hast also mehrere Komponenten (oft Standardteile mit standardschnittstellen), die von unterschiedlichen Lieferanten kommen können und ja, einer muss vor Ort sein und das System verstehen, um es zu warten und zu verbinden.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Bereich, der mit dem Gas und der Brennstoffzelle zu tun hat, von Linde oder Daimler bereitgestellt wird.
Die Batterie kann von Tesla kommen, die Solarzellen aus China.

Das Schöne an Standardteilen ist, dass man da sehr schnell Skaleneffekte sieht. Eine Batterie, die auch für Autos genutzt werden kann und somit in entsprechend hohen Stückzahlen, könnte auch den Strom für ein Gebäude liefern.

[Kamikaze]

Eine Batterie, die auch für Autos genutzt werden kann und somit in entsprechend hohen Stückzahlen, könnte auch den Strom für ein Gebäude liefern.

Die Anforderungsunterschiede sind jedoch fundamental anders.
z.B. ist für Stationäranlagen das Gewicht weitgehend egal, während Fahrzeugbatterie zwangsläufig leicht gebaut sein müssen. Ebenso ist bei Fahrzeugen eine relativ geringe Zyklenfestigkeit ausreichend (bei 400km Reichweite wären nur 1250 Zyklen schon 500.000km und damit wahrscheinlich mehr als die Karosse aushält), während eine identische Stationärbatterie mit 200 Zyklen pro Jahr schon nach 6,25 Jahren defekt wäre.

[H2O]

(...)
...ja, einer muss vor Ort sein und das System verstehen, um es zu warten und zu verbinden.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Bereich, der mit dem Gas und der Brennstoffzelle zu tun hat, von Linde oder Daimler bereitgestellt wird.
Die Batterie kann von Tesla kommen, die Solarzellen aus China.

Das Schöne an Standardteilen ist, dass man da sehr schnell Skaleneffekte sieht. Eine Batterie, die auch für Autos genutzt werden kann und somit in entsprechend hohen Stückzahlen, könnte auch den Strom für ein Gebäude liefern.

Das ist doch der "springende Punkt"! Nicht nur ein System zu verstehen... ansonsten geht ja gar nichts zusammen... die Teile müssen aufeinander abgestimmt sein, die Regelung muß funktionieren. Dazu braucht man einen Systemintegrator, also den erfahrenen Bescheidwisser. Sie benötigen also eine aufeinander abgestimmte Funktionskette. Ganz richtig, die genannten Unternehmen sollten jedes für sich das gewünschte Produkt bereitstellen können. Werden sie das denn tun bei den geringen Stückzahlen? Oder ist das dann doch notgedrungen eine Sache der Manufaktur, also kostspielig? Überhaupt nicht abwertend gemeint... aber hohe Investitionsmittel sind bei Massenprodukten doch unerläßlich. Kurzer Blick nach China... keine Chance für deutsche Krauter.

Die Batterie ist stationär gar kein Problem: 30 kWh habe ich schon längst installiert, und auch ein für meine Verhältnisse mehr als ausreichendes PV-Dach... läuft doch alles schon zur vollen Zufriedenheit. "Nur" dieser verflixte "saisonale Langzeitspeicher"... der ist eben nicht zu bekommen.

Den Pufferakkumulator müssen Sie sich in zwei Funktionen vorstellen:

1.

• Die Hauptfunktion muß PV-Energie speichern, damit sie auch bei Dunkelheit genutzt werden kann; eine ganz gewöhnliche Pufferfunktion. (Ich habe so auch zugleich eine unterbrechungsfreie Notstromversorgung aufgebaut.)

2.

• Eine Nebenfunktion: Der Pufferakkumulator fängt Lastspitzen ab... in meinem Fall 12 kW. Diese Funktion wird sehr wichtig, wenn wir an den saisonalen Langzeitspeicher denken.

Der saisonale Langzeitspeicher kann auf zwei Arten an ein PV-System mit Pufferakkumulator gekoppelt werden:

3.

• Einmal wie ein ganz gewöhnlicher Verbraucher an Netz, um in der hellen Jahreszeit immer dann Energie für die dunkle Jahreszeit zu speichern, wenn tüchtig Solarenergie bereit steht. Diese Funktion gibt es bei Wallboxes, die eben lieber einen Fahrstromakku laden als die Energie ins öffentliche Netz abzuleiten. Tja, und anstelle des Fahrstromakkus muß dann eben ein Elektrolysesystem Wasserstoff aus Wasser gewinnen. ihn komprimieren und in Gasflaschen pumpen. Dazu gehört doch einiges an Vorkenntnissen.

4.

• Der saisonale Langzeitspeicher muß mit Hilfe einer Brennstoffzelle aus dem Wasserstoff wieder Strom (und Wärme) erzeugen, wenn der Pufferakku 1.) eine Schwelle unterschreitet. Dann muß er Strom liefern, bis der Pufferakku wieder geladen ist. Beide Zustände sind schon heute als Schaltdaten verfügbar. Der Strom (nun ein Ladestrom) aus der Brennstoffzelle kann verhältnismäßig bescheiden sein. Nur muß gesichert sein, daß so ungefähr im Laufe eines Tages die Energie geliefert wird, die der Haushalt in der dunklen Jahreszeit verbraucht. Dann wird der Pufferakku stetig wieder aufgeladen, und die Leistung der Brennstoffzelle kann bescheiden ausgelegt werden. Der Pufferakku fängt Leistungsspitzen durch Verbraucher im Haushalt ab, siehe oben 2.)

Der Rest der Veranstaltung besteht aus Schnittstellenanpassungen, also ganz gewöhnlicher Elektrotechnik, wie sie aus Batterieladegeräten allgemein bekannt ist.

Theoretisch könnte also ein Elektrotechniker (bin ich) ein solches System aufbauen. Dennoch sage ich: "Schuster, bleib' bei Deinem Leisten!" Ein System nur für mich... und was bleibt dann davon übrig, wenn ich nicht im Hause bin, durch Krankheit oder Ableben? Ein Schrotthaufen! Das will ich meiner Familie lieber nicht zumuten... auch wenn es mich schon in den Fingern juckt....

Ich hätte nicht übel Lust, der Firma VICTRON diesen Systemvorschlag für solare Inselsysteme zu machen und ihn detailliert auszuarbeiten... fürchte aber, daraufhin als Wichtigtuer und Spinner des Feldes verwiesen zu werden.

[Bogdan]

Ich finde des richtig, auf die Verbrennung fossiler Energieträger zur Energieträger so weit wie möglich zu verzichten. Aber es gibt Zeiten, wo es kaum eine Alternative gibt.
Daher bin ich dagegen, einen fixen Ausstiegstermin zu nennen. Stattdessen sollte man den CO2-Preis weiter anheben.
Kohlekraftwerke abzuschalten ist fahrlässig. Es gibt ja die Möglichkeit, darin Pflanzenkohle zu verbrennen.

Ansonsten: So lange die Sonne scheint, kann man den Großteil der Energie über Solarkraftwerke bereitstellen. Zunehmend auch durch Pufferspeicher wie Kondensatoren (mit sehr hohen Zyklenraten) oder Batterien, Pumpspeicher, Wasserstofferzeugung über Brennstoffzellen.

Im Winter hat man dagegen nur sehr wenige Sonnenstunden, die kaum reichen, den gestiegenen Energiebedarf für E-Autos und Wärmepumpe zu erzeugen. In diesen Zeiten brauchen wir noch viele Jahre die Kohle oder Gaskraftwerke, wobei auch Biogasanlagen jetzt schon einen wichtigen Beitrag leisten.

Welche Wirkung hat ein fester Termin für den Kohleausstieg?
Die Wirkung ist, dass man so lange noch Zeit ist, versuchen wird, so viel Strom wie möglich mit Kohle zu erzeugen. Das sind Fehlanreize, die es zu unterlassen gilt.
Macht Kohlestrom teurer über CO2-Zertifikate, damit sich alternative Stromerzeugung durchsetzt, aber bedenkt, dass die Alternativen nicht immer zur Verfügung stehen und wir schließlich keinen Blackout riskieren möchten.

Ich stimme Ihnen zu. Leider fehlen im Moment brauchbare Alternativen zur Energieerzeugung, die Wetter und Jahreszeit unabhängig ist und somit für die Grundlast geeignet ist.

Zur Erinnerung
https://www.spiegel.de/wirtschaft/klima ... 75946.html

Das ist eine Alternative. Leider ist sie politisch nicht gewollt und wird sehr sehr wenig publiziert. Fragen Sie einfach ihre Mitmenschen ob
es ein CO2 neutrales Braunkohlekraftwerk gibt. Da werden Sie angeschaut: Warum will der mich jetzt verarxxxx.

Es löst nicht auf Dauer das Problem, aber schafft Zeit andere Lösungen zu finden.

[Seidenraupe]

Ich stimme Ihnen zu. Leider fehlen im Moment brauchbare Alternativen zur Energieerzeugung, die Wetter und Jahreszeit unabhängig ist und somit für die Grundlast geeignet ist.

Zur Erinnerung
https://www.spiegel.de/wirtschaft/klima ... 75946.html

Das ist eine Alternative. Leider ist sie politisch nicht gewollt und wird sehr sehr wenig publiziert. Fragen Sie einfach ihre Mitmenschen ob
es ein CO2 neutrales Braunkohlekraftwerk gibt. Da werden Sie angeschaut: Warum will der mich jetzt verarxxxx.

Es löst nicht auf Dauer das Problem, aber schafft Zeit andere Lösungen zu finden.

klingt das so, als hätten die Grünen eine fortschrittliche, CO2 sparende Technologie "Carbon Capture and Storage" ausgebremst?
Immerhin hat sich Habeck in Norwegen von unterirdische CCS wohl überzeugen lassen und erwgt sie uU, ganz vorsichtig usw für Detuschland nutzbar zu machen

[Frank_Stein]

Ich stimme Ihnen zu. Leider fehlen im Moment brauchbare Alternativen zur Energieerzeugung, die Wetter und Jahreszeit unabhängig ist und somit für die Grundlast geeignet ist.

Zur Erinnerung
https://www.spiegel.de/wirtschaft/klima ... 75946.html

Das ist eine Alternative. Leider ist sie politisch nicht gewollt und wird sehr sehr wenig publiziert. Fragen Sie einfach ihre Mitmenschen ob
es ein CO2 neutrales Braunkohlekraftwerk gibt. Da werden Sie angeschaut: Warum will der mich jetzt verarxxxx.

Es löst nicht auf Dauer das Problem, aber schafft Zeit andere Lösungen zu finden.

Dieses "CO2-freie" Kraftwerk ist auch nicht in meinem Sinne. Würde man das CO2 als Rohstoff betrachten und einer vernünftigen Verwendung zuführen, dann wäre es OK. In diesem Fall sieht es aber so aus, dass dabei ein erheblicher Teil der Energie, die aus der Verbrennung von Kohle gewonnen wird, hinterher benötigt wird, um das CO2 abzuscheiden, zu verflüssigen, zu transportieren und irgendwohin zu verpressen.

Da ist es aus meiner Sicht besser, Pflanzenreste in Kohle zu verwandeln und diese anstelle von Kohle zu verbrennen.

[Frank_Stein]

klingt das so, als hätten die Grünen eine fortschrittliche, CO2 sparende Technologie "Carbon Capture and Storage" ausgebremst?
Immerhin hat sich Habeck in Norwegen von unterirdische CCS wohl überzeugen lassen und erwgt sie uU, ganz vorsichtig usw für Detuschland nutzbar zu machen

Ich halte dieses Verfahren für Energieverschwendung. Teuer, energieintensiv und ob das CO2 langfristig dort unten bleibt, weiß im Moment auch keiner.

[Frank_Stein]

Die Anforderungsunterschiede sind jedoch fundamental anders.
z.B. ist für Stationäranlagen das Gewicht weitgehend egal, während Fahrzeugbatterie zwangsläufig leicht gebaut sein müssen. Ebenso ist bei Fahrzeugen eine relativ geringe Zyklenfestigkeit ausreichend (bei 400km Reichweite wären nur 1250 Zyklen schon 500.000km und damit wahrscheinlich mehr als die Karosse aushält), während eine identische Stationärbatterie mit 200 Zyklen pro Jahr schon nach 6,25 Jahren defekt wäre.

Du sprichst ein paar Punkte an, die richtig sind, aber unterlässt es, den folgerichtigen nächsten Schritt zu gehen.
Ja, PKW und Häuser haben unterschiedliche Anforderungen an die Akkus und ja, die Ladezyklen sind in dem Sinne begrenzt, dass die Kapazität mit der Zeit sinkt, weswegen die Akkus irgendwann im Fahrzeug unwirtschaftlich (hohes Gewicht, das man unnötig bewegt) werden und ausgetauscht werden müssten, sofern das Fahrzeug nicht schon vorher den Geist aufgibt. Wir haben irgendwann massenhaft ausgediente Batterien aus E-Fahrzeugen, die dann eine geringere Energiedichte haben ... also ein ungünstigeres Verhältnis aus Ladung und Gewicht. Wie Du richtig schreibst, spielt das bei Haus eine untergeordnete Rolle.
Also ... was tun mit den alten Batterien, die dann möglicherweise nur noch eine max. Kapazität von 70-80% vom ursprünglichen Wert haben? Man könnte die jetzt teuer entsorgen oder recyclen oder aber man nutzt sie als Energiepuffer für Einfamilienhäuser oder in größeren Anlagen der Versorgungsunternehmen weiter, um Stromschwankungen besser abzupuffern.
Wenn ich also für einen Akku, der nur noch 80% der max. Ladung hat nur 1/5 des ursprünglichen Preises berappen müsste, dann würde ich das Ding doch nehmen.

[Kamikaze]

Wenn ich also für einen Akku, der nur noch 80% der max. Ladung hat nur 1/5 des ursprünglichen Preises berappen müsste, dann würde ich das Ding doch nehmen.

Zwar stimme ich grundsätzlich zu, dass das wünschenswert wäre - ich fürchte jedoch, dass sich diese Fälle auf "Ökospinner" und andere DIY-Projekte beschränken werden.

Schon jetzt gibt es eine große Menge "alte" Akkus, die regelmäßig anfallen. Z.B. aus Krankenfahrstühlen, Elektrorollstühlen, Putzmaschinen und Gabelstaplern.
Werden diese im großen Stil im Second-Life genutzt?
Eher nicht (auch wenn es dazu einzelne DIY-Projekte und Studien gibt).

Öffentliche Versorger (oder generell alle Firmen, die damit Geld verdienen wollen) sind auf zertifiziertes Material und eine Gewährleistung zu diesen Produkte angewiesen, um eine sinnvolle Kosten-Nutzen-Analyse fertigen zu können. Hierauf wiederum baut der Entscheidungsprozess vor einem Invest auf.
Wer zertifiziert Second-Life-Batterien, deren Rest-Lebenserwartung man nicht beziffern kann? Wer gibt auf ein gebrauchtes Produkt Gewährleistung ohne drastischen Kosten/Risikoaufschlag?

Deine Rechnung ist zu simpel: Wenn die Batterie nur noch 80% Restkapazität hat ist insb. bei Hochvolt-Autbatterien die Wahrscheinlichkeit groß, dass im Inneren bereits signifikante Schäden vorhanden sind (hauptsächlich dürften das ausgefallene/kurzgeschlossene Zellen sein). Hieraus kann nicht nur ein Sicherheitsrisiko entstehen, wenn man viele dieser Zellblöcke gemeinsam nutzt (Gesetz der großen Zahlen), sondern die erwartbare sinnvoll nutzbare Restlebensdauer ist damit üblicherweise auch stark begrenzt.
(Kleine Anekdote: Wenn bei den von mir gebauten Powerbanks aus durchgemessenenen und selektiert zusammengestellten Second-Life-Zellen eine weitere Zelle versagt, hält der Rest meist kein halbes Jahr mehr durch, ehe die Powerbank samt und Sonders Schrott ist. Je nach Nutzung halten diese Geräte etwa 4-5 Jahre mit Ausreißern in beide Richtungen. Und ich mache mir dabei die Mühe und sortiere mit viel Zeitaufwand alle Zellen aus, bei denen ein Schaden erkennbar oder messbar ist. Bei Second-Life, wie du es skizzierst ist das nicht möglich. Da wird sich niemand die Mühe machen können und die Akkumodule erst in seine einzelteile zu zerlegen und durch zu messen, denn dann wäre die alte Zelle teurer als eine Neue.)
Das bedeutet, dass wenn du für 1/5 des Neupreises eine Batterie kaufst, die noch 80% Restkapazität hat, aber diese ist nach 2 Jahren völlig unbrauchbar (und ggf. ein Risiko), dann hast du trotzdem einen schlechten Deal gemacht.
Eine Zwickmühle: Derzeit sind Akkus zu billig, um mit "Refurbishment"-Zellen Geld verdienen zu können, aber gleichzeitig zu teuer, als dass neue Zellen überall ökonomisch sinnvoll eingesetzt werden könnten, wo sie technisch Sinn machen würden.
Mal sehen, was die Natrium-Akkus bringen, wenn diese nicht mehr nur für den chinesischen Markt produziert werden. Preissenkungs-Potential im Vergleich zu aktuellen LI-Zellen sollte diese Technik reichlich mitbringen.

[Frank_Stein]

Wer zertifiziert Second-Life-Batterien, deren Rest-Lebenserwartung man nicht beziffern kann? Wer gibt auf ein gebrauchtes Produkt Gewährleistung ohne drastischen Kosten/Risikoaufschlag?

dieser Artikel ist von 2019.
Also einige scheinen diese Überlegung zu haben, andere (wie Tesla) setzen eher auf Recycling, um die Rohstoffe zurückzugewinnen.
Aber Du hast recht ... wir brauchen die Batterien mit den billigen (häufigen) Rohstoffen.

https://www.elektroauto-news.net/2019/t ... -recycling
>>Second Life für alte Akkus bei Tesla derzeit keine Option
Tesla nimmt mit diesem Weg deutlichen Abstand von dem anderer Automobilhersteller, welche ihre Batterien vor allem sogenannten Second Life Projekten zuführen. Jaguar Land Rover beispielsweise setzt sowohl auf Second-Life-Strategie, als auch Recycling bei E-Autobatterien. Gemeinsam mit der brasilianischen Federal University of Santa Catarina (UFSC) will Nissan an künftigen Second-Life-Anwendungen für gebrauchte Elektroauto-Batterien forschen und arbeiten.

Ebenfalls hat der Autohersteller Toyota mit dem Stromversorger Chubu Electric Power eine Vereinbarung mit dem Ziel geschlossen, ein gemeinsames Batterie-Projekt zu starten. Der Fokus liegt auf Second-Life und Recycling. Der Autohersteller Renault und das britische Unternehmen Connected Energy haben zwei erste Schnellladestationen eröffnet, bei denen gebrauchte Batterien aus Elektroautos im Second Life als stationäres Speichersystem dienen. Die Einsatzzwecke für „alte Batterien“ scheinen endlos.<<

[sünnerklaas]

Der Autohersteller Renault und das britische Unternehmen Connected Energy haben zwei erste Schnellladestationen eröffnet, bei denen gebrauchte Batterien aus Elektroautos im Second Life als stationäres Speichersystem dienen. Die Einsatzzwecke für „alte Batterien“ scheinen endlos.<<

Das klingt ausserordentlich vielversprechend...
Ad hoc würde ich da an eine Kombination von Balkonkraftwerk und so einem Akkuspeicher denken... Ob das technisch machbar ist, weiß ich nicht. Muss man mal schauen.
Da wächst gerade bei mir die Lust zum Tüfteln...

[Frank_Stein]

Das klingt ausserordentlich vielversprechend...
Ad hoc würde ich da an eine Kombination von Balkonkraftwerk und so einem Akkuspeicher denken... Ob das technisch machbar ist, weiß ich nicht. Muss man mal schauen.
Da wächst gerade bei mir die Lust zum Tüfteln...

Ich kann leider die Risiken solch alter Akkus nicht einschätzen. Ein paar Sicherheitsvorkehrungen sollten da wohl getroffen werden. Wenn man aber ein System hätte, dass die Spitzen vom Tag nimmt und man dafür in der Dämmerung den eigenen Strom anzapfen kann, wäre schon einiges erreicht.

[sünnerklaas]

Ich kann leider die Risiken solch alter Akkus nicht einschätzen. Ein paar Sicherheitsvorkehrungen sollten da wohl getroffen werden. Wenn man aber ein System hätte, dass die Spitzen vom Tag nimmt und man dafür in der Dämmerung den eigenen Strom anzapfen kann, wäre schon einiges erreicht.

Du hast mich da gerade echt auf eine Idee gebracht.
Es geht da um automatisierte Messnetze in peripheren Räumen, in denen es keine Stromversorgung via Kabel gibt.
Mit der Methode könnte man, das ist meine Idee, dort Inselnetze aufbauen.
Auch das Thema Übertragung digitaler Daten könnte ich eventuell so auf einem Mal hinbekommen. Wenn die Dinger eben dafür leistungsstark genug sind: die Mobilfunkanlage arbeitet dann mit vor Ort produziertem Strom und ist nicht vom Anschluss an eine Stromtrasse abhängig.

Man muss das einfach mal ergebnisoffen prüfen. Es ist einfach nur eine Idee.

[Frank_Stein]

Du hast mich da gerade echt auf eine Idee gebracht.
Es geht da um automatisierte Messnetze in peripheren Räumen, in denen es keine Stromversorgung via Kabel gibt.
Mit der Methode könnte man, das ist meine Idee, dort Inselnetze aufbauen.
Auch das Thema Übertragung digitaler Daten könnte ich eventuell so auf einem Mal hinbekommen. Wenn die Dinger eben dafür leistungsstark genug sind: die Mobilfunkanlage arbeitet dann mit vor Ort produziertem Strom und ist nicht vom Anschluss an eine Stromtrasse abhängig.

Man muss das einfach mal ergebnisoffen prüfen. Es ist einfach nur eine Idee.

Ja. Das ist ja das Schöne. Oft ergeben sich aus einer Entwicklung in einem Bereich Anwendungsmöglichkeiten in ganz anderen Bereichen.
Neben Batterien sollte man aber auch an Superkondensatoren denken. Die schaffen deutlich mehr Ladezyklen mit fast keinem Verschleiß. Sie sind nur etwas größer und schwerer als Akkus.

[sünnerklaas]

Ja. Das ist ja das Schöne. Oft ergeben sich aus einer Entwicklung in einem Bereich Anwendungsmöglichkeiten in ganz anderen Bereichen.
Neben Batterien sollte man aber auch an Superkondensatoren denken. Die schaffen deutlich mehr Ladezyklen mit fast keinem Verschleiß. Sie sind nur etwas größer und schwerer als Akkus.

Bei der Fragestellung wäre ich nie im Leben auf die Automobilindustrie gekommen.
Und ausprobieren lohnt sich. Gerade in solchen Bereichen sind die bereitgestellten Fördermittel erheblich - bis hin zur 100%-Finanzierung.
Ich glaube, wir werden mal Kontakt zu Renault aufnehmen.

[Bogdan]

Dieses "CO2-freie" Kraftwerk ist auch nicht in meinem Sinne. Würde man das CO2 als Rohstoff betrachten und einer vernünftigen Verwendung zuführen, dann wäre es OK. In diesem Fall sieht es aber so aus, dass dabei ein erheblicher Teil der Energie, die aus der Verbrennung von Kohle gewonnen wird, hinterher benötigt wird, um das CO2 abzuscheiden, zu verflüssigen, zu transportieren und irgendwohin zu verpressen.

Da ist es aus meiner Sicht besser, Pflanzenreste in Kohle zu verwandeln und diese anstelle von Kohle zu verbrennen.

Sorry hatte ich nicht erwähnt. Als Nebenprodukt würde Gips entstehen. Dieser Stoff ist perfekt zur Wärmedämmung geeignet..
Es ist nicht die Dauerlösung. Aber aus meiner Sicht ein Schritt zur sinnvollen Überbrückung.
Kohlenstoff zur Energiegewinnung verbrennen, ist keine Dauerlösung.

[Corella]

Wiederholung (wohl aus anderem Thread): Pflanzenkohle ist nicht in hinreichender Menge verfügbar, nennenswert fossile Kohle zur Verstromung zu ersetzen. Sie kann eine wichtige Rolle einnehmen, es mögen aber Leut Acht passen, dass hier nicht wieder Nebelkerzen aufgemacht werden, wonach noch Zeit bestehe, die alten Techniken zu ersetzen oder sie groß integrierbar sei. Solche Quellen bitte bei Sourcewatch, Lobbycontrol bisschen nachsuchen!

[Frank_Stein]

Wiederholung (wohl aus anderem Thread): Pflanzenkohle ist nicht in hinreichender Menge verfügbar, nennenswert fossile Kohle zur Verstromung zu ersetzen. Sie kann eine wichtige Rolle einnehmen, es mögen aber Leut Acht passen, dass hier nicht wieder Nebelkerzen aufgemacht werden, wonach noch Zeit bestehe, die alten Techniken zu ersetzen oder sie groß integrierbar sei. Solche Quellen bitte bei Sourcewatch, Lobbycontrol bisschen nachsuchen!

Pflanzenkohle ist nur deswegen nicht verfügbar, weil es sich bisher kaum gelohnt hat, sie zu erzeugen und es zur Erzeugung auch kaum Anlagen gab. Aber wenn man auf einem ha ca. 50-100 Tonnen Trockenmasse ernten kann und daraus dann 25-50 Tonnen Pflanzenkohle macht, wobei im Produktionsprozess auch noch einmal Wärme erzeugt wird, dann kann das natürlich helfen, die Dunkelflaute zu überwinden, ohne dafür neue Kraftwerke zu bauen, da man die alten einfach weiter laufen lassen kann. Es wäre ansonsten auch eine große Verschwendung von Kapital.
... sofern man keine funktionierende Alternative hat und die ist im Moment noch nicht in Sicht ... vielleicht Methan.
Ich stelle mir das so vor, dass man Biomasse zuerst zu Biogas vergähren lässt und aus den Resten dann Pflanzenkohle erzeugt. Die kann man dann einlagern also sequestrieren oder für Notzeiten bereithalten, um die Kohlekraftwerke zu reaktivieren, falls uns mal das Gas oder der Strom ausgehen sollte.
Aus der Biomasse kann teilweise auch Biotreibstoff für die Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor gewonnen werden. Die Herstellungskosten dafür dürften unter 1 Euro/Liter liegen.

[Corella]

Pflanzenkohle ist nur deswegen nicht verfügbar, weil es sich bisher kaum gelohnt hat, sie zu erzeugen und es zur Erzeugung auch kaum Anlagen gab. Aber wenn man auf einem ha ca. 50-100 Tonnen Trockenmasse ernten kann und daraus dann 25-50 Tonnen Pflanzenkohle macht, wobei im Produktionsprozess auch noch einmal Wärme erzeugt wird, dann kann das natürlich helfen, die Dunkelflaute zu überwinden, ohne dafür neue Kraftwerke zu bauen, da man die alten einfach weiter laufen lassen kann. Es wäre ansonsten auch eine große Verschwendung von Kapital.
... sofern man keine funktionierende Alternative hat und die ist im Moment noch nicht in Sicht ... vielleicht Methan.
Ich stelle mir das so vor, dass man Biomasse zuerst zu Biogas vergähren lässt und aus den Resten dann Pflanzenkohle erzeugt. Die kann man dann einlagern also sequestrieren oder für Notzeiten bereithalten, um die Kohlekraftwerke zu reaktivieren, falls uns mal das Gas oder der Strom ausgehen sollte.
Aus der Biomasse kann teilweise auch Biotreibstoff für die Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor gewonnen werden. Die Herstellungskosten dafür dürften unter 1 Euro/Liter liegen.

50 t Kohle pro ha und Jahr oder 5000 t pro qkm und a bräuchte bei 20000 t pro Tag Verbrauch eines großen Kraftwerks also

4 qkm Fläche für den Tagesverbrauch eines Kraftwerks.

Abgesehen davon, dass ich Deine Annahme zur Stoffproduktion für zu hoch halte. Auf besten Böden mit Dünger maximal misshandelt (Mineraldünger selbstredend) in regenreicher Lage und einem guten Jahr brächte eine Wiese eher so ein Drittel.

Und der allgemeine Trend geht aus tausend Gründen allgemeiner Umweltstandards eher in Richtung geringerer Intensität. Da ist auch sowas wie Kleinholz aus Wald kritisch. Grünschnitt aus Siedlung: gern.
Für Paludikulturen brauchst Du Wasser, Nutzungskonflikte bestehen schon. Denke auch an Angler, Erholungssuchende, Arten- und Biotopschutz, Trinkwasserschutz, Kaltluftentstehungsflächen... Da ist nicht soviel verfügbar, wenn es zur Sache geht.

Auf die Alternativlosigkeit zur Überbrückung von Dunkelflauten haben wir uns auch noch nicht geeinigt.

Aber Optimierung der Resteverwertung: be my guest.

[Frank_Stein]

50 t Kohle pro ha und Jahr oder 5000 t pro qkm und a bräuchte bei 20000 t pro Tag Verbrauch eines großen Kraftwerks also

4 qkm Fläche für den Tagesverbrauch eines Kraftwerks.

Abgesehen davon, dass ich Deine Annahme zur Stoffproduktion für zu hoch halte. Auf besten Böden mit Dünger maximal misshandelt (Mineraldünger selbstredend) in regenreicher Lage und einem guten Jahr brächte eine Wiese eher so ein Drittel.

Und der allgemeine Trend geht aus tausend Gründen allgemeiner Umweltstandards eher in Richtung geringerer Intensität. Da ist auch sowas wie Kleinholz aus Wald kritisch. Grünschnitt aus Siedlung: gern.
Für Paludikulturen brauchst Du Wasser, Nutzungskonflikte bestehen schon. Denke auch an Angler, Erholungssuchende, Arten- und Biotopschutz, Trinkwasserschutz, Kaltluftentstehungsflächen... Da ist nicht soviel verfügbar, wenn es zur Sache geht.

Auf die Alternativlosigkeit zur Überbrückung von Dunkelflauten haben wir uns auch noch nicht geeinigt.

Aber Optimierung der Resteverwertung: be my guest.

Die Böden, an die ich denke, sind welche, die belastet sind oder Feuchtwiesen usw. auf denen dnn mehrjährige schnellwachsende Pflanzen angebaut werden, die man dann nur noch einmal im Jahr zu ernten braucht. Gerne dürfen die auch aus Abwässern gespeist werden .. also Pflanzenkläranlagen.

Die Kraftwerke brauchen das Material auch nicht 365 Tage im Jahr, sondern nur ca. 50-100 Tage im Jahr (also Notreserve)... wenn es dunkel ist und kein Wind weht und alle ihre Wärmepumpen laufen lassen oder E-Fahrzeuge auftanken. Dann kämen wir mit ca. 400 km² für das eine Kraftwerk hin hin, also 20*20 km.
Dann gibt es zusätzlich noch Ernteabfälle usw. und wie gesagt, auch die Gärreste aus den Biogasanlagen enthalten noch viel Kohlenstoff.

[Nockermann]

konventionelle Kraftwerkskapazität vorzuhalten, die nur während der "Dunkelflaute" abgerufen wird, macht den Kohlestrom auch ohne CO2-Zertifikate unbezahlbar teuer.
Kraftwerke müssen möglichst kontinuierlich laufen, damit sie ihre Investitionskosten hereinbringen und damit die Anlage im betriebstechnischen Optimum läuft.

Der Kohleausstieg ist eine unkluge und irrationale Entscheidung. Man sollte möglichst wenig abhängig von ausländischen Energielieferanten sein.

Wenn man unbedingt CO2 einsparen will, kann man ja CCS einsetzen.