Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

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Cobra9
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:(14 Jan 2022, 12:25)

Bitte belege diese Aussage
.

Schalt den Fernseher ein, benutze Google, ließ deine eigenen Beiträge, lies ne Zeitung.

Gibt diverse Beispiele und woher soll Ich wissen was für Dich mit deinem Weltbild ein passender Beleg wäre.

Ich habe wohl eine andere Meinung als Du. Aber wenn Ich den Mhmm linken Flügel der SPD wieder lese bestätigt sich meine Meinung nur mehr.




Der Kreml droht mit Krieg, lässt über hunderttausend Soldaten an der ukrainischen Grenze aufmarschieren.

Der linke SPD-Flügel, Afd und Linke macht doch auf Kuschel Kurs seit Jahren. Putin kann tun was Er will. Diese Politik hält am Kuschel-Kurs mit Putin ganz fleißig fest.

Der Mini oder Junior Schröder verharmlost die Situation sowie das Verhalten von Russland und tut so als wären wir Schuld Quai quasi. Konflikt herbeizuführen via Sprache. Er verharmlost die Lage mit dem skandalösen Satz, man dürfe jetzt keine Konflikte herbeireden.

Der hat wohl noch immer nicht kapiert wer der Aggressor ist und wer Forderungen inklusive Drohungen äußert. Nicht nur gegen die Nato, Ukraine. Finnland, Schweden.

SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich ist natürlich auch so ein Beispiel. Für mich ehrlich gesagt so der miesestete Mensch in der SPD. Nicht nur wegen Russland. Bartels Affäre ect.

Jetzt bei der Aggression von Russland fällt dem ein über europäischen Friedensordnung unter Einschluss Russlands zu reden und die Militärbündnisse überwindet.

Sprüche wie der sind nicht neu. Aber so zu tun als wäre Russland ein Engel des Friedens und indirekt wieder die Nato in Frage stellen. Typisch Mützi.

Jemand den Ich als ehrlos bezeichne. Aber definitiv nicht nur wegen Russland.

Dass führende Sozialdemokraten die Ostseepipeline auch jetzt noch verteidigen, macht die Lage in Europa noch gefährlicher. Moskau könnte sich ermutigt fühlen, gegen die Ukraine loszuschlagen.

Auch unsere neue VM spuckt so Töne. Deswegen wundert die sich das man sie in Frage stellt bei der Truppe :rolleyes:


Aber natürlich ist das nicht Appeasement-Politik aka Chamberlain.

Auch hier, belege Deine Aussage. Und nein, NS2 ist kein Beleg dafür. Rohstofflieferverträge haben wir mit Staaten mit allen möglichen Wirtschafts- und Politiksystemen. Da spricht auch niemand von einer Apeasement-Politik. Und was auch schon klar kommuniziert wurde, wenn Russland tatsächlich die Ukraine angreifen sollte (was ich persönlich für unwahrscheinlich halte), dann wird auch NS2 ausgesetzt. Und wenn beispielsweise die USA gegen NS2 wettert, so sind das doch offenkundig Wirtschaftsinteressen, die da ausgesprochen werden. Die sind auch vollkommen legitim, aber sollte man auch beim Namen nennen. Die USA möchte ihre Wirtschaftsinteressen in der Mitte Europas durchsetzen, Punkt.
So so klare Haltung. Dann ist Dir entgangen das es Grüne, FDP sind die was sagen wie angegeben. SPD wohl nicht so.


NS2 gehört zum Konflikt und auch well Russland das Erdgas zur Waffe macht. Willst du behaupten die Ukraine zu scheiden, zu bedrohen und trotz Deal das Gas so nicht mehr durchleiten ist freundlich :?:

Ns2 ist Teil des Konfliktes. Ob Dir das passt zählt nicht.

Diese Formulierung Mützenichs ist ein Offenbarungseid und sorry das umfasst einiges. Es bedeutet, dass man sich entschlossen hat, die Augen vor der Wirklichkeit zu verschließen was Russland treibt. Man weigert sich einfach, ein geopolitisches Projekt nach geopolitischen Kriterien zu betrachten.

Russland tut das. Oder glaubst du ernsthaft der Zeitpunkt mit den ganzen Maßnahmen ist Zufall :rolleyes:

Wer das so sieht hat wohl das Schröder Syndrom.



So wird aber jede Debatte über einen Pipeline-Stopp von Nord Stream 2, Sanktionen gegen Putin oder Waffenlieferungen an die Ukraine zur Unsicherheit deutscher Politik. Man erstickt am SPD Flügel links und Scholz wackelt.


Ich erwarte vom Kanzler eine Stellungnahme die deutlich ist ohne Teflon Winkel. Wie lange will die SPD sich noch schönreden dass man mit Putin bloß keinen Klartext sprechen darf, weil es könnte zu Aggression führen. Wie lange will sich der tolle Kanzler da noch raushalten ohne klare Positionen.

Willst Du samt anderen Menschen nicht verstehen dass es unklug ist so was zu machen langfristig.

Wenn Olaf Scholz samt SPD weitermacht gibt das Ärger und ermutigt Putin. Diese Politik wird zu einem ernsthaften Streit mit US-Präsident Joe Biden führen in naher Zukunft sowie den Nato Partnern.

Glaubst du wirklich die USA und andere Länder werden noch ewig zuschauen, wie sich Deutschland einfach raushalten zu versucht und keine konsequente Haltung gegen Putin zeigen will.

Dazu Hilfe für die Ukraine blockiert. So ermuntern wir Putin. Man muss es so klar sagen. Wer jetzt nicht eine klare, einheitliche Position inklusive klarer Ansagen sowie Einigkeit formuliert sorgt mit dafür, dass Putin die Ukraine eher angreift.

Ist die Hoffnung mit der Ukraine endet es?

Putin hat dann genug?


Ich seh wie die FAZ auch formuliert


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 28542.html


Klare Haltung.

Und da lernst Du so Sachen, dass man "schärfer verhandeln" muss? Dann würde ich mir echt überlegen, ob das Geld für die Weiterbildung wirklich gut angelegt ist. Aber vermutlich ist es ja auch nur unser aller Steuergeld, was da verpulvert wird. ;)
Wenn Du persönlich es möchtest... Wie es in den Wald reinruft. Ja Ich lerne wie man Verhandlungen führt, Taktik ect. für berufliche Zwecke und meine Klienten sind zufrieden.

Das ist was zählt und meinem Lohn zahlt ganz ohne Steuergelder :D

Nicht Hobby Moralisten ohne Reflektion oder Erfahrungen entsprechend. Außerdem nicht zu sich stehen...siehe deine Beiträge

Du stellst wirklich seltsame Fragen. Es werden doch derzeit Gespräche miteinander geführt. Wenn Du nicht weiß, worüber man mit Russland sprechen und verhandeln kann, dann lass es doch einfach die Profis machen. :)
Ich bin auch kein Diplomat oder Politiker, meine Ansprechpartner sind definitiv anders.Aber zu Politikern wie Kühnert oder Mützenich passt Du bestimmt bestens.

Bin ich überzeugt das sich gewisse Menschen blind verstehen . Es werden Gespräche geführt aber definitiv keine Verhandlungen.

Falls es Dir entgangen ist. Man hat keine echte Annäherung gefunden und die Forderungen seitens Russland als nicht erfüllbar bezeichnet.


Sicht von Russland

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Moskau bewertete die Gespräche mit den USA als erfolglos 



Die Außen- und Verteidigungsminister der EU wiesen Russlands Forderung zurück, das vertraglich vereinbarte Prinzip der Bündnisfreiheit aufzugeben und eine Garantie abzugeben, dass keine weiteren Staaten in die Nato aufgenommen werden. Kein Land scherte aus
https://m.tagesspiegel.de/politik/putin ... gle.com%2F

Postiv man hat geredet und sich ausgetauscht. Aber echte Verhandlungen wären was anderes. Aber das war zu erwarten.


Das wirklich Positive ist aber das eventuell die EU verstanden hat ohne Einigkeit, klare Haltung könnte man unter die Räder kommen
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Kritikaster hat geschrieben:(14 Jan 2022, 12:53)

[Ironie]Aber sicher das!

Was aktuell gerade internationales Recht ist, hängt doch bekanntlich von der Konsistenz des täglichen Morgenstuhls des Möchtegern-Zaren ab. Blöd für die Ukraine ist halt, dass ihm da seit geraumer Zeit etwas quer hängt ... ;)




Nicht nur das. Mir wird auch Angst und Bange bei manchen Aussagen, Meinungen und wie entfernt man sich betrachten kann.

Aber anderes Thema. Jeder wie er will, außer es wird persönlich. Immerhin beantwortet sich eine Frage deutlich. Wie kann sowas wie Hitler und 2 Wk passieren.
Gibt Parallelen.

Putin testet wieder jegliche Grenzen aus. Aber ernsthaft Krieg mit der Nato würde seine Macht gefährden. Atomwaffen Einsatz ausschließen kann man nicht bei Russland versus Nato.

Seine Machtbasis wäre auch zerstört wie die restliche Welt.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Freitag 14. Januar 2022, 13:44, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Summers hat geschrieben:(14 Jan 2022, 00:52)

Es wird keinen Nato-Beitritt Finnlands geben, für diese feuchten Träume einiger Konservativer gibt es in Finnland keine Mehrheit.
Die Finnen verlassen sich lieber auf sich selbst, haben sie mit westlichen Beistandsbündnissen doch eher schlechte Erfahrungen gemacht.
Du bist ein Witzbold. Finnland muss gar nicht formell beitreten. Finnland gehört faktisch längst dazu. Schweden auch. Würde Russland es wagen, an der finnischen Grenze rumzutasten, wäre das der Auslöser für den nächsten Weltkrieg.

Und wenn Putin jetzt tatsächlich entscheiden sollte, die Ukraine anzugreifen, wird Finnland die Mitgliedschaft in der Nato beantragen und dann wird Finnland ohne großartige Beartung aufgenommen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:(14 Jan 2022, 12:57)
.
Nein wirklich. Man kann eine Umfrage und eine real erfolgte Abstimmung nicht vergleichen. Mensch hast Du für so eine Erkenntnis studiert :?: :p

In Umfragen verschiedener Art ist eine Mehrheit der Ukrain. Bevölkerung Pro Nato. Wenn Russland dein Land angreifen würde wäre dir wahrscheinlich auch nicht ganz Unrecht in der Nato zu sein.

Das Ergebnis einer Abstimmung kann man erst kommentieren wenn man es hat. Sollte man eigentlich schon wissen.

Wo Du recht hast. Die Ukraine kann nicht in die NATO aufgenommen werden in absehbarer Zeit.

Serbien und Nato :?:

Code: Alles auswählen

Russophobie ist „auch Serbophobie“: Serbien schließt Nato-Beitritt aus

https://snanews.de/20211011/russophobie ... 09561.html
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Teeernte »

Kritikaster hat geschrieben:(14 Jan 2022, 11:15)

Da denkt man, schon so ziemlich jede Dummheit aus den Reihen der Putinisten zu kennen, und wird doch immer wieder eines schlechteren belehrt. :rolleyes:

Polen = NATO-Mitglied => Übung auf deren Gebiet in 2016 ist nix "fremdes Territorium".

In 2021 hat die Ukraine eine Übung unter Beteiligung der NATO mit 6.000 (!) Soldaten durchgeführt. Ist schon klar, dass man Übungen solch geringen Umfangs als "aggressiv" betrachten muss, nicht etwa die der russischen Gegenseite mit der 35-fachen (!) Truppenstärke an der NATO-Grenze ... oder gar deren aktuellen Aufmarsch einer 100.000 Mann starken Angriffsarmee. :p
Was ist der UNTERSCHIED ob "man" Krieg gegen 55 (6.000 provozierende) US//Natosoldaten und 2 Zahnärzte beginnt ..... oder 100.000 ??

Wie bellt Nachbars Dackel (Presse) "anders" ob 3 Leute oder 5000 am Zaun vorbeigehen ?

....es ist schon ein UNTERSCHIED ob man "russische" Denkweise übersetzen//nachvollziehen kann ..... oder nur SICH // Seine Anschauung als einzig richtige meint.


ANGRIFFSARMEE :D :D :D es ist IMMER der Sinn des Krieges . ....mit "Defense" only nicht zu gewinnen.

>> Meine Ansicht. ;)

weitab von Belehrung. Wenn Du natürlich nicht Diskutieren willst - und nur SYSTEMPRESSE Ansicht beklatschen - tja - dann sind alle ANDERS diskutierenden natürlich Putinisten. (Umkehrschluss >> die GEGENSEITE sieht sich in ihrer Funktion als US-DACKEL)


....ich musste erstmal das Mittag verschlingen....das hat etwas gedauert...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2022, 03:50)Die Eskalationstaktik ist von daher gar nicht so abwegig. So könnte Verteidigungsfähigkeit und Willen des Westens getestet werden und es besteht ja auch kaum eine andere Möglichkeit, die Fliehkräfte zu bändigen oder wieder zurückzuholen.
Das sehe ich nicht so. Deshalb verstehe ich auch immer noch nicht, warum Putin das jetzt macht. Er hat überhaupt nichts davon. Im Gegenteil. Er treibt die Europäer und die USA nur in ein noch engeres Bündnis. Sollte es zum Krieg in der Ukraine kommen (was ich immer noch nicht glaube!), wird sich auch die EU weiter zusammenschließen und gegen Russland wappnen. Alles, was Putin jetzt erreichen kann und im Grunde schon erreicht hat, ist ein engerer Schulterschluss seiner Gegner. Ich kann mir nicht vorstellen, wozu das aus russischer Sicht dienen soll. Die derzeit sichtbare russische Außenpolitik ist vollkommen widersinng.
Ob es tatsächlich zu einer maximalen Konfrontation kommt, ist eine andere Frage. Man könnte zum Teil auch Bluffen. Das wird sich wohl in Bälde zeigen.
Ich gehe von einem Bluff aus. Aber wer weiß das schon. In spätestens acht Wochen wissen wir es.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kritikaster »

Teeernte hat geschrieben:(14 Jan 2022, 13:39)

... sind alle ANDERS diskutierenden natürlich Putinisten. (Umkehrschluss >> die GEGENSEITE sieht sich in ihrer Funktion als US-DACKEL)
Das ist das Problem mit den Verteidigern des kleinen Kreml-Fürsten: Ihre Schlussfolgerungen sind allzu oft falsch ... ;)
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2022, 07:48)

Die Sache hat immer ein Entwicklung. Schau in die 90er und wie sich Jahr für Jahr alles zuspitzte. Da trägt jede Seite eine Mitverantwortung. Dieses einfache Raster "die guten Westmächte" hier, die "bösen Russen" da, geht nicht auf. Da lob ich mir solche weitblickenden und nachdenklichen Politiker wie Mützenich. Das folgende Interview hatte ich paar Seiten weiter vorne bereits verlinkt, aber da du es sicher nicht gesehen hast, hier noch einmal. Dem kann ich mich weitestgehend anschließen. Und Mützenich ist nicht irgendwer, sondern Chef der Bundestagsfraktion der Partei, die auch den Kanzler stellt. Wir brauchen jetzt Besonnenheit und Leute mit Erfahrung in Russlandfragen, um zu deeskalieren. Alles andere ist ein Spiel mit dem Feuer:

https://taz.de/SPD-Fraktionschef-ueber- ... /!5825219/
Sehr witzig. Nochmal zur Erinnerung: Russland hat gerade beschlossen, nicht mehr zu reden, weil die Nato sich weigert, Europa wieder in "Interessenssphären" aufzuteilen. Jaja, die bösen Westmächte sind halt einfach stur dagegen, ehemalige Ostblockstaaten zum Eigentum Russlands zu erklären. Blanke Kriegstreiberei ist das. :cool:

Das erinnert hier immer mehr an München 1938. Da droht ein aufgeblasener Gewalttäter mit Krieg, und schon werden die Stimmen gewisser Friedensbewegter (unter anderem der genannte Herr Mützenich) laut, die solche Kriegsdrohungen für irgendwie möglicherweise legitim erklären. München 1938 hat nicht den Frieden gesichert, sondern den bisher größten Krieg aller Zeiten ermöglicht.

München 1938 wird sich nicht wiederholen. Das hat die Nato unmissverständlich deutlich gemacht.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

discipula hat geschrieben:(14 Jan 2022, 10:24)

also, zusammengefasst:

Ein Land, das militärische Manöver auf dem eigenen Territorium durchführt (zB Russland heute), ist ein böser Agressor.

Wohingegen Länder, die auf fremdem Territorium militärische Übungen durchführen (zB Nato 2016), tolle friedliche Demokraten sind.

ach.
Aha. Wann hat denn die Nato mal Manöver in Gebieten durchgeführt, die nicht der Nato angehören?

Nur für Dich zum Verständnis: Wenn russische Truppen an den Grenzen von Polen und Litauen "üben", dann befinden sie sich auf "fremdem Territorium". Nämlich in Belarussland. Warum sollte es der Nato verboten sein, auf Nato-Territorium mit ungeähr einem Zehntel der Truppen zu üben, die Russland bei seinen Manövern auf fremdem Territorium einsetzt?

Die Nato setzt mit solchen Winz-Übungen lediglich ein Signal. Sie teilt dem Herrn Putin mit, dass er gefälligst seine Dreckfinger vom Baltikum fernhalten soll. Die 1200 Soldaten, die dort geübt haben, sind nicht mehr als der Hinweis, dass es dort, wo die 1200 Leute hergekommen sind, noch viel mehr Soldaten gibt. Das ist der Grund, warum die Balten so gern in die Nato wollten. Wären sie nicht in der Nato, hätte Putin das gesamte Baltikum längst gefressen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

MbS hat geschrieben:(14 Jan 2022, 11:07)

Putin ist ein eiskalter Stratege, der die Schwächen seiner Gegner ausnutzt. Jeder seiner Schritte hat einen Zweck. Eine undurchdachte Altion kann seine Macht schädigen, ihn aus dem Amt befördern. Zu behaupten Putin wäre ein verrückter Machthaber oder am durchdrehen, entspricht nicht der Realität.
Dann musst Du mal erklären, warum er gerade mit Krieg droht, um Zugeständnisse von der Nato zu bekommen, die unmöglich erteilt werden können. Putin hat sich gerade ganz "durchdacht" in eine unmögliche Position manövriert. Seine Forderungen sind in einem ganz kurzen Prozess abgelehnt worden. Eigentlich muss er darauf jetzt irgendwie reagieren. Seine erste Reaktion, weitere Gespräche auszuschließen, reicht nicht aus. Das hilft ihm nicht weiter. Ich bin mal gespannt, was der "eiskalte Stratege" in seiner selbst gewählten Schmuddelecke jetzt macht. Diese Forderung nach "Sicherheitsgarantien" war so ziemlich das Bekloppteste, was er Präsident eine Staats tun konnte.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Summers »

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jan 2022, 13:31)

Du bist ein Witzbold. Finnland muss gar nicht formell beitreten. Finnland gehört faktisch längst dazu.
Ich denke, Du hast überhaupt keine Ahnung von Finnland. Tut mir leid, aber gerade da kenne ich mich ziemlich gut aus. Das, was Du hier suggerierst, ist Unsinn. Die Finnen sind sehr stolz auf ihre Neutralität und halten sehr wenig von Bündnissen, eben gerade, weil die ihnen in der Vergangenheit nichts gebracht haben. Natürlich gibt es hier und da eine militärtechnische Zusammenarbeit, aber, das was Du da beschreibst, ist schicht ein Märchen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von H2O »

Ich meine zum Thema "beleidigte Leberwurst", daß es an freundlichen Angeboten Deutschlands zu enger und engster Zusammenarbeit mit Rußland nicht gefehlt hat... natürlich auf Augenhöhe und unter den Bedingungen eines Rechtsstaats, der gegen korrupte Banden in der Staatsverwaltung Schutz bietet, der Investitionen schützt vor willkürlichem Zugriff. Der Versuch ist gründlich schief gegangen, leider, und die oberste Staatsführung wollte auch keine Augenhöhe, sondern sich überhöhen.

Rußland hat eine sehr gute Gelegenheit versäumt, seinen Staat und seine Wirtschaft so auf zu stellen, daß am Giuten Willen gar kein Zweifel bestehen könnte, und nicht fast alles dafür in Bewegung gesetzt worden wäre, daß das Land als Partner in die EU aufgenommen worden wäre. "Eine Gemeinschaft, ein Europa, von den Azoren bis Wladiwostok." Aber nein, es mußte eine Vormachtstellung sein anstatt der Augenhöhe, eine Eurasische Union mußte als Gegenmodell dringend her. Und das Ding ist schief gelaufen. Vielleicht auf Furcht vor wütenden Schlägen der Übermacht gegründet. Die Ukraine ist den Russen von der Fahne gegangen, Georgien hat das vorgemacht. Und beide haben die eine oder andere Tracht Prügel bezogen und Gebietsverluste gegen geltende Verträge. Ist doch klar, daß die keine Lust mehr auf Bevormundung durch die russische Herrschaft verspüren. Selbst die vergleichsweise kalte Schulter von NATO und EU bringt sie davon ab, sich brav hinten an zu stellen und auf eine günstige Entscheidung der Wunschpartner zu warten.

Und nun sieht sich Rußlands Gewaltherrschaft vermutlich durch die Klimakrise und die westlichen freiheitlichen Demokratien ernstlich ins Abseits gedrängt, erlebt, daß die sich auch nicht so einfach die Butter vom Brot nehmen lassen, und droht, stellt unannehmbare Forderungen, um bei Ablehnung zu sagen: "Siehst Du, die wollen ja gar nicht mit uns auf Augenhöhe verhandeln!"

Ich wünsche dem Land einen Peter den Großen der Neuzeit, der sein Land modernisiert, nicht etwa als Militärmacht, sondern ganz einfach als begehrter Wirtschaftspartner und Partner zur Lösung der wirklichen Probleme dieser Welt. Mit seinem Gehabe treibt Rußland den Westen in unsinnige Aufrüstung und Vernachlässigung der dringenden Aufgaben zur Eindämmung des Klimawandels. Man kann doch diesen Unfug erkennen... und muß sich notgedrungen darauf einlassen. Ein Irrsinn!
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

discipula hat geschrieben:(14 Jan 2022, 11:33)

Da waren nicht nur polnische Soldaten dabei. Für alle Nato-Mitglieder ausser Polen ist Polen fremdes Territorium.

die Nato ist ein Staatenbund, nicht ein souveräner Nationalstaat.
Die Nato ist kein Staatenbund. Sie ist ein Verteidigungsbündnis, in dem jedes Mitgliedsland jedem anderen Mitgliedsland militärische Unterstützung zugesagt hat. Deshalb stehen heute deutsche Soldaten in Litauen und in Polen, ganz kritikfrei und von Litauen und Polen gewünscht. Und nur deshalb sind z.B. Estland, Lettland und Litauen noch nicht von russischen Truppen besetzt worden. Dumm gelaufen für Putin. Aber damit muss er leben. Seine "Vertragsentwürfe", die er neulich der Nato vorgelegt hat, sind deshalb unverzüglich im "Rundordner" gelandet, der unter jedem Schreibtisch steht.

Was hat Putin mit dieser Art von "Außenpolitik" erreicht? Mir ist das nicht klar geworden. Ich habe den Eindruck, dass er sich damit ins eigene Knie geschossen hat. Aber was er eigentlich wollte, wird man wohl in ein paar Wochen in der Ukraine sehen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Realist2014 »

Summers hat geschrieben:(14 Jan 2022, 14:29)

Ich denke, Du hast überhaupt keine Ahnung von Finnland. Tut mir leid, aber gerade da kenne ich mich ziemlich gut aus. n.
Offensichtlich nicht:

"Finnlands Präsident Sauli Niinistö und Regierungschefin Sanna Marin nutzten ihre Neujahrsansprachen, um die sicherheitspolitische Position des Landes klarzumachen. „Die Möglichkeit eines militärischen Bündnisanschlusses und einer Nato-Mitgliedschaft gehört zu Finnlands Handlungsspielraum und Entscheidungsfreiheit“, stellte Niinistö eindeutig klar. Regierungschefin Marin unterstrich, dass ihr Land aus der Vergangenheit gelernt habe. „Wir lassen uns unseren Handlungsspielraum nicht nehmen.“

Das sind neue Töne. Denn über Jahrzehnte hinweg war die finnische Sicherheitspolitik von der Rücksichtnahme auf den großen Nachbarn geprägt, mit dem sich Finnland eine über 1300 Kilometer lange Grenze teilt. „Finnlandisierung“ bezeichnete eine Politik, bei der Moskau stets bei wichtigen außenpolitischen Entscheidungen konsultiert wurde."

https://www.handelsblatt.com/politik/in ... ovmEac-ap2


"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(14 Jan 2022, 12:25)

Bitte belege diese Aussage.
Das kann doch jeder normal denkende Mensch sogar hier in der laufenden Diskussion sehen. Du selbst hast doch mehrfach die Forderung geäußert, dass "der Westen/die Nato" mit Russland über unerfüllbare Forderungen "verhandeln" müsse. Du willst noch weitere Belege? Dann schau doch mal in die Nachrichten, die aktuell so rumgehen. Putin hat eine Abfuhr bekommen und will jetzt plötzlich nichtmal mehr reden. Welche Belege brauchst Du denn noch? Putin ist jemand, der mit seiner Waffenmacht droht, um Forderungen durchzusetzen. Und die Nato soll sanftmütig vor ihm niederknien? Mit so einem Menschen "verhandelt" man nicht. Das hat der gesamte "Westen" und die gesamte Nato gerade unmissverständlich deutlich gemacht. Es wird keine Welt mehr geben, in der ein Herr Putin über die Geschicke seiner Nachbarländer entscheiden darf. Wer keine schwerwiegende Leseschwäche hat, sollte das inzwischen eigentlich verstanden haben.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kritikaster »

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jan 2022, 14:41)

Es wird keine Welt mehr geben, in der ein Herr Putin über die Geschicke seiner Nachbarländer entscheiden darf. Wer keine schwerwiegende Leseschwäche hat, sollte das inzwischen eigentlich verstanden haben.
Dir ist natürlich zuzustimmen, aber ein manche User in Schutz nehmender Hinweis sei mir doch erlaubt: Lesen und Verstehen sind zweierlei Dinge, die nicht automatisch miteinander verknüpft sind ... ;)
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Troh.Klaus »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Jan 2022, 09:19)
Das ist so die dümmste Rechtfertigung für Krieg die ich hier gelesen habe.
Selbstverständlich. Die dümmste Rechtfertigung ... Da war Colin Powell doch meilenweit intelligenter mit seiner Rechtfertigung, nicht wahr.
Seriös geht anders.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(14 Jan 2022, 12:25)Du stellst wirklich seltsame Fragen. Es werden doch derzeit Gespräche miteinander geführt. Wenn Du nicht weiß, worüber man mit Russland sprechen und verhandeln kann, dann lass es doch einfach die Profis machen. :)
Habe ich erst im Nachgang bemerkt...

Ich weise jetzt nochmal darauf hin, dass inzwischen gar nicht mehr gesprochen wird. Und schon gar nicht "verhandelt" wird. Weil Russland das jetzt nicht mehr will. Es werden keine Gespräche mehr geführt. Es ist völlig egal, worüber "wir" gern mit Russland sprechen würden. Russland spricht nicht mehr. Welche "Profis" sollen das denn ändern? Lawrow vielleicht? Oder Putin? Gebetsmühlenartig: Über Russlands Foderungen wird nicht verhandelt. Darüber wird nichtmal gesprochen. Ganz egal, was sich untertänige Geister so wünschen mögen. Die Nato ist mächtig genug, Putins Gewaltphantasien verlachen zu können.

Und nun warten wir alle mal ab, was Putin den 100.000 Soldaten an der ukrainischen Grenze befiehlt. Wenn er "vorwärts" ruft, wird das richtig "lustig". Dann tobt die Sau. Und die Nato hatte darauf keinerlei Einfluss. Das entscheidet allein Putin. Du darfst dann wortreich noch ein paar mal erläutern, warum eigentlich trotzdem die Nato schuld ist und Gespräche hätte führen mussen, die Putin gerade nicht mehr führen will.

Über das, was Putin gefordert hat, kann nicht gesprochen werden. Es ist unverhandelbar. Dass es so ist, ist inzwischen überall nachlesbar. Wenn Du dafür noch irgendwelche "Belege" brauchst, tust Du mir einfach nur leid.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(14 Jan 2022, 12:57)

Das ist eine sehr berechtigte Frage.
Stimmt genau. Und jetzt sag mal: Muss diese Frage in der Ukraine beantwortet werden oder in Russland? Putin fordert gerade, dass Russland darüber entscheiden darf.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Troh.Klaus »

Vongole hat geschrieben:(13 Jan 2022, 23:54)
Die Ukraine handelt gegen die Interessen Russlands, weil sie sich dagegen zur Wehr setzt, überfallen und vereinnahmt zu werden. DAs ist das Recht jeden Staates, oder würdest du die Türe weit
öffnen, wenn Putin mit den gleichen Intentionen vor Deutschland stünde?
Die Ukraine handelt gegen die Interessen Russlands, weil sie einen NATO-Beitritt anstrebt, was auch potentiell zur Stationierung von amerikanischen Truppen führen würde. Dass Russland (nicht nur Putin) das nicht lustig findet, kann man nachvollziehen, wenn man denn will. Man kann's aber auch lassen und sich stattdessen ausmalen, wie der große Krieg, der ja anscheinend unmittelbar bevorsteht, den Bösewicht Putin endlich in ein Erdloch zwingt wie weiland einen anderen Bösewicht.
Seriös geht anders.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jan 2022, 23:58)
Die ukrainische Armee ist vorbereitet, Lücken gibt es lediglich in der Luftverteidigung.
Die Lücken werden sicher bald geschlossen und dann kann er kommen, der Putler ...
Seriös geht anders.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2022, 07:48)

Die Sache hat immer ein Entwicklung. Schau in die 90er und wie sich Jahr für Jahr alles zuspitzte. Da trägt jede Seite eine Mitverantwortung. Dieses einfache Raster "die guten Westmächte" hier, die "bösen Russen" da, geht nicht auf. Da lob ich mir solche weitblickenden und nachdenklichen Politiker wie Mützenich. Das folgende Interview hatte ich paar Seiten weiter vorne bereits verlinkt, aber da du es sicher nicht gesehen hast, hier noch einmal. Dem kann ich mich weitestgehend anschließen. Und Mützenich ist nicht irgendwer, sondern Chef der Bundestagsfraktion der Partei, die auch den Kanzler stellt. Wir brauchen jetzt Besonnenheit und Leute mit Erfahrung in Russlandfragen, um zu deeskalieren. Alles andere ist ein Spiel mit dem Feuer:

https://taz.de/SPD-Fraktionschef-ueber- ... /!5825219/
Genosse Mützenich sieht durchaus die Bedrohung durch Putins Russland, weiß aber nicht, damit umzugehen. Er plädiert daher für das, was man schon immer gemacht hat - den Dialog führen.

Das einzige Mittel, einen Aggressor zu stoppen, ist, damit aufzuhören, diesem zu geben, wonach er verlangt.

Viele Ukrainer trainieren in ihrer Freizeit den Widerstandskampf im Stil einer Resistance.
Gleichzeitig geht Selenskyi von einem Sieg der ukrainischen Armee aus.
Das dürfte abschreckender sein als unentwegte Dialogangebote.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Vongole »

Troh.Klaus hat geschrieben:(14 Jan 2022, 15:08)

Die Ukraine handelt gegen die Interessen Russlands, weil sie einen NATO-Beitritt anstrebt, was auch potentiell zur Stationierung von amerikanischen Truppen führen würde. Dass Russland (nicht nur Putin) das nicht lustig findet, kann man nachvollziehen, wenn man denn will. Man kann's aber auch lassen und sich stattdessen ausmalen, wie der große Krieg, der ja anscheinend unmittelbar bevorsteht, den Bösewicht Putin endlich in ein Erdloch zwingt wie weiland einen anderen Bösewicht.
Niemand, ich schon gar nicht, möchte einen Krieg mit Russland. Ich möchte aber auch nicht, dass Putin eine Art Freibrief erhält, andere unabhängige Staaten nach Lust und Laune zu überfallen, um seinen Großmachtgelüsten zu frönen.
Daher klare Kante des Westens mit allen friedlichen Mitteln, und falls Putin die Ukraine erneut überfällt, Unterstützung der Ukraine durch Waffen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Kritikaster hat geschrieben:(14 Jan 2022, 14:46)

Dir ist natürlich zuzustimmen, aber ein manche User in Schutz nehmender Hinweis sei mir doch erlaubt: Lesen und Verstehen sind zweierlei Dinge, die nicht automatisch miteinander verknüpft sind ... ;)
Genau das ist ja immer wieder als Problem auffällig. Ich verstehe im Zusammenhang mit dieser hier laufenden Diskussion nur eines nicht: Russland hat unerfüllbare Forderungen gestellt, diese Forderungen sind in Bausch und Bogen abgelehnt worden, Russland will jetzt gar nicht mehr reden - und plötzlich soll sich die Nato dafür verantworten müssen, dass nicht genug geredet wird?

Wenn ein Mensch des Lesens mächtig ist, erfodert es doch eigentlich keine großartige Denkleistung mehr, die ganz banalen lesbaren Tatsachen auch zu verstehen. Welchen Nutzen sollte die Fähigkeit, lesen zu können, denn haben, wenn man selbst den banalsten Sinn des Gelesenen nicht verstehen kann?

Nochmal zurück auf Russlands Außenpolitik: Russland führt seit Jahren Kriege. Russland droht gerade mit einem neuen und ziemlich großen Krieg. Russland hat versucht, die Nato mit dieser Kriegsdrohung gegen eine dritte Partei (Ukraine) zu erpressen. Das ist schief gegangen. Die Nato lässt sich nicht erpressen. Nun droht ein Krieg, den RUSSLAND erklären wird. Nicht die Nato. Ich kann nicht verstehen, warum darüber noch diskutiert wird. Selbst ein halbwegs intelligenter Regenwurm muss doch eingetlich auf Anhieb erkennen, wer da gerade Täter und Opfer ist.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(14 Jan 2022, 15:09)

Die Lücken werden sicher bald geschlossen und dann kann er kommen, der Putler ...
Wenn er ehemalige Sowjeterde heim ins Reich holen will, dann wird er nicht ewig warten können, der Putler.
Es gibt schließlich keine Garantie dafür, dass die Lücken offengehalten werden.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jan 2022, 14:31)

Die Nato ist kein Staatenbund. Sie ist ein Verteidigungsbündnis, in dem jedes Mitgliedsland jedem anderen Mitgliedsland militärische Unterstützung zugesagt hat. Deshalb stehen heute deutsche Soldaten in Litauen und in Polen, ganz kritikfrei und von Litauen und Polen gewünscht.
(...)
Der Klarheit halber sollte schon angemerkt werden, daß die Bundeswehr in Polen nur im Multinationalen Corps Nordost in Stettin ständig anwesend ist. Das ist dort auch keine speziell deutsch-polnische Angelegenheit, sondern dort sind 25 Natopartner vertreten. Wahr ist aber, daß dort ein polnischer General, ein dänischer General und ein deutscher General Führungsaufgaben übernommen haben. Eine ständige Einsatzbereitshcaft der Bundeswehr git es in Polen jedoch nicht.

Aufrüttelnd noch eine Anmerkung des polnischen Verteidigungsministers Sikorski aus dem Jahr 2011:
Als Pole fürchte ich die deutsche Macht heute weniger als die deutsche Untätigkeit.
https://www.deutschland.de/de/topic/pol ... in-stettin

Leider sind die Gemeinsamkeiten in den letzten 6 oder 7 Jahren ins Stocken geraten. Eine ständige Anwesenheit von Bundeswehrsoldaten in Polen könnte wohl einen Beitrag leisten, immer wieder aufgerissene Verwundungen durch die deutsche Besatzung Polens im 2. Weltkrieg zu heilen, und auch umgekehrt so manches deutsche Vorurteil über polnische Menschen im Alltag zurecht rücken.

Die Bundeswehrverwaltungsstelle in Stettin unterstützt gemeinsame Übungen der Bundeswehr mit den polnischen Streitkräften.
https://www.bundeswehr.de/de/organisati ... wvst-polen

Tasächlich ist aber die Bundeswehr in Litauen als willkommener NATO-Partner stationiert und gemeinsam mit litauischen Soldaten im Übungseinsatz. Derzeit ist eine deutsche Kaserne geplant, um die Unterbringung deutscher Soldaten zu vereinfachen. Das ist also etwas für längere Zeit in Planung, Putin sei Dank! Als EU-Partner und NATO-Partner sehe ich darin inzwischen eine Selbstverständlichkeit. So wird es hoffentlich auch der litauischen Seite gehen!
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jan 2022, 13:24)

Uhhh, das kann ich mir nur ganz schwer vorstellen. (...)
Das empfand ich auch als schwierige Vorstellung. Nun, man beruft sich auf Insider, was auch immer diese wissen oder auch nicht wissen mögen.
Aber eines wäre doch klar, ein Überraschungsmoment wäre schon gegeben. Jedenfalls für die Weltöffentlichkeit.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jan 2022, 13:45)

Das sehe ich nicht so. Deshalb verstehe ich auch immer noch nicht, warum Putin das jetzt macht. (...)

Ich gehe von einem Bluff aus. Aber wer weiß das schon. In spätestens acht Wochen wissen wir es.
Schoigus Generalstab wird melden, dass die Ukraine besiegbar sei. Schon allein wegen der Luftlücke.

Die letztendliche Kosten-Nutzen-Abwägung wird der Kreml vornehmen. Aber ja, schauen wir mal.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Selina »

Sören74 hat geschrieben:(14 Jan 2022, 12:57)

Das ist eine sehr berechtigte Frage. Denn wie man aus Untersuchungen/Umfragen weiß, die Meinung der ukrainischen Bevölkerung gegenüber der EU und den USA ist positiver als gegenüber Russland, aber es gibt keine Mehrheit (sondern 40% Fürsprache) für einen NATO-Eintritt:

https://www.bpb.de/272724/umfrage-einst ... a-und-nato

Übrigens eine bemerkenswerte Äußerung von Kritikaster, dass unentschiedene Stimmen nicht zählen würden. Dazu habe ich von ihm bei anderer Gelegenheit schon anderes gehört. ;) Zudem verwechselt er, ob bewusst oder unbewusst, eine Umfrage mit einer Abstimmung.

Davon mal abgesehen, es müsste ja zumindest auch eine Mehrheit unter den NATO-Staaten für eine Aufnahme geben. Es gibt zudem Beitrittskandidaten, die schon viel länger offiziell beitreten würden, man es aber auf Seiten der NATO eher auf die lange Bank schiebt, auch aus verständlichen Gründen. Z.B. Bosnien/Herzegowina und Serbien. Es kann sogar sein, dass statutbedingt eine einfache Mehrheit der NATO-Mitglieder für die Aufnahme nicht ausreicht. So gesehen könnte es noch Jahrzehnte dauern, wenn überhaupt, bis die Ukraine NATO-Mitglied wäre. Vermutlich weiß das Putin auch, und will das dann innenpolitisch als seinen Erfolg verkaufen, dass die Ukraine nicht aufgenommen wird.

P.S.: Wie ich gerade auf Wikipedia sehe: "Jeder Beitritt zur NATO muss durch alle NATO-Mitgliedsstaaten – also einstimmig – ratifiziert werden." (https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Oste ... eressenten) Das dürfte einen Beitritt von Ländern wie der Ukraine, aber auch Georgien oder aus dem ehemaligen Jugoslawien für absehbare Zeit praktisch unmöglich machen.
Genau. Die Ukraine ist auch kein monolithischer Block, sondern ein multinationales Gebilde, das gar nicht so ohne Weiteres in den Westen "eingefügt" werden könnte. Dort gibt es sehr viele unterschiedliche Auffassungen, was Russland anbelangt. Es leben viele Russen in der Ukraine, die eine andere gewachsene Verbindung zu Russland haben als etwa zum Westen.

Meines Erachtens geht es schon seit den 90ern wieder um die "Neuaufteilung der Welt". Es haben sich nach einer Zeit der Öffnung und Zusammenarbeit wieder neue große, sich feindlich gegenüberstehende Lager gebildet. Und die Ukraine ist nun mal für beide Seiten schon wegen seiner Lage geopolitisch und geostrategisch hochinteressant. Und Russland verweist nun mal unausgesprochen auf "ältere Rechte". Siehe Geschichte und Ende der Sowjetunion. Und dass Russland seine Sicherheitsinteressen nicht gewahrt sieht, leuchtet doch ein, wenn man die Nato-Mitglieder-Entwicklung seit Jahrzehnten rund um Russland sieht. Dass Putin sich mit den Gegebenheiten abfinden muss, ist jedoch klar. Daher spricht er auch nur von der Ukraine und von Georgien, wo man vom Beitritt absehen sollte. Ansonsten geht es ihm darum, Nato-Aktivitäten an der russischen Grenze möglichst zu reduzieren. Das leuchtet doch auch ein. Siehe Mützenich-Interview. Dass er die Ukraine überfallen könnte, halte ich für ausgeschlossen. Aber dass er nun allmählich mal paar Dinge vertraglich fixiert haben will, ist doch klar.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von MbS »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2022, 15:41)

Genau. Die Ukraine ist auch kein monolithischer Block, sondern ein multinationales Gebilde, das gar nicht so ohne Weiteres in den Westen "eingefügt" werden könnte. Dort gibt es sehr viele unterschiedliche Auffassungen, was Russland anbelangt. Es leben viele Russen in der Ukraine, die eine andere gewachsene Verbindung zu Russland haben als etwa zum Westen.

Meines Erachtens geht es schon seit den 90ern wieder um die "Neuaufteilung der Welt". Es haben sich nach einer Zeit der Öffnung und Zusammenarbeit wieder neue große, sich feindlich gegenüberstehende Lager gebildet. Und die Ukraine ist nun mal für beide Seiten schon wegen seiner Lage geopolitisch und geostrategisch hochinteressant. Und Russland verweist nun mal unausgesprochen auf "ältere Rechte". Siehe Geschichte und Ende der Sowjetunion. Und dass Russland seine Sicherheitsinteressen nicht gewahrt sieht, leuchtet doch ein, wenn man die Nato-Mitglieder-Entwicklung seit Jahrzehnten rund um Russland sieht. Dass Putin sich mit den Gegebenheiten abfinden muss, ist jedoch klar. Daher spricht er auch nur von der Ukraine und von Georgien, wo man vom Beitritt absehen sollte. Ansonsten geht es ihm darum, Nato-Aktivitäten an der russischen Grenze möglichst zu reduzieren. Das leuchtet doch auch ein. Siehe Mützenich-Interview. Dass er die Ukraine überfallen könnte, halte ich für ausgeschlossen. Aber dass er nun allmählich mal paar Dinge vertraglich fixiert haben will, ist doch klar.
Der Beste Beitrag in diesem Strang.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Vongole »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2022, 15:41)

(..) Dass er die Ukraine überfallen könnte, halte ich für ausgeschlossen. ...
Meinst du damit, dass er die Ukraine nicht noch einmal überfallen wird?
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2022, 15:41)

t. Und Russland verweist nun mal unausgesprochen auf "ältere Rechte". Siehe Geschichte und Ende der Sowjetunion. U ar.

Russland hat keinerlei "Rechte" an irgendeinem souveränen Staat.
Keinerlei "Rechte" seinen Nachbarstaaten irgendwelche "Vorschriften" zu machen

Das scheinst du nicht verstehen zu wollen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Realist2014 »

MbS hat geschrieben:(14 Jan 2022, 15:47)

Der Beste Beitrag in diesem Strang.
Bist du die Neuanmeldung von "Russia Today"? :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Troh.Klaus »

Sören74 hat geschrieben:(14 Jan 2022, 12:57)
P.S.: Wie ich gerade auf Wikipedia sehe: "Jeder Beitritt zur NATO muss durch alle NATO-Mitgliedsstaaten – also einstimmig – ratifiziert werden." (https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Oste ... eressenten) Das dürfte einen Beitritt von Ländern wie der Ukraine, aber auch Georgien oder aus dem ehemaligen Jugoslawien für absehbare Zeit praktisch unmöglich machen.
Ehemaliges Jugoslawien: Slowenien, Kroatien, Montenegro, Nordmazedonien sind imho in der NATO. Fehlen nur Serbien und Bosnien-Herzegowina.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kritikaster »

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jan 2022, 15:20)

Nun droht ein Krieg, den RUSSLAND erklären wird. ...
Darin könnte es in etwa heißen: "Seit ... 5 Uhr 45 wird jetzt zurück geschossen!" - Und die Putintrolle dieser Welt werden dazu jubeln, wie deren Vorfahren im Geiste einst dem GröFaZ zujubelten.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Selina »

Vongole hat geschrieben:(14 Jan 2022, 15:50)

Meinst du damit, dass er die Ukraine nicht noch einmal überfallen wird?
Falls du von der Krimkrise sprichst, so ist das schon ein wenig komplizierter, als das schlicht als "Überfall" zu klassifizieren. Und auch die kriegerischen Handlungen im Osten der Ukraine, wo des Öfteren in hiesigen Medien unhinterfragt von "Separatisten" und "russischen Rebellen" die Rede ist, kannst du nicht ohne Weiteres als "Überfall Russlands" titulieren. Da müsste man schon die Kräfte, die dort Aggressionen zu verantworten haben, genau analysieren. Sicher zieht und zerrt Russland ebenfalls an der Ukraine. Die Gründe habe ich oben beschrieben. Und jeder Tote ist einer zu viel in der Ostukraine. Aber so einfach, wie es sich die meisten Medien machen, ist das alles nicht.

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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Troh.Klaus hat geschrieben:(14 Jan 2022, 15:08)

Die Ukraine handelt gegen die Interessen Russlands, weil sie einen NATO-Beitritt anstrebt, was auch potentiell zur Stationierung von amerikanischen Truppen führen würde. Dass Russland (nicht nur Putin) das nicht lustig findet, kann man nachvollziehen, wenn man denn will. Man kann's aber auch lassen und sich stattdessen ausmalen, wie der große Krieg, der ja anscheinend unmittelbar bevorsteht, den Bösewicht Putin endlich in ein Erdloch zwingt wie weiland einen anderen Bösewicht.
Es fällt mir langsam immer schwerer, noch nachzuvollziehen, was manche Menschen sich so denken und welche Unterwerfungshandlungen sie für angemessen halten, wenn ein Aggressor nur genügend Gewaltbereitschaft demonstriert.

Keine Nation der Welt ist verpflichtet, demütig russische Interessen zu wahren. Die Ukraine hat jedes Recht, sich für ihre eigenen Interessen einzusetzen. Wenn das als hinreichender Grund für Russland gelten soll, einen Angriffskrieg zu beginnen, dann soll Putin das doch einfach machen. Er wird damit so richtig auf die Schnauze fallen. Ob der Krieg tatsächlich unmittelbar bevorsteht, wird sich zeigen. Im Moment wissen wir nur, dass Russland Truppen in großer Zahl zusammengezogen hat. Unprovoziert.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Vongole »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2022, 16:06)

Falls du von der Krimkrise sprichst, so ist das schon ein wenig komplizierter, als das schlicht als "Überfall" zu klassifizieren.

(..)
Ich geb's auf. Gegen soviel blinden Revisionismus ist nicht anzukommen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Troh.Klaus »

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jan 2022, 12:59)
In Europa? Widerstandslos? Das wäre mir neu.
Ach so, was außerhalb der Grenzen Europas passiert, tangiert Dich nur peripher in Deinem warmen, deutschen Fernsehsessel. Da dürfen sich dann die anderen "blutrünstigen Krieger" austoben ...
Seriös geht anders.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2022, 15:41)

(...)
Meines Erachtens geht es schon seit den 90ern wieder um die "Neuaufteilung der Welt". (...)
Wer die freie Entscheidung der Menschen und Völker nicht akzeptieren kann, wird zwangsläufig mit Panzern argumentieren müssen.

Und Putins Haltung dürfte klar sein - nicht um Liebe geht es, sondern um Furcht.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Troh.Klaus »

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jan 2022, 16:11)
Es fällt mir langsam immer schwerer, noch nachzuvollziehen, was manche Menschen sich so denken und welche Unterwerfungshandlungen sie für angemessen halten, wenn ein Aggressor nur genügend Gewaltbereitschaft demonstriert.
Du musst meine Beweggründe für was auch immer überhaupt nicht nachvollziehen.
Seriös geht anders.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(14 Jan 2022, 15:24)

Der Klarheit halber sollte schon angemerkt werden, daß die Bundeswehr in Polen nur im Multinationalen Corps Nordost in Stettin ständig anwesend ist. Das ist dort auch keine speziell deutsch-polnische Angelegenheit, sondern dort sind 25 Natopartner vertreten. Wahr ist aber, daß dort ein polnischer General, ein dänischer General und ein deutscher General Führungsaufgaben übernommen haben. Eine ständige Einsatzbereitshcaft der Bundeswehr git es in Polen jedoch nicht.
Das wollte ich damit auch nicht andeuten. Mir ging es nur um die stumpfe Tatsache, dass (unter anderem) deutsche Soldaten mit Billigung und sogar auf Wunsch Polens und Litauens in Polen und Litauen sind, um Polen und Litauen (Estland und Lettland natürlich auch) im Notfall gegen Angriffe zu verteidigen. Das ist der Zweck der Nato. Würden die Polen und die Balten keine deutschen Soldaten in ihren Ländern haben wollen, dann wären da keine deutschen Soldaten. Die Nato dehnt sich nicht unerwünscht irgendwohin aus. Sie stellt nur Länder unter ihren Schutz, die das gern wollen.

Dass es keine dauerhafte Stationierung von Nato-Truppen in den ehemaligen Ostblockstaaten gibt, ist bereits ein Zugeständnis an die irrationalen "Sicherheitsbedürfnisse" Russlands. Meiner Ansicht nach sollte die Nato diese Haltung unter den gegebenen Umständen überdenken. Russland verhält sich ohne Grund ausgeprägt feindselig. Wir haben ohne erkennbaren Grund die schwerste Sicherheitkrise in Europa seit 75 Jahren. Rücksichtnahme ist jetzt nicht mehr angebracht. Jetzt hilft nur noch das unmissverständliche Signal, dass die Nato sich wehren wird, wenn Putin zwanghaft einen Krieg herbeiführen will.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2022, 16:06)

Falls du von der Krimkrise sprichst, so ist das schon ein wenig komplizierter, als das schlicht als "Überfall" zu klassifizieren. (...)
Nicht wirklich.
Im Römischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofes ist das Aggressionsverbrechen ziemlich genau definiert worden.
Dazu zählt etwa eine "‚Angriffshandlung‘ die gegen die Souveränität, die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit der Charta der Vereinten Nationen unvereinbare Anwendung von Waffengewalt durch einen anderen Staat."

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Aggression

Der Historiker Snyder hat es mal noch einfacher heruntergebrochen, dem Sinne nach: Wenn Land A Land B überfällt, nennen wir es Krieg.
Das ist eigentlich gar nicht so kompliziert. Deswegen wird ja die Propaganda bemüht. Sie soll es kompliziert, verwirrend und ablenkend machen. Erst in diesem Chaos hat dann die Täterperspektive überhaupt eine Chance auf Gehör. Das ist der tiefere Sinn der Propaganda.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Freitag 14. Januar 2022, 17:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Summers hat geschrieben:(14 Jan 2022, 14:29)

Ich denke, Du hast überhaupt keine Ahnung von Finnland. Tut mir leid, aber gerade da kenne ich mich ziemlich gut aus. Das, was Du hier suggerierst, ist Unsinn. Die Finnen sind sehr stolz auf ihre Neutralität und halten sehr wenig von Bündnissen, eben gerade, weil die ihnen in der Vergangenheit nichts gebracht haben. Natürlich gibt es hier und da eine militärtechnische Zusammenarbeit, aber, das was Du da beschreibst, ist schicht ein Märchen.
Nö. Ich würde mal Quellen lesen und verstehen
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(14 Jan 2022, 14:52)

Selbstverständlich. Die dümmste Rechtfertigung ... Da war Colin Powell doch meilenweit intelligenter mit seiner Rechtfertigung, nicht wahr.

Ja selbstverständlich. Warum hab ich erwähnt.

Faszinierend Wer hier alles geschrieben hat. Collin Powell..... Respekt was du weißt :p
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Selina
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Selina »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2022, 16:19)

Wer die freie Entscheidung der Menschen und Völker nicht akzeptieren kann, wird zwangsläufig mit Panzern argumentieren müssen.

Und Putins Haltung dürfte klar sein - nicht um Liebe geht es, sondern um Furcht.
Und die Nato steht für die "freie Entscheidung der Menschen und Völker"? So so. Die Friedensengel des Westens wollen für uns alle nur das Beste. Guck dir mal die Rüstungsausgaben an. Wie viel Prozent vom Gesamthaushalt soll Deutschland dazugeben? Nee nee, der "Feind Russland" wird dringend gebraucht, um die Akkumulation voranzutreiben. Warum wollte der Westen kein "gemeinsames Haus Europa", keine "gemeinsame Sicherheitsarchitektur", wie von den Russen nach der Wende dutzendfach vorgeschlagen? Ganz einfach: Man hätte nicht mehr so gut an der Aufrüstung verdienen können. Das traurige Ergebnis heute: Wieder stehen sich zwei unversöhnliche "Blöcke" gegenüber. Wobei der eine "Block" nur aus einem Land besteht. Wenn auch aus einem riesengroßen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Haegar »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2022, 16:06)

... Aber so einfach, wie es sich die meisten Medien machen, ist das alles nicht.

...
Ich denke mit dieser Antwort hast Du dich in meinen Augen aus einem ernsten Diskurs rausgetextet. Der Überfall auf die Ukraine hatte seine Begründung nur darin, dass die NATO die Ukraine nicht aufnimmt.
Putin wollte einen Gefrorenen Konflikt wie in Moldawien oder Georgien schaffen.
Und dazu hat er das friedliche Miteinander der Menschen in der Ukraine zerstört. 13 000 Tote. Die bestehende Nachkriegsordnung eliminiert.
Er hat damit auch die noch vorhandenen Brücken nach Deutschland, die gerade über die Wiedervereinigung entstanden sind, schwer beschädigt.
Soviel zu dem "klugen Strategen" Putin.
Für eine eingebildete Einkesselung durch die NATO. Als ob ein Land mit dem Atomwaffenarsenal Russlands angegriffen wird.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(14 Jan 2022, 15:24)

Der Klarheit halber sollte schon angemerkt !
Nur mal am Rande. Die Beziehung zu Polens Streitkräften funktioniert sehr gut und es sind gute Jungs & Mädels.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Troh.Klaus »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Jan 2022, 16:44)
Ja selbstverständlich. Warum hab ich erwähnt.
Faszinierend Wer hier alles geschrieben hat. Collin Powell..... Respekt was du weißt :p
Tja, da bist du platt.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2022, 15:41)

Genau. Die Ukraine ist auch kein monolithischer Block, sondern ein multinationales Gebilde, das gar nicht so ohne Weiteres in den Westen "eingefügt" werden könnte. Dort gibt es sehr viele unterschiedliche Auffassungen, was Russland anbelangt. Es leben viele Russen in der Ukraine, die eine andere gewachsene Verbindung zu Russland haben als etwa zum Westen

Weil eine russische Minderheit in der Ukraine lebt soll eine Ausrichtung nach Westen nicht funktionieren. Also das ist Blödsinn.

Auch viele in der russischen Minderheit in der Ukraine sind eher pro Eu und Westen statt Russland. Es verspricht bessere Möglichkeiten. Euresgleichen lernt wohl nicht die Tatsache gerade die Bevölkerung in der Ostukraine sagte nein zu Russland.


Mittlerweile sagen 58 % pro EU und 54 % Nato.


58% of Ukrainians chose the EU. Only 21% support joining a Customs Union with Russia, Belarus, and Kazakhstan. If a referendum were held on joining NATO, 54% would vote to join the military alliance.

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58% of Ukrainians chose the EU. Only 21% support joining a Customs Union with Russia, Belarus, and Kazakhstan. If a referendum were held on joining NATO, 54% would vote to join the military alliance
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https://www.iri.org/resource/iri-ukrain ... ines-covid

Ich weiß. Keine Mehrheit :p

Nur deutlich mehr als die Hälfte ;)

In Wahlen wäre das ein super Ergebnis. Ansonsten Sorry. Die Ukraine ist unabhängig.
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