Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

[Platon]

(14 Jan 2022, 01:57)

Ja ja du kennst natürlich die Merheiten, dann belege sie mal mit Zahlen ?

The requirements include public support for membership, where neither Finland nor Sweden currently excel. According to a December 2021 public opinion poll commissioned by the Finnish Advisory Board for Defence Information, only 24 percent of the respondents supported Finnish membership of NATO while 51 percent were against. A 2020 poll conducted in Sweden by the SOM institute found 27 percent of the respondents supporting Swedish membership, and 32 percent against.

https://icds.ee/en/finland-and-sweden-d ... they-have/

Es gibt keine klare Mehrheit für einen NATO-Beitritt. Aber auch ohne einen formellen Beitritt ist klar, dass die Regierungen beide Länder nach den Erfahrungen der letzten Jahre zunehmend Schutz in einer engen Zusammenarbeit mit der NATO suchen. Durch gemeinsame Manöver und militärische Aufrüstung wird das Baltikum und das baltische Meer so zunehmend zu einer Region die militärisch von der NATO dominiert wird.

[Platon]

(14 Jan 2022, 00:41)

"Wir brauchen keinen Frieden um jeden Preis", sagt Lukaschewitsch, Moskaus Ständiger OSZE-Vertreter.

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... d-103.html

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 29890.html

Die Drohungen sind relativ deutlich und die Westmächte gehen bislang auf Forderungen nach einem München 2.0 nicht ein.

Ich frage mich, welches strategische Ziel man in der Ukraine hofft militärisch zu erreichen. Will man Kiew erobern oder wie? Man hat doch bereits die Krim und den Zugang zum schwarzen Meer. Man könnte das Territorium der Separatisten etwas erweitern, aber viel mehr wird man nicht erreichen können. Der Versuch einer Kompletteroberung der Ukraine würde Russland an seine militärischen Grenzen bringen und vermutlich auch an den Rand eines echten Krieges mit der NATO bzw. eines Atomkrieges. Ein Krieg würde also maximal minimale strategische Zugewinne bedeuten, aber vermutlich eine aggressive Reaktion des Westens in den nächsten Jahren auslösen. Das man nach Kräften sanktioniert wird ist da dann nur das Minimalziel, man würde evtl. eine Aufrüstung des Westens auslösen, welcher das militärische Gleichgewicht endgültig zu Ungusten Russlands verschiebt, das dazu hohe Verluste wird in Kauf nehmen müssen.

Ich bezweifle daher, dass es zu einem echten Krieg kommt. Das würde nur passieren, wenn man glaubt sonst seine Glaubwürdigkeit zu verlieren.

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2022, 03:15)

Ich frage mich, welches strategische Ziel man in der Ukraine hofft militärisch zu erreichen. Will man Kiew erobern oder wie? Man hat doch bereits die Krim und den Zugang zum schwarzen Meer. Man könnte das Territorium der Separatisten etwas erweitern, aber viel mehr wird man nicht erreichen können. Der Versuch einer Kompletteroberung der Ukraine würde Russland an seine militärischen Grenzen bringen und vermutlich auch an den Rand eines echten Krieges mit der NATO bzw. eines Atomkrieges. Ein Krieg würde also maximal minimale strategische Zugewinne bedeuten, aber vermutlich eine aggressive Reaktion des Westens in den nächsten Jahren auslösen. Das man nach Kräften sanktioniert wird ist da dann nur das Minimalziel, man würde evtl. eine Aufrüstung des Westens auslösen, welcher das militärische Gleichgewicht endgültig zu Ungusten Russlands verschiebt, das dazu hohe Verluste wird in Kauf nehmen müssen.

Ich bezweifle daher, dass es zu einem echten Krieg kommt. Das würde nur passieren, wenn man glaubt sonst seine Glaubwürdigkeit zu verlieren.

Das Regime steht unter Druck. A. sind die Fliehkräfte beachtlich (Proteste in Kasachstan, Belarus, Murren der russ. Bevölkerung), b. wird man weniger als 20 Jahre Zeit haben, um eine Sowjetunion 2.0 zu errichten - nach der Ära Putin steht praktisch alles zur Disposition.

Die Eskalationstaktik ist von daher gar nicht so abwegig. So könnte Verteidigungsfähigkeit und Willen des Westens getestet werden und es besteht ja auch kaum eine andere Möglichkeit, die Fliehkräfte zu bändigen oder wieder zurückzuholen.
Ob es tatsächlich zu einer maximalen Konfrontation kommt, ist eine andere Frage. Man könnte zum Teil auch Bluffen. Das wird sich wohl in Bälde zeigen.

[DarkLightbringer]

(13 Jan 2022, 19:28)

Er fürchtet um die Sicherheit Russlands, wenn die Nato immer mehr Mitglieder an seinen Grenzen hat. Das ist doch nun völlig logisch. Mir kann auch niemand weismachen, dass die Nato aus rein demokratischen Gründen weitere Mitglieder aufnimmt. Nein, es geht um knallharte geopolitische Interessen. Die Ukraine und Georgien sind doch wunderbare strategische Punkte auf der Nato-Karte. Leicht zu durchschauen.

Viele fürchten um ihre Sicherheit, in der Ukraine, in Georgien, in Belarus, in Kasachstan und nicht zuletzt auch in Russland.

Und es ist nicht die Aufgabe der Westmächte, dem fragwürdigen Regime den Machterhalt zu sichern oder Ländereien zu verschenken.

[Kritikaster]

(13 Jan 2022, 21:27)

Ich habe die Sache mit dem "Blick ins Geschichtsbuch" nur deshalb erwähnt, um zu begründen, dass wir Deutschen uns mit Besserwisserei gegenüber Russland (bzw. gegenüber der Ex-Sowjetunion) ein wenig zurückhalten sollten.

Die eine zieht aus den dunkelsten Kapiteln der Geschichte die Lehre, man solle schweigen, wenn sie sich zu wiederholen beginnt, der andere sieht solche Vorgänge als Warnung, gerade das nicht zu tun, wenn sich unter umgekehrten Vorzeichen eine Wiederholung anbahnt.

Scheint so, als seien für manche russische Verbrechen gegen seine Nachbarn "gute" Verbrechen ...

[Kritikaster]

(13 Jan 2022, 18:51)

Mich überzeugt hier keiner ...

Das erwartet bei Diskussionen mit Dir auch niemand.

Du ziehst Dich schließlich immer dann in Dein tiefrotes Kämmerlein zurück, wenn Du einer erfolgten Widerlegung Deiner Thesen nichts mehr entgegensetzen kannst.

[Kritikaster]

(13 Jan 2022, 15:08)

Bitte was ist 48 % nicht ? Willst Du mich veräppeln

Das sind doppelt soviel wie es ablehnen. Wenn 48 % keine Mehrheit sind dann gelten wohl Ergebnisse bei Wahlen auch nicht oder was

Wir beide scheinen diejenigen zu sein, die Demokratie und das Zustandekommen legitimer Mehrheitsentscheidungen nicht verstanden haben, Cobra9.

"Frei, demokratisch und gleich" sind Willensbekundungen doch nur dann zustande gekommen, wenn am Ende als Sieger die heiß geliebte, große rote Einheitspartei mit einer 99 vor dem Komma steht ...

[Kritikaster]

(14 Jan 2022, 03:15)

Ich frage mich, welches strategische Ziel man in der Ukraine hofft militärisch zu erreichen. ...

Das nenne ich mal eine klare Absage an Appeasement-Vertreter gegenüber russischen Drohgebärden:

Die russische Forderung, die NATO solle keine weiteren Mitglieder in der Nähe Russlands aufnehmen, wies der Amerikaner daher klar zurück: „Keine Toleranz für erklärte oder unerklärte Interessensphären, keine Einschränkung des souveränen Rechts von Nationen, sich ihre eigenen Allianzen auszusuchen, keine Bevorzugung der Sicherheitsbedürfnisse eines Staates gegenüber denen eines anderen.“

[Panarin]

(14 Jan 2022, 01:33)

Nein, das ist auch heute noch so. Eine Mehrheit existiert nach wie vor nicht.

Aber die Zahl der Befürworter wächst. Dank Putins "erfolgreicher" Aussenpolitik.

[Platon]

(14 Jan 2022, 07:15)

Das nenne ich mal eine klare Absage an Appeasement-Vertreter gegenüber russischen Drohgebärden:

Ich frage mich tatsächlich, ob die Russen wirklich geglaubt haben, dass sie mit ihren Forderungen ernst genommen werden. Das die USA diese weitreichenden Forderungen von vorne herein nicht ernst nehmen spiegelt ja nur die Realität wider, dass die Russen sich nicht auf Augenhöhe mit der NATO befinden und man sich daher von Seiten der USA nur auf eine Übereinkunft einlassen wird die letztlich auch für sie einen Zugewinn bringt. Also vielleicht so etwas wie eine selektive und beiderseitige Abrüstung in Osteuropa, wie man es ja auch schon von vorherigen nicht mehr gültigen Abkommen wie dem KSE-Vertrag oder INF-Vertrag kennt, aber ganz sicher keine einseitigen Zugeständnisse der NATO in irgendeiner Form. Die Forderungen der Russen dürften eher so etwas wie ein Wunschkatalog der russischen Seite gewesen sein, von dem man dann Stück für Stück abrückt um irgendwann zu einer realistischen Übereinkunft über Abrüstung zu kommen.

[Selina]

(14 Jan 2022, 03:57)

Viele fürchten um ihre Sicherheit, in der Ukraine, in Georgien, in Belarus, in Kasachstan und nicht zuletzt auch in Russland.

Und es ist nicht die Aufgabe der Westmächte, dem fragwürdigen Regime den Machterhalt zu sichern oder Ländereien zu verschenken.

Die Sache hat immer ein Entwicklung. Schau in die 90er und wie sich Jahr für Jahr alles zuspitzte. Da trägt jede Seite eine Mitverantwortung. Dieses einfache Raster "die guten Westmächte" hier, die "bösen Russen" da, geht nicht auf. Da lob ich mir solche weitblickenden und nachdenklichen Politiker wie Mützenich. Das folgende Interview hatte ich paar Seiten weiter vorne bereits verlinkt, aber da du es sicher nicht gesehen hast, hier noch einmal. Dem kann ich mich weitestgehend anschließen. Und Mützenich ist nicht irgendwer, sondern Chef der Bundestagsfraktion der Partei, die auch den Kanzler stellt. Wir brauchen jetzt Besonnenheit und Leute mit Erfahrung in Russlandfragen, um zu deeskalieren. Alles andere ist ein Spiel mit dem Feuer:

https://taz.de/SPD-Fraktionschef-ueber- ... /!5825219/

[discipula]

(13 Jan 2022, 12:59)

Die Nato hat nicht angefangen mit groß angelegten Militärübungen in der Nähe der russischen Grenze.


.

Angefangen vielleicht nicht, fröhlich mitgemacht aber allemal. hier zB aus dem Jahr 2016
https://www.deutschlandfunk.de/nato-ueb ... d-100.html

[JJazzGold]

(14 Jan 2022, 03:15)

Ich frage mich, welches strategische Ziel man in der Ukraine hofft militärisch zu erreichen. Will man Kiew erobern oder wie? Man hat doch bereits die Krim und den Zugang zum schwarzen Meer. Man könnte das Territorium der Separatisten etwas erweitern, aber viel mehr wird man nicht erreichen können. Der Versuch einer Kompletteroberung der Ukraine würde Russland an seine militärischen Grenzen bringen und vermutlich auch an den Rand eines echten Krieges mit der NATO bzw. eines Atomkrieges. Ein Krieg würde also maximal minimale strategische Zugewinne bedeuten, aber vermutlich eine aggressive Reaktion des Westens in den nächsten Jahren auslösen. Das man nach Kräften sanktioniert wird ist da dann nur das Minimalziel, man würde evtl. eine Aufrüstung des Westens auslösen, welcher das militärische Gleichgewicht endgültig zu Ungusten Russlands verschiebt, das dazu hohe Verluste wird in Kauf nehmen müssen.

Ich bezweifle daher, dass es zu einem echten Krieg kommt. Das würde nur passieren, wenn man glaubt sonst seine Glaubwürdigkeit zu verlieren.

Es ist, meiner Meinung nach, weniger die Eroberung der gesamten Ukraine (was man erobert, das muss man auch halten können) die Putin anstreben würde. Die Rückeroberung der baltischen Staaten dagegen dürfte eher in seinem Interesse sein und ein Stillhalten Finnlands, dem Putin zu diesem Zweck immer wieder mal mit Einmarsch droht.

[Kritikaster]

(14 Jan 2022, 07:48)

Die Sache hat immer ein Entwicklung. ...

Richtig: Finnland Winter 1939/1940, Ost-Berlin 1953, Ungarn 1956, Prag 1968, Polen diverse Male (mit örtlichen Hilfstruppen) ...

[JJazzGold]

(14 Jan 2022, 07:48)

Die Sache hat immer ein Entwicklung. Schau in die 90er und wie sich Jahr für Jahr alles zuspitzte. Da trägt jede Seite eine Mitverantwortung. Dieses einfache Raster "die guten Westmächte" hier, die "bösen Russen" da, geht nicht auf. Da lob ich mir solche weitblickenden und nachdenklichen Politiker wie Mützenich. Das folgende Interview hatte ich paar Seiten weiter vorne bereits verlinkt, aber da du es sicher nicht gesehen hast, hier noch einmal. Dem kann ich mich weitestgehend anschließen. Und Mützenich ist nicht irgendwer, sondern Chef der Bundestagsfraktion der Partei, die auch den Kanzler stellt. Wir brauchen jetzt Besonnenheit und Leute mit Erfahrung in Russlandfragen, um zu deeskalieren. Alles andere ist ein Spiel mit dem Feuer:

https://taz.de/SPD-Fraktionschef-ueber- ... /!5825219/

Treffende Überschrift, Mützenich träumt.

[Kritikaster]

(14 Jan 2022, 08:11)

Angefangen vielleicht nicht, fröhlich mitgemacht aber allemal. hier zB aus dem Jahr 2016
https://www.deutschlandfunk.de/nato-ueb ... d-100.html

Was noch immer nicht ansatzweise an Sapad 2021 (200.000 Mann) heranreicht.

Und dass man angesichts der seit 2014 durch Russland durchgeführten kriegerischen Handlungen gegen die Ukraine im Jahr 2016 auch einmal mit ein paar Mann mehr übte, um seine Solidarität mit den durch Putins Expansionsgelüste bedrohten NATO-Partnern zu demonstrieren, sollte jetzt nicht wirklich überraschen.

[Cobra9]

(14 Jan 2022, 00:52)

Es wird keinen Nato-Beitritt Finnlands geben, für diese feuchten Träume einiger Konservativer gibt es in Finnland keine Mehrheit.
Die Finnen verlassen sich lieber auf sich selbst, haben sie mit westlichen Beistandsbündnissen doch eher schlechte Erfahrungen gemacht.

Ohhh unser Orakel Lieg oft daneben. Wie war das mit Ns2..... Das wird kein Thema sein bei der Ampel

Also bitte schließe nicht von deinen feuchten Träumen auf andere Menschen und akzeptiere mal die Realität.

Finnland hat längst ein Bündnis mit den USA Marines üben mit den Finnen und andere Streitkräfte auch. Die USA können ganz einfach aus Finnland raus mit den Russ. Luftraum überwachen und Abhören ein bisschen.

Finland is part of the NATO Response Force (NRF) , a highly ready and technologically advanced, multinational force made up of land, air, maritime, and Special Operations Forces (SOF) components the Alliance can deploy quickly, wherever needed.


In 2016, Finland and the United States signed a Statement of Intent (SOI) to enhance our defense partnership and improve our defense cooperation through a wide range of areas, including defense capability and readiness and exchange of information at strategic and operational levels.


https://www.state.gov/u-s-security-coop ... h-finland/

https://www.militarytimes.com/news/pent ... -new-pact/
Pentagon & Congress
Finland, U.S. to deepen military ties through new pact


Und Schweden auch

https://www.defensenews.com/training-si ... exercises/


https://thebarentsobserver.com/ru/node/185


https://www.helsinkitimes.fi/finland/fi ... nland.html

https://www.government.se/government-po ... operation/

Ja ja Finnland hat ganz offensichtlich gaaaaaaaaaanz schlechte Erfahrungen gemacht und schließt deshalb Abkommen, kauft kräftig ein.

F35 jetzt wieder. Mein lieber Mann als Orakel aber bist Du unbrauchbar.

Richtig noch gibt's keinen Nato Beitritt. Aber de facto ist Finnland schon dabei. Vergreift sich Russland an Finnland kommen die USA dazu.

Das ist realistisch. Dazu Norwegen, Schweden. Was letztendlich bedeutet Nato. Und das reicht Finnland.

Aber einen Beitritt endgültig ausschließen würde ich nicht. Von unmöglich zu denkbar ist Russland zu verdanken.


: Die Nato ist kein Tabu mehr
Nordeuropas Staaten gehören zumeist der Nato an. Russland warnt Schweden und Finnland vor einem Beitritt

https://www.wienerzeitung.at/nachrichte ... -mehr.html


Außerdem eines nicht vergessen - Finnland und Schweden gehören der EU an. Sollte Russland angreifen kommt ebenfalls die Nato.

Weil EU Nato Länder eingreifen und das bedeutet Russland hat die Nato an der backe

[Haegar]

(14 Jan 2022, 07:48)

Die Sache hat immer ein Entwicklung. Schau in die 90er und wie sich Jahr für Jahr alles zuspitzte. Da trägt jede Seite eine Mitverantwortung. Dieses einfache Raster "die guten Westmächte" hier, die "bösen Russen" da, geht nicht auf. Da lob ich mir solche weitblickenden und nachdenklichen Politiker wie Mützenich. Das folgende Interview hatte ich paar Seiten weiter vorne bereits verlinkt, aber da du es sicher nicht gesehen hast, hier noch einmal. Dem kann ich mich weitestgehend anschließen. Und Mützenich ist nicht irgendwer, sondern Chef der Bundestagsfraktion der Partei, die auch den Kanzler stellt. Wir brauchen jetzt Besonnenheit und Leute mit Erfahrung in Russlandfragen, um zu deeskalieren. Alles andere ist ein Spiel mit dem Feuer:

https://taz.de/SPD-Fraktionschef-ueber- ... /!5825219/

Bis auf den Traum weg von militärischen Bündnissen, eine sehr realistische Einschätzung, vor allem die Kriegsgefahreinschätzung vor allem durch zündelnde Kräfte in Russland und teilweise Ukraine (hier eher sehr gewagt).
Ich hoffe es kommt über die Abrüstungsdebatte, als zweites Standbein zu vertrauensbildende Massnahmen, die Putin als "Erfolg" zur eigenen Machtsicherung (nur darum geht es mM. nach auf russischer Seite) verkaufen kann.
Greift er an, darf er sich auch mM. nach mal mit dem Ende von Ghaddafi, Milosevic oder Ceausescu beschäftigen. Da dürfte er, auch bei den eigenen Leuten, den Bogen überspannt haben. Selbst wenn er nur gewisse Gebiete in der Ostukraine "sichern" will.

[Cobra9]

(13 Jan 2022, 22:24)

Eben. Wenn Kuba gegen die Interessen der USA handelt, gibt's was auf die Mütze. Wenn andere Länder gegen die Interessen der USA handeln gibt es einen Satz heiße Ohren.
Und wenn die Ukraine entgegen den Interessen Russlands agiert, muss man sich in Kiew eben warm anziehen. Wenn die Ukraine mit den USA kuscheln will bitte. Darf es, aber dann mit den Folgen leben

Das ist so die dümmste Rechtfertigung für Krieg die ich hier gelesen habe. Liest sich wie bei Hitlers Begründungen. Gib Mir Danzig oder......

Räume das Gebiet oder...



Die Ukraine hat einen Krieg bekommen weil sie ein eigenständiger Staat ist und sein will. Das Russland nicht erfreut ist vor allem wenn die Ukraine sich emanzipieren will und die Bevölkerung anfängt frei zu sein ist klar.

[H2O]

Ich versuche, mich hier einmal als Putin-Versteher in die Schußlinie zu bringen. So weit ich weiß, und das klang hier im Forum mehrfach an, hat Putin den Zusammenbruch der Sowjetunion als geopolitische Katastrophe bezeichnet. Er sieht seine geschichtliche Rolle höchstwahrscheinlich darin, diese Union unter Führung Rußlands wieder zusammen zu bringen, "russische Erde einsammeln". Die Krönung seines Lebenswerks wäre wohl die Wiederauferstehung des Zarenreichs von 1900. Dafür spricht auch seine Verurteilung des Mords an der Zarenfamilie in Jekaterinburg. In dem Mann toben sich also Gefühle und Überzeugungen aus, die uns Deutschen weitestgehend abtrainiert wurden.

In Rußland hat sich wieder das Kosakentum gebildet und wird dort auch gefördert, das maßgeblich an der Ausdehnung des russischen Reichs mitgewirkt hatte. Inzwischen umfaßt es 180.000 Männer.
https://www.swp-berlin.org/publikation/ ... ntalisiert

So gesehen wäre es höchst leichtfertig, die uneinige EU von den USA als Schutzmacht zu lösen, ohne selbst eine sehr beachtliche Wehrhaftigkeit entwickelt zu haben. Unversehens haben Rußland und Deutschland eine gemeinsame Grenze an der Oder, denn was Rußland einmal hatte, das gehört auf ewig dazu... zumindest als tributpflichtige Einflußzone. Das 19. Jahrhundert in Reinkultur... leider mit den Waffen des 21. Jahrhunderts.

[Kritikaster]

(14 Jan 2022, 09:26)

... So gesehen wäre es höchst leichtfertig, die uneinige EU von den USA als Schutzmacht zu lösen, ohne selbst eine sehr beachtliche Wehrhaftigkeit entwickelt zu haben. Unversehens haben Rußland und Deutschland eine gemeinsame Grenze an der Oder, denn was Rußland einmal hatte, das gehört auf ewig dazu... zumindest als tributpflichtige Einflußzone. Das 19. Jahrhundert in Reinkultur... leider mit den Waffen des 21. Jahrhunderts.

Ergänzend zu Deinen Ausführungen sei noch darauf hingewiesen, dass man in Russland innenpolitisch eine Diskussion und Aufarbeitung der eigenen Geschichte staatlicherseits überhaupt nicht zulässt, siehe hier:

In Putins Russland gehört die Vergangenheit jetzt wieder dem Staat
Der Internationale Dachverband der russischen Menschenrechtsorganisation Memorial ist liquidiert. Der Staat kontrolliert jetzt wieder die Geschichtsschreibung. Wie schon zu Sowjetzeiten. https://www.spiegel.de/ausland/russland ... 2b45ce0c58

Klar, dass bei einem derartigen Unwillen, sich kritisch mit der eigenen Geschichte zu befassen, kombiniert mit staatlich getragener Lügenpropaganda, die Sehnsucht nach der "guten alten Zeit" befördert und der Glaube an die Durchsetzbarkeit solch rückwärts gewandter Träume schnell das real Machbare übersteigt.

[discipula]

(14 Jan 2022, 08:47)

Was noch immer nicht ansatzweise an Sapad 2021 (200.000 Mann) heranreicht.

Und dass man angesichts der seit 2014 durch Russland durchgeführten kriegerischen Handlungen gegen die Ukraine im Jahr 2016 auch einmal mit ein paar Mann mehr übte, um seine Solidarität mit den durch Putins Expansionsgelüste bedrohten NATO-Partnern zu demonstrieren, sollte jetzt nicht wirklich überraschen.

also, zusammengefasst:

Ein Land, das militärische Manöver auf dem eigenen Territorium durchführt (zB Russland heute), ist ein böser Agressor.

Wohingegen Länder, die auf fremdem Territorium militärische Übungen durchführen (zB Nato 2016), tolle friedliche Demokraten sind.

ach.

[TheManFromDownUnder]

(14 Jan 2022, 10:24)

also, zusammengefasst:

Ein Land, das militärische Manöver auf dem eigenen Territorium durchführt (zB Russland heute), ist ein böser Agressor.

Wohingegen Länder, die auf fremdem Territorium militärische Übungen durchführen (zB Nato 2016), tolle friedliche Demokraten sind.

ach.

Vor der Grenze eines Landes das sie als Teil des eigenen sehen und mit staendigen Drohungen und bereits die Krim, einen Teil der Ukraine sicht geschnappt haben. Zwichendurch eine malysische Boeing vom Himmel schiessen und total unschuldig sind, jeden Kritiker im eigenen Land umbringen ( auch in anderen Laendern) . Russia wants war! Da sist Putin letzte Moeglichkeit.

Allein die Taktik des Putin's das er Nato Garantien will ist laecherlich! Die Nato hat keinerlei Interessen an russischem Territorium aber Russland (Putin!!!!) hat Interesse an allen Territorien, die mal ein Teil der SU war.

Ich schaetze das Potential das Putin durchdreht sehr hoch ein!

[discipula]

(14 Jan 2022, 10:40)

Ich schaetze das Potential das Putin durchdreht sehr hoch ein!

Wie lange ist Putin jetzt schon an der Macht?

Und immer kühl, besonnen und ruhig aufgetreten?

Wenn der einer wäre, der durchdreht, er wäre schon längst durchgedreht.

[MbS]

Putin ist ein eiskalter Stratege, der die Schwächen seiner Gegner ausnutzt. Jeder seiner Schritte hat einen Zweck. Eine undurchdachte Altion kann seine Macht schädigen, ihn aus dem Amt befördern. Zu behaupten Putin wäre ein verrückter Machthaber oder am durchdrehen, entspricht nicht der Realität.

[Kritikaster]

(14 Jan 2022, 10:24)

Ein Land, das militärische Manöver auf dem eigenen Territorium durchführt (zB Russland heute), ist ein böser Agressor.

Wohingegen Länder, die auf fremdem Territorium militärische Übungen durchführen (zB Nato 2016), tolle friedliche Demokraten sind.

Da denkt man, schon so ziemlich jede Dummheit aus den Reihen der Putinisten zu kennen, und wird doch immer wieder eines schlechteren belehrt.

Polen = NATO-Mitglied => Übung auf deren Gebiet in 2016 ist nix "fremdes Territorium".

In 2021 hat die Ukraine eine Übung unter Beteiligung der NATO mit 6.000 (!) Soldaten durchgeführt. Ist schon klar, dass man Übungen solch geringen Umfangs als "aggressiv" betrachten muss, nicht etwa die der russischen Gegenseite mit der 35-fachen (!) Truppenstärke an der NATO-Grenze ... oder gar deren aktuellen Aufmarsch einer 100.000 Mann starken Angriffsarmee.

[JJazzGold]

(14 Jan 2022, 10:24)

also, zusammengefasst:

Ein Land, das militärische Manöver auf dem eigenen Territorium durchführt (zB Russland heute), ist ein böser Agressor.

Wohingegen Länder, die auf fremdem Territorium militärische Übungen durchführen (zB Nato 2016), tolle friedliche Demokraten sind.

ach.

Ihr Verständnis von friedlichen, demokratischen Staaten lässt schwer zu wünschen übrig, siehe Zentr-2019, Wostok-2018, Kaukasus 2020, Westen 2021.
Es ist mit Ihrer Einstellung allerdings besser, sich nicht vor dem Plappern sachkundig zu machen.

[discipula]

(14 Jan 2022, 11:15)

Da denkt man, schon so ziemlich jede Dummheit aus den Reihen der Putinisten zu kennen, und wird doch immer wieder eines schlechteren belehrt.

Polen = NATO-Mitglied => Übung auf deren Gebiet in 2016 ist nix "fremdes Territorium".

Da waren nicht nur polnische Soldaten dabei. Für alle Nato-Mitglieder ausser Polen ist Polen fremdes Territorium.

die Nato ist ein Staatenbund, nicht ein souveräner Nationalstaat.

[discipula]

(14 Jan 2022, 11:31)

Ihr Verständnis von friedlichen, demokratischen Staaten lässt schwer zu wünschen übrig, siehe Zentr-2019, Wostok-2018, Kaukasus 2020, Westen 2021.

meines Wissens hat Russland, im Gegensatz zu den westlichen Staaten, nicht den Anspruch, dass an seinem Wesen die Welt genesen soll. Russland will nur seine Interessen schützen, was völlig normales Verhalten für einen Staat ist.

Wer hohe Ansprüche stellt, wird eben auch an denen gemessen.

[JJazzGold]

(14 Jan 2022, 11:35)

meines Wissens hat Russland, im Gegensatz zu den westlichen Staaten, nicht den Anspruch, dass an seinem Wesen die Welt genesen soll. Russland will nur seine Interessen schützen, was völlig normales Verhalten für einen Staat ist.

Wer hohe Ansprüche stellt, wird eben auch an denen gemessen.

Ihr Wissen weist angesichts russischer Aktionen in den letzten Jahren massive Lücken auf.

[discipula]

(14 Jan 2022, 11:38)

Ihr Wissen weist angesichts russischer Aktionen in den letzten Jahren massive Lücken auf.

mag sein, dass Russland all das tut.

Westliches Säbelrasseln und den Kalten Krieg wieder auferstehen lassen, halte ich trotzdem für die dümmste Idee, die man haben kann.

[Schnitter]

(14 Jan 2022, 11:07)
Putin ist ein eiskalter Stratege, der die Schwächen seiner Gegner ausnutzt.

Putins Intelligenz und strategisches Geschick wird maßlos überschätzt, sonst hätten wir da nach 20 Jahren nicht immer noch Obervolta mit Raketen.

[Schnitter]

(14 Jan 2022, 10:56)
Und immer kühl, besonnen und ruhig aufgetreten?

Der ist das Gegenteil von kühn und besonnen wie man u.a. am Einmarsch in der Ukraine sehen konnte.

[Schnitter]

(14 Jan 2022, 11:35)

meines Wissens hat Russland, im Gegensatz zu den westlichen Staaten, nicht den Anspruch, dass an seinem Wesen die Welt genesen soll. Russland will nur seine Interessen schützen, .....

Ach deswegen führt der in fremden Staaten Krieg und finanziert Desinformationskampagnen in Europa.

Alles klar

[Kritikaster]

(14 Jan 2022, 11:33)

Da waren nicht nur polnische Soldaten dabei. Für alle Nato-Mitglieder ausser Polen ist Polen fremdes Territorium.

die Nato ist ein Staatenbund, nicht ein souveräner Nationalstaat.

Wo lernt man so schräge "Argumentation"?

Es ist eine der begrüßenswertesten Eigenschaften eines Verteidigungsbündnisses wie der NATO, dass man sich gegenseitig genauso wenig "fremd" ist wie dies für das jeweilige Territorium der befreundeten Staaten gilt.

[Kritikaster]

(14 Jan 2022, 11:42)

mag sein, ...

Wer nicht nur herumtrollen möchte, kann das alles ganz einfach überprüfen und seine gewaltigen Wissenslücken mit Fakten zu schließen versuchen.

[Cobra9]

(14 Jan 2022, 06:47)

Wir beide scheinen diejenigen zu sein, die Demokratie und das Zustandekommen legitimer Mehrheitsentscheidungen nicht verstanden haben, Cobra9.

"Frei, demokratisch und gleich" sind Willensbekundungen doch nur dann zustande gekommen, wenn am Ende als Sieger die heiß geliebte, große rote Einheitspartei mit einer 99 vor dem Komma steht ...

Ich bin eventuell ja schwer von Begriff und gebe zu die SPD ist mir teilweise nicht wirklich recht.

Aber das hat man entschieden, die kleine Mehrheit hat es wollen. Das ist zu akzeptieren. Trotzdem zieh ich unser System dem 99% System deutlich vor.

Weil ich auch sagen kann Mützenich aus der SPD ist so ziemlich das Miese was mir an Politik nicht so gefällt.

Aber das sehen andere Menschen anders. Man kann mit leben, aber niemand wandert in den gulag.

[Cobra9]

(14 Jan 2022, 11:33)

Da waren nicht nur polnische Soldaten dabei. Für alle Nato-Mitglieder ausser Polen ist Polen fremdes Territorium.

die Nato ist ein Staatenbund, nicht ein souveräner Nationalstaat.

Wenn Polen die Nato um Beistand bittet in ihren Grenzen und ihrem Land ist das völlig legetim.

Ich habe auch nichts dagegen das Russland in seinen Grenzen auch Manöver abhält. Es sollte dabei unterlassen aber zu Drohen.... Wenn ihr nicht tut was ich will gibt's Krieg.

Fremd in der EU und Nato

Nur zur Info. Bundeswehr kann gemütlich wie Ich durch Polen reisen ohne das es Polen stört. Dito umgekehrt.

Gibt entsprechende Abkommen


Polen kann ganz ohne Dich entscheiden wenn es als Freund empfangen will

[Cobra9]

(14 Jan 2022, 11:42)

mag sein, dass Russland all das tut.

Westliches Säbelrasseln und den Kalten Krieg wieder auferstehen lassen, halte ich trotzdem für die dümmste Idee, die man haben kann.

Wäre Russland kein Aggressor und eine reale Bedrohung wäre es gar nicht so weit gekommen. Du kannst aber nicht erwarten das Polen und Co akzeptieren das Russland an ihren Grenzen aufrüsten tut inkls wahrscheinlich Atomwaffen.

Aber Osteuropa brav Zuschauer sein soll und nicht auf die Aggression reagieren. Kleines Beispiel. Würde Russland den Luftraum der baltischen Länder respektieren wäre es nicht notwendig das man Nato Jets dort einsetzt.

Aber Russland will das nicht lassen ergo reagiert die Nato. Russland stationiert an der Grenze zu Polen mehr Leute. Die Nato verlegt eine kleine Gruppe als Reaktion.

Russland droht mit Angriff. Die Nato sagt in dem Fall wird man sich verteidigen.

Aktion - > Reaktion

Die USA boten Russland an gegenseitig Abrüstung zu verhandeln. Aber das würde bedeuten Iskander weg.

Will Russland nicht. Weswegen Polen sagt man will entweder US Waffen oder von anderen Ländern.

Ansonsten beschafft man sich passende Produkte selbst. Hätte Russland keine Iskander da stationiert....

[streicher]

(14 Jan 2022, 11:33)

Da waren nicht nur polnische Soldaten dabei. Für alle Nato-Mitglieder ausser Polen ist Polen fremdes Territorium.

die Nato ist ein Staatenbund, nicht ein souveräner Nationalstaat.

Deswegen gibt es immer noch ein Territorium der NATO (das ihrer Mitgliedsstaaten). So erklärt sich, dass sie auch angegriffen werden kann (auch wenn es nur eines ihrer Mitglieder ist, das angegriffen wird). Sie kann dann auf eigenem Territorium und dem Territorium des Angreifers agieren.

Soll die "Osterweiterung" auch noch geklärt werden? Die bereitet dem Herrn Putin doch gerade Kopfschmerzen...

[relativ]

(14 Jan 2022, 11:35)

meines Wissens hat Russland, im Gegensatz zu den westlichen Staaten, nicht den Anspruch, dass an seinem Wesen die Welt genesen soll. Russland will nur seine Interessen schützen, was völlig normales Verhalten für einen Staat ist.

Wer hohe Ansprüche stellt, wird eben auch an denen gemessen.

Ehrlich jetzt und das macht Putins vorgehen in diesen Ländern besser? Das wir unsere hohen moralischen Ansprüchen selten gerecht werden und auch häufig beim Versuch scheitern ist richtig, aber immer noch besser als, wie damals beim Kolonialismus, nur seine eigenen Interessen in diesem Land zu suchen. Ein Beispiel bei Putin ist Syrien.

[Sören74]

(13 Jan 2022, 10:27)

Natürlich gibt's die Chamberlain Doktrin bzw Haltung in der politischen Landschaft der EU.

Bitte belege diese Aussage.

Die deutsche Politik gegenüber Russland oder der Ukraine ist naiv wenn nicht schlimmer. Tut mir leid.

Auch hier, belege Deine Aussage. Und nein, NS2 ist kein Beleg dafür. Rohstofflieferverträge haben wir mit Staaten mit allen möglichen Wirtschafts- und Politiksystemen. Da spricht auch niemand von einer Apeasement-Politik. Und was auch schon klar kommuniziert wurde, wenn Russland tatsächlich die Ukraine angreifen sollte (was ich persönlich für unwahrscheinlich halte), dann wird auch NS2 ausgesetzt. Und wenn beispielsweise die USA gegen NS2 wettert, so sind das doch offenkundig Wirtschaftsinteressen, die da ausgesprochen werden. Die sind auch vollkommen legitim, aber sollte man auch beim Namen nennen. Die USA möchte ihre Wirtschaftsinteressen in der Mitte Europas durchsetzen, Punkt.

Tue Ich alle 3 Monate inklusive Coaching durch Experten scheinbar auch auf dem Gebiet.

Und da lernst Du so Sachen, dass man "schärfer verhandeln" muss? Dann würde ich mir echt überlegen, ob das Geld für die Weiterbildung wirklich gut angelegt ist. Aber vermutlich ist es ja auch nur unser aller Steuergeld, was da verpulvert wird.

Über was willst Du denn den verhandeln, sprechen ect. mit Russland wenn nicht über seine Forderungen, Ukraine usw.

Du stellst wirklich seltsame Fragen. Es werden doch derzeit Gespräche miteinander geführt. Wenn Du nicht weiß, worüber man mit Russland sprechen und verhandeln kann, dann lass es doch einfach die Profis machen.

[Cobra9]

Der russische Comical Ali..... Entschuldigung meine Außenminister .....

Code: Alles auswählen

Washington/Moskau (dpa) - Russlands Außenminister Sergej Lawrow hat nach den Verhandlungen um Moskaus Forderungen nach Sicherheitsgarantien eine rasche schriftliche Reaktion der Nato und der USA gefordert.

"Wir warten auf eine Antwort, auf eine Antwort von unseren Kollegen auf Papier", sagte Lawrow am Freitag bei einer Pressekonferenz zum Jahresauftakt in Moskau. Er beklagte mangelndes Entgegenkommen des Westens bei den Gesprächen in dieser Woche in Genf, Brüssel und Wien.

Der Minister warf der Allianz vor, weiter auf Konfrontationskurs zu gehen - besonders mit Blick auf die jüngsten Äußerungen um eine mögliche Aufnahme skandinavischer Länder in das Bündnis. Das sei eine "künstliche Erweiterung" einer Nato, die ihren Zweck im Grunde mit dem Ende des Kalten Krieges vor mehr als 30 Jahren verloren habe. Der Westen missachtet auch Sicht von Lawrow internationales Recht und hat es darauf abgesehen, eine neue Weltordnung aufzubauen

https://www.sueddeutsche.de/politik/int ... -99-703210


So so gegen internationales Recht wird verstoßen gar und eine neue Weltordnung.

Warum fühlen sich die Schweden und Finnland wohl bedroht. Eventuell wegen Russland

Wenn Russland nicht will das man in die NATO will oder da eher pro ist, wäre es klug diese Länder nicht zu bedrohen

[Kohlhaas]

(13 Jan 2022, 20:14)

Jetzt wirst du wieder persönlich. Bravo. Ich hab die ganze Zeit gedacht "naaaa, wie lange wird er wohl diesmal die Contenance behalten"... und schwups isse schon wieder abhanden gekommen

Na dann: Schönen Abend noch.

Ja, ich räume ein, dass es mir schwer fällt, die Contenance zu bewahren, wenn ein Mensch in der heimeligen Gemütlichkeit und Sicherheit der EU und Deutschlands lebt, und dann einer Unterwerfung der Ukraine unter die Gewaltandrohungen Putins das Wort redet. Ja, das fällt mir schwer. Gebe ich zu. Im Gegensatz zu Dir fällt es mir aber nicht schwer, zu erkennen dass die Menschen in der Ukraine ganz konkret mit einem Krieg rechnen. Die Menschen in der Ukraine mussten schon mit ansehen, wie 13.000 ihrer Landsleute umgebracht wurden. Sie mussten acht Jahre lang zusehen, wie Russland in ihrem Land Unfrieden gestiftet hat. Und dann kommen Leute wie Du daher und predigen uns, dass Russland das ja eigentlich nur macht, weil es sich von der Nato bedroht fühlt und dass wir ernsthaft mit Russland darüber verhandeln müssten, ob die Nato ihre östlichen Bündnispartner verstoßen und dem russischen Machtanspruch ausliefern solle.

Tut mir ehrlich leid, wenn das jetzt wieder "persönlich" klingt, aber alle Welt außer Russland hat sich auf den eindeutigen Standpunkt gestellt, dass Russland sich gerade wie ein wildgewordener Schläger aufführt, der mit Gewalt seine persönlichen Wünsche durchsetzen will. Wenn Du das gut findest, darfst Du es gern genießen. Dieser Meinung muss man aber nicht beipflichten. Eigentlich darf man der gar nicht beipflichten, wenn man im friedlichen Deutschland lebt und so ein bisschen Erinnerung an die ganz spezielle deutsche Geschichte hat.

Du möchtest Fakten zu der jetzigen Situation haben? Die jüngsten Fakten sind heute über die Nachrichtenticker gekommen. Russland ist tief enttäuscht darüber, dass die Nato ihre östlichen Mitglieder nicht widerstandslos an Russland ausliefern wird. Russland will deshalb auch erstmal gar keine weiteren Gespräche mehr mit "dem Westen" führen. Die Schuld dafür darfst Du jetzt gern wieder der Nato anlasten. Es bleibt aber dabei, dass Russland ganz direkt ein Nachbarland bedroht. Russland tut das. Nicht die Nato. Und damit landen wir wieder bei der Behauptung des Fuchses, dass er den Hühnerstall nur angreift, weil er sich von den Hühnern bedroht fühlt.

Zum wiederholten Mal: Ich hoffe immer noch, dass Putin blufft. Aber ich schließe auch nicht aus, dass er es ernst meint und demnächst tatsächlich einen Krieg beginnt. Du meinst, dass man mit Putin "verhandeln" und ihn "besänftigen" müsse. Ich meine, dass man ihm deutlich machen muss, was auf ihn zukommt, wenn er einen Krieg anfängt. Aber denk Du ruhig was Du willst. Du hast ja nicht die Folgen Deiner ehrenwerten pazifistischen Haltung zu tragen. Das müssen dann die Menschen in der Ukraine tun.

[Kritikaster]

(14 Jan 2022, 12:26)

So so gegen internationales Recht wird verstoßen gar und eine neue Weltordnung.

[Ironie]Aber sicher das!

Was aktuell gerade internationales Recht ist, hängt doch bekanntlich von der Konsistenz des täglichen Morgenstuhls des Möchtegern-Zaren ab. Blöd für die Ukraine ist halt, dass ihm da seit geraumer Zeit etwas quer hängt ... [/quote]

Es kann einem wirklich angst und bange werden, wenn man liest, was sich die Moskauer Kriegstreiberzentrale zur Irreführung der Weltöffentlichkeit so alles ausdenkt.

[Sören74]

(13 Jan 2022, 11:37)

Und überhaupt: Ist es denn eine Mehrheit der Ukrainer, die in die NATO eintreten will?

Das ist eine sehr berechtigte Frage. Denn wie man aus Untersuchungen/Umfragen weiß, die Meinung der ukrainischen Bevölkerung gegenüber der EU und den USA ist positiver als gegenüber Russland, aber es gibt keine Mehrheit (sondern 40% Fürsprache) für einen NATO-Eintritt:

https://www.bpb.de/272724/umfrage-einst ... a-und-nato

Übrigens eine bemerkenswerte Äußerung von Kritikaster, dass unentschiedene Stimmen nicht zählen würden. Dazu habe ich von ihm bei anderer Gelegenheit schon anderes gehört. Zudem verwechselt er, ob bewusst oder unbewusst, eine Umfrage mit einer Abstimmung.

Davon mal abgesehen, es müsste ja zumindest auch eine Mehrheit unter den NATO-Staaten für eine Aufnahme geben. Es gibt zudem Beitrittskandidaten, die schon viel länger offiziell beitreten würden, man es aber auf Seiten der NATO eher auf die lange Bank schiebt, auch aus verständlichen Gründen. Z.B. Bosnien/Herzegowina und Serbien. Es kann sogar sein, dass statutbedingt eine einfache Mehrheit der NATO-Mitglieder für die Aufnahme nicht ausreicht. So gesehen könnte es noch Jahrzehnte dauern, wenn überhaupt, bis die Ukraine NATO-Mitglied wäre. Vermutlich weiß das Putin auch, und will das dann innenpolitisch als seinen Erfolg verkaufen, dass die Ukraine nicht aufgenommen wird.

P.S.: Wie ich gerade auf Wikipedia sehe: "Jeder Beitritt zur NATO muss durch alle NATO-Mitgliedsstaaten – also einstimmig – ratifiziert werden." (https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Oste ... eressenten) Das dürfte einen Beitritt von Ländern wie der Ukraine, aber auch Georgien oder aus dem ehemaligen Jugoslawien für absehbare Zeit praktisch unmöglich machen.

[Kohlhaas]

(13 Jan 2022, 20:31)

13.000 tote Menschen hatten wir in den letzten 30 Jahren schon des Öfteren. Und das ging, soweit ich mich erinnere, nicht alles auf das Konto Putins. Da waren dann wohl noch andere "blutrünstige Krieger" unterwegs.

In Europa? Widerstandslos? Das wäre mir neu. Als es letztmals zu solchen Auswüchsen kam (Ex-Jugoslawien) ist die Nato eingeschritten und hat dem Schlachten ein Ende gesetzt. Jetzt wird aber gerade gefordert, dass die Nato aus Rücksicht auf die arme gequälte russische Seele dem Schlachten tatenlos zuschauen soll. Die Nato soll sogar verbindlich erklären, dass sie jeglichen Schlachtwünschen Putins nicht entgegentreten wird. Von einem deutschen Fernsehsessel aus kann man leicht urteilen, dass der Krieg in der Ukraine doch gar nicht so schlimm sei. Dort herrscht aber immer noch Krieg. Und es droht ein neuer, noch größerer Krieg. In einem deutschen Fernsehsessel lässt der sich natürlich leicht ertragen.

Ich habe es schonmal geschrieben: Putin bedroht nicht nur die Ukraine. Er bedroht die Friedensordnung in Europa. Die "Meinung", dass man darüber verhandeln müsse, ist völlig abseitig.

[Kritikaster]

(14 Jan 2022, 12:57)

Übrigens eine bemerkenswerte Äußerung von Kritikaster, dass unentschiedene Stimmen nicht zählen würden.

Eine bemerkenswert richtige, fürwahr!

Muss aber nicht jeder verstehen.

[Kohlhaas]

(13 Jan 2022, 20:42)

TV war auch mal wieder investigativ unterwegs. Da war ein Report über Wagner. Das ist so eine dirty Söldnertruppe aus Russland, die in Syrien und überall und jetzt auch in Mali.
Das war total verwerflich. Vor Jahren hatte ein US Unternehmen Blackwater mit genau diesem Geschäftsmodel überall in der Welt Brände gelegt und gelöscht.
Das war nicht so verwerflich. Die US Schurken sind immer edler als die Putin Schurken.

Dass Blackwater vor einigen Jahren in Krisengebieten aktiv war, rechtfertigt also Deiner Ansicht nach, dass Wagner-Söldner jetzt in Syrien auf bestialische Weise Menschen ermorden?

https://www.businessinsider.de/politik/ ... ner-group/

Die USA haben zumindest zugegeben, dass sie Aufträge an Blackwater vergeben haben. Mögliche Untaten von Blackwater-Mitarbeitern sind damit auch strafrechtlich verfolgbar. Russland hingegen bestreitet, dass es die Wagner-Gruppe überhaupt gibt. Russland macht demzufolge auch keinerlei Anstalten, zum Beispiel den bestialischen Mord an einem Syrer auch nur zu untersuchen. Aber weil es Blackwater gibt, darf man die Wagner-Killer ja gar nicht kritisieren...

[Kohlhaas]

(13 Jan 2022, 23:54)

Die Gespräche sind gescheitert und Insider rechnen sogar mit einem russischen Angriff an mehreren Fronten - selbst NATO-Staaten könnten betroffen sein.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... onten.html

Unter anderem wären Operationen im Mittelmeer, Nordatlantik und in der Arktis denkbar, begleitet von massiven Desinformationskampagnen.
Die Allianz könne auf ein solches Szenario nicht schnell genug reagieren, heißt es.

Uhhh, das kann ich mir nur ganz schwer vorstellen. Das wäre Selbstmord. Russland hat an der ukrainischen Grenze ein beachtliches Truppenaufgebot zusammengezogen. Das wird aber - Stand jetzt! - nicht reichen, um die Ukraine besiegen zu können. Und dann zusätzlich auch noch Nato-Staaten angreifen? Das wäre völliger Irrsinn. Russland hat weder die militärischen noch auch nur die wirtschaftlichen Mittel, sowas zu leisten. So krank ist Putin nicht.

Es ist aber in gewisser Weise auch gut, dass gerade jetzt zu Beginn der Amtszeit der Ampel-Koalition diese Bedrohung auftaucht. Vielleicht bringt das so unsägliche Typen wie den Herrn Mützenich endlich zum Schweigen. Und das schreibe ich als "eingefleischter Sozi".