Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

[Kohlhaas]

(13 Jan 2022, 08:57)

Der Westen steht Gesprächen offen gegenüber, aus denen sich auch Verhandlungen entwickeln können. Wenn Du etwas anderes wahrgenommen hast, dann erstaunt mich das und mich würde interessieren, aus welchen Quellen Du das beziehst. Ich weiß auch nicht, wie Du aus meinem Beitrag so etwas wie "die Nato oder die USA oder Europa irgendwie auf Putins Allmachtsphantasien eingehen würden" herausgelesen hast. Alles was Du beschreibst, hat wirklich wenig mit dem zu tun, was ich gestern geschrieben habe.

Ich beziehe das aus den Quellen, die sich dazu schon geäußert haben. Sowohl US-Präsident Biden als auch der Nato-Generalsekretär Stoltenberg haben unmissverständlich gesagt, dass über die von Russland vorgelegten Vertragsentwürfe nicht verhandelt wird, weil die russischen Forderungen nicht verhandelbar sind. USA und Nato haben schon vor der Aufnahme der Gespräche rundheraus abgelehnt, was Putin fordert. Jede europäische Regierung, die sich dazu geäußert hat, hat sich in gleicher Weise erklärt. Das scheint Dir entgangen zu sein.

Wenn Du Dich missverstanden fühlst, solltest Du Deine Aussagen besser überdenken, ehe Du sie niederschreibst. In dem Beitrag, auf den ich hier antworte, schreibst Du erneut etwas von "Verhandlungen". Mir ist unklar, wie Du darauf kommst. Verhandlungen kommen nur dann in Betracht, wenn die verhandelnden Parteien die Möglichkeit in Betracht ziehen, den Forderungen der Gegenseite nachzukommen. Das ist hier nicht der Fall. Es ist gänzlich ausgeschlossen, dass die Nato ihren östlichen Mitgliedsländern den Schutz entzieht. Sollte das passieren, käme es einer Selbstauflösung der Nato gleich. Die Nato wird auch nicht Putins Erlaubnis einholen, ehe sie neue Mitgliedsstaaten auf deren ausdrücklichen Wunsch hin aufnimmt. Es gilt das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Die Nato wird dieses Prinzip ganz sicher nicht zur Disposition stellen.

Selbstverständlich redet "der Westen" mit Putin. Er verhandelt auch gern mit Putin. Aber er verhandelt definitiv nicht über das, was Putin gerade fordert und mit offenen Kriegsdrohungen durchzusetzen versucht.

[Tom Bombadil]

(13 Jan 2022, 12:34)

Auf die sollte man hören. Alles andere ist Kriegstreiberei.

Dann soll Putin mal anfangen, auf die zu hören. Er alleine hat es in der Hand, ob es Krieg gibt oder nicht, niemand sonst.

[Selina]

(13 Jan 2022, 12:33)

Sie haben auch nicht dagegen gestimmt.

Wie demokratische Abstimmungen ablaufen und zu bewerten sind, solltest Du dir mal von jemandem erklären lassen, der das verstanden hat.

Ich lasse mich gerne mit guten Argumenten überzeugen. Zum Beispiel hab ich meine Zweifel an der Friedfertigkeit der NATO. Woran machst du es fest, dass es gut wäre für die Ex-Sowjetrepubliken, wenn sie alle beitreten würden? Ich will deine/eure Denkweise nur verstehen.

[Selina]

(13 Jan 2022, 12:39)

Dann soll Putin mal anfangen, auf die zu hören. Er alleine hat es in der Hand, ob es Krieg gibt oder nicht, niemand sonst.

Nein, die NATO hat es in der Hand. Zieht sie sich von den russischen Grenzen zurück, zieht auch Putin seine Truppen zurück. Das ist doch logisch. Was will der Westen eigentlich in diesem Gebiet? Erst hat man jahrzehntelang Putins Vorschläge für eine gemeinsame Sicherheitsarchitektur, wo alle an einem Tisch sitzen und verhandeln, ausgeschlagen und jetzt wundert man sich über solche Reaktionen. Meine Güte.

[Kohlhaas]

(13 Jan 2022, 11:37)

Es soll halt auch Menschen geben, die sich durch die NATO bedroht fühlen. Die haben eben auch ihre Erfahrungen. Das sollte man nicht leugnen und einfach mal zur Kenntnis nehmen.

Und überhaupt: Ist es denn eine Mehrheit der Ukrainer, die in die NATO eintreten will? Hast du dafür einen Beleg? Das wird meistens so unbewiesen behauptet. Damit kann ich nichts anfangen.

Das hängt zum Teil auch mit der Art und Weise zusammen, wie das Thema auf Betreiben Putins hier im Westen diskutiert wird. Da ist immer von der "Osterweiterung" der Nato die Rede. So als hätte die Nato sich gewaltsam nach Osten ausgedehnt und die Länder des ehemaligen Warschauer Pakts erobert und besetzt. Das ist aber nicht der Fall. Niemand ist gedrängt oder gar gezwungen worden, der Nato beizutreten. Die haben das alle ganz freiwillig gemacht, weil sie Angst vor Russland hatten und immer noch haben. Die baltischen Staaten wären heute nicht mehr eigenständig, wenn sie nicht der Nato und der EU angehören würden. Und Polen würde wahrscheinlich jetzt in einer ähnlichen Lage sein wie derzeit die Ukraine. Die Nato bedroht niemanden. Die Nato hat auch nicht 100.000 Soldaten an der Grenze zur Ukraine aufmarschieren lassen. Es gibt keine Erfahrungen, die derartige Ängste plausibel erscheinen lassen könnten.

Ob die Ukraine mal Nato-Mitglied wird, steht jetzt gar nicht zur Debatte. Entscheidend ist, dass die Ukraine nicht Russland bedroht. Weder jetzt noch nach einer möglichen Aufnahme in die Nato. Es ist Putin, der ganz massiv die Ukraine bedroht und schon mit Krieg überzogen hat. Ich hoffe immer noch, dass er nur blufft. Aber sicher sein kann man da nicht mehr sein.

[3x schwarzer Kater]

(13 Jan 2022, 12:26)

Die anderen, die in der Umfrage unentschlossen waren, haben jedenfalls nicht für einen Beitritt gestimmt. Steht doch da.

Auch nicht dagegen. Richtig ist, dass sowohl die Kriterien für eine relative, wie auch für eine einfache Mehrheit für den Beitritt erfüllt wären. Und zwar deutlich.

[Platon]

Also das wird jetzt schon mindestens ein paar Monate dauern bis bei den Gesprächen NATO/USA-Russland was rauskommt. Es gab da jetzt ein Treffen und man ist im Moment erstmal dabei zu schauen über was man überhaupt reden könnte. Das alles ist ein langer Prozess und man sollte sich wohl fragen, ob das dieses Jahr noch etwas wird. Ich sehe jetzt auch nicht, warum die NATO sich jetzt da ernsthaft von den Russen reinreden lassen sollte, wen man aufnimmt.

Ich glaube man sollte da gewisse Größenordnungen nicht übersehen. Die NATO-Staaten hatten 2020 ein gemeinsames BIP von 37,17 Billionen US-Dollar, die Russen sind aktuell bei 1,4. Russland hat einen Militäretat von 61,7 Milliarden, 2020 waren die zusammengezählten Militärausgaben der NATO-Staaten 1.028 Milliarden, davon 717 die USA. Was glauben die Russen eigentlich wer sie sind? Es ist nicht so, dass sie wirklich ernsthaft auf Augenhöhe mit der NATO stehen.

Die starten jetzt mit großen Tamtam und werden am Ende kleine Brötchen backen müssen mit dem was sie wirklich ernsthaft erreichen können. Wenn die Russen jetzt 1 Jahr lang 100 000 Mann in vollster Alarmbereitschaft halten wollen können sie das ja gerne machen. Wird halt nur teuer auf Dauer...

[Selina]

(13 Jan 2022, 12:50)

Das hängt zum Teil auch mit der Art und Weise zusammen, wie das Thema auf Betreiben Putins hier im Westen diskutiert wird. Da ist immer von der "Osterweiterung" der Nato die Rede. So als hätte die Nato sich gewaltsam nach Osten ausgedehnt und die Länder des ehemaligen Warschauer Pakts erobert und besetzt. Das ist aber nicht der Fall. Niemand ist gedrängt oder gar gezwungen worden, der Nato beizutreten. Die haben das alle ganz freiwillig gemacht, weil sie Angst vor Russland hatten und immer noch haben. Die baltischen Staaten wären heute nicht mehr eigenständig, wenn sie nicht der Nato und der EU angehören würden. Und Polen würde wahrscheinlich jetzt in einer ähnlichen Lage sein wie derzeit die Ukraine. Die Nato bedroht niemanden. Die Nato hat auch nicht 100.000 Soldaten an der Grenze zur Ukraine aufmarschieren lassen. Es gibt keine Erfahrungen, die derartige Ängste plausibel erscheinen lassen könnten.

Ob die Ukraine mal Nato-Mitglied wird, steht jetzt gar nicht zur Debatte. Entscheidend ist, dass die Ukraine nicht Russland bedroht. Weder jetzt noch nach einer möglichen Aufnahme in die Nato. Es ist Putin, der ganz massiv die Ukraine bedroht und schon mit Krieg überzogen hat. Ich hoffe immer noch, dass er nur blufft. Aber sicher sein kann man da nicht mehr sein.

Ok. Und was ist mit den NATO-Manövern in diesem Bereich, die dort seit langem immer wieder abgehalten werden? Da würde ich mich auch bedroht fühlen.

[Tom Bombadil]

(13 Jan 2022, 12:48)

Das ist doch logisch.

Nein, das ist totaler Schwachsinn. In der Ukrainer stand und steht keine NATO, deswegen konnte sich der Kriegstreiber Putin auch die Krim einverleiben. Und nein, man wird wegen Putins Paranoia auch nicht das Völkerrecht ändern.

[Kohlhaas]

(13 Jan 2022, 12:34)

Was wir brauchen, ist wieder so etwas wie eine friedliche Koexistenz. Dieses gegenseitige Aufrüsten, das Manöver-Abhalten an neuralgischen Grenzen (wie es die NATO schon lange immer wieder tut, jetzt auch Russland) und die Ausweitung von Militärbündnissen sind nicht der Weg Richtung friedliche Zukunft. Es gibt immer mal wieder kluge und weitsichtige Politiker, die vor einer Eskalation warnen. Auf die sollte man hören. Alles andere ist Kriegstreiberei.

Du verdrehst die Tatsachen. Die Nato hat nicht angefangen mit groß angelegten Militärübungen in der Nähe der russischen Grenze. Welche angeblichen Nato-Manöver meinst Du eigentlich. Googel mal nach dem Begriff "Sapad". Russland veranstaltet regelmäßig Manöver mit zehntausenden Soldaten, die ganz gezielt die schmale Landbrücke zwischen Polen und Litauen bedrohen. Sowas hat die Nato nie gemacht.

[Tom Bombadil]

Putin lässt auch regelmäßig seine Bomber über Westeuropa den Luftraum verletzen: https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... angen.html

[Selina]

(13 Jan 2022, 12:59)

Du verdrehst die Tatsachen. Die Nato hat nicht angefangen mit groß angelegten Militärübungen in der Nähe der russischen Grenze. Welche angeblichen Nato-Manöver meinst Du eigentlich. Googel mal nach dem Begriff "Sapad". Russland veranstaltet regelmäßig Manöver mit zehntausenden Soldaten, die ganz gezielt die schmale Landbrücke zwischen Polen und Litauen bedrohen. Sowas hat die Nato nie gemacht.

Nur mal ein Beispiel für das von mir oben Gesagte, dass Russland diese ständigen NATO-Manöver an seinen Grenzen als Bedrohung empfinden muss:

https://www.tagesspiegel.de/politik/wes ... 97016.html

[Kohlhaas]

(13 Jan 2022, 13:07)

Nur mal ein Beispiel für das von mir oben Gesagte, dass Russland diese ständigen NATO-Manöver an seinen Grenzen als Bedrohung empfinden muss:

https://www.tagesspiegel.de/politik/wes ... 97016.html

Nochmal: Google bitte den Begriff "Sapad". Es geht da genau um diese Landverbindung zwischen Polen und Litauen. Es geht darum, dass Russland regelmäßig zusammen mit Belarus mehr als 100.000 Soldaten zu Manövern unmittelbar an der polnisch-litauischen Grenze aufmarschieren lässt, um der Nato klar zu machen, dass jederzeit ein "Durchstoß" nach Kaliningrad erfolgen könnte. Das ist die größte strategische Schwachstelle der Nato. Da könnte das ganze Baltikum von der Nato abgeschnitten werden. Da werden Polen und Litauen ganz direkt bedroht. Aber wenn die Nato mal 1200 Soldaten auf Nato-Territorium üben lässt, dann ist das natürlich eine furchtbare Bedrohung für Russland... Schon klar.

Wer hat das neulich so schön formuliert? Putin ist wie der Fuchs, der den Hühnerstall angreift, weil er sich angeblich irgendwie von den Hühnern bedroht fühlt.

Putin will eine Weltordnung wieder einführen, in der es Russland/der Sowjetunion freigestellt war, Nachbarländer zu unterdrücken. Die glorreichen Tage des Warschauer Pakts. Das war bekanntlich das einzige Militärbündnis, das nur gegen seine eigenen Mitglieder Krieg geführt hat.

[Tom Bombadil]

(13 Jan 2022, 13:21)
Aber wenn die Nato mal 1200 Soldaten auf Nato-Territorium üben lässt, dann ist das natürlich eine furchtbare Bedrohung für Russland... Schon klar.

Wenn ein NATO-General mal kräftig einen fahren lässt schwafelt der angsterfüllte Putinist wahrscheinlich von einem Chemiewaffenangriff auf Russland

[Kritikaster]

(13 Jan 2022, 12:42)

Ich lasse mich gerne mit guten Argumenten überzeugen. Zum Beispiel hab ich meine Zweifel an der Friedfertigkeit der NATO. Woran machst du es fest, dass es gut wäre für die Ex-Sowjetrepubliken, wenn sie alle beitreten würden? Ich will deine/eure Denkweise nur verstehen.

Du lenkst wieder mal vom zuletzt diskutierten Punkt ab. Sind wir uns also einig, wie eine solche Wahl/Abstimmung zu bewerten wäre?

Zu Deiner Frage nach den Vorteilen einer Mitgliedschaft in der NATO sagen die letzten 8 Jahre ukrainischen Leids doch schon alles: Putin hätte sich im Leben nicht getraut, die nach wie vor ukrainische Krim zu besetzen und im Donbass Verbrecherbanden auf ukrainischem Staatsgebiet zu unterstützen, wäre sie NATO-Mitglied gewesen.

[Kohlhaas]

(13 Jan 2022, 13:30)

Wenn ein NATO-General mal kräftig einen fahren lässt schwafelt der angsterfüllte Putinist wahrscheinlich von einem Chemiewaffenangriff auf Russland

Oh, so einen Pups darf man nicht unterschätzen! Mein Hund hat neulich mal einen abgelassen, den ich auch für potenziell tödlich gehalten habe. Ich konnte mich gerade noch retten. Hab ihm aber dann doch nicht den Krieg erklärt.

[Selina]

Hier mal ein interessantes Interview mit dem SPD-Fraktionsvorsitzenden Mützenich zum Thema. Einer der eher Nachdenklichen. Sehr gut. Sollte man komplett lesen. Hier mal ein Ausschnitt daraus:

Putin betont immer wieder, dass die Nato Russland einkreise. Ist da was dran?

De facto gibt es diese „Einkreisung“ nicht. Gleichwohl sollten die Nato-Länder beachten, dass diese Ängste in Russland sehr wohl seit Langem existieren. Wir sollten diese Gedankengänge nachvollziehen, unabhängig davon, ob wir sie akzeptieren.

Sie verstehen also, dass sich Russland bedroht fühlt.

Gedanklich kann ich die russische Bedrohungsanalyse nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht teile. Die Militärausgaben der Nato sind um ein Vielfaches höher als die Russlands. Alleine die USA geben mehr als das Zehnfache für ihr Verteidigungsbudget aus. Die Nato-Raketenabwehrsysteme, die in Rumänien und Polen angeblich wegen der iranischen Drohung stationiert wurden, können aus Sicht Moskaus als Teil einer Erstschlagsdoktrin missgedeutet werden. Auf Nato-Seite mögen wir das anders sehen, aber Russland sieht es so. Zu alledem gibt es einen ungezügelten, unkontrollierten Rüstungswettlauf. Darüber müssen die Nato und Russland sprechen. Wir brauchen dringend Abrüstungsinitiativen.

https://taz.de/SPD-Fraktionschef-ueber- ... /!5825219/

[Selina]

(13 Jan 2022, 13:30)

Du lenkst wieder mal vom zuletzt diskutierten Punkt ab. Sind wir uns also einig, wie eine solche Wahl/Abstimmung zu bewerten wäre?

Zu Deiner Frage nach den Vorteilen einer Mitgliedschaft in der NATO sagen die letzten 8 Jahre ukrainischen Leids doch schon alles: Putin hätte sich im Leben nicht getraut, die nach wie vor ukrainische Krim zu besetzen und im Donbass Verbrecherbanden auf ukrainischem Staatsgebiet zu unterstützen, wäre sie NATO-Mitglied gewesen.

Eine Mehrheit der Krimbewohner sind Russen. Diese wollen zu Russland gehören und nicht zum Westen. Haben wir hier in den entsprechenden Threads des Öfteren und ausführlich diskutiert.

[Kritikaster]

(13 Jan 2022, 13:54)

Eine Mehrheit der Krimbewohner sind Russen. Diese wollen zu Russland gehören und nicht zum Westen. Haben wir hier in den entsprechenden Threads des Öfteren und ausführlich diskutiert.

Dass es sich um eine völkerrechtswidrige Besetzung handelt, ebenfalls.

[Kritikaster]

(13 Jan 2022, 13:07)

Nur mal ein Beispiel für das von mir oben Gesagte, dass Russland diese ständigen NATO-Manöver an seinen Grenzen als Bedrohung empfinden muss:

LOL!

1.200 Männeken der NATO gegen 200.000 Russen und Weißrussen (2021) ...

Meinst Du nicht auch, Du hast bei Deiner "Bedrohungsanalyse" gewaltig den Maßstab verloren?

[Kohlhaas]

(13 Jan 2022, 13:47)

Hier mal ein interessantes Interview mit dem SPD-Fraktionsvorsitzenden Mützenich zum Thema. Einer der eher Nachdenklichen. Sehr gut. Sollte man komplett lesen. Hier mal ein Ausschnitt daraus:

Putin betont immer wieder, dass die Nato Russland einkreise. Ist da was dran?

De facto gibt es diese „Einkreisung“ nicht. Gleichwohl sollten die Nato-Länder beachten, dass diese Ängste in Russland sehr wohl seit Langem existieren. Wir sollten diese Gedankengänge nachvollziehen, unabhängig davon, ob wir sie akzeptieren.

Sie verstehen also, dass sich Russland bedroht fühlt.

Gedanklich kann ich die russische Bedrohungsanalyse nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht teile. Die Militärausgaben der Nato sind um ein Vielfaches höher als die Russlands. Alleine die USA geben mehr als das Zehnfache für ihr Verteidigungsbudget aus. Die Nato-Raketenabwehrsysteme, die in Rumänien und Polen angeblich wegen der iranischen Drohung stationiert wurden, können aus Sicht Moskaus als Teil einer Erstschlagsdoktrin missgedeutet werden. Auf Nato-Seite mögen wir das anders sehen, aber Russland sieht es so. Zu alledem gibt es einen ungezügelten, unkontrollierten Rüstungswettlauf. Darüber müssen die Nato und Russland sprechen. Wir brauchen dringend Abrüstungsinitiativen.

https://taz.de/SPD-Fraktionschef-ueber- ... /!5825219/

Ja, sollte man tatsächlich komplett lesen und auch verstehen.

Mützenich gehört nicht zu den "Nachdenklichen", sondern zu den Fürsprechern einer pazifistischen Appeasement-Politik. In der von Dir zitierten Passage des Interviews äußert er "Verständnis" für Putins angebliche Gefühlslage. Er sagt aber mit keinem Wort, wie auf diese irrationale Gefühlslage zu reagieren ist. Wir haben es immer noch mit der Situation zu tun, dass Russland - NICHT die Nato! - mehr als 100.000 Soldaten an die ukrainische Grenze gebracht hat und dort mittlerweile mit scharfer Munition "üben" lässt. Da finde ich es schon sehr irritierend, wenn Mützenich darüber philosophiert, die Nato abschaffen zu wollen. Das tut er nämlich im weiteren Verlauf des Interviews. Ja, wir brauchen Abrüstungsinitiativen. Darüber kann man gern in der Zukunft verhandeln. Ganz aktuell droht aber ein Krieg auszubrechen, begründet mit völlig unerfüllbaren russischen Forderungen. Das muss erstmal Vorrang haben. Und dazu hat der nachdenkliche Herr Mützenich nichts gesagt.

[Selina]

(13 Jan 2022, 14:14)

Ja, sollte man tatsächlich komplett lesen und auch verstehen.

Mützenich gehört nicht zu den "Nachdenklichen", sondern zu den Fürsprechern einer pazifistischen Appeasement-Politik. In der von Dir zitierten Passage des Interviews äußert er "Verständnis" für Putins angebliche Gefühlslage. Er sagt aber mit keinem Wort, wie auf diese irrationale Gefühlslage zu reagieren ist. Wir haben es immer noch mit der Situation zu tun, dass Russland - NICHT die Nato! - mehr als 100.000 Soldaten an die ukrainische Grenze gebracht hat und dort mittlerweile mit scharfer Munition "üben" lässt. Da finde ich es schon sehr irritierend, wenn Mützenich darüber philosophiert, die Nato abschaffen zu wollen. Das tut er nämlich im weiteren Verlauf des Interviews. Ja, wir brauchen Abrüstungsinitiativen. Darüber kann man gern in der Zukunft verhandeln. Ganz aktuell droht aber ein Krieg auszubrechen, begründet mit völlig unerfüllbaren russischen Forderungen. Das muss erstmal Vorrang haben. Und dazu hat der nachdenkliche Herr Mützenich nichts gesagt.

Die Nato von den Grenzen Russlands fernzuhalten, sind keine "unerfüllbaren russischen Forderungen", sondern entsprechen dem Sicherheitsbedürfnis der Russen. Das sagte auch Mützenich. Sobald die Nato dort endlich mal verschwindet, gibt es als Reaktion darauf auch keine russischen Truppen mehr an der Grenze. Warum? Weil sie abziehen.

[Cobra9]

(13 Jan 2022, 12:16)

Danke für die verlinkten Umfragen. Demnach waren im vergangenen Jahr 48 Prozent der Ukrainer für einen Beitritt zur NATO. Eine Mehrheit ist das nicht.

Bitte was ist 48 % nicht ? Willst Du mich veräppeln

Das sind doppelt soviel wie es ablehnen. Wenn 48 % keine Mehrheit sind dann gelten wohl Ergebnisse bei Wahlen auch nicht oder was


Kleines Beispiel. Die SPD hat die Bundestagswahl 2021 mit 25,7 Prozent knapp gewonnen. CDU/CSU folgen mit 24,1 Prozen.

Nach deiner Logik dürfte wohl Scholz nicht Kanzler geworden sein. War aber die stärkste Fraktion. In der Schweiz wäre jede Volksabstimmung witzlos.


Ergo die Mehrheit der Ukraine sagt man will in die NATO.

[Cobra9]

(13 Jan 2022, 12:34)

Was wir brauchen, ist wieder so etwas wie eine friedliche Koexistenz. Dieses gegenseitige Aufrüsten, das Manöver-Abhalten an neuralgischen Grenzen (wie es die NATO schon lange immer wieder tut, jetzt auch Russland) und die Ausweitung von Militärbündnissen sind nicht der Weg Richtung friedliche Zukunft. Es gibt immer mal wieder kluge und weitsichtige Politiker, die vor einer Eskalation warnen. Auf die sollte man hören. Alles andere ist Kriegstreiberei.

Das sag mal Putin und nicht der Nato. Atomwaffen, Iskander, Zehntausende Soldaten an der Grenze zu Osteuropa, Kriege führen - > Russland hat das begonnen.

Russland bedroht andere Länder und sie schützen sich gegenseitig. Mehr nicht. Zu erzählen das 5000 Mann im Baltikum eventuell Russland bedrohen is ein Witz.

Genau wie so zu tun als würde man Krieg wollen. Aber sich für die Verteidigung rüsten ist schlauer als das Gegenteil. Russland zu vertrauen wäre dumm

[Cobra9]

(13 Jan 2022, 15:05)

Die Nato von den Grenzen Russlands fernzuhalten, sind keine "unerfüllbaren russischen Forderungen", sondern entsprechen dem Sicherheitsbedürfnis der Russen. Das sagte auch Mützenich. Sobald die Nato dort endlich mal verschwindet, gibt es als Reaktion darauf auch keine russischen Truppen mehr an der Grenze. Warum? Weil sie abziehen.

Das ist doch Blödsinn. Erst als Russland aufgerüstet hat und begonnen hat der Aggressor zu sein hat man Nato Truppen an die Grenzen geschickt.

Als Reaktion auf Bedrohungen, Grenz und Luftraum Verletzungen. Aber natürlich der Staat Litauen muss es akzeptieren weil es Russland ist.

Was passiert sich auf Russland zu verlassen sieht man ja bei der Ukraine

[Nightrain]

(13 Jan 2022, 15:05)
Die Nato von den Grenzen Russlands fernzuhalten, sind keine "unerfüllbaren russischen Forderungen", sondern entsprechen dem Sicherheitsbedürfnis der Russen.

Es ist halt blöd, wenn eine Natomitgliedschaft oder -partnerschaft den Sicherheitsbedürfnissen fast alles osteuropäischer Staaten entspricht. Vielleicht müsste man in Russland mal überlegen, woran das so liegen könnte.

Oder auch nicht, denn das ist eigentlich unerheblich. Das Sicherheitsbedürfnis der Ukraine wiegt genauso schwer, wie das Russlands.

[Kohlhaas]

(13 Jan 2022, 15:05)

Die Nato von den Grenzen Russlands fernzuhalten, sind keine "unerfüllbaren russischen Forderungen", sondern entsprechen dem Sicherheitsbedürfnis der Russen. Das sagte auch Mützenich. Sobald die Nato dort endlich mal verschwindet, gibt es als Reaktion darauf auch keine russischen Truppen mehr an der Grenze. Warum? Weil sie abziehen.

Wie soll die Nato es denn Deiner Ansicht nach anstellen, von den Grenzen Russlands "zu verschwinden"? Sie könnte das nur tun, wenn sie den Nato-Mitgliedern Estland, Lettland, Litauen, Polen, Rumänien und Bulgarien die Bündnistreue aufkündigt. Die westlichen Demokratien sind aber der Ansicht, dass jede Nation das Recht hat, ganz eigenständig Bündnisse schließen zu dürfen, ohne dafür die Erlaubnis von Putin zu benötigen. Es ist eine völlig unerfüllbare Forderung, die genannten Nationen aus der Nato hinauszuwerfen. Letztlich verlangt Putin aber genau das. Und er versucht, es mit Waffengewalt durchzusetzen. Das geht gar nicht. Darüber wird nichtmal verhandelt. Die Nato verhandelt nicht mit Putin darüber, dass er vielleicht das Recht haben könnte, anderen Nationen mit Waffengewalt seinen Willen aufzuzwingen. Und wer garantiert überhaupt, dass Putin in so einem Fall seine Truppen von der Grenze abzuziehen würde? Welche Grenze meint er überhaupt? Die deutsch-polnische? Oder vielleicht die ehemalige innerdeutsche?

Mützenich hat gesagt, dass man Verständnis für irgendwelche irrationalen "Ängste" Russlands haben müsse. Er hat nicht erwähnt, dass die Menschen in der Ukraine gerade die ganz reale Angst haben, dass russische Soldaten demnächst in ihr Land einrücken und anfangen, Menschen umzubringen. Angesichts eines ganz real drohenden Kriegs in einem Nachbarland "Verständnis" für irgendwelche irrationalen russischen Ängste zu entwickeln, ist mehr als zynisch. Wir sterben ja nicht in dem aufziehenden Krieg. Das Sterben überlassen wir dann voller Mitgefühl für russische Ängste den Ukrainern.

[Selina]

(13 Jan 2022, 15:33)

Wie soll die Nato es denn Deiner Ansicht nach anstellen, von den Grenzen Russlands "zu verschwinden"? Sie könnte das nur tun, wenn sie den Nato-Mitgliedern Estland, Lettland, Litauen, Polen, Rumänien und Bulgarien die Bündnistreue aufkündigt. Die westlichen Demokratien sind aber der Ansicht, dass jede Nation das Recht hat, ganz eigenständig Bündnisse schließen zu dürfen, ohne dafür die Erlaubnis von Putin zu benötigen. Es ist eine völlig unerfüllbare Forderung, die genannten Nationen aus der Nato hinauszuwerfen. Letztlich verlangt Putin aber genau das. Und er versucht, es mit Waffengewalt durchzusetzen. Das geht gar nicht. Darüber wird nichtmal verhandelt. Die Nato verhandelt nicht mit Putin darüber, dass er vielleicht das Recht haben könnte, anderen Nationen mit Waffengewalt seinen Willen aufzuzwingen. Und wer garantiert überhaupt, dass Putin in so einem Fall seine Truppen von der Grenze abzuziehen würde? Welche Grenze meint er überhaupt? Die deutsch-polnische? Oder vielleicht die ehemalige innerdeutsche?

Mützenich hat gesagt, dass man Verständnis für irgendwelche irrationalen "Ängste" Russlands haben müsse. Er hat nicht erwähnt, dass die Menschen in der Ukraine gerade die ganz reale Angst haben, dass russische Soldaten demnächst in ihr Land einrücken und anfangen, Menschen umzubringen. Angesichts eines ganz real drohenden Kriegs in einem Nachbarland "Verständnis" für irgendwelche irrationalen russischen Ängste zu entwickeln, ist mehr als zynisch. Wir sterben ja nicht in dem aufziehenden Krieg. Das Sterben überlassen wir dann voller Mitgefühl für russische Ängste den Ukrainern.

Die Staaten, die schon drin sind in der Nato, bleiben das auch. Logisch. Und in der Ukraine könnte eine Art bündnisfreier Korridor entstehen... Ohne Nato. Das müsste natürlich mit den 48 Prozent der Ukrainer, die für einen Beitritt sind, demokratisch diskutiert werden. Oder besser: Mit allen Ukrainern. Woran der Westen geopolitisch natürlich kein Interesse hat. Ich glaube auch nicht an die Friedensengel-Mission der Nato, in die eben mal so jeder eintreten kann, der will. Da wird natürlich im Vorfeld immenser Druck aufgebaut durch den Westen und permanent - auch durch die Medien - die Angst vor den Russen geschürt, bis die Menschen dann nicht mehr anders können, als der Nato beizutreten. Demokratische Prozesse sind da in jedem Falle nicht im Gange, sondern knallharte geopolitische Interessen des Westens, der die Russen zum Feind Nummer eins erklärt hat. Widerlich und angsteinflößend.

[Realist2014]

(13 Jan 2022, 15:50)

Die Staaten, die schon drin sind in der Nato, bleiben das auch. Logisch. Und in der Ukraine könnte eine Art bündnisfreier Korridor entstehen... Ohne Nato. Das müsste natürlich mit den 48 Prozent der Ukrainer, die für einen Beitritt sind, demokratisch diskutiert werden. Oder besser: Mit allen Ukrainern. Woran der Westen geopolitisch natürlich kein Interesse hat. Ich glaube auch nicht an die Friedensengel-Mission der Nato, in die eben mal so jeder eintreten kann, der will. Da wird natürlich im Vorfeld immenser Druck aufgebaut durch den Westen und permanent - auch durch die Medien - die Angst vor den Russen geschürt, bis die Menschen dann nicht mehr anders können, als der Nato beizutreten. Demokratische Prozesse sind da in jedem Falle nicht im Gange, sondern knallharte geopolitische Interessen des Westens, der die Russen zum Feind Nummer eins erklärt hat. Widerlich und angsteinflößend.

Für DICH ist Russland offensichtlich immer noch der "große Bruder im Osten".

[Selina]

(13 Jan 2022, 15:54)

Für DICH ist Russland offensichtlich immer noch der "große Bruder im Osten".

Nein, natürlich nicht. Aber auch kein Feind. Wir brauchen so etwas wie eine neue friedliche Koexistenz.

[Realist2014]

(13 Jan 2022, 15:57)

Nein, natürlich nicht. Aber auch kein Feind. Wir brauchen so etwas wie eine neue friedliche Koexistenz.

Dann soll Putin mal wieder aus der Krim verschwinden.

[Adam Smith]

(13 Jan 2022, 15:57)

Nein, natürlich nicht. Aber auch kein Feind. Wir brauchen so etwas wie eine neue friedliche Koexistenz.

Nur sind die baltischen Länder, Polen, Ukraine, Georgien, Rumänien, Finnland usw. militärisch sehr viel schwächer als Russland.

Die suchen die Partnerschaft mit den USA, um die Schwäche auszugleichen.

[Nightrain]

(13 Jan 2022, 15:57)
Nein, natürlich nicht. Aber auch kein Feind. Wir brauchen so etwas wie eine neue friedliche Koexistenz.

Nachdem sämtliche östeuropäischen Länder gerade die gewaltsame Abspaltung der Krim und dauerhafte Besetzung ostukrainischer Gebiete durch russische Truppen/Waffenlieferungen mitangesehen haben?

Wenn man die Ukraine als neutralen Korridor haben möchte zwischen Nato und Russland, dann müsste die Ukraine gegenüber allen Seiten eigenständig eine militärische Abschreckung haben. Konventionell geht das nicht, dafür ist das Land einzeln zu klein. Bist du bereit die Ukraine mit Atomwaffen auszustatten?

[Kohlhaas]

(13 Jan 2022, 15:50)

Die Staaten, die schon drin sind in der Nato, bleiben das auch. Logisch.

Das widerspricht dem, was Du weiter oben geschrieben hast. Du hast geschrieben, die Nato solle von den Grenzen Russlands verschwinden. Das widerspricht auch dem, was Putin mit Kriegsdrohungen gerade verlangt. Er will, dass die Nato sich auf die Linie zurückzieht, die es vor der "Osterweiterung" gab. Bevor Polen, die Balten, die Rumänen und die Bulgaren beigetreten sind! "Logisch" ist da gar nichts. Putin droht damit, die Ukraine zu überfallen, wenn die Nato nicht abzieht.

Und in der Ukraine könnte eine Art bündnisfreier Korridor entstehen...Ohne Nato.

Das "könnte" nur dann passieren, wenn "wir" mit Russland über das Schicksal der Ukraine verhandeln und die Ukraine Russland zum Fraß vorwerfen würden. Die Ukraine hat aber das Recht, selbst über ihre Zukunft zu bestimmen. Wenn die Ukraine gern Nato-Mitglied sein möchte, dann darf sie das ganz autonom so entscheiden. Es ist bereits ein Zugeständnis der Nato an Russland, über eine Mitgliedschaft der Ukraine und Georgiens derzeit nicht nachzudenken. Beide Nationen sind noch nicht so weit. Aber wenn sie soweit sind, dann dürfen sie! Und Putin hat da überhaupt nichts zu melden.

Das müsste natürlich mit den 48 Prozent der Ukrainer, die für einen Beitritt sind, demokratisch diskutiert werden. Oder besser: Mit allen Ukrainern.

Genau so läuft das ja auch. Die Ukrainer entscheiden das. Putin verlangt aber, dass er darüber entscheiden darf. Sehr "demokratisch", gelle?

Woran der Westen geopolitisch natürlich kein Interesse hat. Ich glaube auch nicht an die Friedensengel-Mission der Nato, in die eben mal so jeder eintreten kann, der will. Da wird natürlich im Vorfeld immenser Druck aufgebaut durch den Westen und permanent - auch durch die Medien - die Angst vor den Russen geschürt, bis die Menschen dann nicht mehr anders können, als der Nato beizutreten. Demokratische Prozesse sind da in jedem Falle nicht im Gange, sondern knallharte geopolitische Interessen des Westens, der die Russen zum Feind Nummer eins erklärt hat. Widerlich und angsteinflößend.

Das war jetzt alles völliger Blödsinn. Der Westen hat nie eine Nation gedrängt, der Nato beizutreten. Es ist krass wahrheitswidrig, sowas zu behaupten. Da wurde kein Druck gemacht und da wurden keine Ängste geschürt. Als Paradebeispiel kann ich immer wieder nur die Balten nennen. Die sind der Nato beigetreten, weil sie in völliger Unkenntnis westlicher "Medien" eine sehr gut begründete Scheiß-Angst vor Russland hatten. Die Tatsache, dass die drei baltischen Nationen noch frei sind und keine "Befreiungsaktion" durch russische Soldaten fürchten müssen, verdanken sie einzig und allein ihrer Mitgliedschaft in der Nato. Zu der sie weder gedrängt noch gar gezwungen worden sind! Die haben das selbst händeringend gewünscht!

Widerlich und angsteinflößend ist allenfalls die von Chamberlain geprägte Idee, dass man eine andere Nation um des lieben Friedens willen einem gewalttätigen Militaristen zum Fraß vorwerfen sollte. Das ist schonmal grandios in die Hose gegangen. Du plädierst gerade dafür, dass die Nato vor Putin kuschen sollte, weil Putin mit Krieg droht. So eine Haltung ist widerlich. Und sollte sie in Deutschland mehrheitsfähig sein, wäre das angsteinflößend.

[Kohlhaas]

(13 Jan 2022, 15:57)

Nein, natürlich nicht. Aber auch kein Feind. Wir brauchen so etwas wie eine neue friedliche Koexistenz.

Sag mal, hast Du denn wirklich noch nicht begriffen, dass Putin gerade nicht auf friedliche Koexistenz setzt, sondern mit mehr als 100.000 Soldaten einen Krieg androht? Krieg. Hast Du verstanden? Da wird dann geschossen, da sterben Menschen. Und Du redest von der Vision von "friedlicher Koexistenz"? Wir haben in Europa 76 Jahre friedlicher Koexistenz erlebt. Es ist Putin, der gerade dabei ist, diese Friedensordnung niederzureißen. Russland IST der Feind, weil Russland gerade ausgeprägt feindselig sein will. Russland droht mit Krieg, nicht die Nato.

[Darkfire]

Es liegt im Interesse Putins der Stärkste zu sein.
Er selber kann nicht der stärkste werden, dazu ist jemand wie Putin einfach zu unfähig.
Also muss er alles dafür tun das seine Gegner schwächer werden.

Putin will nicht in Frieden mit seinen Nachbarn leben, er will der Stärkere sein.
Er würde jederzeit Deutschland den Todesstoss geben wenn er nur könnte.

Genügend Helfer hat er in Deutschland, welche jederzeit ihr eigenes Land verraten würden und ihm dabei Helfen.

Putin würde jederzeit Deutschland in ein Failed Staat verwandeln, so wie er es auch schon bei anderen gemacht hat, alleine schon deswegen will wir seine Politik stören.
Die meisten seiner „Freunde“ in Deutschland wissen das ganz genau.

Aber die glauben auch das sie der Gewinner dieser Situation wären.
So wie zur Zeiten von Weimar, da halfen Links- und Rechtsextreme auch zusammen um ihren gemeinsamen Feind zu vernichten, die Demokratie.

In jeder Krise ist Putin vorne mit dabei beim unterstützen der Gegner unseres Gesellschaftssystems.

Putin ist keiner der Aufbauen kann, im Gegenteil er zerstört und nebenbei ist er noch einer der reichsten Menschen der Welt geworden, alleine um seinen eigenen Minderwertigkeits- Komplex zu kompensieren.

Er liebt nicht mal sein eigenes Land, für ihn ist Russland nur eine Möglichkeit sich selbst darzustellen.

Durch die ganze Covidsache konnte man erkennen, daß es in Deutschland einen harten Kern von Menschen gibt, welche über Leichen gehen würden nur um Deutschland wie wir es haben, zu schaden.

Diese sehen einen Putin als Verbündeten.
An die Vernunft der Menschen habe ich inzwischen aufgehört zu glauben.
Es bringt nichts mit diesen Menschen zu reden.
Man muss mit allen gesetzlichen Möglichkeiten gegen diese Vorgehen.
Hier wird es wohl über kurz oder lang so weit kommen, daß es mehr Gesetze und Handhabe geben wird auch gegen diese „Schreibtischtäter“ vorzugehen.

Ich glaube das sehen auch mehr und mehr Menschen ein, die früher noch an die Vernunft der Menschen glaubten.

Inzwischen sehen wir aber welchen Schaden solche Menschen anrichten könne und das sie auch in Deutschland schon für mehr und mehr Tote verantwortliche sind.

Wir müssen anfangen das auch klar zu benennen.
Diese Menschen die in unserer Gesellschaft den Hass säen mit dem Ziel unsere Gesellschaft zu zerstören, sind direkt dafür verantwortlich für die Menschen die unnötig auf den Intensivstationen sterben und dafür das sie uns massiv Wirtschaftlich schaden.

Ich rede nicht von den Opfern die sie verführen.
Ich rede von denen die ganz bewusst den Hass säen.

[Selina]

(13 Jan 2022, 16:41)

Sag mal, hast Du denn wirklich noch nicht begriffen, dass Putin gerade nicht auf friedliche Koexistenz setzt, sondern mit mehr als 100.000 Soldaten einen Krieg androht? Krieg. Hast Du verstanden? Da wird dann geschossen, da sterben Menschen. Und Du redest von der Vision von "friedlicher Koexistenz"? Wir haben in Europa 76 Jahre friedlicher Koexistenz erlebt. Es ist Putin, der gerade dabei ist, diese Friedensordnung niederzureißen. Russland IST der Feind, weil Russland gerade ausgeprägt feindselig sein will. Russland droht mit Krieg, nicht die Nato.

Russland will keinen Krieg. Es fordert vertragliche Zusicherungen, dass die Nato keine neuen Mitglieder in Osteuropa und im Kaukasus aufnimmt und militärische Aktivitäten in der Nähe der russischen Grenze einstellt. Das entspricht den Sicherheitsvorstellungen Russlands. Eigentlich ganz einfach zu verstehen. Was wäre denn so schlimm daran, wenn die Ukraine bündnisfrei bliebe? Außerdem habe ich noch nirgendwo einen glaubhaften Beleg dazu gefunden, dass die Bevölkerung der Ex-Sowjetrepubliken händeringend gefordert hätte "bitte bitte, liebe Nato, nimm uns auf, Russland bedroht uns".

[Vongole]

(13 Jan 2022, 17:59)

(..) Außerdem habe ich noch nirgendwo einen glaubhaften Beleg dazu gefunden, dass die Bevölkerung der Ex-Sowjetrepubliken händeringend gefordert hätte "bitte bitte, liebe Nato, nimm uns auf, Russland bedroht uns".

Warum sind wohl die baltische Staaten so schnell wie möglich der EU und der NATO beigetreten? Meinst du, in Litauen z.B. sei 1991 schon vergessen?
Und was Putins Sicherheitsvorstellungen angeht: Niemand hat im Sinn, Russland zu überfallen, aber Putin hat sehr wohl im Sinn, andere Staaten zu überfallen.

[Alexyessin]

(13 Jan 2022, 09:13)

Das ist richtig. Nur sollte die Aufnahme jedes Landes wirklich gut durchdacht sein (unabhängig von Putin) und es ist fraglich, ob das im Fall der Ukraine klug ist oder es eine Mehrheit dafür existiert. Unabhängig von der Haltung Putins, sollten wir uns als Westen überlegen, ob wir eine solche Aufnahme überhaupt wollen. Einen Grundkonsens für eine Aufnahme eines Landes aus einer aktuellen Konfliktregion sehe ich zumindest nicht.

Lieber die Ukraine unter dem Schutz der NATO als die Bevölkerung in Geiselhaft des Kremls.

[Andreas62]

Am allerliebsten Frieden.

[Selina]

(13 Jan 2022, 18:25)

Warum sind wohl die baltische Staaten so schnell wie möglich der EU und der NATO beigetreten? Meinst du, in Litauen z.B. sei 1991 schon vergessen?
Und was Putins Sicherheitsvorstellungen angeht: Niemand hat im Sinn, Russland zu überfallen, aber Putin hat sehr wohl im Sinn, andere Staaten zu überfallen.

Kannst du den letzten Satz belegen, dass Putin "im Sinn" habe, "andere Staaten zu überfallen"? Quelle?

[Vongole]

(13 Jan 2022, 18:31)

Kannst du den letzten Satz belegen, dass Putin "im Sinn" habe, "andere Staaten zu überfallen"? Quelle?

Reichen dir die Krim und der Donbas nicht? Die erneuten aktuellen Drohgebärden gegen die Ukraine? Die Kriegsverbrechen in Syrien?

[Selina]

(13 Jan 2022, 18:34)

Reichen dir die Krim und der Donbas nicht? Die erneuten aktuellen Drohgebärden gegen die Ukraine? Die Kriegsverbrechen in Syrien?

Drohgebärden sind keine Überfälle. Mich überzeugt hier keiner, dass die Nato angeblich der große Friedensbewahrer sein soll und Russland der blutrünstige Krieger. Das ist einfach die Fortsetzung des Kalten Krieges mit anderen Mitteln. Euch wurde immer schon gesagt, Russland sei der Feind. Und das betet man dann sein ganzes Leben lang immer wieder rauf und runter. Die Weltgeschichte ist aber ein wenig komplizierter. Und die einfachen Freund-Feind-Bilder taugen nicht als Grundlage einer wirklichen gemeinsamen Sicherheitsarchitektur. Gorbatschow hat vor einiger Zeit was Gutes dazu gesagt. Mal sehen, ob ich es wiederfinde.

[Realist2014]

(13 Jan 2022, 18:51)

Drohgebärden sind keine Überfälle. Mich überzeugt hier keiner, dass die Nato angeblich der große Friedensbewahrer sein soll und Russland der blutrünstige Krieger. Das ist einfach die Fortsetzung des Kalten Krieges mit anderen Mitteln. e.

Dir ist nicht zu helfen.

Es gab niemals Pläne der NATO, die UdSSR anzugreifen.
Andersrum aber schon.

[Kohlhaas]

(13 Jan 2022, 17:59)

Russland will keinen Krieg. Es fordert vertragliche Zusicherungen, dass die Nato keine neuen Mitglieder in Osteuropa und im Kaukasus aufnimmt und militärische Aktivitäten in der Nähe der russischen Grenze einstellt.

Blödsinn. Russland hat 100.000 Soldaten (vielleicht mehr!) mobilisiert und an der ukrainischen Grenze aufmarschieren lassen. Russland lässt diese Soldaten dort gerade mit scharfer Munition rumhampeln. In Kiew bereitet sich ein uns gut bekannter Herr Klitschko gerade darauf vor, dass die russischen Legionen losmarschieren. Und DU blabberst rum, dass Russland doch gar keinen Krieg will? Woher weißt Du das? Alles deutet gerade auf das Gegenteil hin!

Und egal ob Russland das will oder nicht: Russland droht damit! Russland droht mit Gewalt, wenn die Nato nicht vertraglich zusichert, dass Russland mit seinen Nachbarn machen darf was ihm gerade in den Sinn kommt. Die Nato wird niemals zusichern, sich aus dem Baltikum zurückzuziehen. Die Nato wird niemals zusichern, dass Länder in Osteuropa kein Selbstbestimmungsrecht mehr haben.

DU magst es für angemessen halten, dass ein kleiner Schulhofschläger mutwillig seine Mitschüler einschüchtert. Du magst es für angemessen halten, dass die ganze Welt den Atem anhalten muss, wenn Putin sich räuspern will. Die Nato ist genau dafür geschaffen worden, damit Leute wie Putin sich vorher überlegen, wann sie sich räuspern wollen. Verhandlungen mit der Waffe an der Schläfe wird es nicht geben.

Russland will keinen Krieg? Warum bereitet Russland dann gerade einen Krieg vor??? Sei mal nicht ganz so forsch mit Deinen Behauptungen. In der Ukraine rechnen die Menschen damit, dass der Krieg bald losgeht und dass dann richtig viel Blut fließt. Kannst Du Dir im warmen Deutschland vielleicht nicht vorstellen. Ist aber so. Russland will keinen Krieg...! Wer bist Du, dass Du so eine Behauptung absondern kannst? Es ist genau das, was sich dort im Osten gerade abzeichnet: Krieg! Nicht weil die Nato irgendwas falsch gemacht hätte. Nur deshalb, weil Putin das gerade so will. Deshalb hat Russland die Krim anektiert, deshalb sind in der Ostukraine mehr als 10.000 Menschen gestorben. Nur weil Putin das so wollte. Und Du erzählst uns hier, dass Russland ja gar keinen Krieg will. Nein, Russland will nur spielen. Noch naiver geht es schon gar nicht mehr.

Zum Glück ist die Nato nicht so naiv. Soll Putin mal machen. Wenn er tatsächlich die Ukraine angreifen sollte, wird das richtig hässlich. Der Schuss wird nach hinten losgehen.

Aber das soll Putin entscheiden. Ich finde es nur sehr "merkwürdig", dass Menschen es in einem zivilisierten Land mit der besonderen Geschichte Deutschlands es irgendwie für "akzeptabel" halten, wenn ein Diktator mit Krieg droht. Ich dachte ehrlich, dass jeder halbwegs gebildete Mensch über diesen Amöbenstatus hinaus wäre.

[Vongole]

(13 Jan 2022, 18:51)

(..) Gorbatschow hat vor einiger Zeit was Gutes dazu gesagt. Mal sehen, ob ich es wiederfinde.

Musst du nicht. Gorbatschow hat eh grad andere Probleme:

30 Jahre nach dem sowjetischen Versuch, die Macht in Litauen gewaltsam zurückzugewinnen, haben sechs Bürger des Staates im Baltikum Klage gegen den ehemaligen sowjetischen Staatschef Michail Gorbatschow eingereicht. Bei den Klägern handelt sich laut dem litauischen Sender LRT um Hinterbliebene von vier Personen, die am 13. Januar 1991 durch sowjetische Einsatzkräfte getötet wurden.
https://www.spiegel.de/ausland/litauen- ... 3dc90272db

Übrigens ist Russland kein Feind, nur der Kreml benimmt sich wie einer.

[Kohlhaas]

(13 Jan 2022, 18:27)

Lieber die Ukraine unter dem Schutz der NATO als die Bevölkerung in Geiselhaft des Kremls.

So wird es auch kommen. Im Moment denkt niemand darüber nach, die Ukraine in die Nato aufzunehmen oder die Ukraine mit Waffen zu beliefern. Oder Georgien. Sollte Russland angreifen, wird sich das spontan ändern. Dann sind alle Dämme niedergerissen.

Das mag vielen Leuten hier nicht klar sein, aber die Nato hat sich alle Mühe gegeben, Russland nicht zu provozieren. Es gibt eine deutliche und auf Jahrzehnte ausgedehnte Zurückhaltung gegenüber der Aufnahme neuer Mitglieder (insbesondere Ukraine und Georgien). Es gibt keine dauerhafte Stationierung von Nato-Truppen in Polen und dem Baltikum. Es gibt keinerlei aggressiv anmutende Tätigkeiten der Nato gegenüber Russland. Die Nato pumpt sich nichtmal groß auf, wenn hier wieder Abfangjäger aufsteigen und unter Überschall-Knallen ins Ostseegebiet rauschen müssen, um russische Kampfflugzeuge abzufangen, die wieder mal Nato-Territorium verletzen. Die Nato ist so gelassen, dass sie derartiges Verhalten von Russland schon gar nicht mehr groß thematisiert.

Vielleicht ist diese Haltung falsch. Vielleicht sollte die Nato deutlicher machen, wo die Grenzen sind. Vielleicht sollte sie deutlich Sicherheitsgarantien für die Ukraine und für Georgien aussprechen. Dann würde der kleine Schulhofschläger im Kreml vielleicht die Klappe halten. Oder sich zumindest überlegen, wie heftig er was aufs Maul bekommen kann, wenn er denn zwanghaft jemanden schlagen will.

Die Ukraine gehört nicht der Nato und nicht der EU an. Aber wie Russland mit der Ukraine nun umgeht, ist der Prüfstein für die neue Ordnung in Europa.

[Selina]

(13 Jan 2022, 18:55)

Blödsinn. Russland hat 100.000 Soldaten (vielleicht mehr!) mobilisiert und an der ukrainischen Grenze aufmarschieren lassen. Russland lässt diese Soldaten dort gerade mit scharfer Munition rumhampeln. In Kiew bereitet sich ein uns gut bekannter Herr Klitschko gerade darauf vor, dass die russischen Legionen losmarschieren. Und DU blabberst rum, dass Russland doch gar keinen Krieg will? Woher weißt Du das? Alles deutet gerade auf das Gegenteil hin!

Und egal ob Russland das will oder nicht: Russland droht damit! Russland droht mit Gewalt, wenn die Nato nicht vertraglich zusichert, dass Russland mit seinen Nachbarn machen darf was ihm gerade in den Sinn kommt. Die Nato wird niemals zusichern, sich aus dem Baltikum zurückzuziehen.

Es geht nicht ums Baltikum. Es geht nicht um bereits in die Nato eingetretene Staaten. Es geht um mögliche neue Mitglieder. Ein User hatte weiter oben was Kluges dazu gesagt. Man sollte in Krisengebieten generell erst einmal abwarten, bevor man dort neue Nato-Mitgliedschaften anpeilt. Womit er recht hat. Und die Truppen hat Putin erst in dem Moment dort anrücken lassen, als sich die Nato seiner Aufforderung, die Sicherheitsinteressen vertraglich zu regeln, verweigerte. Er sagte aber mehrfach, er wolle nicht in die Ukraine einmarschieren. Dass dort nun eine äußerst prekäre Lage entstanden ist, geht also auch aufs Konto der Nato. Was es jetzt braucht, sind kluge weitsichtige Leute, die miteinander reden. Vor allem politisch und nicht militärisch.

[Realist2014]

(13 Jan 2022, 19:16)

Und die Truppen hat Putin erst in dem Moment dort anrücken lassen, als sich die Nato seiner Aufforderung, die Sicherheitsinteressen vertraglich zu regeln, verweigerte. ch.

Er möchte über andere souveräne Staaten bestimmen.

Das geht aber nicht.

[Selina]

(13 Jan 2022, 18:54)

Dir ist nicht zu helfen.

Es gab niemals Pläne der NATO, die UdSSR anzugreifen.
Andersrum aber schon.

Quelle?