Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

[Tom Bombadil]

(15 Jan 2022, 07:36)

...und beim Thema Städte opfern ein Grinsen.

Das zeigt doch sehr schön die widerwärtige Fratze der Putinisten, die sich zu potentiell zig Millionen Toten, wenn ihr Idol komplett hohldreht, eins grinsen.

[Cobra9]

(15 Jan 2022, 10:26)

Unter Obama/Biden wurde die Krim wieder russisch.

Biden war Vize und hat Obama nicht gerade gefeiert dafür was teilweise Außenpolitik war unter Obama.

Bedeutet nicht das Beide ein schlechtes Verhältnis haben. Aber eben zu Außenpolitik wie gegenüber Russland andere Meinungen.

[Cobra9]

(15 Jan 2022, 10:47)

Das zeigt doch sehr schön die widerwärtige Fratze der Putinisten, die sich zu potentiell zig Millionen Toten, wenn ihr Idol komplett hohldreht, eins grinsen.

Summers hat bestimmt eine aussagekräftige Erklärung die völlig nachvollziehbar ist

Oder auch nicht. Es ist ja nicht der erste Beitrag wo so getan wird wenn Russland droht oder den Krieg begonnen hat gegen die Nato, wo dann geschrieben wird die Nato wird aus Angst nicht reagieren.

Was jemand wie Summers wohl nicht kapiert. Nein sagen zum Irak Einsatz ist was anderes wie wenn Russland die Nato angreifen würde.

Was hoffentlich nicht passieren wird

[Rean]

Hallo ich bin neu hier beobachte die Diskussion aber schon lange . Was ich immer noch nicht verstanden habe . Was gibt es den für Russland real zu Gewinnen was diesen Aufwand I d die Kosten lohnenswert macht ? Die Maximalforderung werden nicht erfüllt werden. Und krieg bringt maximal eine Land Verbindung zur Krim. Die Kosten sind tote / Geld / Verlust von Vertrauen in der Welt . Wirtschaft Sanktionen . Verlust von westlichen Luxus ( kann mir kaum vorstellen das russische Oligarchen in Wien oder einer anderen Welt Stadt willkommen sind bei diesem Verhalten )

Innenpolitisch hält sich Puti durch Stärke an der Macht . Diese Diskussion zu verlieren ist klar Schwäche ! Es sehr gefährlich ist da die Innenpolitik Lage nicht sicher pro puti ist .

Deshalb sehe ich bei diesem Plan nur Nachteilige Ergebnisse .


Also was soll das Kriegspiel ? Was ist zu gewinnen was mehr wert ist als
Der Status Quo ?

[streicher]

(15 Jan 2022, 08:30)

Es ist gerade hier im Thread offensichtlich, daß die welche hier so gern Putin verteidigen, die gleiche sind welche sich oft auch als Impfgegner hervortun.

Der kleinste gemeinsame Nenner ist offensichtlich ein Tiefessitzende Ablehnung der BRD.

Vielleicht würden einige von ihnen für den Feind arbeiten, falls es zu einem Angriff Russlands auf einen NATO-Staat kommen sollte.

[MbS]

(15 Jan 2022, 11:10)

Vielleicht würden einige von ihnen für den Feind arbeiten, falls es zu einem Angriff Russlands auf einen NATO-Staat kommen sollte.

Finden Sie es in Ordnung Menschen, die Sie persönlich nicht kennen, als Verräter zu deklarieren?

[Cobra9]

(15 Jan 2022, 11:04)

Hallo ich bin neu hier beobachte die Diskussion aber schon lange . Was ich immer noch nicht verstanden habe . Was gibt es den für Russland real zu Gewinnen was diesen Aufwand I d die Kosten lohnenswert macht ? Die Maximalforderung werden nicht erfüllt werden. Und krieg bringt maximal eine Land Verbindung zur Krim. Die Kosten sind tote / Geld / Verlust von Vertrauen in der Welt . Wirtschaft Sanktionen . Verlust von westlichen Luxus ( kann mir kaum vorstellen das russische Oligarchen in Wien oder einer anderen Welt Stadt willkommen sind bei diesem Verhalten )

Innenpolitisch hält sich Puti durch Stärke an der Macht . Diese Diskussion zu verlieren ist klar Schwäche ! Es sehr gefährlich ist da die Innenpolitik Lage nicht sicher pro puti ist .

Deshalb sehe ich bei diesem Plan nur Nachteilige Ergebnisse .


Also was soll das Kriegspiel ? Was ist zu gewinnen was mehr wert ist als
Der Status Quo ?

Das kann man kaum beantworten. Eventuell glaubt Putin es ist zum Erhalt der Macht wichtig ist. Oder er will ein Feindbild aktiv

[Cobra9]

(15 Jan 2022, 11:10)

Vielleicht würden einige von ihnen für den Feind arbeiten, falls es zu einem Angriff Russlands auf einen NATO-Staat kommen sollte.

Ausschließen kann man es sicher nicht das bei einem Konflikt zwischen Russland und der Nato einige für Russland arbeiten werden oder in seinem Sinne.

Kollaborateure sind nicht neu. Aber immerhin mittlerweile achtet man tatsächlich wieder auf mehr Sicherheit ect.

Es gibt mit Sicherheit eine gewisse Anzahl von Menschen die von Putin sich angesprochen fühlen. In den Weltkriegen gab's auch in England beispielsweise Menschen die pro Deutschland waren.

Wie man für Hitler beispielsweise sein konnte ist noch weniger verständlich wie man Pro Putin sein kann Extrem.

[Rean]

(15 Jan 2022, 11:10)

Vielleicht würden einige von ihnen für den Feind arbeiten, falls es zu einem Angriff Russlands auf einen NATO-Staat kommen sollte.

Mal ehrlich wir reden von Putin . Und damit von jemanden der dem Westen nicht abgeneigt war/ist ! In der ersten Jahren war er eine Riesen changes für Europa und auch für die Sicherheit der Region . Alte Aufnahmen zeigen es Bundestags rege z.b. . Wir sind aber auch nicht sonderlich gut darin Feindbilder aufzugeben. Auf wirtschaftlicher eben sind wir alles sogar extrem voneinander anhängig . Und sollte des Plan sein Russland bekämpft den Westen . Ist doch eine Diskussion über 8 Jahre nicht der Weg . Russland hat Überschall Raketen die Atombomben tragen können. Von der atomaren Bedrohungs Seite betrachtet ist Russland Diktat fähig . Also bin ich nicht überzeugt von einem Welt zerstörerischen Handel . Und bitte krieg gegen die NATO ist ein Vorläufer des Atom Schlages . Die USA hat die unmissverständliche Warnung an die Welt im august 1945 formuliert . Heroshima . Greift uns jemand an töten wir euch alle . Anders ist so ein Angriff auf Zivilisten nicht zu deuten .

Daher sehe ich keine große Gefahr aus krieg gegen die NATO . Aber Wirtschaft sieht das anders aus . Weil wir abhängig Voreinander sind

[Rean]

(15 Jan 2022, 11:15)

Das kann man kaum beantworten. Eventuell glaubt Putin es ist zum Erhalt der Macht wichtig ist. Oder er will ein Feindbild aktiv

Hallo und danke für die Antwort .

Ich glaube auch das es einen innenpolitischen Zweck dient . Ich vermute das die Ereignisse in den letzen 2 Jahren ihn doch wackeliger aufgestellt hat als es scheint . Also bedient er den Traum der UdSSR ist er natürlich wieder sehr pro russisch und stark im Auftreten.

[Selina]

Auch einer von den eher Nachdenklichen: Platzeck (SPD). Vor allem der Vergleich mit Kennedys Worten in der damaligen Kuba-Krise ist doch treffend. Auch die Amis wollten damals keine Russen und deren Raketen in Grenznähe. Alles normale nachvollziehbare Sicherheitsbedenken:

Zitat:

Nun hat der Vorsitzende des Deutsch-Russischen Forums, Matthias Platzeck, im Umgang mit Russland mehr Verständnis gefordert. "Es geht letztlich darum, dass die Russen sagen, wir fühlen uns in unserer Sicherheit bedroht", sagte der ehemalige SPD-Vorsitzende und frühere Ministerpräsident von Brandenburg im Interview mit Bayern 2.

Platzeck verwies auf eine Rede des russischen Präsidenten im September 2001 im Deutschen Bundestag. Putin habe damals "einen einzigen Wunsch geäußert: Schafft eine Sicherheitsarchitektur auf Augenhöhe, an der wir teilnehmen", so Platzeck. Dieser Wunsch Putins sei zwar gehört worden, aber "letztendlich in die Schublade gekommen, es hat sich keiner ernsthaft darum gekümmert".

Sicherheitsbedenken, wie sie Wladimir Putin auch am Donnerstag auf seiner jährlichen Pressekonferenz geäußert hatte, hält Platzeck für legitim und verweist zur Begründung auf die Kuba-Krise. In den 60er Jahren wollte die Russen Raketen auf Kuba aufstellen, so Platzeck, der damalige amerikanische Präsident John F. Kennedy habe dann aber gesagt: "Kinder, wenn ihr das macht, dann gibt es Krieg. So nah wollen wir keine Raketen an unserer Grenze haben."

https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... nd,SsUVMMm

[Rean]

(15 Jan 2022, 11:39)

Auch einer von den eher Nachdenklichen: Platzeck (SPD). Vor allem der Vergleich mit Kennedys Worten in der damaligen Kuba-Krise ist doch treffend. Auch die Amis wollten damals keine Russen und deren Raketen in Grenznähe. Alles normale nachvollziehbare Sicherheitsbedenken:

Zitat:

Nun hat der Vorsitzende des Deutsch-Russischen Forums, Matthias Platzeck, im Umgang mit Russland mehr Verständnis gefordert. "Es geht letztlich darum, dass die Russen sagen, wir fühlen uns in unserer Sicherheit bedroht", sagte der ehemalige SPD-Vorsitzende und frühere Ministerpräsident von Brandenburg im Interview mit Bayern 2.

Platzeck verwies auf eine Rede des russischen Präsidenten im September 2001 im Deutschen Bundestag. Putin habe damals "einen einzigen Wunsch geäußert: Schafft eine Sicherheitsarchitektur auf Augenhöhe, an der wir teilnehmen", so Platzeck. Dieser Wunsch Putins sei zwar gehört worden, aber "letztendlich in die Schublade gekommen, es hat sich keiner ernsthaft darum gekümmert".

Sicherheitsbedenken, wie sie Wladimir Putin auch am Donnerstag auf seiner jährlichen Pressekonferenz geäußert hatte, hält Platzeck für legitim und verweist zur Begründung auf die Kuba-Krise. In den 60er Jahren wollte die Russen Raketen auf Kuba aufstellen, so Platzeck, der damalige amerikanische Präsident John F. Kennedy habe dann aber gesagt: "Kinder, wenn ihr das macht, dann gibt es Krieg. So nah wollen wir keine Raketen an unserer Grenze haben."

https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... nd,SsUVMMm

Natürlich ! Und vollkommen richtig .dennoch war jedem auch Russland klar . Das die NATO ihre Prinzipien nicht aufgeben . Also stellt sich die Frage . Was soll das bringen ? Oder anders welche realistischen Hoffnungen können erfüllt werden. Und wenn dieser aufmarsch den Zweck hat die Welt weiter in die Abrüstung zu drängen . Ist das forthaben Russlands durchaus von einem pazifistischer Grundhaltung geprägt.

[Adam Smith]

(15 Jan 2022, 11:20)

Wie man für Hitler beispielsweise sein konnte ist noch weniger verständlich wie man Pro Putin sein kann Extrem.

Fast alle Nichtdeutschen waren nicht für Hitler, die waren gegen Russland.

[Cobra9]

(15 Jan 2022, 11:39)

Auch einer von den eher Nachdenklichen: Platzeck (

Auch einer von den SPD Putin Anbetern passt besser. Er verteidigt doch eifrig noch so jede Aktion. Fern der Realität.


Angela Merkel verweigert sich dem Dialog mit Russlands Führung war so ein dummer Vorwurf, doch Matthias Platzeck erhebt ihn immer und immer wieder seit 2014. Bevor kommt das stimmt nicht.

Ich kann es belegen. Reicht ein Interview mit ihm wohl.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 37400.html


Darin widmet er sich seiner Lieblingsthese, dass der russische Präsident Wladimir Putin ausgegrenzt werde, man mit ihm aber endlich das Gespräch suchen müsse. Und dass Angela Merkel, die Kanzlerin, leider genau dies nicht tue.

Bin gespannt wann das mit Scholz anfängt

Merkel mit Putin nicht im Dialog

Ich sag nicht Er hat komplett Unrecht. Reden ist immer gut, daran zweifelt niemand nur sollte es irgendwie mal was bringen . Entscheidend ist doch aber worüber man zu reden gedenkt und ob auch die andere Seite reden will oder was anderes.

Ich mag Merkel nicht wirklich. Aber ausgerechnet Angela Merkel soll sich dem Dialog mit Russlands Führung verweigert haben. Dieser Vorwurf Platzecks ist an Absurdität nicht zu überbieten ganz ehrlich gesagt. Ok eventuell noch ein paar Beiträge hier im Forum sind schlimmer. Merkels Außenminister Steinmeier war in Moskau, er ging immer wieder auf seinen russischen Kollegen Lawrow zu. Und auch Merkel besuchte Putin, telefonierte.

Honorierte das die russische Seite? Nein. Es hagelt weiter Belehrungen, Drohungen und Aktivitäten wie Tiergarten.

Die russische Führung will nicht reden sonst würde man das tun . Sie will rechthaben und ihre Vorstellungen durchzuführen steht über allem . Russland will dass der Westen allein ihre Sicht der Dinge akzeptiert, zu politischen Kompromissen ist Russland nicht bereit. Das zeigt auch das Verhalten Moskaus in internationalen Organisationen, die eigentlich für den Dialog geschaffen worden sind.

Und so SPD Genossen wie Platzeck sehen das alles nicht. Du ja auch nicht. Deine Beiträge nach meinem Empfinden zeigen es und kritischer Umgang ohhhh jehh.


Platzeck war ja auch berei die Krim so quasi abzutreten.




Berlin - Der frühere SPD-Vorsitzende Matthias Platzeck macht sich für eine Legalisierung der russischen Krim-Annexion stark. "Die Annexion der Krim muss nachträglich völkerrechtlich geregelt werden, sodass sie für alle hinnehmbar ist", sagte er der "Passauer Neuen Presse".

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 03646.html

So eine Naivität ist schon entweder dumm oder Absicht. Akzeptieren kann ich das nicht.

Er hat auch gute Freunde bei Putin bzw mit Putin gemeinsam. Ist eben ein guter Genosse

Beispiel
https://m.tagesspiegel.de/berlin/putin- ... 03382.html

https://m.bild.de/politik/inland/politi ... 2243391900

[Adam Smith]

(15 Jan 2022, 11:04)

Also was soll das Kriegspiel ? Was ist zu gewinnen was mehr wert ist als
Der Status Quo ?

Putin will damit zeigen, dass Russland eine unabhängige wirtschaftliche und militärische Supermacht ist.

Die Organisation von Nawalny und weitere Organisationen wurden nach dem Sieg von Biden auch deshalb verboten, weil sich das Ausland eingemischt hat.

https://www-derstandard-de.cdn.ampproje ... en-nawalny

[Cobra9]

(15 Jan 2022, 11:57)

Fast alle Nichtdeutschen waren nicht für Hitler, die waren gegen Russland.

Mhmmm.... Nur ein Beispiel


Ian Kershaw und 1 weitere
Hitlers Freunde in England: Lord Londonderry und der Weg in den Krieg


So wenig waren das nicht die Hitler nahe standen. Klar oft aus eigener Motivation. Ich würde aber heute nicht die Hand für einige Politiker die Hand ins Feuer legen, dass im Fall des Falles sie nicht zu Deutschland wirklich stehen.

[Adam Smith]

(15 Jan 2022, 12:06)

Mhmmm.... Nur ein Beispiel
.

Die Befürworter in England wollten keinen Krieg gegen Deutschland. Hier mal die ausländischen Kämpfer in der Waffen-SS.

Aus insgesamt 24 Nationen rekrutierten sich die Verbände der Waffen-SS. Gegen Ende des Krieges waren von ihren mehr als 900.000 Angehörigen über die Hälfte keine Deutschen aus dem „Reich“.

https://amp-focus-de.cdn.ampproject.org ... 96223.html

[Selina]

(15 Jan 2022, 11:41)

Natürlich ! Und vollkommen richtig .dennoch war jedem auch Russland klar . Das die NATO ihre Prinzipien nicht aufgeben . Also stellt sich die Frage . Was soll das bringen ? Oder anders welche realistischen Hoffnungen können erfüllt werden. Und wenn dieser aufmarsch den Zweck hat die Welt weiter in die Abrüstung zu drängen . Ist das forthaben Russlands durchaus von einem pazifistischer Grundhaltung geprägt.

Naja, von Pazifismus kann man bei den Russen nun wirklich nicht reden. Und bei der Nato natürlich auch nicht. Das Säbelrasseln und Aufrüsten geht von beiden Seiten aus. Was Platzeck nur meint und ich auch mit meinen obigen Beiträgen (plus Mützenich-Interview) meine, ist, dass sich Russland vom Westen in Form der Nato eingekreist fühlt. Kämen noch die Ukraine und Georgien hinzu, nähme das ein Ausmaß an, was Russland nicht mehr akzeptieren will. Das entspricht nicht den russischen Sicherheitsinteressen. Daher wollen sie, dass die Aktivitäten der Nato an Russlands Grenzen minimiert werden. Bestehende Nato-Mitgliedschaften sollen natürlich erhalten bleiben, nur neue sollte es nicht geben. Solche schriftlichen Sicherheitsgarantien, die Russland vom Westen fordert, sind überfällig. Bislang gibt es nur die mündliche Zusage zu Wendenzeiten, man werde die Nato nicht nach Osten erweitern. Was seitdem jedoch geschehen ist, kann man deutlich sehen. Die Nato rückte immer weiter an Russlands Grenze heran.

[Cobra9]

(15 Jan 2022, 12:12)

Die Befürworter in England wollten keinen Krieg gegen Deutschland. Hier mal die ausländischen Kämpfer in der Waffen-SS.



https://amp-focus-de.cdn.ampproject.org ... 96223.html

Diktatoren Fragen doch nicht Ihre Bekannten was die wollen. Entweder Du machst mit oder bist nicht mehr erwünscht

[DarkLightbringer]

(15 Jan 2022, 10:26)

Unter Obama/Biden wurde die Krim wieder russisch.

Die Krim war, ist und bleibt ukrainisch.

[Selina]

Lange Rede, kurzer Sinn. Es muss geredet werden. Wer redet, schießt nicht. Und dabei geht es nicht nur um Abrüstung der Waffenarsenale auf beiden Seiten. Es geht auch um verbale Abrüstung. Dieser Hass und dieser Geifer müssen aufhören. Bei so mancher leidenschaftlichen Rede könnte man glatt auf die Idee kommen, dass es manche gar nicht erwarten können, dass es richtig kracht. So wird das alles aber nüscht. Jetzt ist die Stunde der Politik und der Diplomatie und nicht des Militärs. Und schon gar nicht die Stunde der Hass-Schürer. Sobald der Westen Russland die geforderten Sicherheitsgarantien zuspricht, zieht es im selben Moment seine Truppen ab. Was ist daran so schwer, so einen Sicherheitsvertrag abzuschließen, wo doch angeblich sowieso niemand die Absicht hat, dass die Ukraine heute oder morgen in die Nato eintritt, wie ich auch hier lesen konnte?

[Sören74]

(14 Jan 2022, 14:59)

Stimmt genau. Und jetzt sag mal: Muss diese Frage in der Ukraine beantwortet werden oder in Russland? Putin fordert gerade, dass Russland darüber entscheiden darf.

Die Entscheidung über eine Aufnahme können allein nur die Ukraine und sämtliche NATO-Mitgliedsstaaten treffen.

[Adam Smith]

(15 Jan 2022, 12:27)

Die Krim war, ist und bleibt ukrainisch.

Die Krim dürfte nun dauerhaft russisch bleiben. Erdogan möchte zwar, dass die Krim türkisch wird, aber im Moment hat Erdogan ganz andere Probleme.

[Rean]

(15 Jan 2022, 12:12)

Naja, von Pazifismus kann man bei den Russen nun wirklich nicht reden. Und bei der Nato natürlich auch nicht. Das Säbelrasseln und Aufrüsten geht von beiden Seiten aus. Was Platzeck nur meint und ich auch mit meinen obigen Beiträgen (plus Mützenich-Interview) meine, ist, dass sich Russland vom Westen in Form der Nato eingekreist fühlt. Kämen noch die Ukraine und Georgien hinzu, nähme das ein Ausmaß an, was Russland nicht mehr akzeptieren will. Das entspricht nicht den russischen Sicherheitsinteressen. Daher wollen sie, dass die Aktivitäten der Nato an Russlands Grenzen minimiert werden. Bestehende Nato-Mitgliedschaften sollen natürlich erhalten bleiben, nur neue sollte es nicht geben. Solche schriftlichen Sicherheitsgarantien, die Russland vom Westen fordert, sind überfällig. Bislang gibt es nur die mündliche Zusage zu Wendenzeiten, man werde die Nato nicht nach Osten erweitern. Was seitdem jedoch geschehen ist, kann man deutlich sehen. Die Nato rückte immer weiter an Russlands Grenze heran.

Hallo . Ja aber das ist doch vollkommen verständlich! Und deswegen sagte ich auch Pazifistischer Grundgedanke . Ich habe aus den reden von Putin in den letzen Jahren verstanden. Wir wollen keine bedrohlichen waffen vor unserer Tür . Wir fahren ja auch nicht 100 km vor die Tür anderer Leute . Daher verstehe ich nicht wieso man das nicht vertraglich regelt . Z.b. Beitritt der NATO ja ! Stationierung von Militär und Vor allem Waffen Nein .

Beim schrieben fällt mir auf das es natürlich zu spät ist Seiten Russlands zu agieren wenn die Ukraine ( als Beispiele ) Mitglied der NATO ist ! Dann wehre der Angriff auf dies Land gleich ein NATO Angriff .. auch wenn der Westen sich nicht daran hält keine waffen zu Stationen.

Daher wird Russland ja schon gezwungen so zu regieren wenn es wirklich Sorge um Die Einkreisung hat . Ergo müssten wir Russland in die europäischen Sicherheitszone integrieren und nicht ausließen .

[Selina]

(15 Jan 2022, 12:33)

Hallo . Ja aber das ist doch vollkommen verständlich! Und deswegen sagte ich auch Pazifistischer Grundgedanke . Ich habe aus den reden von Putin in den letzen Jahren verstanden. Wir wollen keine bedrohlichen waffen vor unserer Tür . Wir fahren ja auch nicht 100 km vor die Tür anderer Leute . Daher verstehe ich nicht wieso man das nicht vertraglich regelt . Z.b. Beitritt der NATO ja ! Stationierung von Militär und Vor allem Waffen Nein .

Beim schrieben fällt mir auf das es natürlich zu spät ist Seiten Russlands zu agieren wenn die Ukraine ( als Beispiele ) Mitglied der NATO ist ! Dann wehre der Angriff auf dies Land gleich ein NATO Angriff .. auch wenn der Westen sich nicht daran hält keine waffen zu Stationen.

Daher wird Russland ja schon gezwungen so zu regieren wenn es wirklich Sorge um Die Einkreisung hat . Ergo müssten wir Russland in die europäischen Sicherheitszone integrieren und nicht ausließen .

Genau.

[Adam Smith]

(15 Jan 2022, 12:33)

Z.b. Beitritt der NATO ja ! Stationierung von Militär und Vor allem Waffen Nein .

Das gehört aber zu einem Beitritt dazu. Die Türkei sieht das natürlich komplett anders, aber die Türkei hält die NATO eh für einen Feind.

Daher wird Russland ja schon gezwungen so zu regieren wenn es wirklich Sorge um Die Einkreisung hat . Ergo müssten wir Russland in die europäischen Sicherheitszone integrieren und nicht ausließen .

Die Türkei und Russland lassen sich im Moment nicht integrieren.

[DarkLightbringer]

(15 Jan 2022, 11:39)

Auch einer von den eher Nachdenklichen: Platzeck (SPD). (...)

Platzeck verwies auf eine Rede des russischen Präsidenten im September 2001 im Deutschen Bundestag. (...)

Das DRF ist schon lange unterwandert und damit ein Element der gegnerischen Desinformation.

https://www.welt.de/print/wams/politik/ ... aerer.html

Wer eine friedliche Sicherheitsarchitektur will, der könnte sich doch einfach an die Schlußakte von Helsinki halten. Diese hatte sich sogar im Kalten Krieg bewährt.
Demnach sind in Europa Grenzen nicht mit Gewalt zu verändern.

[Rean]

(15 Jan 2022, 12:37)

Das gehört aber zu einem Beitritt dazu. Die Türkei sieht das natürlich komplett anders, aber die Türkei hält die NATO eh für einen Feind.



Die Türkei und Russland lassen sich im Moment nicht integrieren.

Das sehe ich bei Russland anders . Denn Russland ist keine wirtschaftliche und technologische Supermacht . Wie heißt das aktuelle Computer Betriebssystem der Russen ? Wie das begehrenswerte Luxus auto ? Was ist der größte russische Wirtschaftszweig? Westliche Komfort ist auch in Russland begehrt. Die Handelspartner sind Europa. Und Russland ist zu einem großen Teil Europa . Nicht NATO aber Europa und hat klar in der Vergangenheit immer wieder Europa freundlich gehandelt. Und auch wenn es uns nicht past . Russland ist ein riesiger Teil der Welt und eine Supermacht . Und kein kleinster diktator in irgend einer Beduinen Hütte . Deswegen ist es wichtig Russland als Sicherheitskräfts Partner zu integrieren und mit Russland als Freund und Partner zu verhandeln . Das bedeutet das man die Bedenken von Freund ernst nimmt .

[DarkLightbringer]

(15 Jan 2022, 12:31)

Die Krim dürfte nun dauerhaft russisch bleiben. Erdogan möchte zwar, dass die Krim türkisch wird, aber im Moment hat Erdogan ganz andere Probleme.

Die Berliner Mauer hielt immerhin 70 Jahre.
Ob es überhaupt Putins Russland-Version in gut 60 Jahren noch gibt, ist erstmal fraglich.
Die Besetzung der Krim dürfte keine 20 Jahre überdauern.

[Adam Smith]

(15 Jan 2022, 12:49)

Die Berliner Mauer hielt immerhin 70 Jahre.

Die Berliner Mauer hielt 28 Jahre.

Ob es überhaupt Putins Russland-Version in gut 60 Jahren noch gibt, ist erstmal fraglich.
Die Besetzung der Krim dürfte keine 20 Jahre überdauern.

Die Krim ist für Russland ausserordentlich wichtig. Aus dem Grund wird sie russisch bleiben.

[DarkLightbringer]

(15 Jan 2022, 12:33)

(...)

Beim schrieben fällt mir auf das es natürlich zu spät ist Seiten Russlands zu agieren wenn die Ukraine ( als Beispiele ) Mitglied der NATO ist ! Dann wehre der Angriff auf dies Land gleich ein NATO Angriff .. auch wenn der Westen sich nicht daran hält keine waffen zu Stationen.

Daher wird Russland ja schon gezwungen so zu regieren wenn es wirklich Sorge um Die Einkreisung hat . Ergo müssten wir Russland in die europäischen Sicherheitszone integrieren und nicht ausließen .

Ukraine und Georgien kreisen die Russ. Föderation ein, weshalb ein Präventivkrieg verständlich wäre?

Eigentlich fühlen sich diese Länder bereits von den bisherigen Interventionen belästigt, planen aber keinesfalls einen "Gegenbesuch".

[Adam Smith]

(15 Jan 2022, 12:47)

Das sehe ich bei Russland anders . Denn Russland ist keine wirtschaftliche und technologische Supermacht . .

Das ist das grosse Problem von Russland. Die EU hat hier aber in letzten Jahren erstens sehr unklug gehandelt und zweitens kann Russland diese Waren auch aus China importieren.

[Ammianus]

(15 Jan 2022, 12:12)

...

Kämen noch die Ukraine und Georgien hinzu, nähme das ein Ausmaß an, was Russland nicht mehr akzeptieren will. Das entspricht nicht den russischen Sicherheitsinteressen. Daher wollen sie, dass die Aktivitäten der Nato an Russlands Grenzen minimiert werden.

...

Hervorhebungen Ammianus

Besorge dir doch mal endlich ein paar seriöse Geschichtsbücher über das 20. Jh. - wobei die Bolschewiki ja nur den zaristischen Imperialkurs fortgesetzt haben. Also wäre da auch Information über die allgemeine Geschichte des Russischen Zarenreichs bis 1917 angesagt. Dann verstehst du vielleicht auch, warum dort viele in die NATO wollen bzw. schon drin sind.
Zur Einstimmung könntest du ja noch mal meinen Text zu dem dir nur ein "tu quoque" einfiel lesen und auch verstehen.

[DarkLightbringer]

...

[DarkLightbringer]

(15 Jan 2022, 12:55)

Die Berliner Mauer hielt 28 Jahre.

Stimmt. Und, ist sie geblieben? Nein.

Die Krim ist für Russland ausserordentlich wichtig. Aus dem Grund wird sie russisch bleiben.

Der Ukraine ist sie auch wichtig. Aus diesem Grunde bleibt die Forderung nach Abzug aller auswärtigen Truppen bestehen.

[Rean]

(15 Jan 2022, 12:56)

Ukraine und Georgien kreisen die Russ. Föderation ein, weshalb ein Präventivkrieg verständlich wäre?

Eigentlich fühlen sich diese Länder bereits von den bisherigen Interventionen belästigt, planen aber keinesfalls einen "Gegenbesuch".

Ne was ich mein ist das es seine letzt changes ist zu verhindert von der NATO eingekreist zu werden

[Rean]

(15 Jan 2022, 12:59)

Das ist das grosse Problem von Russland. Die EU hat hier aber in letzten Jahren erstens sehr unklug gehandelt und zweitens kann Russland diese Waren auch aus China importieren.

Ja China ist halt die B Seite einer guten LP

[Teeernte]

(15 Jan 2022, 13:00)

Der Ukraine ist sie auch wichtig. Aus diesem Grunde bleibt die Forderung nach Abzug aller auswärtigen Truppen bestehen.

Ähhhmmmm......ein paar unabhängige Friedenstruppen halt ich für angebracht...

[Tom Bombadil]

(15 Jan 2022, 12:02)

Auch einer von den SPD Putin Anbetern passt besser. Er verteidigt doch eifrig noch so jede Aktion. Fern der Realität.

Dafür, dass sich die Ukrainer von Putin in ihrer Sicherheit bedroht fühlen, muss man natürlich kein Verständnis haben, wohl aber für den Diktator mit Kernwaffen. Meine Fresse, die SPDler entblöden sich immer mehr. Woher kommt eigentlich diese Sympathie in der SPD für solche Subjekte wie Putin oder den promovierten Antisemiten Abbas und die Mullahs im Iran, woran liegt das?

[Tom Bombadil]

(15 Jan 2022, 13:04)

Ähhhmmmm......ein paar unabhängige Friedenstruppen halt ich für angebracht...

Ok, Russland räumt die Krim und 50km Grenzstreifen auf ihrem Land, dort werden dann UN Blauhelme stationiert. Dann braucht Putin keine Angst mehr zu haben, dass ihn die Ukraine oder die Supermacht Lettland überfällt.

[DarkLightbringer]

(15 Jan 2022, 13:01)

Ne was ich mein ist das es seine letzt changes ist zu verhindert von der NATO eingekreist zu werden

Die Ukraine beansprucht keinerlei russisches Territorium, baut aber die Möglichkeiten zur Selbstverteidigung tatsächlich aus.
Irgendwann könnte auch die Luftlücke geschlossen werden.

Andererseits dürfte eine Großoffensive auf das Land mit gewissen Risiken für das Putin-Regime verbunden sein.

[Tom Bombadil]

(15 Jan 2022, 12:12)

dass sich Russland vom Westen in Form der Nato eingekreist fühlt.

Wo genau wird Putin denn von der Nato "eingekreist"?

[DarkLightbringer]

(15 Jan 2022, 13:02)

Ja China ist halt die B Seite einer guten LP

China kann seine B-Ware auch nach Russland liefern, das ist gar kein Problem.

[Adam Smith]

(15 Jan 2022, 13:00)

Der Ukraine ist sie auch wichtig. Aus diesem Grunde bleibt die Forderung nach Abzug aller auswärtigen Truppen bestehen.

Unter Obama/Biden sind im Osten der Ukraine zwei winzige Staaten entstanden die die nicht mehr der Ukraine angehören wollen. Auch dieses sollten wir akzeptieren.

[Panarin]

(15 Jan 2022, 13:01)

Ne was ich mein ist das es seine letzt changes ist zu verhindert von der NATO eingekreist zu werden

Als ob das grösste Land der Welt eingekreist werden kann.

[Adam Smith]

(15 Jan 2022, 13:12)

Wo genau wird Putin denn von der Nato "eingekreist"?

Im Westen, im Norden und im Osten (teilweise) befindet sich die Nato. Nur im Süden befindet sich keine NATO.

[DarkLightbringer]

(15 Jan 2022, 13:16)

Unter Obama/Biden sind im Osten der Ukraine zwei winzige Staaten entstanden die die nicht mehr der Ukraine angehören wollen. Auch dieses sollten wir akzeptieren.

Besatzungstruppen und Terror-Organisationen sind keine international anerkannte Staaten.
Das sollten wir zur Kenntnis nehmen.

[Adam Smith]

(15 Jan 2022, 13:19)

Besatzungstruppen und Terror-Organisationen sind keine international anerkannte Staaten.
Das sollten wir zur Kenntnis nehmen.

Die Menschen in diesen beiden Ländern dürften die Ukraine ablehnen.

[Kohlhaas]

(15 Jan 2022, 11:04)

Hallo ich bin neu hier beobachte die Diskussion aber schon lange . Was ich immer noch nicht verstanden habe . Was gibt es den für Russland real zu Gewinnen was diesen Aufwand I d die Kosten lohnenswert macht ? Die Maximalforderung werden nicht erfüllt werden. Und krieg bringt maximal eine Land Verbindung zur Krim. Die Kosten sind tote / Geld / Verlust von Vertrauen in der Welt . Wirtschaft Sanktionen . Verlust von westlichen Luxus ( kann mir kaum vorstellen das russische Oligarchen in Wien oder einer anderen Welt Stadt willkommen sind bei diesem Verhalten )

Genau das ist die große Frage. Es gibt aus Putins Sicht eigentlich nichts zu gewinnen. Er macht es trotzdem. Rational erklärbar ist das nicht. Vielleicht hängt das nur mit dem irrationalen Verlustgefühl zusammen, nicht mehr die großmächtige Sowjetunion zu sein. Aber selbst dadurch wird nicht verständlich, warum Putin jetzt in diesem Ausmaß Eskalation betreibt. Das bezieht sich ja inzwischen nicht mehr nur auf ehemalige Sowjetrepubliken. Russische Schiffe fahren gerade durch die Ostsee, weshalb Schweden Soldaten und gepanzerte Fahrzeuge auf Gotland in Bereitschaft versetzt hat. Und Putin droht Schweden "ernste Konsequenzen" an, wenn Schweden der Nato beitreten sollte. Das ist alles nicht mehr rational erklärbar. Es bringt keinerlei Vorteile für Russland. Putins Forderungen sind unerfüllbar. Das weiß er auch genau. Einen Krieg gegen die Nato könnte er niemals durchstehen. Auch das weiß er genau. Und trotzdem macht er es. Ich verstehe es nicht. Die einzige Erklärung, die mir einfällt: Er will so ein übermächtiges Drohpotenzial aufbauen, dass die Welt furchtsam stillhält, wenn er in die Ukraine einmarschiert. Auch das ist aber nicht realistisch. Mit den 100.000 Soldaten, die er da an die ukrainische Grenze geschickt hat, kann er zwar ein ordentliches Gemetzel anrichten, aber gewiss nicht die Ukraine erobern. Er kann damit schon gar nicht die Nato einschüchtern.

Die ganze Sache ist vollkommen widersinnig. Umso mehr wundert es mich, dass gewisse Diskussionsteilnehmer hier für "Verständnis" für Putins irrationale und kriegstreiberische "Sicherheitsbedürfnisse" werben.

[DarkLightbringer]

(15 Jan 2022, 13:16)

Als ob das grösste Land der Welt eingekreist werden kann.

Man fühlt sich auch vom arktischen Eis umkreist, weshalb man bereits 2007 am Meeresgrund eine Flagge setzte, in einer Tiefe von über 4000 Metern.