BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(17 Dec 2021, 00:09)

Sicher auch - aber zunächst einmal sicher dazu, was sich in Barbados mit der Einführung eines BGEs ändert.
Es ist ein sozialpolitisch anderer Ansatz als der, den es derzeit in den allermeisten Ländern der Welt gibt.
Auch wenn man das Wort BGE verwendet, sollte man lesen und verstehen, was sich dahinter verbirgt.

Wenn Barbados für bestimmte ärmere Schichten … eine Steuerentlastung oder Steuergutschrift
von monatlich knapp 50 Dollar/Euro überlegt,
hat das nichts mit dem Ansatz der HIER diskutierten Modelle eines BGE zu tun.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(17 Dec 2021, 00:27)

Auch wenn man das Wort BGE verwendet, sollte man lesen und verstehen, was sich dahinter verbirgt.

Wenn Barbados für bestimmte ärmere Schichten … eine Steuerentlastung oder Steuergutschrift
von monatlich knapp 50 Dollar/Euro überlegt,
hat das nichts mit dem Ansatz der HIER diskutierten Modelle eines BGE zu tun.

mfg
Auch wenn man das Wort BGE verwendet, sollte man verstehen, was sich dahinter verbirgt!

Wenn Barbados grundsätzlich überlegt, ein Grundeinkommen bedingungslos als soziale Maßnahme einzuführen, dann ist das sehr wohl richtungsweisend für die Sozialpolitik in vielen Ländern. Und - es ist ein BGE!

Das GRUNDPROBLEM der sozialen Teilhabe an der Gesellschaft auch für arme Bevölkerungsschichten ist in Deutschland nicht anders als in Barbados - auch deshalb kann man von einer potentiellen Einführung eines BGEs in Barbados auch für Deutschland viel lernen.

SOLLTE es zu einem BGE in Barbados kommen, wäre den einiges an Argumentationsmaterial verlustig...... Sie werden aber neue Gründe finden, warum ihr Ansatz zur sozialen Absicherung natürlich richtig bleiben muss, und warum Barbados auf keinem Fall irgend etwas aussagen kann und darf für das, was ein BGE in Deutschland bedeuten könnte....es ist das ewig gültige Muster....wer nicht will, sucht Gründe....wer will, findet Wege.

Ich bleibe begründet bei meiner These, dass auf Dauer sich das systemisch überlegene Prinzip des BGE durchsetzen wird. Den Rest überlasse ich gelassen der Zeit und der weiteren politischen Entwicklung.....dass sich die politischen Entwicklungen auch in Deutschland mehr und mehr so anpassen, dass ein BGE möglich wird, ist offensichtlich, und auch die Pläne der Ampel bedeuten nur, dass dieser bereits seit einigen Jahren beschrittene Weg weiter vervollständigt wird.

Man kann diese Entwicklung ignorieren, verleugnen, verteufeln......ganz gleich - die rechtlichen Rahmenbedingungen verändern sich dennoch seit Jahren so, dass die Existenzsicherung in allen Bereichen des Lebens immer einheitlicher organisiert wird. Treibt man diesen Prozess zu seinem natürlichen Ende, steht dort klar ein BGE. Es mag noch 30 Jahre dauern....es wird kommen. Kein BGE-Gegner wird dem zustimmen - relevant ist das nicht. Es kommt dennoch.
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Realist2014
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

[Mod: falsch zitiert]

Inwiefern ein pauschales System in Höhe von 650 Euro ( plus GKV versichert zu sein) dem heutigen, bedarfsorientierten ( zwischen 10 Euro und 1200 Euro) und somit sozialen Systemen "systematisch überlegen" sein soll, - diese Begründung bist du ja nach wie vor schuldig.......
Zumal deine "Argumente" sich ja sogar widersprechen....

Auf der einen Seite "beklagst" du die Anrechnungsmethodik der eigenen Einkünfte beim heutigen ALG II System ( Aufstockung) - dann werden aber in "deinem BGE Modell" die Renten ( als Beipiel für eigenes Einkommen) sogar zu 100% "angerechnet"....

Wodurch natürlich - um es platt und provokant auszudrücken ( @Mod - der Ausdruck sei gestattet ) lediglich die
[Mod: Nein, der Ausdruck wird Dir nicht gestattet] von einem BGE profitieren würden ....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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JosefG
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JosefG »

Hardcore-Linke sind Gegner des BGE. Siehe heute bei Telepolis:
https://www.heise.de/tp/features/Corona ... ml?seite=2
Dass z.B. eine Schnappsidee wie das bedingungslose Grundeinkommen – obwohl nicht zu ihrem Nutzen – bei einigen Prekären und Arbeitslosen beliebt ist und immer wieder breit und ernsthaft diskutiert wird, liegt daran, dass es als eines jener Instrumente gelten kann, die einer – scheinbaren – Interessenallianz von einerseits mutlos gewordenen Verarmten und andererseits solcher Wirtschaftsliberaler entspricht, die froh sind, für den Arbeitsprozess Überflüssige staatlich alimentieren zu lassen.

So kann eine weitestgehend entrechtete, weil aus dem gesellschaftlichen Produktionsprozess ausgeschlossene Klasse erzeugt werden, von deren Mitgliedern keinerlei Gefahr etwa durch Streiks oder sonstige qua Arbeit vermittelte Organisation mehr ausgeht, und von denen nur noch erwartet wird, dass sich ihr Wollen darauf beschränkt, den ihnen vorgesetzten Warendreck geräuschlos auf Basis ihrer Almosen zu konsumieren.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

JosefG hat geschrieben:(18 Dec 2021, 16:32)

Hardcore-Linke sind Gegner des BGE....
Das erschüttert das Weltbild so manches BGE-Gegners.....tatsächlich ist es aber eigentlich nur normal. Ein realistisches BGE kümmert sich um die Thematik der Existenzsicherung - und das mit einem systemisch überlegenen Ansatz, der sich sukzessive weltweit mehr und mehr durchsetzt. Es dauert halt trotzdem....

Die wahren Vorteile eines BGEs werden vor allem die Bürger der Mitte erleben, weil der BGE-Gedanke klar aus dem Umfeld der Eigenverantwortung kommt. Mündige Bürger können dieser Verantwortung durchaus gerecht werden - und es gibt mehr mündige Bürger als nur die Einkommensmillionäre. Man findet diese auch bei Hartz IV Empfängern.

Dies ist genau der Grund, warum längst nicht nur linke Spinner um ein BGE ringen, sondern vielmehr aufgeschlossene Bürger der Mitte von Konservativ bis Links-Grün inklusive Sozialdemokraten und FDP, weil mehr und mehr verstanden wird, dass es nicht um Utopia geht, sondern um Eigenverantwortung!

Im Sinne der Aufklärung ist das BGE nur die logische Konsequenz - aber die Aufklärung dauert halt.....trotzdem - es kommt. Ich schätze, dass es in Deutschland noch ca. 20-30 Jahre dauert - aber es läuft darauf hinaus.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(19 Dec 2021, 00:52)

Das erschüttert das Weltbild so manches BGE-Gegners.....tatsächlich ist es aber eigentlich nur normal.
Es ist doch total lächerlich aus der Meinung eines einzelnen Linken die Meinung aller Linken herzuleiten. Aus Umfragen weiß man, dass die Linken die meisten BGE-Anhänger haben. 2018 waren es 71%.
Mehr Befürworter gab es in keiner anderen Partei. Wenn eher konservative Kräfte ein BGE befürworten, dann ist es eher eine Abwrackprämie für nicht gebrauchte Menschen. Das ist dann auf Höhe des echten Existenzminimums. Da kämpft man nicht mehr darum die Leute zu befähigen ihren Lebensunterhalt selbst zu bestreiten, sondern man gibt sie auf und wirft ihnen ein paar Brotkrumen zu!
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JosefG »

Mendoza hat geschrieben:(20 Dec 2021, 17:41)

Es ist doch total lächerlich aus der Meinung eines einzelnen Linken die Meinung aller Linken herzuleiten.
Das ist nicht nur eine Einzelmeinung. Das BGE ist bei den Linken umstritten, auch wenn Katja Kipping dafür ist.
https://www.betriebundgewerkschaft.de/t ... einkommen/
Aus Umfragen weiß man, dass die Linken die meisten BGE-Anhänger haben. 2018 waren es 71%.
71% der Parteimitglieder, oder 71% ihrer Wähler? Hast du dazu eine Quelle?
Wenn eher konservative Kräfte ein BGE befürworten, dann ist es eher eine Abwrackprämie für nicht gebrauchte Menschen. Das ist dann
auf Höhe des echten Existenzminimums. Da kämpft man nicht mehr darum die Leute zu befähigen ihren Lebensunterhalt selbst zu bestreiten,
Sie sind dann in der Lage, frei und ohne Druck über ihre Situation nachzudenken und nach Hinzuverdienst-Möglichkeiten zu suchen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Mendoza hat geschrieben:(20 Dec 2021, 17:41)

Es ist doch total lächerlich aus der Meinung eines einzelnen Linken die Meinung aller Linken herzuleiten. Aus Umfragen weiß man, dass die Linken die meisten BGE-Anhänger haben. 2018 waren es 71%.
Mehr Befürworter gab es in keiner anderen Partei. Wenn eher konservative Kräfte ein BGE befürworten, dann ist es eher eine Abwrackprämie für nicht gebrauchte Menschen. Das ist dann auf Höhe des echten Existenzminimums. Da kämpft man nicht mehr darum die Leute zu befähigen ihren Lebensunterhalt selbst zu bestreiten, sondern man gibt sie auf und wirft ihnen ein paar Brotkrumen zu!

Die meisten Befürworter unter den Wählern sind bei Linken und den Grünen, bei den Grünen steht das BGE sogar im Grundsatzprogramm. Und ein BGE als "Abwrackprämie" schlecht zu reden ist pure Ideologie und kein Argument dagegen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

JosefG hat geschrieben:(20 Dec 2021, 21:45)

Das ist nicht nur eine Einzelmeinung. Das BGE ist bei den Linken umstritten, auch wenn Katja Kipping dafür ist.
https://www.betriebundgewerkschaft.de/t ... einkommen/
71% der Parteimitglieder, oder 71% ihrer Wähler? Hast du dazu eine Quelle?
Eher noch Wähler. Wobei es zwischen Parteimitgliedern und Wählerbasis nicht so wahnsinnig große Unterschiede geben dürfte. Hier die Quelle:
https://www.grundeinkommen.de/14/06/201 ... ommen.html
Die Grünen-Anhänger ticken ähnlich. Grundsätzlich ist klar erkennbar: Je weiter die Parteien links im Parteienspektrum stehen, desto mehr Zuspruch gibt es zu einem BGE. Bei der CDU und FDP-Basis ist nur eine Minderheit dafür.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Mendoza hat geschrieben:(20 Dec 2021, 22:20)

Eher noch Wähler. Wobei es zwischen Parteimitgliedern und Wählerbasis nicht so wahnsinnig große Unterschiede geben dürfte. Hier die Quelle:
https://www.grundeinkommen.de/14/06/201 ... ommen.html
Die Grünen-Anhänger ticken ähnlich. Grundsätzlich ist klar erkennbar: Je weiter die Parteien links im Parteienspektrum stehen, desto mehr Zuspruch gibt es zu einem BGE. Bei der CDU und FDP-Basis ist nur eine Minderheit dafür.
Da hat doch nichts mit links zu tun oder meinst du jetzt Götz Werner, Thomas Straubhaar, Richard David Precht, Sam Altmann, Harald Welzer, Joe Keaser und Elon Musk sind alles LINKE Kommumisten. :?:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Meruem hat geschrieben:(20 Dec 2021, 22:06)
Und ein BGE als "Abwrackprämie" schlecht zu reden ist pure Ideologie und kein Argument dagegen.
Musk, Bezos und Co. sind keine Altruisten, die viel Mitgefühl mit ihren Mitarbeitern und grundsätzlich mit armen Menschen haben. Die sind ihnen bestenfalls egal:
Wenn das Silicon Valley ein Grundeinkommen propagiert, stehen dahinter handfeste ökonomische Interessen. Die Unternehmen der Plattform-Ökonomie mit ihren Arbeitsplätzen à la Uber oder Amazon Mechanical Turk, wo Arbeit auf Nachfrage geleistet und in Stückzahlen vergütet wird, müssen sich heute zunehmend wegen prekärer Arbeitsverhältnisse rechtfertigen. Deren Arbeitnehmer, sofern sie denn überhaupt als solche bezeichnet werden können, sind auf sich gestellt und haben keinerlei Rechte und soziale Absicherung. Hätte jeder der Auftragsarbeiter ein festes Sockeleinkommen, stünden diese Firmen deutlich weniger unter Beschuss.

Hinzu kommt: In den USA liegt die Last der sozialen Absicherung meist bei den Firmen, der Staat bietet nur einen geringen Schutz. Gäbe es ein Grundeinkommen, wären die Unternehmen auch diese Verpflichtungen los.
https://www.sueddeutsche.de/kultur/gese ... .3010402-2
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Meruem hat geschrieben:(20 Dec 2021, 22:30)

Da hat doch nichts mit links zu tun oder meinst du jetzt Götz Werner, Thomas Straubhaar, Richard David Precht, Sam Altmann, Harald Welzer, Joe Keaser und Elon Musk sind alles LINKE Kommumisten. :?:
Zitier mich mal bitte, wo ich schrieb, dass das Kommunisten sind. Im Übrigen sehe ich keine breite Bewegung für ein BGE bei namhaften Persönlichkeiten. Die paar Hansel sind wenige von tausenden bekannten Menschen in Wirtschaft, Politik und Medien. Die meisten beschäftigen sich mit Utopien wie dem BGE vermutlich gar nicht ernsthaft. Mein oberster Firmenchef z.B. ist auch Milliardär und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der ein BGE gut findet.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JosefG »

Hatte es früher schon mal geschrieben:
JosefG hat geschrieben:(06 May 2019, 17:37)

Das BGE ist die marktwirtschaftliche und individualistische Lösung sozialer Probleme und steht
in direkter Konkurrenz zum Sozialismus. Deshalb sind Hardcore-Linke vehement gegen das BGE.
Zukunft ist hexadezimal - https://sedimal.de -- https://invers-gendern.de
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Mendoza hat geschrieben:(20 Dec 2021, 22:41)

Musk, Bezos und Co. sind keine Altruisten, die viel Mitgefühl mit ihren Mitarbeitern und grundsätzlich mit armen Menschen haben. Die sind ihnen bestenfalls egal:

https://www.sueddeutsche.de/kultur/gese ... .3010402-2
Naja dass Musk, Bezos oder Zuckerberg allesamt keine Samariter sind ist mit auch klar, ist aber womöglich bei deinem milliardenschweren Firmenchef nicht anders, es geht ums Geld oder frei nach Berthold Brecht " erst kommt das Fressen dann die Moral" . Ich würde nur davor hüten das BGE politsch irgendwo verorten zu wollen rechts/links funktioniert hier nicht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

JosefG hat geschrieben:(06 May 2019, 17:37)

Das BGE ist die marktwirtschaftliche und individualistische Lösung sozialer Probleme und steht
in direkter Konkurrenz zum Sozialismus. Deshalb sind Hardcore-Linke vehement gegen das BGE.

http://www.sozialistische-linke.de/poli ... ge-rk-2014
Katja Kipping ist eine Hardcore-Linke und vehemente Verfechterin eines BGE. Sie war auch schon Co-Parteivorsitzende und in den nächsten Monaten soll entschieden werden ob ein BGE als Ziel ins Parteiprogramm aufgenommen werden soll. Das wird man wohl kaum tun, wenn jetzt schon fest steht dass alle dagegen sind.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Meruem hat geschrieben:(20 Dec 2021, 23:22)

Naja dass Musk, Bezos oder Zuckerberg allesamt keine Samariter sind ist mit auch klar, ist aber womöglich bei deinem milliardenschweren Firmenchef nicht anders, es geht ums Geld oder frei nach Berthold Brecht " erst kommt das Fressen dann die Moral" . Ich würde nur davor hüten das BGE politsch irgendwo verorten zu wollen rechts/links funktioniert hier nicht.
Linke wollen aber ein vollkommen anderes BGE als diese Firmenchefs. Erstens natürlich viel höher und vor allem die Konzerne und deren reiche Bosse sollen es zahlen. Ich glaube kaum, dass Musk so happy darüber wäre.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JosefG »

Mendoza hat geschrieben:(20 Dec 2021, 23:22)

Katja Kipping ist eine Hardcore-Linke und vehemente Verfechterin eines BGE.
Mag sein. Es gibt also Ausnahmen von meiner Behauptung.
in den nächsten Monaten soll entschieden werden ob ein BGE als Ziel ins Parteiprogramm aufgenommen werden soll.
Ja, bin gespannt. Die Abstimmung wurde vom Arbeitskreis Grundeinkommen durchgesetzt.
https://www.die-linke.de/partei/parteid ... einkommen/
JosefG hat geschrieben:(20 Dec 2021, 21:45)

Das BGE ist bei den Linken umstritten, auch wenn Katja Kipping dafür ist.
https://www.betriebundgewerkschaft.de/t ... einkommen/
Unter dem Link melden sich die Gegner des BGE, meine Erwähnung von Katja Kipping war hier missverständlich.
Zuletzt geändert von JosefG am Dienstag 21. Dezember 2021, 02:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

ich bitte nun die Diskussion zu beenden, wer alles für oder gegen ein BGE ist.

In diesem Thread geht es um ein BGE. um Konzepte, Argumente und Inhalte.

Danke für Beachtung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JosefG »

JosefG hat geschrieben:(17 Nov 2021, 00:19)

Einfach mal anfangen. Mit zB. 20 Euro monatlich für jeden. Und dann langsam erhöhen und schauen wie es sich auswirkt.
Was das oben von Atue001 erwähnte Barbados macht, hab ich nicht ganz verstanden, aber vielleicht ist es genau das.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

JosefG hat geschrieben:(21 Dec 2021, 02:33)

Was das oben von Atue001 erwähnte Barbados macht, hab ich nicht ganz verstanden, aber vielleicht ist es genau das.
So isses.....es ist klar, dass Erkenntnisse aus Barbados nicht zwingend 1:1 auf Deutschland übertragen werden können....aber das man aus einer Einführung eines BGEs irgendwo in der Welt Erkenntnisse erhalten kann - das ist genauso sicher!

Es lohnt im Sinne der Wissenschaft der Beobachtung und Auswertung jedes BGE-Modells, und jeder Vorstufe dazu.


So kann man lernen, was geht und was nicht so gut funktioniert......

Die bisherigen BGE-Erkenntnisse der Forschung sind dabei unterm Strich eigentlich vielversprechend.....
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(21 Dec 2021, 02:41)

So isses.....es ist klar, dass Erkenntnisse aus Barbados nicht zwingend 1:1 auf Deutschland übertragen werden können....aber das man aus einer Einführung eines BGEs irgendwo in der Welt Erkenntnisse erhalten kann - das ist genauso sicher!

...
Erkenntnisse könne nur dann "übertragen" werden, wenn die Ausgangssituationen gleich sind.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

JosefG hat geschrieben:(21 Dec 2021, 02:33)

Was das oben von Atue001 erwähnte Barbados macht, hab ich nicht ganz verstanden,
aber vielleicht ist es genau das.
Ist es nicht. :)

Kannst ja mal den Link von Atue001 lesen.

Ich hatte ja auch schon eine Passage daraus zitiert.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p5133438

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(21 Dec 2021, 02:41)

So isses.....es ist klar, dass Erkenntnisse aus Barbados nicht zwingend 1:1 auf Deutschland übertragen werden können....aber das man aus einer Einführung eines BGEs irgendwo in der Welt Erkenntnisse erhalten kann - das ist genauso sicher!
Es lohnt im Sinne der Wissenschaft der Beobachtung und Auswertung jedes BGE-Modells, und jeder Vorstufe dazu.
So kann man lernen, was geht und was nicht so gut funktioniert......
Die bisherigen BGE-Erkenntnisse der Forschung sind dabei unterm Strich eigentlich vielversprechend.....
Du kannst ja mal eine Abstimmung unter ALG2-Beziehern machen ob sie anstatt des Hartz4-Satzes + KV + Warmmiete lieber 50 Euro BGE im Monat haben wollen, wie auf Barbados angedacht. Durch die Antworten der Betroffenen wirst du mit Sicherheit sehr viel lernen und viele wissenschaftliche Erkenntnisse gewinnen... oder du kannst hinterher zumindest ein Wörterbuch der Schimpfwörter verfassen :thumbup:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(22 Dec 2021, 18:14)

Du kannst ja mal eine Abstimmung unter ALG2-Beziehern machen ob sie anstatt des Hartz4-Satzes + KV + Warmmiete lieber 50 Euro BGE im Monat haben wollen, wie auf Barbados angedacht. Durch die Antworten der Betroffenen wirst du mit Sicherheit sehr viel lernen und viele wissenschaftliche Erkenntnisse gewinnen... oder du kannst hinterher zumindest ein Wörterbuch der Schimpfwörter verfassen :thumbup:
Du weißt, dass dein Vorschlag Bullshit ist - die Bedingungen auf Barbados sind andere, als wir sie in Deutschland haben.
Du kannst gerne eine Umfrage machen, die diese Unterschiede mit berücksichtigt - es wird dann so sein, dass du feststellst, dass doch deutlich mehr Menschen sich für ein BGE entscheiden, als du es erwartest.

Wissenschaftler schaffen es durchaus, auch dann etwas über ein Thema zu lernen, wenn die Rahmenbedingungen unterschiedlich sind. Wissenschaftler können so etwas, weil man die Unterschiede auch kennt, und sie in die Erkenntnislage mit einbeziehen kann.

Unterm Strich habe ich aber auch erwartet, dass BGE-Kritiker bei einem drohenden ersten Land mit BGE dies sofort ins Lächerliche ziehen, die Vergleichbarkeit ablehnen, und bestreiten, dass so etwas irgendeine Bedeutung für Deutschland haben KÖNNTE.
Es gilt noch immer der Satz: Wer nicht will, sucht Gründe. Wer will, findet Wege......und die Faktenlage ist dann doch relativ klar: Nicht nur aber auch in Deutschland werden politisch die Vorbereitungen getroffen, dass man im Sozialstaat bezüglich des Themas der Existenzsicherung auf ein BGE-Modell wechseln kann.
Das bedeutet noch lange nicht, dass man wechseln wird....aber bei [Mod: editiert] ist doch vielen Verantwortlichen inzwischen klar, dass es eine ernst zu nehmende Alternative in der Sozialpolitik sein kann.

Insofern bleibe ich entspannt - es läuft alles darauf hinaus, dass über kurz oder lang ein BGE kommen wird - einfach deshalb, weil die Systematik des BGE-Ansatzes in einer modernen Welt dem klassischen sozialpoltiischen Ansatz bezüglich der Existenzsicherung überlegen ist.

Und der Rest - warten wir es einfach gemeinsam ab. Meine These ist: In ca. 20 bis maximal 30 Jahren werden wir auch in Deutschland ein BGE haben. Und wenn ich falsch liege? Nun - ehrlich gesagt ist es dann für mich auch nicht mehr relevant.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(23 Dec 2021, 01:11)
...................
Insofern bleibe ich entspannt - es läuft alles darauf hinaus, dass über kurz oder lang ein BGE kommen wird -
einfach deshalb, weil die Systematik des BGE-Ansatzes in einer modernen Welt dem klassischen sozialpoltiischen Ansatz bezüglich der Existenzsicherung überlegen ist.

nt.
Nach wie vor warten wir ja alle hier gespannt auf die Nachweise der "Überlegenheit" für diejenigen, die heute 1200 Euro ALG II oder Grundsicherung im Alter bekommen und dann mit 650 Euro aus der "modernen Welt" abgespeist werden.... :x
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(23 Dec 2021, 01:11)

Du weißt, dass dein Vorschlag Bullshit ist - die Bedingungen auf Barbados sind andere, als wir sie in Deutschland haben.
Du kannst gerne eine Umfrage machen, die diese Unterschiede mit berücksichtigt - ...
Wissenschaftler schaffen es durchaus, auch dann etwas über ein Thema zu lernen, wenn die Rahmenbedingungen unterschiedlich sind. Wissenschaftler können so etwas, weil man die Unterschiede auch kennt, und sie in die Erkenntnislage mit einbeziehen kann.

...
Dann erzähl mal welche Erkenntnisse man aus Vergleichen mit nicht vergleichbaren Systemen ziehen sollte! Vielleicht, dass die Bezieher dieser monatlichen Wohltat erstmal happy sind? Dafür brauch ich aber keinen Versuch. Und dass die Leute weiter arbeiten gehen bei den paar Piepen muss man auch nicht austesten. Alles andere ist (passend zu Weihnachten) Spekulatius. Übrigens hat schon 2016/17 eine Vorgängerregierung auf Barbados sowas ähnliches angestoßen. Das wurde flugs wieder aufgegeben - wegen Geldmangel!
es wird dann so sein, dass du feststellst, dass doch deutlich mehr Menschen sich für ein BGE entscheiden, als du es erwartest.
Ich erwarte nicht, dass wenn jemand "Freibier" schreit alle Alkis ablehnen. Erst wenn einige anfangen zu rechnen und merken, dass sie selber die Zeche zahlen, ändert sich die Sache.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Mendoza hat geschrieben:(23 Dec 2021, 18:05)

Dann erzähl mal welche Erkenntnisse man aus Vergleichen mit nicht vergleichbaren Systemen ziehen sollte! Vielleicht, dass die Bezieher dieser monatlichen Wohltat erstmal happy sind? Dafür brauch ich aber keinen Versuch. Und dass die Leute weiter arbeiten gehen bei den paar Piepen muss man auch nicht austesten. Alles andere ist (passend zu Weihnachten) Spekulatius. Übrigens hat schon 2016/17 eine Vorgängerregierung auf Barbados sowas ähnliches angestoßen. Das wurde flugs wieder aufgegeben - wegen Geldmangel!


Ich erwarte nicht, dass wenn jemand "Freibier" schreit alle Alkis ablehnen. Erst wenn einige anfangen zu rechnen und merken, dass sie selber die Zeche zahlen, ändert sich die Sache.
Es ist aber ebenfalls Spekulatius von einer Faulheitshängematten Mentalität bei Einführung eines BGE bei einem großen Teil der Menschen auszugehen wie einige BGE Gegner hier ja immer gerne behaupten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(23 Dec 2021, 18:05)

Dann erzähl mal welche Erkenntnisse man aus Vergleichen mit nicht vergleichbaren Systemen ziehen sollte!
Du forderst mich auf, Forschungsergebnisse schon zu formulieren, bevor die Voraussetzungen für die Forschung geschaffen wurden? Ernsthaft?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Meruem hat geschrieben:(24 Dec 2021, 12:17)

Es ist aber ebenfalls Spekulatius von einer Faulheitshängematten Mentalität bei Einführung eines BGE bei einem großen Teil der Menschen auszugehen wie einige BGE Gegner hier ja immer gerne behaupten.
Wenn ein BGE monatlich 1.500 EUR netto einbringt und ein Arbeitnehmer im Monat 1.500 EUR netto für einen Scheißjob nach Hause bringt, dann ist der Fall sonnenklar, dass sich derjenige in die "Faulheitshängematte" legt. Das ist auch keine Faulheit, sondern völlig normales Kalkül. Man geht dann evtl. noch ein bisschen nebenher arbeiten, mehr aber auch nicht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Dec 2021, 10:42)

Wenn ein BGE monatlich 1.500 EUR netto einbringt und ein Arbeitnehmer im Monat 1.500 EUR netto für einen Scheißjob nach Hause bringt, dann ist der Fall sonnenklar, dass sich derjenige in die "Faulheitshängematte" legt. Das ist auch keine Faulheit, sondern völlig normales Kalkül. Man geht dann evtl. noch ein bisschen nebenher arbeiten, mehr aber auch nicht.
Auch in einem netten Job überlegt der eine oder andere sich, ob es nicht reicht, diesen schönen Job nur 3 oder 4 Tage auszuüben, um mehr Freizeit zu genießen. Dazu muß man keinen Scheißjob haben. Die wenigsten sind mit ihrer Arbeit verheiratet.

Für 1.500,- netto geschenkt gehe ich doch nicht mehr 39 Stunden arbeiten, bin ich bekloppt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Dec 2021, 10:42)

Wenn ein BGE monatlich 1.500 EUR netto einbringt und ein Arbeitnehmer im Monat 1.500 EUR netto für einen Scheißjob nach Hause bringt, dann ist der Fall sonnenklar, dass sich derjenige in die "Faulheitshängematte" legt. Das ist auch keine Faulheit, sondern völlig normales Kalkül. Man geht dann evtl. noch ein bisschen nebenher arbeiten, mehr aber auch nicht.

.... und falls der "Scheissjob" zufälligerweise für das Bestehen und Florieren der Menschheit notwendig sein sollte - wird ein BGE dafür sorgen, dass die Firmen die ihn ausführen, brssere Löhne zahlen müssen. Ja, das bedeutet, dass diese Dienstleistung oder das Produkt teurer werden wird.

Falls nicht, wird dieser Job verschwinden.

was so oder so sinnvoller ist als die aktuelle Lösung.

Dass auch Arbeitnehmer als homo oeconomicus die besten Preis/Leistungsverhältnisse suchen, ist eine gute Sache.

auch wenn es ratsam ist, langsam und schrittweise vorzugehen, damit es keine heftigen Schocks gibt in der Volkswirtschaft.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

discipula hat geschrieben:(25 Dec 2021, 10:55)

.... und falls der "Scheissjob" zufälligerweise für das Bestehen und Florieren der Menschheit notwendig sein sollte - wird ein BGE dafür sorgen, dass die Firmen die ihn ausführen, brssere Löhne zahlen müssen. Ja, das bedeutet, dass diese Dienstleistung oder das Produkt teurer werden wird.

Falls nicht, wird dieser Job verschwinden.

was so oder so sinnvoller ist als die aktuelle Lösung.

Dass auch Arbeitnehmer als homo oeconomicus die besten Preis/Leistungsverhältnisse suchen, ist eine gute Sache.

auch wenn es ratsam ist, langsam und schrittweise vorzugehen, damit es keine heftigen Schocks gibt in der Volkswirtschaft.
Klar, die Steuern müssen ja noch fließen. Wer mehr verdient, kann mehr Steuern abdrücken für die, die gar nicht arbeiten wollen.
Wer dann Stunden reduziert, zahlt auch weniger Steuern. Wer zuviel Steuern abdrücken muß, überlegt sich das mit dem fleißig arbeiten, lohnt sich einfach nicht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(25 Dec 2021, 10:53)

Für 1.500,- netto geschenkt gehe ich doch nicht mehr 39 Stunden arbeiten, bin ich bekloppt.
So dürfte die Mehrheit der Arbeitnehmer denken und da sind wir wieder bei der Finanzierung. Immer weniger Arbeitnehmer müssen dann immer höhere Steuern zahlen, bis die sich auch denken "bin ich bekloppt".
Am Ende will dann jeder sein BGE, aber keiner geht mehr arbeiten. Was dann?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Dec 2021, 10:59)

So dürfte die Mehrheit der Arbeitnehmer denken und da sind wir wieder bei der Finanzierung. Immer weniger Arbeitnehmer müssen dann immer höhere Steuern zahlen, bis die sich auch denken "bin ich bekloppt".
Am Ende will dann jeder sein BGE, aber keiner geht mehr arbeiten. Was dann?
Dann heißt es „Geld ist alle. Hopp hopp, arbeiten gehen.“
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Billie Holiday hat geschrieben:(25 Dec 2021, 10:57)

Klar, die Steuern müssen ja noch fließen. Wer mehr verdient, kann mehr Steuern abdrücken für die, die gar nicht arbeiten wollen.
Wer dann Stunden reduziert, zahlt auch weniger Steuern. Wer zuviel Steuern abdrücken muß, überlegt sich das mit dem fleißig arbeiten, lohnt sich einfach nicht.
Genau.

Du kannst, genau wie alle anderen auch, im Falle eines Falles die faule Hängematte wählen.

einfach machen und geniessen! Dafür ist unsere riesige Produktivität da! :)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

discipula hat geschrieben:(25 Dec 2021, 11:02)

Genau.

Du kannst, genau wie alle anderen auch, im Falle eines Falles die faule Hängematte wählen.

einfach machen und geniessen! Dafür ist unsere riesige Produktivität da! :)
Mal 2 Minuten so naiv sein wie du….nur um zu wissen, wie das ist. :)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(25 Dec 2021, 11:02)

Dann heißt es „Geld ist alle. Hopp hopp, arbeiten gehen.“
Es gibt dann nur keine Arbeitsplätze mehr :|
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Andreas62 »

Die 50€ in Barbados, wieviel die deutscher Kaufkraft entsprechen wäre interessant.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

discipula hat geschrieben:(25 Dec 2021, 10:55)

.... und falls der "Scheissjob" zufälligerweise für das Bestehen und Florieren der Menschheit notwendig sein sollte - wird ein BGE dafür sorgen, dass die Firmen die ihn ausführen, brssere Löhne zahlen müssen. t.

Welche Jobs sind das denn? ( in D)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(24 Dec 2021, 12:17)

Es ist aber ebenfalls Spekulatius von einer Faulheitshängematten Mentalität bei Einführung eines BGE bei einem großen Teil der Menschen auszugehen wie einige BGE Gegner hier ja immer gerne behaupten.
Niemand hat "von einem großen Teil" geschrieben.

Wenn wir heute schon die Situation haben, das manche in Bezug von ALG II lieber lediglich die 700 Euro nehmen , statt für 1200 Euro netto zu arbeiten-
wieso sollten diejenigen dann für 1500 Euro netto ( neuer ML) arbeiten, wenn sie dann auch nicht mehr haben als 1500 Euro BGE für "Faulheitshängematte"?

Das BGE wird ja voll "gegen gerechnet", laut den Erläuterungen hier...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Man scheint seitens der BGE- Befürworter davon auszugehen, dass jeder seinen Job weiter macht und kein Problem damit hat, sein BGE einfach wieder als Steuer abzugeben. Das soll dann wohl auch selbst für die ca. 11 Mio Teilzeitbeschäftigten in D gelten, die machen alle weiter und verzichten zugunsten von Arbeitslosen auf das BGE. Das ist doch komplett weltfremd.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Dec 2021, 10:42)

Wenn ein BGE monatlich 1.500 EUR netto einbringt und ein Arbeitnehmer im Monat 1.500 EUR netto für einen Scheißjob nach Hause bringt, dann ist der Fall sonnenklar, dass sich derjenige in die "Faulheitshängematte" legt. Das ist auch keine Faulheit, sondern völlig normales Kalkül. Man geht dann evtl. noch ein bisschen nebenher arbeiten, mehr aber auch nicht.
Naja dann wäre es wieder was die Scheißjobs angeht eine Mindestlohn Debatte und nicht eine des BGE, da hat man ja heute schon dank Hartz Reformen und im Zuge davon der Ausweitung des Niedriglohnsektors genug Probleme bzw. musste da durch den Mibdestlohn der SPD gegengesteuert werden. Das war ja aber alles nicht durch das BGE so gekommen. Und nochmal ob sich Menschen dann vermehrt in die "Hängematte legen" wie du behauptest ist Spekulatius.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Andreas62 hat geschrieben:(25 Dec 2021, 11:39)

Die 50€ in Barbados, wieviel die deutscher Kaufkraft entsprechen wäre interessant.
Das ist mit D vergleichbar. Barbados ist nicht billig. Man kann dort jedenfalls nicht davon leben. Darum ist ein Vergleich mit einem von linken Kräften angestrebten BGE in Höhe einer halbwegs auskoemmlichen Größe in D völlig sinnlos.
Zuletzt geändert von Mendoza am Samstag 25. Dezember 2021, 13:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(25 Dec 2021, 12:30)

Naja dann wäre es wieder was die Scheißjobs angeht eine Mindestlohn Debatte und nicht eine des BGE, da hat man ja heute schon dank Hartz Reformen und im Zuge davon der Ausweitung des Niedriglohnsektors genug Probleme bzw. musste da durch den Mibdestlohn der SPD gegengesteuert werden. s.
Wenn der ML auf 12 Euro erhöht wird, dann ist er in D , gemessen an der Kaufkraft, der höchste in der EU. Das war es dann aber auch
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Meruem hat geschrieben:(25 Dec 2021, 12:30)

Und nochmal ob sich Menschen dann vermehrt in die "Hängematte legen" wie du behauptest ist Spekulatius.
Nein, das ist kein Spekulatius, sondern Menschenkenntnis.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Realist2014 hat geschrieben:(25 Dec 2021, 11:45)

Welche Jobs sind das denn? ( in D)
Da musst du Tom Bombadil fragen, der hat den Begriff ins Spiel gebracht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Billie Holiday hat geschrieben:(25 Dec 2021, 11:04)

Mal 2 Minuten so naiv sein wie du….nur um zu wissen, wie das ist. :)
einfach machen, ich lebe gut. vom selbst verdienten Geld, übrigens.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

discipula hat geschrieben:(25 Dec 2021, 10:55)

.... und falls der "Scheissjob" zufälligerweise für das Bestehen und Florieren der Menschheit notwendig sein sollte
- wird ein BGE dafür sorgen, dass die Firmen die ihn ausführen, brssere Löhne zahlen müssen.
Ja, das bedeutet, dass diese Dienstleistung oder das Produkt teurer werden wird.

Falls nicht, wird dieser Job verschwinden.
Okay.

Ich beginne dann mal mit Jobs, wie Krankenpflege und Altenpflege.

Entweder werden die teurer, dann zahlt man in Deiner BGE-Gesellschaft einfach mal einiges pro Kopf mehr an KV…

…oder die Jobs verschwinden einfach.

Ist ja ALLES kein Problem bei Dir… :p

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Skull hat geschrieben:(25 Dec 2021, 14:07)

Okay.

Ich beginne dann mal mit Jobs, wie Krankenpflege und Altenpflege.

Entweder werden die teurer, dann zahlt man in Deiner BGE-Gesellschaft einfach mal einiges pro Kopf mehr an KV…
... oder man nutzt die durch das BGE gewonnene Zeit, um selbst Familienmitglieder zu unterstützen!

Oft benötigt ein älterer Mensch ja nur etwas Unterstützung im Haushalt, mal schwere Dinge rumhieven oder gelegentlich putzen, mal im Garten was machen...
…oder die Jobs verschwinden einfach.
Solange die Arbeit erledigt wird, ist das ja kein Problem. Es muss ja nicht alles, was getan werden muss, durch bezahlte Profis getan werden. Gerade Pflege und Erziehung sind in den Familien gut aufgehoben.

Ist ja ALLES kein Problem bei Dir… :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

discipula hat geschrieben:(25 Dec 2021, 15:20)

... oder man nutzt die durch das BGE gewonnene Zeit, um selbst Familienmitglieder zu unterstützen!

Oft benötigt ein älterer Mensch ja nur etwas Unterstützung im Haushalt,
mal schwere Dinge rumhieven oder gelegentlich putzen,
mal im Garten was machen...
Solche Gedanken aus dem Tacka-Tucka-Land haben nichts mit der Problematik KrankenPFLEGE und AltenPFLEGE zu tun.

Wie immer … konkrete Widersprüche zu Deinen getätigten Aussagen werden mit NULL Inhalt von Dir beantwortet.

Wundert mich ja nie… :p

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