Abkehr vom Antikommunismus wegen Zweifel am Kapitalismus?

[beweglicherhomer]

Als ich gerade auf Twitch eine Werbung von Disney+ sah ging mir diese eine south park Folge durch den Kopf, in der Obama den Chinesen die Rechte an Star Wars verkauft damit diese ihm zur Wiederwahl verhelfen. Die Rechte waren kurz davor von Disney gekauft worden. Daran mag damals niemand gedacht haben aber Obama hat die Wahl gewonnen und tatsächlich wurde 2016 in Shanghai ein Disneyland gebaut, obwohl Walt Disney die Kommunisten hasste. Ich spotte auch gern über die Republikaner wenn sie Obama als Kommunisten und Kinderbluttrinker bezeichnen.

Mittlerweile frage ich mich aber: Was wenn diese Rednecks mit ihrer apathischen aber hysterischen Flucherei Recht behalten? Was wenn durch die "policy of appeasement" durch den Westen ein Krieg nun immer wahrscheinlicher wird?

Woher kommt diese unbegründete über Jahrzehnte bestehende gesellschaftliche Duldung dieses kommunistischen Staates?

Ich denke es liegt am gescheiterten Kapitalismus. Daran, dass ein Mensch in Rotterdam fordert eine Brücke abzubauen damit seine außerirdisch große Yacht passieren kann. Die Menschen fühlen sich veräppelt. Nicht zuletzt hat auch der freie Markt und der Gloablismus zugelassen, dass sich ein Arbeitslager erst wirklich lohnt, da niemand sonst auf der Welte welche betreibt. Ich denke dabei auch an deutsche und europäische Unterhemen.

Arte Reportage die mich so triggert: https://www.youtube.com/watch?v=I8UVOpi ... nel=ARTEde

[beweglicherhomer]

Also was tun gegen den Völkermord an den Ureinwohnern Ostturkistans?

[Misterfritz]

(06 Feb 2022, 15:04) dieses kommunistischen Staates?

China mag sich nennen, wie es will, was es sicherlich nicht ist, ist kommunistisch. Es ist eine knallharte kapitalistische Diktatur.

[Odin1506]

(06 Feb 2022, 16:03)

China mag sich nennen, wie es will, was es sicherlich nicht ist, ist kommunistisch. Es ist eine knallharte kapitalistische Diktatur.

Ich bin zwar nicht immer deiner Meinung, aber in diesem Fall muss ich dir recht geben. China könnte sich auch zum Imperialismus weiter entwickeln.

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 16:03)

China mag sich nennen, wie es will, was es sicherlich nicht ist, ist kommunistisch. Es ist eine knallharte kapitalistische Diktatur.

Also sind die Bestrebungen die Uiguren und andere Ureinwohner an die Han-Chinesen im Osten anzugleichen und damit kulturell auszumerzen nicht kommunistisch motiviert?

Also sind Arbeitslager kein Problem, weil die Chinesen, obwohl die regierende Partei schon seit 1949 den Kommunismus mit der Kulturrevolution festigte, ja eigentlich gar nicht kommunistisch sind?

Ziele der Kulturrevolution:
(Mit der vordergründigen Zielsetzung, kapitalistische, bürgerliche und traditionalistische Infiltrierungen der Gesellschaft durch eine Fortsetzung des Klassenkampfs zu entfernen, ging die Bewegung mit massiven Menschenrechtsverletzungen und politischen Morden bis auf der höchsten Ebene einher)

Versteh ich nicht.

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 16:09)

Ich bin zwar nicht immer deiner Meinung, aber in diesem Fall muss ich dir recht geben. China könnte sich auch zum Imperialismus weiter entwickeln.

Imperialsmus trifft nicht zu weil die Landesgrenzen nicht ausgedehnt werden sollen. Ziel ist es ein geeintes glückliches Volk innerhalb der Grenzen zu schaffen. Taiwan zählt laut der Regierung in Peking zur Volksrepublik. Ich glaube nicht die Chinesen haben vor in Japan einzumarschieren oder was auch immer.

[Astrocreep2000]

(06 Feb 2022, 15:04)

Woher kommt diese unbegründete über Jahrzehnte bestehende gesellschaftliche Duldung dieses kommunistischen Staates?

Bis zu deren Zusammenbruch war China irgendwie auch nur ein (wenn auch großer) Vasallenstaat der UdSSR.

Nach dem Verschwinden des eigentlichen Antipoden UdSSR wurde China nicht als Bedrohung angesehen...

... dann begann der Handel: Kommunisten, mit denen man Geschäfte machen kann, sind ok. Die lässt man gewähren. Een wirklicher Dorn im Auge sind dem Westen lediglich die Gesellschaftssysteme, mit denen man kein Geld verdienen kann).

Und mittlerweile laufen in einigen Bereichen die Geschäfte mit China einfach exzellent für unsere Konzerne, in anderen Bereichen ist man schlicht abhängig geworden.

Die Chinesen wiederum sind sich ihrer Position mittlerweile bewusst und fangen an, die Muskeln spielen zu lassen.

Letztlich: We (naja: our capitalism ...) created a monster.

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 16:03)

China mag sich nennen, wie es will, was es sicherlich nicht ist, ist kommunistisch. Es ist eine knallharte kapitalistische Diktatur.

Mit diesen Aussagen verharmlosen sie die KPCh und Xi Jingping höchstpersönlich. Nationalismus ist ein zentrales Element im modernen Kommunismus. Ohne Nationalismus hätten die Sowjets niemals großen vaterländischen Krieg gewonnen.

Warum genau soll China nicht kommunistisch sein? Weil sie am kapitalistischen globalen Weltmarkt teilnehmen? Was hat das mit der Ideologie der Regierungspartei zu tun? Dann waren die Nazis auch keine antisemitischen Faschisten sondern nur eine "knallharte kapitalistische Diktatur"? Und wenn schon. Reine Wortklauberei.

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 16:27)

Bis zu deren Zusammenbruch war China irgendwie auch nur ein (wenn auch großer) Vasallenstaat der UdSSR.

Nach dem Verschwinden des eigentlichen Antipoden UdSSR wurde China nicht als Bedrohung angesehen...

... dann begann der Handel: Kommunisten, mit denen man Geschäfte machen kann, sind ok. Die lässt man gewähren. Een wirklicher Dorn im Auge sind dem Westen lediglich die Gesellschaftssysteme, mit denen man kein Geld verdienen kann).

Und mittlerweile laufen in einigen Bereichen die Geschäfte mit China einfach exzellent für unsere Konzerne, in anderen Bereichen ist man schlicht abhängig geworden.

Die Chinesen wiederum sind sich ihrer Position mittlerweile bewusst und fangen an, die Muskeln spielen zu lassen.

Letztlich: We (naja: our capitalism ...) created a monster.

Find ich gut. Nur gab es von anfang an ideologische Unterschiede ziwschen der KPCh und der KPdSU. Der Maoismus sieht "Mao" als Führer anders als im Marxismus wo jeder Mensch gleich ist. Heute ist Xi Jingping der Führer. Außerdem rührt auch das Ziel der kulturellen Assimilierung aus dem Zerfall der Sowjet Union. Da in der UdSSR ethnische Minderheiten kulturell und wirtschaftlich geduldet wurden, in Peking dachte man das sei der Grund für den Zusammenbruch.

Das mit dem Handel seh ich genauso. Aber sollte ein Völkermord nicht Grund genug sein um den Handel einzustellen?
Es geht dabei um das Leben von 20 Mio. Menschen o.Ä..

[Adam Smith]

(06 Feb 2022, 15:04)

Ich denke es liegt am gescheiterten Kapitalismus. Daran, dass ein Mensch in Rotterdam fordert eine Brücke abzubauen damit seine außerirdisch große Yacht passieren kann.

Die Yacht wurde gebaut und soll nun ins Meer. Dafür wird die Brücke teilweise abgebaut und wieder neu aufgebaut. Das ist doch nun wirklich nicht schlimm.

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 16:38)

Die Yacht wurde gebaut und soll nun ins Meer. Dafür wird die Brücke teilweise abgebaut und wieder neu aufgebaut. Das ist doch nun wirklich nicht schlimm.

Klar, wenn du in Jeff Bezos deinen Gott und Herrscher siehst. Mir geht das ganz übel auf die Eier.

[Adam Smith]

(06 Feb 2022, 16:36)
Das mit dem Handel seh ich genauso. Aber sollte ein Völkermord nicht Grund genug sein um den Handel einzustellen?
Es geht dabei um das Leben von 20 Mio. Menschen o.Ä..

Unter Trump gab es doch aufgrund der Uiguren Sanktionen gegen China.

https://amp-zdf-de.cdn.ampproject.org/v ... a-100.html

[Vongole]

(06 Feb 2022, 16:40)

Klar, wenn du in Jeff Bezos deinen Gott und Herrscher siehst. (..)

Was willst du eigentlich genau diskutieren?
Geht es dir um Kapitalismuskritik an sich, ist dies hier sicherlich das falsche Unterforum, auch wenn du es am Beispiel Chinas contra Westen festmachst.
-Vongole, Mod. Forum 32

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 16:44)

Unter Trump gab es doch aufgrund der Uiguren Sanktionen gegen China.

https://amp-zdf-de.cdn.ampproject.org/v ... a-100.html

Das wird auch immernoch so weiter geführt. Trump war deshalb kein guter Präsident. Ganz im Gegenteil. Man denke an seinen WHO und Paris Agreement austritt.#

https://www.swp-berlin.org/publikation/ ... dent-biden

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 16:49)

Was willst du eigentlich genau diskutieren?
Geht es dir um Kapitalismuskritik an sich, ist dies hier sicherlich das falsche Unterforum, auch wenn du es am Beispiel Chinas contra Westen festmachst.
-Vongole, Mod. Forum 32

Den Grund für die gesellschaftliche Duldung der KPCh und was man besser machen könnte.

[Vongole]

(06 Feb 2022, 16:52)

Den Grund für die gesellschaftliche Duldung der KPCh und was man besser machen könnte.

Okay, ich lass das ne Weile laufen und schau, was sich daraus ergibt.

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 16:58)


Okay, ich lass das ne Weile laufen und schau, was sich daraus ergibt.

Dasselbe dacht ich mir auch.

[Tom Bombadil]

(06 Feb 2022, 15:04)

Ich denke es liegt am gescheiterten Kapitalismus.

Der Kapitalismus ist nicht gescheitert, im Gegenteil, er sorgt dafür, dass es immer mehr Menschen immer besser geht. Insbesondere die westlichen Staaten haben aber den Fehler begangen, das Drecksregime in Rotchina noch mit Entwicklungshilfe aufpäppeln, man war halt geil auf Geiz und möglichst geringe Preise. Und jetzt wird man die Geister, die man rief, nicht wieder los.

[3x schwarzer Kater]

(06 Feb 2022, 16:03)

China mag sich nennen, wie es will, was es sicherlich nicht ist, ist kommunistisch. Es ist eine knallharte kapitalistische Diktatur.

Die wesentlichen Elemente des Kapitalismus sind Privateigentum an Produktionsmitteln, dezentrale Allokation der Ressourcen und weitgehende Vertragsfreiheit. Im Vergleich zu westlichen Marktwirtschaften sind alle drei Elemente in China deutlich schwächer ausgeprägt. Knallharter Kapitalismus sieht anders aus.

[Misterfritz]

(06 Feb 2022, 17:49)

Die wesentlichen Elemente des Kapitalismus sind Privateigentum an Produktionsmitteln, dezentrale Allokation der Ressourcen und weitgehende Vertragsfreiheit. Im Vergleich zu westlichen Marktwirtschaften sind alle drei Elemente in China deutlich schwächer ausgeprägt. Knallharter Kapitalismus sieht anders aus.

Im Kommunismus sind aber bestimmt nicht Milliardäre und zugleich arme Tagelöhner vorgesehen.

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 17:32)

Der Kapitalismus ist nicht gescheitert, im Gegenteil, er sorgt dafür, dass es immer mehr Menschen immer besser geht. Insbesondere die westlichen Staaten haben aber den Fehler begangen, das Drecksregime in Rotchina noch mit Entwicklungshilfe aufpäppeln, man war halt geil auf Geiz und möglichst geringe Preise. Und jetzt wird man die Geister, die man rief, nicht wieder los.

Also ist der Kapitalismus, ob er deiner Ansicht nach gescheitert ist oder nicht, Mitschuld am Völkermord der Uiguren?

[3x schwarzer Kater]

(06 Feb 2022, 17:50)

Im Kommunismus sind aber bestimmt nicht Milliardäre und zugleich arme Tagelöhner vorgesehen.

Ändert nichts an dem was ich geschrieben habe. Das Grundprinzip in China ist immer noch ein sozialistisches, mit zugegebenermaßen mehr kapitalistischen Elementen als es früher waren. Aber knallharter Kapitalsimus sieht vom Grundprinzip anders aus.

[3x schwarzer Kater]

(06 Feb 2022, 17:59)

Also ist der Kapitalismus, ob er deiner Ansicht nach gescheitert ist oder nicht, Mitschuld am Völkermord der Uiguren?

Schuld am Völkermord der Uiguren sind Menschen.

[Tom Bombadil]

(06 Feb 2022, 17:59)

Also ist der Kapitalismus, ob er deiner Ansicht nach gescheitert ist oder nicht, Mitschuld am Völkermord der Uiguren?

Ist er nicht. In China gibt es genug billige Arbeitskräfte, der Völkermord an den Uiguren und Tibetern hat eine andere Motivation als die Gewinnerzielung.

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 18:03)

Schuld am Völkermord der Uiguren sind Menschen.

Ich frage mich nur wieso nichts dagegen unternommen wird. Im dritten Reich wurden auch Menschen deportiert, versklavt und schließlich ermordet.

Die ganze Welt erklärte Deutschland den Krieg und wusste nicht einmal etwas davon.

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 18:09)

Ist er nicht. In China gibt es genug billige Arbeitskräfte, der Völkermord an den Uiguren und Tibetern hat eine andere Motivation als die Gewinnerzielung.

Völlig richtig. Aber ohne Finanzierung könnte er nicht stattfinden.

[Misterfritz]

(06 Feb 2022, 18:02)

Ändert nichts an dem was ich geschrieben habe. Das Grundprinzip in China ist immer noch ein sozialistisches, mit zugegebenermaßen mehr kapitalistischen Elementen als es früher waren. Aber knallharter Kapitalsimus sieht vom Grundprinzip anders aus.

Also so eine Art StaMoKap

[3x schwarzer Kater]

(06 Feb 2022, 18:13)

Also so eine Art StaMoKap

Ich halte die Idee eines Staatskapitalismus für ziemlichen Unsinn. Denn letztendlich ist der Begriff ein Oxymoron. Der Kapitalismus basiert ja gerade auf Idee eines möglichst geringen Eingriff des Staates in das Wirtschaftsgeschehen. Was also soll bitte ein Staatskapitalismus sein?

[Vongole]

(06 Feb 2022, 18:11)

(..)

Die ganze Welt erklärte Deutschland den Krieg und wusste nicht einmal etwas davon.

Nein, Deutschland erklärte der ganzen Welt den Krieg.

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 18:22)

Nein, Deutschland erklärte der ganzen Welt den Krieg.

Ist beides korrekt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegf%C3 ... _Weltkrieg

[Vongole]

(06 Feb 2022, 18:27)

Ist beides korrekt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegf%C3 ... _Weltkrieg

Aber hier nicht das Thema.

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 18:29)

Aber hier nicht das Thema.

Angenommen die europäische Union, Großbritannien und die USA drehen den Geldhahn zu. China wird vom Weltmarkt völlig isoliert.

Was wäre die Reaktion Chinas?

[Tom Bombadil]

(06 Feb 2022, 18:11)

Die ganze Welt erklärte Deutschland den Krieg und wusste nicht einmal etwas davon.

Wo hast du den Quatsch denn her?

[Tom Bombadil]

(06 Feb 2022, 18:13)

Aber ohne Finanzierung könnte er nicht stattfinden.

Wie konnten denn dann ohne Kapitalismus die Gulags in der Sowjetunion stattfinden?

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 18:38)

Wie konnten denn dann ohne Kapitalismus die Gulags in der Sowjetunion stattfinden?

Ich sagte ohne finanzierung nicht ohne Kapitalismus.

[Astrocreep2000]

(06 Feb 2022, 16:36)
(...)
Das mit dem Handel seh ich genauso. Aber sollte ein Völkermord nicht Grund genug sein um den Handel einzustellen?

Das ist eben die Schizophrenie unseres modernen Daseins: Natürlich könnte man den Handel einstellen. Nur müssten wir bereit sein, anschließend auf einiges zu verzichten, bzw. entsprechend teurer zu bezahlen. Sind wir dazu bereit? Ich fürchte, nein.

[Tom Bombadil]

(06 Feb 2022, 18:48)

Ich sagte ohne finanzierung nicht ohne Kapitalismus.

Du sagst es, der Kapitalismus hat nichts mit dem Völkermord an den Uiguren und den Tibetern zu tun.

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 18:49)

Das ist eben die Schizophrenie unseres modernen Daseins: Natürlich könnte man den Handel einstellen. Nur müssten wir bereit sein, anschließend auf einiges zu verzichten, bzw. entsprechend teurer zu bezahlen. Sind wir dazu bereit? Ich fürchte, nein.

Das muss sich ändern. Die ganze Welt sieht weg, weil sie Angst hat. Ganz einfach. Was ist nur aus uns geworden.

edit: Das geht nur kollektiv. Der Westen muss geeint werden. Ein Trump an der Spitze in 2024 wäre das Ende des Westens als einheitlich auftretende Weltmacht.

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 18:54)

Du sagst es, der Kapitalismus hat nichts mit dem Völkermord an den Uiguren und den Tibetern zu tun.

Das habe ich eigentlich auch nie behauptet. Ich sagte, die Abkehr von der in den 60er, 70er etc. noch üblichen Antikommunistischen Einstellung innerhalb unserer Gesellschaft gründet im gescheiterten Kapitalismus (Und sag jetzt nicht wieder "öhh ist nicht gescheitert, ich hab doch Kohle." Mag sein aber nicht alle Menschen profitieren vom Kapitalismus und das werden immer mehr).

Was ich außerdem gesagt habe war: Der Kapitalismus mit seiner freien globalen Marktwirtschaft finanziert den Völkermord an den Uiguren MIT.

Edit: Und wenn du mir nicht glauben willst dann schau dir die Arte Doku an.

[Tom Bombadil]

(06 Feb 2022, 19:20)

Mag sein aber nicht alle Menschen profitieren vom Kapitalismus und das werden immer mehr).

Wer denn nicht?

Was ich außerdem gesagt habe war: Der Kapitalismus mit seiner freien globalen Marktwirtschaft finanziert den Völkermord an den Uiguren MIT

Der Völkermord an den Uiguren und Tibetern würde auch ohne Kapitalismus stattfinden.

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 19:31)

Wer denn nicht?


Der Völkermord an den Uiguren und Tibetern würde auch ohne Kapitalismus stattfinden.

Arme Menschen und Arbeiter.

Was soll denn das heißen?

[Tom Bombadil]

(06 Feb 2022, 19:42)

Arme Menschen und Arbeiter.

2013 lebten etwa 767 Millionen Menschen unter der Armutsgrenze, während es 1999
noch 1,7 Milliarden waren. Damit ist der Anteil der extremen Armut zwischen 1999 und
2013 von weltweit 28 auf 11 Prozent gefallen.
https://www.un.org/Depts/german/millenn ... 202017.pdf

Was soll denn das heißen?

Das was da steht. Was genau verstehst du an dem Satz nicht?

[Teeernte]

(06 Feb 2022, 18:09)

Ist er nicht. In China gibt es genug billige Arbeitskräfte, der Völkermord an den Uiguren und Tibetern hat eine andere Motivation als die Gewinnerzielung.

Dass ist doch aber einfach : Absoluter GEHORSAM für "DEN" Stern in der MITTE !!! (Die Partei)

Die Erziehung //Unterwerfung der Volksgruppe hat eine "guute" Beispielwirkung auf den REST der Gesellschaft.

Selbst bei den "Selbständigen" (der kleine Stern unten) steht DAS ausser frage.

Das Heer der Sklaven würde aufmucken - wenn der GEHORSAM fehlt !

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 19:51)

2013 lebten etwa 767 Millionen Menschen unter der Armutsgrenze, während es 1999
noch 1,7 Milliarden waren. Damit ist der Anteil der extremen Armut zwischen 1999 und
2013 von weltweit 28 auf 11 Prozent gefallen.
https://www.un.org/Depts/german/millenn ... 202017.pdf


Das was da steht. Was genau verstehst du an dem Satz nicht?

Die sagen der Anteil an Menschen mit weniger als 1,90 Dollar pro Tag ist gesunken. Sagt find ich absolut gar nichts aus wenn keine Inflation berücksichtigt ist. Und selbst wenn sind dann trotzdem nicht alle aus der Armut raus.

Was der Satz für einen Sinn hat versteh ich nicht.

[Tom Bombadil]

(06 Feb 2022, 20:00)

Und selbst wenn sind dann trotzdem nicht alle aus der Armut raus.

Durch den Kapitalismus werden es aber immer weniger, die in Armut leben müssen.

Was der Satz für einen Sinn hat versteh ich nicht.

Das tut mir leid.

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 20:03)

Durch den Kapitalismus werden es aber immer weniger, die in Armut leben müssen.


Das tut mir leid.

Das steht da nicht mal. Warum sollte der Kapitalismus dafür verantwortlich sein?

[Tom Bombadil]

(06 Feb 2022, 20:08)

Warum sollte der Kapitalismus dafür verantwortlich sein?

Was denn sonst? Etwa die sozialistischen Paradiese Kuba, Nordkorea und Venezuela?

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 20:00)

Die sagen der Anteil an Menschen mit weniger als 1,90 Dollar pro Tag ist gesunken. Sagt find ich absolut gar nichts aus wenn keine Inflation berücksichtigt ist. Und selbst wenn sind dann trotzdem nicht alle aus der Armut raus.

Was der Satz für einen Sinn hat versteh ich nicht.

Dies ist vor allem der Einführung von Privateigentum und Marktwirtschaft in dem mit 1,4 Milliarden Menschen bevölkerungsreichsten Land der Welt zu verdanken, in China: Hier sank die Zahl der Menschen in extremer Armut von 88 Prozent im Jahr 1981 auf heute unter ein Prozent. Übrigens stieg die Zahl der Milliardäre in diesem Zeitraum in China so stark wie nirgendwo sonst auf der Welt und heute gibt es in China mehr Milliardäre als in jedem anderen Land der Welt, mit Ausnahme der USA.
https://www.focus.de/finanzen/experten/ ... 97458.html

Mal davon abgesehen, dass China (Kommunistisch) dafür verantwortlich ist.

[Teeernte]

(06 Feb 2022, 20:08)

Das steht da nicht mal. Warum sollte der Kapitalismus dafür verantwortlich sein?

"früher" haben die Leute "getauscht". Erst durch Steuern/Abgaben/mehr WERT ABGABEN muss der "Schaffende" mehr produzieren als seine Familie braucht - und erst DADURCH wird das Einkommen "zählbar".

Beim DIREKT-Tausch/Selbstanbau Eigenverbrauch geht das nicht..

[beweglicherhomer]

(06 Feb 2022, 20:18)

"früher" haben die Leute "getauscht". Erst durch Steuern/Abgaben/mehr WERT ABGABEN muss der "Schaffende" mehr produzieren als seine Familie braucht - und erst DADURCH wird das Einkommen "zählbar".

Beim DIREKT-Tausch/Selbstanbau Eigenverbrauch geht das nicht..

Was?