Kernenergie - eine Lösung gegen den Klimawandel?

[Kamikaze]

(04 Jan 2022, 09:46)
Stromversorgung nur mit Wind und Sonne wird nicht funktionieren.

sogar ganz Problemlos. Mit gigantischen Überschüssen.
Guckst du hier: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
(alle blauen Wörter sind Quellen-Links. Gerne klicken!)

Aber wieso sollte Frankreich im Hochsommer die Nachbarstaaten brauchen, damit dort (also in Frankreich) das Licht nicht aus geht?
Es ist doch eher umgekehrt, oder?

Wird gerne propagiert, aber wie Tom schon richtig angemerkt hat werden im Sommer regelmäßig die Kühlkapazitäten knapp und de Kraftwerke müssen abgeregelt werden.
Im Grunde laufen die Anlagen nur in den Übergangszeiten (nicht zu warm, nicht zu kalt, reichlich Wasser) halbwegs zuverlässig, wenn nicht mal wieder irgend ein Bauteil versagt.
Alles in Allem eine ziemlich unzuverlässige Geschichte die französischen AKW.

Und EE werden auch massiv subventioniert. Das solle man nicht vergessen.

Das war einmal.
Aktuell liegt die EEG-Vergütung für Kleinanlagen weit unterhalb des Börsenstrompreises (und senkt damit effektiv den Strompreis). Deshalb werden zunehmend neue EE-Anlagen ohne jede Förderung gebaut. Leider lohnt sich der bürokratische Aufwand der Direktvermarktung erst ab einer gewissen Anlagenleistung bzw. Firmengröße (Zeiteinsatz/Personalkosten). Diese ist für die wenigsten Privatleute bzw. Kleinanlagen auch nur ansatzweise erreichbar.
EE-Strom ist inzwischen durchweg nur noch etwa 3/4 bis halb so teuer wie Atomstrom (auch wenn man die ganzen Förderungen für AKW außen vor lässt).

Frankreich hat eben sehr lange sehr massiv auf AKW gesetzt und muss die Steuermilliarden, die in den Erhalt des maroden Maschinenparks und die Stromlieferungen aus dem Ausland drauf gehen irgendwie rechtfertigen.
Da hilft die EU-Taxonomie "Nachhaltig" sehr deutlich, damit die Franzosen nicht sofort auf der Straße sind. Immerhin sind unsere Nachbaren da wesentlich schneller bei der Hand, wenn klar wird, dass die Regierung Mist gebaut hat (und anders kann man die Milliardenkosten, die auf absehbare Zeit - auch nach der Abschaltung der Anlagen - anfallen werden wohl kaum nennen).

Zudem sollen Gas und Atomkraft nicht, wie es in Deutschland mitunter heißt, mit grünen Technologien wie Windkraftanlagen auf eine Stufe gestellt werden. In der Taxonomie gibt es drei Kategorien. In der ersten befinden sich Aktivitäten, die direkt zur Vermeidung von CO₂-Emissionen beitragen – etwa der Aufbau von Wind- und Wasserkraftwerken. In der zweiten Kategorie ist alles, was derartige Aktivitäten ermöglicht oder unterstützt. Auf der dritten und damit untersten Stufe stehen Technologien, die für begrenzte Zeit den Übergang in eine klimaneutrale Zukunft ebnen sollen.

Kernkraft für Frankreich, Gas für Deutschland

Dass die Atomkraft in dieser dritten Kategorie stehen soll, ist für die meisten EU-Länder kein Problem – abgesehen von Österreich, dessen Regierung sogar mit einer Klage gegen die Kommission droht, sowie Deutschland, Luxemburg, Dänemark und Portugal.

Aus französischer Sicht war es dagegen bereits ein Entgegenkommen, dass Atomkraft nur in der dritten statt in der ersten Kategorie steht: In Paris ist man der Meinung, dass Atomkraft keine Übergangs-, sondern eine Zukunftstechnologie ist.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... f14c96b9c6

Investitionen in neue Kernkraftwerke sollen demnach dann als grün klassifiziert werden können, wenn die Anlagen neuesten technischen Standards entsprechen und ein konkreter Plan für den Betrieb einer Entsorgungsanlage für hoch radioaktive Abfälle ab spätestens 2050 vorgelegt wird. Zudem ist als weitere Bedingung vorgesehen, dass die neuen kerntechnischen Anlagen bis 2045 eine Baugenehmigung erhalten, wie aus dem Text hervorgeht.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/klima ... 7c86bca2b5

Es geht also auch Frankreich "nur" um die Übergangszeit hin zu EE - auch wenn diese erschreckend lang ausfallen soll.
Warum baut Frankreich eigentlich den nötigen Brennstoff nicht im eigenen Land ab, wenn doch alles so nachhaltig ist?

[Emin]

(03 Jan 2022, 22:31)

Das ist ja richtig. Weil die Technologien eben gerade erst am Werden sind. Aber sie zeichnen sich bereits ab. Es gab ja auch ab etwa Ende der 60er, Anfang der 70er eine Entwicklung vom Großrechner, vom Mainframe, speziell vom Modell IBM/360 hin zu vernetzten modularen und heute in vielen Fällen auch virtuellen "irgendwie Computer"-Modulen eine Übergangszeit. Da sind wir jetzt bei der Frage der Energieerzeugung. Es wird sich ganz ganz sicher nicht aufhalten lassen. Sowohl die Wundermaschinen (Kernfusion) wie auch die großen schon bestehenden Dinosaurier werden früher oder später dem Konzept vernetzter flexibler Module weichen. Vielleicht muss man dazu diesen Übergang von Mainframetechnologie hin zu vernetzten Serverarchitekturen live und sozusagen am eigenen Körper miterlebt haben.

EEs werden immer extrem unzuverlässig Energie produzieren, das hat nichts mit dem Entwicklungsstand der Technologie zu tun. Das liegt in der Natur der Sache. Diese Schwankungen muss man auffangen, deswegen ist der reine Vergleich der Stromerzeugungskosten irreführend.

Ja preisstabil auf exorbitant hohem Niveau. Wenn man die staatlichen Zuleistungen mal herausrechnet. Bei der Beseitigung der Abfälle zum Beispiele. Ganz normal die Preise für Kilowatt EE-Strom gehen einfach in jüngerer Zeit so in den Keller, dass sie in absehbarer Zukunft konkurrenzlos sein werden.

Wie gesagt, es geht nicht nur um den reinen Vergleich der Erzeugungskosten.
Zudem bauen die Chinesen ihre neuen Reaktoren Hualong-One für unter 2.000 US-$ pro kW. Da bist du dann bei Erzeugungskosten von unter 5 cent/kWh. Ihre Modulreaktoren sollen nochmals deutlich günstiger sein.

Und noch eine andere Rechnung: Würde man den Betrieb von Kernkraftwerken nach normalerweise gültigen Richtlinien Risikoversichern, so müsste der ohnehin schon teure Atomstrom noch einmal 20 mal so teuer sein, um diese Versicherungen zu bezahlen.

Nein, das ist nur der Fall, wenn jedes Kraftwerk selbst für seinen eigenen potenziellen GAU eine Deckungssumme anlegen müsste. So funktionieren Versicherungen aber nicht. Würden alle rund 500 Reaktoren der Welt gemeinsam eine Versicherung abschließen, dann wäre diese Kostenstelle unwesentlich.

[roli]

(04 Jan 2022, 10:09)

...
Warum baut Frankreich eigentlich den nötigen Brennstoff nicht im eigenen Land ab, wenn doch alles so nachhaltig ist?

Wenn EE so günstig ist (eigentlich einleuchtend, da Wind, Wasser und Sonne kostenlos produzieren, zumindest wenn sie anwesend sind), wieso haben wir als Verbraucher immer noch mit die höchsten Strompreise weltweit. Sollte hier nicht langsam eine Umkehr erfolgen?

Und was die letzte Frage angeht.
Tja, für unsere Elektroautos werden die Zusatzstoffe bezüglich der Batterien auch nicht in Europa abgebaut.
Vielleicht nicht vorhanden, auf alle Fälle zu teuer. Zumindest für so Leutchen wie Musk. Es muss ja seinen Weltraumschwachsinn finanzieren.

[roli]

(04 Jan 2022, 10:03)

Nein, wir diskutieren hier jetzt nicht über Mainframes und alte Programmiersprachen!

hab ich damit angefangen?

ZUdem nur ein kleiner WInk, daß Altes nicht immer schelchter ist wie Neues.

[Kamikaze]

(04 Jan 2022, 10:24)

EEs werden immer extrem unzuverlässig Energie produzieren, das hat nichts mit dem Entwicklungsstand der Technologie zu tun. Das liegt in der Natur der Sache.

Das ist nur lokal zutreffend. Je mehr Erzeuger und je mehr Fläche in einem Netz zusammengeschlossen sind, um so zuverlässiger und gleichmäßiger wird die Stromerzeugung aus EE.
Im europäischen Verbundnetz sind wir bereits auf einem so guten Weg, dass mehrere Studien belegt haben, dass mindestens bis 2035 gar keine Speichertechnologie nötig ist, da die Erzeugung bis dahin ausreichend gut mit dem Verbrauch korelliert.
Zur Erinnerung: Bis 2038 (also nur wenige Jahre später) wollen wir in D auch Kohle abgeschaltet haben.

Wie gesagt, es geht nicht nur um den reinen Vergleich der Erzeugungskosten.
Zudem bauen die Chinesen ihre neuen Reaktoren Hualong-One für unter 2.000 US-$ pro kW. Da bist du dann bei Erzeugungskosten von unter 5 cent/kWh.

Die Chinesen bauen aber auch EE zu wesentlich geringeren Kosten als wir. Dort kostet Arbeitszeit einfach bedeutend weniger. In sofern hinkt der Vergleich etwas.
Dazu kommt, dass in diesem Preis noch keinerlei Brennstoff oder der Unterhalt der Anlagen oder der Rückbau eingerechnet ist. PV ist wartungsfrei, WKA sind beinahe wartungsfrei. Beide benötigen keinen Brennstoff, und alle EE-Anlagen in D müssen sowohl versichert sein, als auch die volle Summe für den Rückbau bei Inbetriebnahme als Rücklagen vorweisen können.

Nein, das ist nur der Fall, wenn jedes Kraftwerk selbst für seinen eigenen potenziellen GAU eine Deckungssumme anlegen müsste. So funktionieren Versicherungen aber nicht. Würden alle rund 500 Reaktoren der Welt gemeinsam eine Versicherung abschließen, dann wäre diese Kostenstelle unwesentlich.

Warum macht das dann keiner? Stattdessen hängt man sich an den Tropf der jeweiligen Erbauerstaaten. Alle doof?

[Kamikaze]

(04 Jan 2022, 10:38)

Wenn EE so günstig ist (eigentlich einleuchtend, da Wind, Wasser und Sonne kostenlos produzieren, zumindest wenn sie anwesend sind), wieso haben wir als Verbraucher immer noch mit die höchsten Strompreise weltweit. Sollte hier nicht langsam eine Umkehr erfolgen?

Ist er doch.
Dabei ist aber zu bedenken, dass die (Haupt-)Verbraucher in D eben die Industrie ist. Diese bezahlt etwa 7ct/kWh und hat damit einen der niedrigsten Strompreise in Europa.
Privatkunden bezahlen sehr viel mehr. Das hat aber nur extrem bedingt mit den eigentlichen Energiepreisen zu tun.

Und was die letzte Frage angeht.
Tja, für unsere Elektroautos werden die Zusatzstoffe bezüglich der Batterien auch nicht in Europa abgebaut.

Die Rohstoffe für die Batteriefertigung sollen zunehmend aus Thermalwasser kommen, das aktuell schon in Geothermieanlagen gefördert wird: https://www.spektrum.de/news/lithium-we ... en/1934710
Auch diese Branche ist nicht untätig.
Die Rohstoffkanppheit bzw. die aktuellen Lieferprobleme weltweit befeuern diese Entwicklung gerade.
Zudem kommen zunehmend Batteriekonzepte zum tragen, die ohne die "klassischen" Batterierohstoffe auskommen, die dann auch ganz problemlos in D gefördert werden können. Natrium-Ionen- oder Graphen-Batterien beispielsweise.
Auch da tut sich also was. Im Gegensatz zu den vielfältigen Umweltproblemen beim Uranabbau, bei dem es seit Jahrzehnten keine nennenswerten Verbesserungen gibt.

[Emin]

(04 Jan 2022, 10:44)

Das ist nur lokal zutreffend. Je mehr Erzeuger und je mehr Fläche in einem Netz zusammengeschlossen sind, um so zuverlässiger und gleichmäßiger wird die Stromerzeugung aus EE.
Im europäischen Verbundnetz sind wir bereits auf einem so guten Weg, dass mehrere Studien belegt haben, dass mindestens bis 2035 gar keine Speichertechnologie nötig ist, da die Erzeugung bis dahin ausreichend gut mit dem Verbrauch korelliert.
Zur Erinnerung: Bis 2038 (also nur wenige Jahre später) wollen wir in D auch Kohle abgeschaltet haben.

Hast du eine Quelle zu der Studie? Das kann ich mir nämlich eher nicht vorstellen, angesichts der Tatsache, dass es in Europa überall gleichzeitig dunkel und Winter wird.
Zudem kosten Stromtrassen auch Geld:

https://www.sueddeutsche.de/bayern/erdk ... -1.3188359

Die Chinesen bauen aber auch EE zu wesentlich geringeren Kosten als wir. Dort kostet Arbeitszeit einfach bedeutend weniger. In sofern hinkt der Vergleich etwas.
Dazu kommt, dass in diesem Preis noch keinerlei Brennstoff oder der Unterhalt der Anlagen oder der Rückbau eingerechnet ist. PV ist wartungsfrei, WKA sind beinahe wartungsfrei. Beide benötigen keinen Brennstoff, und alle EE-Anlagen in D müssen sowohl versichert sein, als auch die volle Summe für den Rückbau bei Inbetriebnahme als Rücklagen vorweisen können.


Warum macht das dann keiner? Stattdessen hängt man sich an den Tropf der jeweiligen Erbauerstaaten. Alle doof?

Das Kostenersparnis kommt nicht durch die Arbeiterkosten, sondern aus der Größe der Industrie und optimierten Produktions- bzw. Lieferabläufen. Japan baut auch mitunter die günstigsten Autos, obwohl die Arbeiter dort gut verdienen.

[Kamikaze]

(04 Jan 2022, 10:57)

Hast du eine Quelle zu der Studie? Das kann ich mir nämlich eher nicht vorstellen, angesichts der Tatsache, dass es in Europa überall gleichzeitig dunkel und Winter wird.

Zum Beispiel hier: https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publik ... nFile&v=18

Wurde unter Anderem schon hier diskutiert: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p5015091

Fun Fact: Wenn im Winter die PV-Anlagen weniger produzieren bläst meist der Wind entsprechend stärker, und nachts, wenn es dunkel ist, wird tendentiell viel weniger Energie verbraucht als tagsüber, wenn die PV-Anlagen brummen.
Im Gegensatz dazu fallen in Frankreich besonders im Winter - also bei höchster Nachfrage) gerne mal die AKW aus. Aktuell steht dort 1/4 aller Meiler still. D liefert gerne. Der Wind bläst aktuell die Moneten aus Frankreichs Energiesektor in deutsche Kassen: https://energy-charts.info/charts/power ... olute_area

[Emin]

(04 Jan 2022, 11:25)

Zum Beispiel hier: https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publik ... nFile&v=18

Wurde unter Anderem schon hier diskutiert: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p5015091

Fun Fact: Wenn im Winter die PV-Anlagen weniger produzieren bläst meist der Wind entsprechend stärker, und nachts, wenn es dunkel ist, wird tendentiell viel weniger Energie verbraucht als tagsüber, wenn die PV-Anlagen brummen.

Dieses Gutachten ist mir bekannt, die Kernaussage ist, dass wenn kein Strom da ist, dann müssen nur genug Abnehmer freiwillig verzichten, schon ist das Stromnetz nicht überbelastet...

Ist ja schön, dass es dann "meistens" mehr windet, das bringt aber auch nur was, wenn es beim Wind ungenutzte Überkapazitäten gibt, mal abgesehen davon, dass es eben nicht immer mehr windet.

Im Gegensatz dazu fallen in Frankreich besonders im Winter - also bei höchster Nachfrage) gerne mal die AKW aus. Aktuell steht dort 1/4 aller Meiler still. D liefert gerne. Der Wind bläst aktuell die Moneten aus Frankreichs Energiesektor in deutsche Kassen: https://energy-charts.info/charts/power ... olute_area

Würden Deutsche mit Strom heizen, wie die Franzosen, dann könntest du die Pläne zum Umbau auf EE sowieso in die Haare schmieren.

[Kamikaze]

(04 Jan 2022, 11:37)
Ist ja schön, dass es dann "meistens" mehr windet, das bringt aber auch nur was, wenn es beim Wind ungenutzte Überkapazitäten gibt, mal abgesehen davon, dass es eben nicht immer mehr windet.

Da reden wir von ein paar wenigen Tagen im Jahr. Das kann das europäische Verbundnetz problemlos ausgleichen - genau so wie man das mit Frankreich gerade im Moment macht.

Zusätzliche Sicherheit schafft eine engere europäische Zusammenarbeit. Denn schließlich unterscheiden sich die Wetterverhältnisse innerhalb Europas erheblich. Ist zum Beispiel der Wind im Nordseeraum schwach, bläst er auf dem Balkan oftmals kräftig. Um dies auszunutzen, treibt die EU den europäischen Netzausbau voran, sodass mehr Strom über Grenzen hinweg fließen kann.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/dunk ... -1.5187624

(04 Jan 2022, 11:37)
Würden Deutsche mit Strom heizen, wie die Franzosen, dann könntest du die Pläne zum Umbau auf EE sowieso in die Haare schmieren.

Dafür gibt es Wärmepumpen, und diese sind ein zentrales Element der Energiewende.
Strom-Direktheizungen sind schon sehr lange nicht mehr Stand der Technik und in F nur wegen der extremen Subventionen für Haushaltsstrom noch immer verbreitet.


Glücklicherweise scheint auch die Finanzwelt Abstand von AKW zu nehmen.
Wer rechnen kann investiert eben nicht in diese teure Technologie: https://www.heise.de/news/Finanzbranche ... 17240.html

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2022, 10:44)

Alle doof?

Das kann man auch die Staaten fragen, die - obwohl EE doch so günstig sind - immer noch auch neue Kohle-, Gas- und Kernkraftwerke setzen. Warum tun die das?

[Sören74]

(04 Jan 2022, 10:24)

Nein, das ist nur der Fall, wenn jedes Kraftwerk selbst für seinen eigenen potenziellen GAU eine Deckungssumme anlegen müsste. So funktionieren Versicherungen aber nicht. Würden alle rund 500 Reaktoren der Welt gemeinsam eine Versicherung abschließen, dann wäre diese Kostenstelle unwesentlich.

Wieso ist denn noch keine Versicherung auf die Idee gekommen, eine solche Versicherung anzubieten? Und bis zu welcher Schadenshöhe soll versichert werden?

[Emin]

(04 Jan 2022, 12:19)

Wieso ist denn noch keine Versicherung auf die Idee gekommen, eine solche Versicherung anzubieten? Und bis zu welcher Schadenshöhe soll versichert werden?

Ich weiß nicht, wie die Lage in Deutschland ist, aber in den USA gibt es Versicherungen dagegen. Atomkraftwerkbetreiber sind verpflichtet diese in maximal angebotener Höhe zu bezahlen, und müssen darüber hinaus noch eine staatliche Versicherung abschließen. Insgesamt beläuft sich die Deckungssumme so auf ca. 60 Milliarden US-$ (siehe Price-Anderson Act).

Global wäre das natürlich noch um einiges günstiger pro Kernkraftwerk, aber da werden sich Staaten wohl nicht geeinigt haben.

[Sören74]

(04 Jan 2022, 12:25)

Ich weiß nicht, wie die Lage in Deutschland ist, aber in den USA gibt es Versicherungen dagegen. Atomkraftwerkbetreiber sind verpflichtet diese in maximal angebotener Höhe zu bezahlen, und müssen darüber hinaus noch eine staatliche Versicherung abschließen. Insgesamt beläuft sich die Deckungssumme so auf ca. 60 Milliarden US-$ (siehe Price-Anderson Act).

Hab da jetzt mal auf die Schnelle gegoogelt. Aussagen über Deckungsgrößen dieser Höhe finden sich da nicht. Im engl.sprachigen Wikipedia-Artikel heißt es: "The Act establishes a no fault insurance-type system in which the first approximately $15 billion (as of 2021) is industry-funded as described in the Act. Any claims above the $12.6 billion would be covered by a Congressional mandate to retroactively increase nuclear utility liability or would be covered by the federal government. At the time of the Act's passing, it was considered necessary as an incentive for the private production of nuclear power — this was because electric utilities viewed the available liability coverage (only $60 million) as inadequate.[1]"

Also auf gut deutsch, im letzten Jahr hat man die versicherte Schadenshöhe auf 15 Mrd. US-Dollar hochgesetzt gesetzt. Der Price-Anderson Act war notwendig, da Stromversorger sonst nur eine Haftpflichtdeckung von 60 Millionen Dollar hatten.

Zum Vergleich, Fukushima 2011: "Die Kosten der Reaktorkatastrophe werden je nach Quelle auf über 150[662] bis ca. 187 Mrd. Euro geschätzt (Stand Oktober 2013).[663][664]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearka ... nd_Haftung

[Emin]

(04 Jan 2022, 12:38)

Hab da jetzt mal auf die Schnelle gegoogelt. Aussagen über Deckungsgrößen dieser Höhe finden sich da nicht. Im engl.sprachigen Wikipedia-Artikel heißt es: "The Act establishes a no fault insurance-type system in which the first approximately $15 billion (as of 2021) is industry-funded as described in the Act. Any claims above the $12.6 billion would be covered by a Congressional mandate to retroactively increase nuclear utility liability or would be covered by the federal government. At the time of the Act's passing, it was considered necessary as an incentive for the private production of nuclear power — this was because electric utilities viewed the available liability coverage (only $60 million) as inadequate.[1]"

Also auf gut deutsch, im letzten Jahr hat man die versicherte Schadenshöhe auf 15 Mrd. US-Dollar hochgesetzt gesetzt. Der Price-Anderson Act war notwendig, da Stromversorger sonst nur eine Haftpflichtdeckung von 60 Millionen Dollar hatten.

Zum Vergleich, Fukushima 2011: "Die Kosten der Reaktorkatastrophe werden je nach Quelle auf über 150[662] bis ca. 187 Mrd. Euro geschätzt (Stand Oktober 2013).[663][664]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearka ... nd_Haftung

Das ist pro Reaktor. Privat sind die Atomkraftwerke nochmals über 45 Milliarden versichert.

[Sören74]

(04 Jan 2022, 12:39)

Das ist pro Reaktor. Privat sind die Atomkraftwerke nochmals über 45 Milliarden versichert.

Wo hast Du das her?

[Tom Bombadil]

Es gibt auch in Deutschland eine Art Versicherung: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_ ... meinschaft

[Sören74]

(04 Jan 2022, 12:43)

Es gibt auch in Deutschland eine Art Versicherung: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_ ... meinschaft

Ja, eine Deckungssumme von 2,5 Mrd. Euro. Ja Wahnsinn. Wird sicher locker reichen, wenn's blöd läuft.

[Emin]

(04 Jan 2022, 12:45)

Ja, eine Deckungssumme von 2,5 Mrd. Euro. Ja Wahnsinn. Wird sicher locker reichen, wenn's blöd läuft.

Es hängt, wie gesagt, von der Anzahl an teilnehmenden Reaktoren ab. Sinnigerweise sollte man es global poolen, da dann eben auch echte worst case-Szenarien vollständig abgedeckt werden könnten. Aber vermutlich wird es schwierig sein Amerikaner zu überzeugen, dass sie potenziell für einen chinesischen Super GAU haften sollen und vice versa. Unversicherbar sind Atomkraftwerke allerdings prinzipiell nicht.

[Kamikaze]

(04 Jan 2022, 12:09)

Das kann man auch die Staaten fragen, die - obwohl EE doch so günstig sind - immer noch auch neue Kohle-, Gas- und Kernkraftwerke setzen. Warum tun die das?

Eine sehr berechtigte Frage.
In D scheint man abgesehen von Gas als ÜBERGANGStechnologie diesen Pfad nicht mehr beschreiten zu wollen.
Der Kohleausstieg ist ja bis 2038 geplant und ob wirklich neue Gaskraftwerke in Mengen gebaut werden (müssen) steht noch in den Sternen. Aktuell hält man sich lediglich die Option offen, verpflichtet sich aber gleichzeitig, diese zukunftsfähig zu gestalten.
Gut so.
Investitionen werden real nur dann fließen, wenn es sich lohnt - also die Regelenergie WIRKLICH gebraucht wird (also gut genug bezahlt wird) und/oder Gaskraftwerke die kosteneffizienteste/lukrativste Möglichkeit der Bereitstellung sind.

[Kamikaze]

(04 Jan 2022, 12:58)
Unversicherbar sind Atomkraftwerke allerdings prinzipiell nicht.

Stimmt. Macht den Strom daraus aber nicht billiger und die Folgen eines GAU auch nicht weniger schlimm.

2,5Mrd€ sind jedenfalls lächerlich wenig - insbesondere wenn in Frankreich ein AKW hochgehen sollte. In D selbst geht das Risiko ja glücklicherweise bald gegen Null.

[Sören74]

(04 Jan 2022, 12:58)
Unversicherbar sind Atomkraftwerke allerdings prinzipiell nicht.

Der entscheidende Punkt ist, für jede Versicherung, egal für welche, gibt es eine maximale Deckungshöhe. Schließlich wollen Versicherungen nicht bei der Auszahlung einer Schadenshöhe bankrott gehen. Wenn die Versicherung einen maximal denkbaren Supergau abdecken soll (also Vollkasko), dann müssten das bezogen auf die Erfahrungen von Fukushima mindestens 200 Mrd. Euro sein. Entsprechend teurer werden die Versicherungsbeiträge, auch wenn es sowas wie eine Welt-AKW-Haftpflicht gebe. Allein das wird die Strompreise von AKWs entsprechend nach oben schrauben. Davon abgesehen, es gibt nicht mal national den politischen Willen, eine Vollkasko-Pflicht auf maximale Höhe von den Betreibern einzufordern. Ohne diesen politischen Willen ist es absolut illusorisch, dass es da mal eine weltweit einheitliche Regelung geben wird. D.h. im Klartext, egal wo es am Ende wieder den nächsten Supergau geben wird, der Staat und somit der Steuerzahler wird für den Großteil des Schadens aufkommen.

[Zunder]

Laut dem kommunistischen Kampfblatt "manager magazin" würde die Kilowattstunde Atomstrom rund 4€ kosten, wären die Reaktoren adäquat versichert. Das war im Jahr 2011. Mittlerweile wäre es wohl etwas teurer.

https://www.manager-magazin.de/finanzen ... 61954.html

[Emin]

(04 Jan 2022, 13:11)

Der entscheidende Punkt ist, für jede Versicherung, egal für welche, gibt es eine maximale Deckungshöhe. Schließlich wollen Versicherungen nicht bei der Auszahlung einer Schadenshöhe bankrott gehen. Wenn die Versicherung einen maximal denkbaren Supergau abdecken soll (also Vollkasko), dann müssten das bezogen auf die Erfahrungen von Fukushima mindestens 200 Mrd. Euro sein. Entsprechend teurer werden die Versicherungsbeiträge, auch wenn es sowas wie eine Welt-AKW-Haftpflicht gebe. Allein das wird die Strompreise von AKWs entsprechend nach oben schrauben. Davon abgesehen, es gibt nicht mal national den politischen Willen, eine Vollkasko-Pflicht auf maximale Höhe von den Betreibern einzufordern. Ohne diesen politischen Willen ist es absolut illusorisch, dass es da mal eine weltweit einheitliche Regelung geben wird. D.h. im Klartext, egal wo es am Ende wieder den nächsten Supergau geben wird, der Staat und somit der Steuerzahler wird für den Großteil des Schadens aufkommen.

Also laut schneller Recherche werden so ca. 2600TWh Strom durch Atomkraftwerke pro Jahr produziert. Preist man so eine Versicherung mit 1 Cent pro kWh ein, dann wären das 26 Milliarden Euro, die man jedes Jahr in einen Pool zahlen könnte. Man könnte auch 4 Cent einpreisen, dann hätte man innerhalb von 10 Jahren einen Billionen-Fond, der sicherlich jeden Super GAU auffangen würde.

[Emin]

(04 Jan 2022, 15:22)

Laut dem kommunistischen Kampfblatt "manager magazin" würde die Kilowattstunde Atomstrom rund 4€ kosten, wären die Reaktoren adäquat versichert. Das war im Jahr 2011. Mittlerweile wäre es wohl etwas teurer.

https://www.manager-magazin.de/finanzen ... 61954.html

Das ist die Zahl, die notwendig wäre, damit jedes Atomkraftwerk genug Kapital hat, um den Schaden eines Super GAUs zu bezahlen, der hier im Beispiel dann natürlich auch "nur" 6 Billionen beträgt. Um genau das nicht tun zu müssen schließt man aber ja gerade eine Versicherung ab. Das ist ein ziemlich unnötiges Rechenspiel.

[Vongole]

Sicherlich würde dieser Fond auch Umsiedlung der vom GAU betroffenen Menschen "auffangen". Wohin eigentlich?

[Tom Bombadil]

Ja, so ein GAU ist in Deutschland auch höchst wahrscheinlich

[Vongole]

(04 Jan 2022, 15:38)

Ja, so ein GAU ist in Deutschland auch höchst wahrscheinlich

Weißt du, wie eine moderne KKW-Warte funktioniert? Wieviele Vorgänge nur durch Computer gesteuert werden? Kannst du dir vorstellen, was so ein netter kleiner Virus, strategisch platziert, anrichten könnte?

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2022, 15:42)

Weißt du, wie eine moderne KKW-Warte funktioniert? Wieviele Vorgänge nur durch Computer gesteuert werden?

Nein. Du?

Kannst du dir vorstellen, was so ein netter kleiner Virus, strategisch platziert, anrichten könnte?

Gibt es denn eine Malware, die die Herrschaft über ein AKW übernimmt?

[Sören74]

(04 Jan 2022, 15:25)

Also laut schneller Recherche werden so ca. 2600TWh Strom durch Atomkraftwerke pro Jahr produziert. Preist man so eine Versicherung mit 1 Cent pro kWh ein, dann wären das 26 Milliarden Euro, die man jedes Jahr in einen Pool zahlen könnte. Man könnte auch 4 Cent einpreisen, dann hätte man innerhalb von 10 Jahren einen Billionen-Fond, der sicherlich jeden Super GAU auffangen würde.

Nun, auf den internationalen Strommärkten, wo die Steuern erstmal keine Rolle spielen, machen 4 Cent pro KWh schon einen großen Unterschied aus, welcher darüber entscheidet, dass der Strom des KKW nicht verkauft wird und dafür andere Kraftwerke zum Zug kommen. Aber wie schon geschrieben, ich sehe den politischen Willen nicht, eine Haftpflicht dieser Deckungshöhe national und geschweigende denn international zwingend vorzuschreiben.

[Kamikaze]

(04 Jan 2022, 15:56)
Gibt es denn eine Malware, die die Herrschaft über ein AKW übernimmt?

Nachdem bereits Malware nachgewiesen wurde, die kritische Infrastrukturen wie Wasserwerke, Umspannwerke und Behörden angreift lehne ich mich mal aus dem Fenster und sage "höchstwahrscheinlich". Glücklicherweise kam es bislang in D zu keinem entsprechenden Zwischenfall und die Wahrscheinlichkeit wird angesichts der sinkenden AKW-Anzahl auch immer geringer.
Für Frankreich (und ggf. andere Länder und neuere - also noch weiter digitalisierte Anlagen) ist/wird das Risiko entsprechend groß.

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2022, 16:11)

Nachdem bereits Malware nachgewiesen wurde, die kritische Infrastrukturen wie Wasserwerke, Umspannwerke und Behörden angreift lehne ich mich mal aus dem Fenster und sage "höchstwahrscheinlich".

Man weiß es also nicht und man weiß auch nicht, was passieren würde. Werden denn dann nur die Computer angegriffen oder wird die Steuerung der Systeme übernommen? Wenn nur die Computer betroffen sind, passiert gar nichts, dann kann man die Reaktoren einfach abschalten. Aber selbst wenn die Steuerung der Reaktoren übernommen würde, könnte man immer noch per Hand abschalten.

[Teeernte]

(04 Jan 2022, 12:45)

Ja, eine Deckungssumme von 2,5 Mrd. Euro. Ja Wahnsinn. Wird sicher locker reichen, wenn's blöd läuft.

Auch wenns MAKABER klingt... in D sind die Leichen deutlich billiger als in den USA. (Haftung). Hier 200.000 Eu. In USA kostet Leben um 4 Mio.


In Europa haften zusätzlich diue Betreiberländer...>>. Also DU - Genosse Steuerzahler - auch wenn Du DICHT machst - bist Du aus dem HAFTUNGSVERTRAG für CZ und F nicht raus !!

[Vongole]

(04 Jan 2022, 15:56)

Nein. Du?

Ja, aber ich rede wohlgemerkt nicht von den noch bestehenden Dinosauriern, nicht mal von dem, der jetzt in Finnland nach immerhin 19 Jahren ans Netz geht.

Gibt es denn eine Malware, die die Herrschaft über ein AKW übernimmt?

Darauf hat Kamikaze schon geantwortet.

(04 Jan 2022, 16:26)

Man weiß es also nicht und man weiß auch nicht, was passieren würde. Werden denn dann nur die Computer angegriffen oder wird die Steuerung der Systeme übernommen? Wenn nur die Computer betroffen sind, passiert gar nichts, dann kann man die Reaktoren einfach abschalten. Aber selbst wenn die Steuerung der Reaktoren übernommen würde, könnte man immer noch per Hand abschalten.

Natürlich würde so eine Malware die Steuerung angreifen, und ob Resa dann noch möglich wäre, käme darauf an, wie schnell der Mensch erkennen kann, was da abläuft, oder ob das computergesteuerte
Reaktorschutzsystem noch arbeitet.

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2022, 16:52)

Ja, aber ich rede wohlgemerkt nicht von den noch bestehenden Dinosauriern, nicht mal von dem, der jetzt in Finnland nach immerhin 19 Jahren ans Netz geht.

Wovon denn?

Natürlich würde so eine Malware die Steuerung angreifen...

Würde, Konjunktiv also. So eine Malware muss also erst noch geschrieben und dann ins System eingeschleust werden. Das scheitn mir noch eine recht abstrakte Gefahr zu sein.

[Teeernte]

(04 Jan 2022, 16:26)

Man weiß es also nicht und man weiß auch nicht, was passieren würde. Werden denn dann nur die Computer angegriffen oder wird die Steuerung der Systeme übernommen? Wenn nur die Computer betroffen sind, passiert gar nichts, dann kann man die Reaktoren einfach abschalten. Aber selbst wenn die Steuerung der Reaktoren übernommen würde, könnte man immer noch per Hand abschalten.

Wenn man davon ausgeht - dass elektronische KRIS (Kritische Infrastruktur) nicht sicher ist - darf man auf diese Umrüsten ?? Autos, Ampeln, Notstrom, Netze, (Bahn, Kommunikation, Presse, Polizei, Raketen/Luftabwehr, Versorgung) ??

Tja - wir würden mit Holzkullern rechnen.

Das VerbrennerAuto wär das Sicherste Fortbewegungsmittel !!

[Teeernte]

(04 Jan 2022, 17:15)

Wovon denn?


Würde, Konjunktiv also. So eine Malware muss also erst noch geschrieben und dann ins System eingeschleust werden. Das scheitn mir noch eine recht abstrakte Gefahr zu sein.

Würde MANN® in Steuerungen UNSICHER sein - müsste mann®. ALLE Chemieanlagen in der Nähe von Großstädten.....Bahn/Schiffstransporte mit Gefahrstoff verbieten....

Bundeswehrstandorte mit Gefahrstoffen über 10 kG TNT Äquivalent .....und Tankstellen mit Lager von mehr als 5 .000 L insgesamt .....nor noch auf unbewohntem Gebiet erlauben.

Die Börse wieder auf Zettel umstellen.

Die Notprogramme sind "Fest" Verdrahtet. Nur durch Austausch von Baugruppen wechselbar.... Aber die Märchen der Bedrohung füllen ganze Drehbücher.

....und "DER RUSSE" kommt....

[Sören74]

(04 Jan 2022, 17:15)

Würde, Konjunktiv also. So eine Malware muss also erst noch geschrieben und dann ins System eingeschleust werden. Das scheitn mir noch eine recht abstrakte Gefahr zu sein.

Vor 2011 war Fukushima auch ein Konjunktiv. Die Malware für Kraftwerkanlagen jeder Art ist auf alle Fälle ein lohnendes Ziel für Hackergruppen. Nicht mal unbedingt, um ein AKW in einen GAU zu treiben, sondern um einen Reaktor stillzulegen und die Betreiber zu erpressen.

[Vongole]

(04 Jan 2022, 17:15)

Wovon denn?
Würde, Konjunktiv also. So eine Malware muss also erst noch geschrieben und dann ins System eingeschleust werden. Das scheitn mir noch eine recht abstrakte Gefahr zu sein.

Von denen, die konzipiert werden.
Im Gegensatz zu dir rechnen Entwickler mit solchen Angriffen und sehen sie als reale Gefahr. Und ehe du jetzt mit dem Argument ankommst, dann könne man ja vorbauen, ja, kann man,
aber eben nur sehr eingeschränkt durch Simulationen. Bekanntlich ist der Hacker dem Entwickler meistens einen Schritt voraus.

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2022, 17:29)

Von denen, die konzipiert werden.

Ok, wir reden also über ein fiktives Zukunftsszenario.

Im Gegensatz zu dir...

Bitte sachlich bleiben.

Bekanntlich ist der Hacker dem Entwickler meistens einen Schritt voraus.

Ich würde kritische Systeme gar nicht erst ans Internet hängen. Und woher kennt der Hacker eigentlich die Steuerungssysteme, die er mit seiner intelligenten Malware übernehmen will?

[el loco]

(04 Jan 2022, 17:35)
Ich würde kritische Systeme gar nicht erst ans Internet hängen.

Das wäre in der Tat sehr wichtig. Des Weiteren eine Art Industrie-Hochsicherheitsschnittstelle, an Stelle einer üblichen USB Buchse um auch hier den Faktor "DAU" zu minimieren.

[Tom Bombadil]

Ja, USB ist auch ein Problem, die Schnittstellen kann man aber oft im BIOS stilllegen, Maus und USB müssen dann über PS/2 angeschlossen werden.

[Teeernte]

(04 Jan 2022, 17:25)

Vor 2011 war Fukushima auch ein Konjunktiv. Die Malware für Kraftwerkanlagen jeder Art ist auf alle Fälle ein lohnendes Ziel für Hackergruppen. Nicht mal unbedingt, um ein AKW in einen GAU zu treiben, sondern um einen Reaktor stillzulegen und die Betreiber zu erpressen.

Die Ammoniaksynthese läuft mit Wasserstoff bei ....

[quote] Für eine Produktionskapazität von beispielsweise 1800 Tonnen pro Tag wird damit ein Druck von mindestens 130 bar, Temperaturen von 400 bis 500 °C und ein Reaktorvolumen von wenigstens 100 m³ benötigt. [/quote]

Meistens 2-8 Reaktoren nebeneinander....

Die Sprengkraft liegt hier bei einer kleinen Atomexplosion. Wenn Du nun meist - dass die ANLAGE vollkommen UNSICHER ist...

Stellen WIR die Produktion ein ? Bestimmt hat das noch NIEEEEE einer erkannt - und es wird in D NIEEEEEE abgeprüft.

>>JEDER Bus muss 4 mal im JAHR zum Bremsen TÜV ....der Bus ist RECHNERGESTEUERT. ( Beim TÜV werden auch Manipulationen ausgelesen ..)

Kauft VERBRENNER ....in JEDEM Elektroauto ist (mindestens) ein RECHNER drin !! Der (Russiche) Hacker kommt

stillzulegen und die Betreiber zu erpressen...

.

ÖPNV und Bahn ....alles voll Computer !! ....>>. Fahrt Vergaser PKW//Motorräder !!

[Vongole]

(04 Jan 2022, 17:35)

Ok, wir reden also über ein fiktives Zukunftsszenario.

Fiktiv nur in dem Sinn, dass sich noch keines im Bau befindet. "Getüfelt" wird bereits. Übrigens sind auch bestehende AKW nicht dagegen gefeit.

Ich würde kritische Systeme gar nicht erst ans Internet hängen.

Das ist auch nicht geplant.

Und woher kennt der Hacker eigentlich die Steuerungssysteme, die er mit seiner intelligenten Malware übernehmen will?

Faktor Mensch. Erstens Industriespionage, zweitens kann man ein System auch von innen hacken.

[Teeernte]

(04 Jan 2022, 17:39)

Ja, USB ist auch ein Problem, die Schnittstellen kann man aber oft im BIOS stilllegen, Maus und USB müssen dann über PS/2 angeschlossen werden.

Wollt Ihr hier ein ComputerThread aufmachen ? ----Warum wohl hat die UBS in Züri....proprietäre Netzwerksysteme (zB. Token Ring) an Glas mit gemessener Übertragungszeit (Fenster) ? .... Rechner im Bunker und "Terminals" mit kleinem begrenztem Buchstabensatz oben zum überweisen ?

Zum Steuern(Programmieren) muss man in den Keller.... Alle Systeme GETRENNT und (mindestens) doppeltSynchron ?

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2022, 17:45)

Faktor Mensch. Erstens Industriespionage, zweitens kann man ein System auch von innen hacken.

Wie willst du etwas hacken, was du gar nicht kennst? Welcher Hacker kann sich Industriespionage leisten? Oder meinst du staatlich organisierte "Hacker"? Gegen die kommt man wahrscheinlich sowieso nicht an, ich will gar nicht wissen, wie viele Quantencomputer die NSA schon zum Codeknacken im Einsatz hat.

Das Thema hier ist aber "Kernenergie - eine Lösung gegen den Klimawandel?".

[Vongole]

(04 Jan 2022, 17:55)

Wie willst du etwas hacken, was du gar nicht kennst? Welcher Hacker kann sich Industriespionage leisten? Oder meinst du staatlich organisierte "Hacker"? Gegen die kommt man wahrscheinlich sowieso nicht an, ich will gar nicht wissen, wie viele Quantencomputer die NSA schon zum Codeknacken im Einsatz hat.

Ja, unter anderem.

Das Thema hier ist aber "Kernenergie - eine Lösung gegen den Klimawandel?"

Wir sind beim Thema. AKW sind - auch aus den von mir genannten Gründen - keine Lösung für den Klimawandel.

[Teeernte]

(04 Jan 2022, 17:55)

Wie willst du etwas hacken, was du gar nicht kennst? Welcher Hacker kann sich Industriespionage leisten? Oder meinst du staatlich organisierte "Hacker"? Gegen die kommt man wahrscheinlich sowieso nicht an, ich will gar nicht wissen, wie viele Quantencomputer die NSA schon zum Codeknacken im Einsatz hat.

Das Thema hier ist aber "Kernenergie - eine Lösung gegen den Klimawandel?".

...ich wünsche JEDEM viel Freude beim Programmieren eines IBM Server der Mittelklasse .....(noch nicht mal ein IndustriePC) -

Die Start-Partition ist WEGGESCHALTEN im Betrieb..... Mann® muss ihn erstmal "AUS" machen zum Programmieren...>> Extra mit Schnickschnack hochfahren - Meist bekommt der Servicetechniker einen vorbereiteten Stick dessen Summe per Hand eingetippt werden muss...welche er nicht mitbekommt...bei SoftwareRelaise..
Die Chinesen stehen auf Fernwartung und Mehrfachschlüssel auf HardwareKey (Jeweils pro GERÄT einzeln) - jeder Zugriff Protokolliert und Sofortgemeldet/verglichen. Kurzzeitige PVC auf Serverdirektverbindung und VPN.

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2022, 17:59)

AKW sind - auch aus den von mir genannten Gründen - keine Lösung für den Klimawandel.

Da sind die EU und das IPCC anderer Meinung. Aber viele Deutsche sehen zuerst nur die Risiken und unterhalb des GAUs geht gar nix, auch wenn der in Deutschland extrem unwahrscheinlich ist, die schlimmsten Störfälle waren von der Kategorie Ines 2, das ist nichts.

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2022, 18:11)

...ich wünsche...

Ich erwarte nach diesem Ausflug in die Computersicherheit, dass wir jetzt beim Thema bleiben.