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Heise Online gehört wohl nicht zu den russischen Medien, zumindest gehe ich mal davon aus.Vongole hat geschrieben:(30 Dec 2021, 17:19)
Artikel von Ulrich Heyden (Telepolis) würde ich nicht gerade für objektiv erachten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_He ... ournalist)
Er schreibt mittlerweile praktisch nur noch für russische Medien.
Allerdings Ad-Personam-Argumentationen scheinen hier mittlerweile zum guten Ton zu gehören. Schade.Telepolis bietet ihnen, bzw. ihren Vertretern, aber eine Plattform. Und ein Journalist, der zur Unabhängigkeit der Ukraine eine Meinung vertritt wie Heyden, kann nun mal nicht als objektiv betrachtet werden,Sören74 hat geschrieben:(30 Dec 2021, 17:27)
Heise Online gehört nicht zu den russischen Medien, zumindest gehe ich mal davon aus.
Du weißt aber schon, was Ad-Personam oder genauer gesagt Ad-Hominem („Beweis[führung] [bezogen] auf den Menschen“) bedeutet und warum das keinen guten Argumentationsstil darstellt? Weil Dir scheint der Inhalt des Beitrages zu strana.ua nicht wichtig zu sein, sondern eher einen Journalisten eines Medienartikels als nicht objektiv zu bezeichnen. Das ich drei weitere Quellen zu dem Thema nannte, scheint auch keine Rolle zu spielen. Nun, Arthur Schopenhauer wird's freuen.Vongole hat geschrieben:(30 Dec 2021, 17:37)
Telepolis bietet ihnen, bzw. ihren Vertretern, aber eine Plattform. Und ein Journalist, der zur Unabhängigkeit der Ukraine eine Meinung vertritt wie Heyden, kann nun mal nicht als objektiv betrachtet werden,
wenn es um Belange der Ukraine geht.
Ich weiß erstens, dass sich ad hominem auf den Diskussiongegner bezieht, zweitens, dass ich deine Belehrungen nicht benötige.
Die Menschenrechtlerin Halya Coynash berichtete 2018 in der "Kiew Post" über den Rücktritt einer strana-Redakteurin, die versucht hatte, den Filmemacher Oleg Sentsov zu diffamieren - jener Sentsov, der von russischer Seite als Geisel gefangen genommen wurde.Sören74 hat geschrieben:(30 Dec 2021, 17:48)
Du weißt aber schon, was Ad-Personam oder genauer gesagt Ad-Hominem („Beweis[führung] [bezogen] auf den Menschen“) bedeutet und warum das keinen guten Argumentationsstil darstellt? Weil Dir scheint der Inhalt des Beitrages zu strana.ua nicht wichtig zu sein, sondern eher einen Journalisten eines Medienartikels als nicht objektiv zu bezeichnen. Das ich drei weitere Quellen zu dem Thema nannte, scheint auch keine Rolle zu spielen. Nun, Arthur Schopenhauer wird's freuen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Nicht nur. Es gibt auch Befangenheits-ad-hominem (bias ad hominem), wo die Unbefangenheit einer Person, in dem Fall eines Journalisten, in Frage gestellt wird, um deren inhaltliche Aussage ebenfalls in Frage zu stellen.Vongole hat geschrieben:(30 Dec 2021, 17:58)
Ich weiß erstens, dass sich ad hominem auf den Diskussiongegner bezieht
Dann argumentiere angemessen.Vongole hat geschrieben:zweitens, dass ich deine Belehrungen nicht benötige.
EOD.
Auch das bezieht sich auf den Diskussionsgegner und nicht auf eine Quelle.Sören74 hat geschrieben:(30 Dec 2021, 18:06)
Nicht nur. Es gibt auch Befangenheits-ad-hominem (bias ad hominem), wo die Unbefangenheit einer Person, in dem Fall eines Journalisten, in Frage gestellt wird, um deren inhaltliche Aussage ebenfalls in Frage zu stellen.
(..)
Der Sicherheitsrat unternimmt alles, was er kann, um ukrainische Staatsbürger zu schützen - ein besonderes Problem dabei sind die von Terroristen besetzten Gebiete.Sören74 hat geschrieben:(30 Dec 2021, 18:23)
Vor zwei Jahren hatte der OSZE-Beauftragte für Pressefreiheit die ukrainischen Behörden aufgefordert, die Aufklärung des Überfalls auf den Enthüllungsjournalisten Komarow voranzutreiben. Weiter heißt es in einem Deutsche Welle-Beitrag: "Gewalt gegen Journalisten ist in der Ukraine alltäglich. Seit Anfang des Jahres zählte der ukrainische Journalistenverband 23 Übergriffe auf Medienschaffende. Im Jahr 2018 waren es insgesamt 86 und damit deutlich mehr als noch ein Jahr zuvor, sagte Verbandschef Sergij Tomilenko der Deutschen Welle. "Was uns Sorge bereitet, ist die systematische Straflosigkeit. Leider können wir nicht feststellen, dass in der Ukraine Gewalt gegen Journalisten rasch und mit Nachdruck aufgeklärt wird. Wir können keinen einzigen Fall nennen, in dem Angreifer vor Gericht verurteilt wurden", beklagt Tomilenko."
https://www.dw.com/de/journalismus-in-d ... a-48648048
Auch wenn die Ukraine sich in einer Art Kriegszustand befindet, kann das keine Rechtfertigung für Übergriffe bis hin zu Mordanschlägen auf Journalisten sein.
So? Wie bezeichnest Du es denn, wenn man den Inhalt eines Medienartikels dadurch in Frage stellt, indem man die Unbefangenheit des Journalisten in Frage stellt, der den Artikel geschrieben hat und andere genannte Quellen von anderen Journalisten ignoriert?Vongole hat geschrieben:(30 Dec 2021, 18:19)
Auch das bezieht sich auf den Diskussionsgegner und nicht auf eine Quelle.
Nein. Ob Du angemessen argumentierst oder nicht, ändert nichts am Wahrheitsgehalt Deiner Aussagen. Du kannst genauso gut richtig oder falsch liegen (oder irgendwo dazwischen), so wie ich auch richtig oder falsch liegen kann. Das liegt in der Natur der Sache, dass niemand von uns beiden die absolute Wahrheit besitzt. Deshalb führt man ja Diskussionen, um in einen Dialog zu gemeinsamen neuen Erkenntnissen zu gelangen. Das wiederholte in Fragestellen eines Journalisten statt sich mit dem Inhalt der Aussagen auseinanderzusetzen erschwert allerdings, eine angemessene, konstruktive Diskussion zu führen.Vongole hat geschrieben:Pures ad hominem ist jedoch der Teil deines Posts, den ich nicht zitiert habe. Und jetzt ist endgültig EOD zum Thema Diskussionsverhalten.
Einem internationalen Sicherheitsrat sind allerdings Grenzen gesetzt, wenn es um die Ermittlungstätigkeiten von nationalen Behörden geht. Die OSZE kann da erstmal nur auf die Probleme aufmerksam machen und damit einen öffentlichen Druck erzeugen.DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Dec 2021, 18:36)
Der Sicherheitsrat unternimmt alles, was er kann, um ukrainische Staatsbürger zu schützen - ein besonderes Problem dabei sind die von Terroristen besetzten Gebiete.
Und natürlich der Krieg selbst, bei dem bislang über 10.000 Menschen umgekommen sind.
DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Dec 2021, 18:36)
Der Sicherheitsrat unternimmt alles, was er kann, um ukrainische Staatsbürger zu schützen - ein besonderes Problem dabei sind die von Terroristen besetzten Gebiete.
Und natürlich der Krieg selbst, bei dem bislang über 10.000 Menschen umgekommen sind.
. https://dgap.org/de/forschung/publikati ... pf-stellteRussland handele zum Schutz bedrohter russischer Minderheiten und in Verantwortung für seine Landsleute; so begründete Wladimir Putin sein Vorgehen auf der Krim und aktuell an den Grenzen der Ost- und Südukraine.
Berechtigte Kritik an einer Quelle.Sören74 hat geschrieben:(30 Dec 2021, 18:36)
So? Wie bezeichnest Du es denn, wenn man den Inhalt eines Medienartikels dadurch in Frage stellt, indem man die Unbefangenheit des Journalisten in Frage stellt, der den Artikel geschrieben hat und andere genannte Quellen von anderen Journalisten ignoriert?
(..)
Verstehst Du das nicht? Die Kritik an einer Quelle sagt überhaupt nichts über den Wahrheitsgehalt des Inhalts der Quelle aus, wenn zudem weitere diversitäre Quellen mit ähnlichen Inhalt existieren und genannt wurden.
Die OSZE könnte öffentlich an die Schlußakte von Helsinki erinnern, das wäre wenigstens etwas, um einen diplomatischen Beitrag zur Wiedererlangung des Friedens zu leisten.Sören74 hat geschrieben:(30 Dec 2021, 18:39)
Einem internationalen Sicherheitsrat sind allerdings Grenzen gesetzt, wenn es um die Ermittlungstätigkeiten von nationalen Behörden geht. Die OSZE kann da erstmal nur auf die Probleme aufmerksam machen und damit einen öffentlichen Druck erzeugen.
Ohne Frage.DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Dec 2021, 19:00)
Die OSZE könnte öffentlich an die Schlußakte von Helsinki erinnern, das wäre wenigstens etwas, um einen diplomatischen Beitrag zur Wiedererlangung des Friedens zu leisten.
Das sehe ich nicht ganz so. Die EU verzichtet bewusst auf einen Teil des Wirtschaftshandel mit Russland, wo es in Summe um zig Milliarden Euro geht, um auch schlimmeres für die Ukraine zu verhindern.DarkLightbringer hat geschrieben:Es ist doch so, trotz Budapester Garantie, EU, OSZE und UNO ist die Ukraine weitgehendst auf sich alleine gestellt.
Und der nationale Verteidigungs- und Sicherheitsrat hat sicherlich mit einigen Herausforderungen zu tun, da spielen selbst Oligarchen eine Rolle.
Ja, gut, das stimmt natürlich. Gleichwohl sieht sich die Ukraine etwas im Streß. Es mangelt beispielsweise in der Flugabwehr.Sören74 hat geschrieben:(30 Dec 2021, 19:05)
(...)
Das sehe ich nicht ganz so. Die EU verzichtet bewusst auf einen Teil des Wirtschaftshandel mit Russland, wo es in Summe um zig Milliarden Euro geht, um auch schlimmeres für die Ukraine zu verhindern.
Gut, ich bin kein Politiker, aber ich wäre dafür, Ukraine die Waffen zu geben, die rein zur Verteidigung benutzt werden können.DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Dec 2021, 19:22)
Ja, gut, das stimmt natürlich. Gleichwohl sieht sich die Ukraine etwas im Streß. Es mangelt beispielsweise in der Flugabwehr.
Okay, welchen Medienfürsten willst du zurück haben? Denke, wir würden uns schnell handelseinig. Aber ich bin auch kein Politiker.Sören74 hat geschrieben:(30 Dec 2021, 19:24)
Gut, ich bin kein Politiker, aber ich wäre dafür, Ukraine die Waffen zu geben, die rein zur Verteidigung benutzt werden können.
Ich mach es mir weder einfach noch zu behaupten Ich liefer nie Belege. Was ich nicht mehr mache ist jede 3 Monate die gleiche Suppe aufwärmen und erneut ne Stunde an Zeit investieren.
Ich finde, Du machst es Dir gerade etwas zu einfach, eine Quelle grundsätzlich mit Andeutungen zu diskreditieren. Da bin ich argumentativ besseres von Dir gewohnt. Zu den Vorgängen 2017 lassen sich weit mehr Quellen finden
.
Dann belege auch Deine Behauptungen, so wie ich es tue, dann können wir gerne weiterdiskutieren. Ansonsten können wir uns die Zeit sparen
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Du nie Belege lieferst. Wenn das so rübergekommen sein sollte, so tut es mir leid.Cobra9 hat geschrieben:(02 Jan 2022, 13:08)
Ich mach es mir weder einfach noch zu behaupten Ich liefer nie Belege. Was ich nicht mehr mache ist jede 3 Monate die gleiche Suppe aufwärmen und erneut ne Stunde an Zeit investieren.
Sowas mache ich auch nicht. Aber ab und zu setzte ich mal einen Link auf einen alten Beitrag von mir.Cobra9 hat geschrieben:Ich tippe doch nicht 6 mal im Monat das gleiche.
Gut, das ist Deine Meinung, die ich so nicht teilen muss.Cobra9 hat geschrieben:Allein Telepolis als "neutral" zu sehen zeigt sich was. Das Medium ist seit Jahren stark pro Russland bis Propaganda verdächtig. Da ist ja die Bild eine Quelle der Wahrheit dagegen
Aber genau um das Thema Pressefreiheit geht es mir. Pressefreiheit ist nicht "nice to have". Pressefreiheit ist eine notwendige Bedingung für eine FDGO. Deren Bedeutung kleinzureden sehe ich mit ständiger Sorge.Cobra9 hat geschrieben: Außerdem die Sanktionen sind eventuell gegen die Pressefreiheit. Aber wer diese Freiheit missbraucht muss eben mit Konsequenzen rechnen und damit leben.
Dann sind wir beide uns ja einig und können das an der Stelle entsprechend abkürzen.Cobra9 hat geschrieben: Ich zweifle doch nicht an dass es Ermittlungen, Hausdurchsungen ect. gab. Oder das man es kritisieren könnte.
Weshalb es inhaltlich nicht richtiger wird. Man amüsiert sich eben nur noch über solch anti-russische Polemik, also weiter soCobra9 hat geschrieben:(02 Jan 2022, 13:08)
aber das kaue ich unter anderen Bezeichnungen jeden Monat durch mit Usern seit 2014.
Am 11 Januar regestriert. Aber mitbekommen was seit 2014 passiert im Forum. Man könnte fast meinen es gibt Deja Vu Erlebnisse doch.olli hat geschrieben:(02 Jan 2022, 14:21)
Weshalb es inhaltlich nicht richtiger wird. Man amüsiert sich eben nur noch über solch anti-russische Polemik, also weiter so
Dann gibt es auch keinen Grund, sich über das übermäßig aufzuregen, was ich dazu geschrieben habe.Cobra9 hat geschrieben:(03 Jan 2022, 12:36)
Wer sagt Strana und Telepolis ist keine pro Russland Platform geworden darf das. Aber ich muss das nicht so sehen.
Dein Link lädt mehr zu einer differenzierten Sicht auf die Medienlandschaft und Pressefreiheit in der Ukraine ein, als Deine erste Antwort auf meinen Beitrag. Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du Dich erstmal mächtig über eine Aussage von mir aufregst und hinterher stellt sich heraus, dass Du im wesentlichen keine andere Sichtweise hast und beispielsweise zugibst, dass es mit der Pressefreiheit in der Ukraine nicht zum besten bestellt ist. Wie wäre es, diesen ersten Empörungsschritt mal in der Zukunft öfters wegzulassen. Spart uns beiden viel Energie und Zeit. In diesem Sinne, ein Gutes Neues noch. 
Sören74 hat geschrieben:(03 Jan 2022, 12:47)
Dann gibt es auch keinen Grund, sich über das übermäßig aufzuregen, was ich dazu geschrieben habe.
DevilsNeverCry hat geschrieben:(03 Jan 2022, 21:27)
Es gibt 2 Möglichkeiten der Ukraine den Weg in die NATO zu versperren:
- die USA geben juristische Garantien. Wie viel die Wert sind ist allerdings eine andere Frage - siehe Atomabkommen mit dem Iran.
- das Minsker Abkommen wird umgesetzt
Ich denke juristische Garantien wird es nicht geben. Die USA würden ihr Gesicht verlieren und nach Afghanistan 2020 kann sich vor allem Biden so etwas nicht leisten.Ich kann mir aber vorstellen das die USA auf Kiew Druck ausüben werden damit Minsk umgesetzt wird......
Cobra9 hat geschrieben:(05 Jan 2022, 15:14)
Russland wird keine Garantien bekommen und seine Forderungen kaum umgesetzt kriegen. Biden kann das nicht akzeptieren.
Deswegen ja Russland wird den Frozen Conflict aufrecht erhalten. Krieg und Einmarsch in die Ukraine dagegen wäre auch für Russland teuer.
Die Ukraine kann nur eines machen. Die Separatisten Gebiete abkoppeln, isolieren und den Anspruch auf die Krim juristisch erhalten.
Ansonsten kann man wenig machen. Meine Meinung.
Wie man sieht schafft es die Ukraine auch ohne Putin.DevilsNeverCry hat geschrieben:(06 Jan 2022, 20:46)
Um es kurz auszudrücken- und das habe ich schon oft geschrieben- Putin will eine Bosnisierung der Ukraine. Einen dysfunktionalen Staat
Genau
Die Spaltung der gesellschaft hat in den 90ern begonnen. Poroschenko hat halt den Boost gezündetCobra9 hat geschrieben:(07 Jan 2022, 09:00)
Genau
War ja nur Russland das diese heutige Situation ausgelöst hat. Aber Putin wars nicht. Stimmt selbst die Hände dreckig machen ist nicht. Aber Befehle geben
Du solltest mal Kalender lesen üben und Dich nicht laufend lächerlich machen. Der Konflikt wurde vor Poroschenko ausgelöst.Audi hat geschrieben:(07 Jan 2022, 09:11)
Die Spaltung der gesellschaft hat in den 90ern begonnen. Poroschenko hat halt den Boost gezündet
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Die Strategie Russlands war es – wie auch vom russischen Generalstabschef in einem Artikel erläutert – durch einen breiten Einsatz von politischen, ökonomischen, informationellen, humanitären und anderen nichtmilitärischen Mitteln ein Protestpotential einer Bevölkerung auszunutzen, ergänzt von „verdeckten militärischen Maßnahmen“, darunter informationelle Aktionen und Einsätzen von Spezialeinsatzkräften.[507] Entsprechend unterschieden sich die wahrnehmbaren Taten Russlands sowie die den „Konflikt mit verursachende russische Propaganda“ deutlich von den offiziellen Verlautbarungen des KremlsCode: Alles auswählen
Russisches Gericht verrät versehentlich, dass russische Truppen in der Ukraine sindDevilsNeverCry hat geschrieben:(06 Jan 2022, 20:46)
Um es kurz auszudrücken- und das habe ich schon oft geschrieben- Putin will eine Bosnisierung der Ukraine. Einen dysfunktionalen Staat
Audi hat geschrieben:(07 Jan 2022, 09:49)
Cobra hör auf mich vollzuspammen. Ich kenne die Ukraine bestens und brauch keine Links von dritten
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Audi hat geschrieben:
(07 Jan 2022, 09:11)
[b]
Die Spaltung der gesellschaft hat in den 90ern begonnen. Poroschenko hat halt den Boost gezündet[/b]Du raffst es nicht dass dieses Thema mit dem Angriff von Russland auf die Ukraine gar keine Rolle spielt.Die Spaltung hat nicht erst 2014 angefangen sondern nach der Zerfall der USSR. Jeder hatte sich daran bedient. Ich denke du raffst es einfach nicht. In deinem Kopf dreht sich alles um Putin, Russland böse, Putin Aggressor, Putin usw
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[b]
Im Mai 2015 wurde das Projekt wegen der fehlenden Unterstützung aus Charkiw, Odessa und Dnipropetrowsk für beendet erklärt[/b].[4][5] Stattdessen riefen prorussische Separatisten am 18. Juli 2017 einen neuen Staat namens Kleinrussland ausDeine Wissenslücken bezüglich Ukraine sind enorm, anscheinend kennst du dieses Land nur aus deinen "Links". Ich rate dir das Land zu bereisen du würdest weniger mit deinen Links herumschleudern
Sören74 hat geschrieben:(02 Jan 2022, 13:49)
Dann sind wir beide uns ja einig und können das an der Stelle entsprechend abkürzen.
Einen schönen Sonntag wünsch ich.
Die EU ist doch selbst schuld. Meine MeinungWähler hat geschrieben:(09 Jan 2022, 16:57)
Im Internationalen Frühschoppen ging es auch um das Gipfelgespräch zwischen USA und Russland nächste Woche in Genf:
https://www.phoenix.de/sendungen/gespra ... 94014.html
Es wurde von dem chinesischen Journalisten die Idee von einer Pufferzone zwischen Russland und Europa entwickelt. Spannend war die Frage, ob Russland sich aus der Krim zurückziehen würde, wenn es eine Garantie der Nato gäbe, die Ukraine in keinem Fall aufzunehmen.
Es fehlt offensichtlich an einer neuen Sicherheitsstruktur für Osteuropa. Die EU darf, wie immer, nur die Zuschauerrolle einnehmen und die USA bei der Verschärfung der wirtschaftlichen Sanktionen unterstützen. Hier liegt geopolitisch viel im Argen, vor allem bei der EU.
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Ukraine-Botschafter erhebt schwere Vorwürfe gegen Deutschland - „grellrote Warnlichter“ für Putin-InvasionCode: Alles auswählen
Wenn Russland glaubt, die Ukraine sei ein willenloses Objekt, eine Art Kolonie des Westens, irrt es sich schwer
Jahre des Konflikts haben eine selbstbewusste Nation geformt, die nach Westen schaut und sich zu wehren weissCode: Alles auswählen
Berlin Das amerikanisch-russische Treffen in Genf hätte kaum unter schlechteren Vorzeichen starten können. Moskau droht im Falle einer Nichteinigung mit „militärischen Maßnahmen“, Washington kündigt schwere Wirtschaftssanktionen an.Die EU darf, was immer sie will. Die Frage ist doch viel mehr, wen es in einem sich evtl. anbahnenden militärischen Konflikt noch interessiert, was die EU will. Denn was man braucht, um da mitreden zu können ist ernstzunehmende militärische Stärke. Hat die EU nicht - Ende der Fahnenstange. Wie Cobra9 sagt: Selbst schuld.Wähler hat geschrieben:(09 Jan 2022, 16:57)
Die EU darf, wie immer, nur die Zuschauerrolle einnehmen
Ist eben die Frage - s.o. Kommt darauf an, was man will. Wenn man noch hätte mitreden wollen, definitiv. Aber dann hätte man eben schon seit Jahren ganz anders handeln müssen. Hat man aber nicht. Zufall, oder vielleicht doch nur schulterzuckendes Desinteresse - und jede "Empörung" ist nun nur scheinheilige Heuchelei? Ich persönlich glaube ja, den meißten Europäern ist es ganz recht so, wie es ist. Für die liegt gar nichts "im Argen".Wähler hat geschrieben:(09 Jan 2022, 16:57)
Hier liegt geopolitisch viel im Argen, vor allem bei der EU.
Die EU als solche mag als Papiertiger gelten, aber wichtige EU-Staaten sind eben in der Allianz und atlantisch rückversichert.Aldus hat geschrieben:(15 Jan 2022, 16:01)
Die EU darf, was immer sie will. Die Frage ist doch viel mehr, wen es in einem sich evtl. anbahnenden militärischen Konflikt noch interessiert, was die EU will. Denn was man braucht, um da mitreden zu können ist ernstzunehmende militärische Stärke. Hat die EU nicht - Ende der Fahnenstange. Wie Cobra9 sagt: Selbst schuld.
(...)
Um die Existenz einer "Rückversicherung" ging es nicht. Es ging um das Recht auf Mitsprache in militärischen Konflikten durch die EU. Das ebendiese aus o.g. Gründen nicht mehr hat. Thema verfehlt.DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Jan 2022, 18:06)
Die EU als solche mag als Papiertiger gelten, aber wichtige EU-Staaten sind eben in der Allianz und atlantisch rückversichert.
Das kann der Kreml nicht ignorieren und tut es auch nicht.
Die Bündnispartner sprechen sich ständig ab und fühlen sich dem gegenseitigen Beistand verpflichtet.Aldus hat geschrieben:(15 Jan 2022, 18:12)
Um die Existenz einer "Rückversicherung" ging es nicht. Es ging um das Recht auf Mitsprache in militärischen Konflikten durch die EU. Das ebendiese aus o.g. Gründen nicht mehr hat. Thema verfehlt.
Davon abgesehen, wäre es mir neu das die EU irgendwen atlantisch rückversichert... Dürfte wohl eher Nato-Spielgebiet sein.
