Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

[Tom Bombadil]

(15 Dec 2021, 22:50)

Die Forderung von Sicherheitszusagen sind völlig legitim.

Ja, wenn man ein friedliches Land ist, wie zB. die Ukraine, der die russischen Sicherheitszusagen im Budapester Memorandum dann aber auch nichts genutzt haben. Aber doch nicht, wenn man wie Putin ein Angriffskrieger mit Kernwaffen ist.

[Panarin]

(15 Dec 2021, 23:09)

Ein anderer russischer Präsident würde möglicherweise andere Methoden wählen, kann sein. Im Kern würde es dabei bleiben. Wenn eine Organisation - die schon zu Kalten Kriegszeiten eine gegnerische Position zu Moskau hatte - seine militärische Infrastruktur bis an die russischen Grenzen erweitert, dann ist Protest legitim. Die NATO wurde ja schon vor dem Eingriff bzw. Angriff auf den Donbass Richtung Osten erweitert. Also lange vor 2014.

Das in der Ukraine vor 2014 eine Mehrheit gegen die NATO war, stimmt.

Die Frage ist sowieso wie man als russischer Präsident verhindern will, dass Nachbarstaaten der NATO beitreten? Sie tun es freiwillig, die NATO marschiert dort nicht ein und okkupiert sie. Russland müsste selbst etwas anbieten, aber das kann es bisher nicht. Weder der russische Staat noch sein politisches System sind attraktiv für die Nachbarn und die ständige russische Nostalgie nach der Sowjetzeit helfen da nicht weiter.

[Summers]

(15 Dec 2021, 23:00)

Ein vernünftiger russischer Präsident

Und was „vernünftig“ ist, definierst Du? Vielleicht unterscheidet sich ja die Definition von „vernünftig“ je nach Perspektive?

[Summers]

(15 Dec 2021, 23:09)

Ein anderer russischer Präsident würde möglicherweise andere Methoden wählen, kann sein.

Oh ja, und die könnten noch ganz anders sein, als der Westen sich das vorstellt. Ein anderer Präsident bedeutet nicht automatisch pro-westlich.

[Cobra9]

(15 Dec 2021, 23:09)

Ein anderer russischer Präsident würde möglicherweise andere Methoden wählen, kann sein. Im Kern würde es dabei bleiben. Wenn eine Organisation - die schon zu Kalten Kriegszeiten eine gegnerische Position zu Moskau hatte - seine militärische Infrastruktur bis an die russischen Grenzen erweitert, dann ist Protest legitim. Die NATO wurde ja schon vor dem Eingriff bzw. Angriff auf den Donbass Richtung Osten erweitert. Also lange vor 2014.

Das in der Ukraine vor 2014 eine Mehrheit gegen die NATO war, stimmt.

Du verwechselt ein paar Dinge. Die Nato hat neue Mitglieder aufgenommen und nirgends war geschrieben, vereinbart mit Russland das ist verboten.

Freie Länder, Souveränität. Mag für Russland falsch sein. Nicht für die Nato. Aufgerüstet hat Russland an den Grenzen. Nicht die Nato. Erst als Russland die Ukraine überfallen hat und die Nato Länder auch bedroht hat man da reagiert.

Warum wurde der Inf Vertrag den beendet. Weil Russland dagegen verstoßen hat. Protest wäre in Ordnung von friedlichen Nachbarn. Vom Aggressor?

Lach ich mal laut

[Cobra9]

(16 Dec 2021, 00:48)

Oh ja, und die könnten noch ganz anders sein, als der Westen sich das vorstellt. Ein anderer Präsident bedeutet nicht automatisch pro-westlich.

Schon keine Kriege und Kriegsverbrechen mehr wäre von Vorteil. Andere Menschen im Ausland ermorden lassen... Soll ich weitermachen

[Panarin]

(16 Dec 2021, 00:47)

Und was „vernünftig“ ist, definierst Du? Vielleicht unterscheidet sich ja die Definition von „vernünftig“ je nach Perspektive?

"Vernünftig" braucht man nicht zu definieren, die Bedeutung kann man im Wörterbuch nachschlagen.

[DarkLightbringer]

Michael Roth (SPD):

Ich rate dringend zu Geschlossenheit und Entschlossenheit. Die Europäische Union darf sich beim Thema Russland nicht länger spalten lassen. Deutschland muss sich besonders anstrengen, den Laden zusammenzuhalten. Das heißt erstens, dass wir die Sicherheitsinteressen unserer europäischen Nachbarn - wie Polen und den baltischen Staaten - ernst nehmen.

https://www.n-tv.de/politik/Die-Lage-is ... 02081.html

Die Lage sei sehr ernst.

Demnach ist Scholzens "europäische Russlandpolitik" keine neue Idee, sondern eine jahrelange Haltung.
Neu an der Ampelpolitik ist eben, den "Geist von Rapallo" zu überwinden. Damit gehören Alleingänge der Vergangenheit an.
In der neuen Ostpolitik ist nicht Putin das Maß der Dinge, sondern die Partnerschaft in Mitteleuropa.

[Tom Bombadil]

(16 Dec 2021, 00:47)

Und was „vernünftig“ ist, definierst Du? Vielleicht unterscheidet sich ja die Definition von „vernünftig“ je nach Perspektive?

Man muss schon eine sehr merkwürdige Perspektive haben, wenn man Angriffskriege vernünftig findet. Vernünftig ist es, keine Kriege zu beginnen.

[Alexyessin]

(15 Dec 2021, 13:05)

Ja kann ich verstehen, ist auch meine Wunschvorstellung, nur ist dies eben nur eine Realität in dieser Welt. Man tut sich keinen Gefallen, wenn man hier bezüglich Verhandlungen und Schuldzuweisungen einseitig auf seine demokratische legimität pocht, aber ohne mit der Wimper zu zucken, dies bei eigenen z.B. Wirtschaftlichen Interessen einfach ignoriert. das ist nicht Glaubhaft genug und nochmal der Wunsch demokratisch in die Nato, oder die EU zu wollen, hat nix damit zu tun, ob die dann auch Aufgenommen werden. In dem Fall Nato Osterweiterung, war es und musste auch so von Russland gesehen werden, eine aggressive und zu der Zeit meiner Meinung auch unnötige Entscheidung

Tut mir leid, ich hab kein Verständnis für Bedürfnisse von Diktaturen.

[Cobra9]

(16 Dec 2021, 09:48)

Tut mir leid, ich hab kein Verständnis für Bedürfnisse von Diktaturen.

Ist ja nicht nur das.

Russlands Präsident Wladimir Putin will einen Beitritt der Ukraine in EU oder Nato unbedingt verhindern. Dazu seinen Einfluss ausbauen. Der Westen soll mit Russland nun verhandeln über die Rechte auch der Ukraine . Damit wird das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine komplett untergraben. Das wäre Putin ganz recht und würde die Grundlage für weitere ähnliche Zwecke schaffen

[relativ]

(16 Dec 2021, 09:48)

Tut mir leid, ich hab kein Verständnis für Bedürfnisse von Diktaturen.

Ich auch nicht, aber zur Wahrheit gehört eben auch.
Russland (auch mit Putin) war in den Wechseljahren ein Hoffungsträger für viele, daß es sich das Thema Sozialismus und Diktaturen in Europa erledigt hat.
Nochmal es war damals kein kluger Schachzug der NATO, dabei bleibe ich.

[relativ]

(16 Dec 2021, 10:01)

Ist ja nicht nur das.

Russlands Präsident Wladimir Putin will einen Beitritt der Ukraine in EU oder Nato unbedingt verhindern. Dazu seinen Einfluss ausbauen. Der Westen soll mit Russland nun verhandeln über die Rechte auch der Ukraine . Damit wird das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine komplett untergraben. Das wäre Putin ganz recht und würde die Grundlage für weitere ähnliche Zwecke schaffen

Wer sagt denn das mögliche Verhandlungen so ablaufen muessen?

[Cobra9]

(16 Dec 2021, 10:16)

Wer sagt denn das mögliche Verhandlungen so ablaufen muessen?

Mal überlegen. Wer hat das Sagen in Russland. War glaub Ich noch immer Putin und soweit nachvollziehbar sagt der das.

Rein logisch ist es auch plausibel. Was soll Er sonst von der Ukraine wollen. Ich traue Putin viel zu. Aber Krieg wegen Spaß auch nicht

[relativ]

(16 Dec 2021, 10:34)

Mal überlegen. Wer hat das Sagen in Russland. War glaub Ich noch immer Putin und soweit nachvollziehbar sagt der das.

Rein logisch ist es auch plausibel. Was soll Er sonst von der Ukraine wollen. Ich traue Putin viel zu. Aber Krieg wegen Spaß auch nicht

Zur einer möglichen Verhandlung gehören trotzdem immer noch min. 2. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Verhandlungspartner von Putin die Sorgen und Nöte der Ukraine jetzt komplett unberücksichtigt lassen.
Ich glaube auch nicht das Putin wirklich Krieg möchte, aber zu seiner Strategie gehört eben , daß man ihm das zutraut und dafür hat er spätestens im Fall Krim und Donbass auch gesorgt, wer es in Tschetschenien noch nicht wissen wollte.

[Tom Bombadil]

(16 Dec 2021, 10:15)

Nochmal es war damals kein kluger Schachzug der NATO, dabei bleibe ich.

Man hätte Russland damals eine realistische Perspektive für einen NATO- und EU-Beitritt bieten sollen. Dann stünden jetzt alle besser da. Die Russen, weil sie in Frieden und Freiheit in einer Demokratie und einer sich entwickelnden Wirtschaft leben könnten und die EU, weil sie eine gigantische zu entwickelnde Landmasse und große Rohstoffvorkommen bekommen hätte.
Aber das ist leider Schnee von gestern, unsere Politiker waren damals nicht weitsichtig genug und daran hat sich bis heute nichts geändert.

[relativ]

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5133088

[Alexyessin]

(16 Dec 2021, 10:15)

Ich auch nicht, aber zur Wahrheit gehört eben auch.
Russland (auch mit Putin) war in den Wechseljahren ein Hoffungsträger für viele, daß es sich das Thema Sozialismus und Diktaturen in Europa erledigt hat.
Nochmal es war damals kein kluger Schachzug der NATO, dabei bleibe ich.

Dabei kannst du gerne bleiben. Aber die Polen und Balten haben sehr schlechte Erfahrungen mit Russland.

[Sören74]

(16 Dec 2021, 09:48)

Tut mir leid, ich hab kein Verständnis für Bedürfnisse von Diktaturen.

Musst Du auch nicht. Sie sind aber trotzdem da. Wenn man eine Regelung mit seinen Nachbarn finden will, muss man auch akzeptieren, dass dieser eigene Interessen hat. Auch wenn man den Nachbarn zum kotzen findet.

[Sören74]

(16 Dec 2021, 10:01)

Ist ja nicht nur das.

Russlands Präsident Wladimir Putin will einen Beitritt der Ukraine in EU oder Nato unbedingt verhindern. Dazu seinen Einfluss ausbauen. Der Westen soll mit Russland nun verhandeln über die Rechte auch der Ukraine . Damit wird das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine komplett untergraben. Das wäre Putin ganz recht und würde die Grundlage für weitere ähnliche Zwecke schaffen

Ich sehe Verhandlungen nicht als Untergrabung der Selbstbestimmungsrechte der Ukraine. Natürlich ist die Ukraine ein souveräner Staat und darf selbst bestimmen, in welches Bündnis es gerne aufgenommen werden will. Darüber muss man nicht diskutieren. Allerdings hat jede politische Entscheidung auch internationale Auswirkungen. Man kann den Standpunkt vertreten, scheiss egal was andere Länder darüber denken. Man kann aber auch den Standpunkt vertreten, wir versuchen auch die Nachbarländer mit in diese Prozesse einzubinden und einen gewissen Interessensausgleich zu schaffen. Mal als Beispiel, die Schweiz hat auch kein Recht gehabt, ein Land wie Österreich am EU-Eintritt zu hindern. Trotzdem bindet man die Schweiz bei vielen EU-Aushandlungen mit ein, denn EU-Entscheidungen haben ja auch einen erheblichen Einfluss auf die Schweiz, der nur von EU-Ländern umgeben ist. So versucht man gemeinsame Regelungen zu finden, die sowohl in der EU wie auch in der Schweiz gelten und geht bewusst nicht auf totale Konfrontation.

[relativ]

(16 Dec 2021, 12:09)

Dabei kannst du gerne bleiben. Aber die Polen und Balten haben sehr schlechte Erfahrungen mit Russland.

Kann ich ja verstehen, nur die betrifft dies eh jetzt nicht mehr, weil soweit wird Putin wohl nicht gehen, daß er auch noch die bedrängt.

[Teeernte]

(16 Dec 2021, 13:03)

....soweil soweit wird Putin wohl nicht gehen, daß er auch noch die bedrängt.

Muss er...... - das ist Bestandteil//Ziel der Politik....

[relativ]

(16 Dec 2021, 13:10)

Muss er...... - das ist Bestandteil//Ziel der Politik....

Langweile mich bitte nicht weiter mit deinen wirren Vermutungen

[Teeernte]

(16 Dec 2021, 13:12)

Langweile mich bitte nicht weiter mit deinen wirren Vermutungen

Vermutung ?? Das ist so sicher wie der morgendliche Sonnenaufgang. Aber Du musst ja nicht antworten - einfach ignorieren....

...und auf kleinen Verteidigungshaushalt HOFFEN...

Es ist BESTANDTEIL der russischen Politik ...... Putin ärgern (Sanktion) >>> das muss aus der starken Position erfolgen.

>> Das kostet eben. Russische Rückhand beim Politik - Tennis

Addiert man zu den Ausgaben für die Bundeswehr noch die Kosten, die sich im Falle einer Krise an den Ostgrenzen der NATO aus der geostrategischen Lage Deutschlands als Drehscheibe für militärische Bewegungen ergeben, dürfte selbst der derzeit so heftig diskutierte Zwei-Prozent Wert kaum ausreichen – denn der Schutz von Transportwegen, Infrastruktur sowie Häfen und Flugplätzen erfordert auch bei Beteiligung der Verbündeten langfristig weitere Investitionen

[relativ]

(16 Dec 2021, 13:24)

- einfach ignorieren....

...schon passiert...

[Kritikaster]

(16 Dec 2021, 12:19)

Ich sehe Verhandlungen nicht als Untergrabung der Selbstbestimmungsrechte der Ukraine. Natürlich ist die Ukraine ein souveräner Staat und darf selbst bestimmen, in welches Bündnis es gerne aufgenommen werden will. Darüber muss man nicht diskutieren.

Aber genau darin besteht Putins Ziel, und das willst Du, zusammen mit anderen, ihm zugestehen.

Daran ändert auch alles drumherum Geschwurbel nichts.

[Kohlhaas]

(15 Dec 2021, 21:43)

Ich glaube, was wir darüber denken ist herzlich egal. Es wird versucht, nach innen eine Drohkulisse aufzubauen. That´s all.

Das ist eben nicht alles. Putin rechtfertigt auf diese Weise Kriege, die er tatsächlich führt.

[Sören74]

(16 Dec 2021, 13:48)

Aber genau darin besteht Putins Ziel, und das willst Du, zusammen mit anderen, ihm zugestehen.

Mal grundsätzlich, jede Seite hat seine eigenen Interessen. Das ist einfach so. Was der Westen nun damit macht, was Putin als Ziel hat, ist die Entscheidung des Westens. Wenn alle Seiten sich nur dafür interessieren, die eigenen Interessen vollständig umzusetzen, wird sich nichts ändern.

Wie kann jetzt eine Lösung aussehen? Da gibt es viele Möglichkeiten. Was aber bestimmt nicht funktionieren wird ist, wenn man sämtliche Forderungen und Bitten von russischer Seite komplett ablehnt. Die Kunst der Verhandlung ist es einen Weg zu finden, mit dem irgendwie alle Seiten leben können. Auch wenn man die Gegenseite als das personalisierte Böse ansieht.

[Kritikaster]

(16 Dec 2021, 14:01)

Mal grundsätzlich, jede Seite hat seine eigenen Interessen. Das ist einfach so. Was der Westen nun damit macht, was Putin als Ziel hat, ist die Entscheidung des Westens. Wenn alle Seiten sich nur dafür interessieren, die eigenen Interessen vollständig umzusetzen, wird sich nichts ändern.

Daran, dass jedes Land, ohne Einmischung durch den Nachbarn, ALLEIN entscheiden darf, mit welchen Partnern es sich zum Schutz seiner Souveränität verbünden möchte, DARF sich auch nichts ändern. Wer an dieser Grundlage rüttelt, schließt sich selbst als Verhandlungspartner aus.

Es gibt also keine Diskussionsgrundlage.

[relativ]

(16 Dec 2021, 14:11)

Daran, dass jedes Land, ohne Einmischung durch den Nachbarn, ALLEIN entscheiden darf, mit welchen Partnern es sich zum Schutz seiner Souveränität verbünden möchte, DARF sich auch nichts ändern. Wer an dieser Grundlage rüttelt, schließt sich selbst als Verhandlungspartner aus.

Es gibt also keine Diskussionsgrundlage.

Rüttelt doch auch keiner....

[Kritikaster]

(16 Dec 2021, 14:14)

Rüttelt doch auch keiner....

Nein, natürlich nicht.

Der Kreml-Despot ignoriert nur die Souveränitätsrechte seiner Nachbarn und schafft gleich militärische Tatsachen.

[relativ]

(16 Dec 2021, 14:01)

Mal grundsätzlich, jede Seite hat seine eigenen Interessen. Das ist einfach so. Was der Westen nun damit macht, was Putin als Ziel hat, ist die Entscheidung des Westens. Wenn alle Seiten sich nur dafür interessieren, die eigenen Interessen vollständig umzusetzen, wird sich nichts ändern.

Wie kann jetzt eine Lösung aussehen? Da gibt es viele Möglichkeiten. Was aber bestimmt nicht funktionieren wird ist, wenn man sämtliche Forderungen und Bitten von russischer Seite komplett ablehnt. Die Kunst der Verhandlung ist es einen Weg zu finden, mit dem irgendwie alle Seiten leben können. Auch wenn man die Gegenseite als das personalisierte Böse ansieht.

Die Frage ist doch, ob Putin durch seine vorrangegangenen Taten, überhaupt noch so eine Verhhandlung verdient und ob dies Sinn macht (d.h. wirklich dauerhaft positive Ergebnisse erzielen kann). Das ist meiner Meinung die Frage die sich die Nato und die EU stellen muessen. Kommt da ein nein raus und so wie es aussieht tut es das, dann muesste Putin den ersten Schritt machen und sichtbare Zugeständnissse für Verhandlungen machen.
Aus meiner Sicht ist das klar, aber ich habe natürlich auch nicht den ganzen nötigen Überblick, den man für so eine Entschiedung auch noch braucht

[relativ]

(16 Dec 2021, 14:17)

Nein, natürlich nicht.

Der Kreml-Despot ignoriert nur die Souveränitätsrechte seiner Nachbarn und schafft gleich militärische Tatsachen.

Was hat das jetzt mit der Selbstbestimmung zu tun und wer rüttelt da jetzt hier im Forum dran? Das Putin dran rütteln will hat hier niemand bezweifelt.

[Kritikaster]

(16 Dec 2021, 14:20)

Was hat das jetzt mit der Selbstbestimmung zu tun und wer rüttelt da jetzt hier im Forum dran?

Ich sprach von niemand anderem als Putin.

[relativ]

(16 Dec 2021, 14:21)

Ich sprach von niemand anderem als Putin.

Ah ok, sorry mein Verständnisfehler.

[Sören74]

(16 Dec 2021, 14:11)

Daran, dass jedes Land, ohne Einmischung durch den Nachbarn, ALLEIN entscheiden darf, mit welchen Partnern es sich zum Schutz seiner Souveränität verbünden möchte, DARF sich auch nichts ändern. Wer an dieser Grundlage rüttelt, schließt sich selbst als Verhandlungspartner aus.

Es gibt also keine Diskussionsgrundlage.

Ich verstehe nicht, warum Du Verhandlungen an einer Forderung einer Seite abhängig machen willst. Russland kann ja erstmal von seiner Seite sagen, sie wollen nicht, dass die Ukraine in die EU oder NATO geht. Wir als westliche Seite sagen der russische Seite, dass wir eine andere Sichtweise haben und aufgrund der Souveränität jedes Land sagen kann, in welches Bündnis sie gerne wollen (ob wir sie dann auch aufnehmen, ist ja nochmal was ganz anderes). Damit haben erstmal beide Seiten gesagt, was ihr Standpunkt ist. Dann geht es darum, etwas zu finden, womit alle Seiten dann irgendwie leben können. Wie war es denn vor über 30 Jahren? Die Sowjetunion wollte keine Ausweitung der NATO, der Westen hat zuerst signalisiert, dass das okay ist, ist aber später davon abgerückt. Gorbatschow war darüber verärgert, was ist dann passiert? Es gab das berühmte Telefonat zw. Kohl und Gorbatschow mit dem Ergebnis, dass im 2+4 Vertrag nicht mehr zur Sprache kam, dass die NATO sich nicht in Richtung Osten ausweitet, aber im Gegenzug vergab die BRD großzügige Wirtschaftshilfen an die Sowjetunion. Kohl hätte das nicht machen müssen. Aber was wäre dann passiert? Der gesamte Vereinigungsprozess wäre durch eine Veto-Haltung der Sowjetunion zum Stoppen gekommen. Kohl sagte sich, dieses Problem mit Geld zu lösen, ist alle Male besser, als in der Deutschen Frage nicht weiterzukommen.

Das ist ein Beispiel der Diplomatie und Pragmatismus gewesen, das am Ende zur Deutschen Einheit führte. Klar, man kann das alles nicht 1:1 auf heute übertragen. Es soll nur verdeutlichen, mit zu viel Idealismus und fehlenden Pragmatismus kommt man bei internationalen Konflikten nicht weiter. Auch wenn Russland kein Recht hat, die Ukraine zu verbieten, in Bündnisse einzutreten, sollten wir einen gemeinsamen Weg finden, womit Russland leben kann. Tom Bombadill hat ja zurecht darauf hingewiesen, dass man damals Russland hätte eine realistische Perspektive für einen NATO- und EU-Beitritt geben sollte. Vielleicht sollte der Westen überlegen, ob man Russland nicht eine Brücke bauen könnte, sie stärker an Europa einzubinden. Wandel durch Handel ist ein Weg, der bzgl. der damaligen Sowjetunion schon mal funktioniert hat.

[Sören74]

(16 Dec 2021, 14:17)

Der Kreml-Despot ignoriert nur die Souveränitätsrechte seiner Nachbarn und schafft gleich militärische Tatsachen.

Da sind wir uns doch alle einig.

[Kritikaster]

(16 Dec 2021, 14:31)

Da sind wir uns doch alle einig.

Gut so. Las ich auch aus den Beiträgen heraus.

Was Putin mit seinem "Angebot" erreichen will, ist aber nun einmal die Aushöhlung der Souveränitätsrechte seiner Nachbarn, und wenn wir uns darüber einig sind, dass dies nicht geschehen darf, ist halt, zumindest für mich, nicht erkennbar, worüber man mit diesem Kriegstreiber überhaupt verhandeln sollte.

[Sören74]

(16 Dec 2021, 14:18)

Die Frage ist doch, ob Putin durch seine vorrangegangenen Taten, überhaupt noch so eine Verhhandlung verdient und ob dies Sinn macht (d.h. wirklich dauerhaft positive Ergebnisse erzielen kann). Das ist meiner Meinung die Frage die sich die Nato und die EU stellen muessen. Kommt da ein nein raus und so wie es aussieht tut es das, dann muesste Putin den ersten Schritt machen und sichtbare Zugeständnissse für Verhandlungen machen.

Um es nochmal deutlich zu sagen, man muss nicht verhandeln. Es gibt da keinen Zwang. Man kann es auch sein lassen. Man sollte nur wissen, was die Alternative ist. Zu sagen "dann muesste Putin den ersten Schritt machen" ist aber offen gesagt recht naiv gedacht, denn Putin kann genauso wie wir sagen, wir machen nichts. Dann bleiben eben für weitere Zeit die Truppen an der Grenze stehen und man wird sehen, was weiter passiert.

[Sören74]

(16 Dec 2021, 14:36)

Gut so. Las ich auch aus den Beiträgen heraus.

Was Putin mit seinem "Angebot" erreichen will, ist aber nun einmal die Aushöhlung der Souveränitätsrechte seiner Nachbarn, und wenn wir uns darüber einig sind, dass dies nicht geschehen darf, ist halt, zumindest für mich, nicht erkennbar, worüber man mit diesem Kriegstreiber überhaupt verhandeln sollte.

Dasselbe was ich auch schon zu relativ sagte, es gibt kein Muss, dass wir verhandeln. Man muss nicht verhandeln. Man sollte aber wissen, was die Alternative dazu ist. Wenn der Westen es okay findet, dass die russischen Truppen weiterhin an der Grenze zur Ukraine stehen, dann muss nichts weiter gemacht werden. Dann bleibt das eben so.

[relativ]

(16 Dec 2021, 14:37)

Um es nochmal deutlich zu sagen, man muss nicht verhandeln. Es gibt da keinen Zwang. Man kann es auch sein lassen. Man sollte nur wissen, was die Alternative ist. Zu sagen "dann muesste Putin den ersten Schritt machen" ist aber offen gesagt recht naiv gedacht, denn Putin kann genauso wie wir sagen, wir machen nichts. Dann bleiben eben für weitere Zeit die Truppen an der Grenze stehen und man wird sehen, was weiter passiert.

Klar muss man nicht, aber jetzt zu meinen die EU/Nato muss sich hierbei bewegen nur weil Putin angeblich so stur ist ist mir dann auch zu einfach gedacht. Dann soll er halt die Truppen weiter aufmarschieren lassen. letztendlich wird er damit wohl nur noch mehr westliche Solidarität für die Ukraine hervorufen und die Sanktionen gegen Russland bleiben bestehen , oder weren sogar noch verstärkt. Es funktioniert nicht, wenn die Eskalationsspirale nur von einer Seite versucht wird zu durchbrechen. Bei Personen wie Putin m.M. schon mal gar nicht.

[Kritikaster]

(16 Dec 2021, 14:42)

Wenn der Westen es okay findet, dass die russischen Truppen weiterhin an der Grenze zur Ukraine stehen, dann muss nichts weiter gemacht werden. Dann bleibt das eben so.

Das ist doch, gelinde gesagt, großer Quatsch.

Die Tatsache, dass man seitens des Westens unter dem von Russland aktuell geschaffenen, krisenhaften Drohszenario nicht ohne eine vorherige vertrauensbildende Maßnahme durch Moskau zu irgendwelchen Gesprächen bereit ist, bedeutet ja nun keineswegs, dass "der Westen das okay findet". Wie kann man bloß solchen Unsinn schreiben?

Es bedeutet nur, dass man sich durch Putins Drohgebärden nicht zu irgend etwas erpressen lässt.

[Sören74]

(16 Dec 2021, 14:45)

Klar muss man nicht, aber jetzt zu meinen die EU/Nato muss sich hierbei bewegen nur weil Putin angeblich so stur ist ist mir dann auch zu einfach gedacht.

Ob die EU oder NATO sich bewegen müssen, hängt ganz davon ab, was sie erreichen wollen. Wenn es nur um die Beibehaltung des Status Quo geht, muss man sich gar nicht bewegen, sondern lässt alles wie es ist.

[Sören74]

(16 Dec 2021, 14:52)

Das ist doch, gelinde gesagt, großer Quatsch.

Die Tatsache, dass man seitens des Westens unter dem von Russland aktuell geschaffenen, krisenhaften Drohszenario nicht ohne eine vorherige vertrauensbildende Maßnahme durch Moskau zu irgendwelchen Gesprächen bereit ist, bedeutet ja nun keineswegs, dass "der Westen das okay findet". Wie kann man bloß solchen Unsinn schreiben?

Es bedeutet nur, dass man sich durch Putins Drohgebärden nicht zu irgend etwas erpressen lässt.

Vielleicht schaffe ich es nicht, mich so auszudrücken, dass Du mich ohne Missverständnisse verstehst. Das nehme ich auf meine Kappe. Eigentlich ist es ganz einfach, was will der Westen? Und daraus leitet sich ab, was ein geeigneter Weg ist, zu dem zu kommen, was der Westen gerne hätte.

[Kritikaster]

(16 Dec 2021, 14:57)

Vielleicht schaffe ich es nicht, mich so auszudrücken, dass Du mich ohne Missverständnisse verstehst. Das nehme ich auf meine Kappe. Eigentlich ist es ganz einfach, was will der Westen? Und daraus leitet sich ab, was ein geeigneter Weg ist, zu dem zu kommen, was man gerne hätte.

Machen wir es kurz: Der aktuelle Krisenverschärfer Putin steht in der Pflicht, die Situation zu deeskalieren. Vorher darf er auf nichts hoffen.

[Cobra9]

(16 Dec 2021, 14:57)

Vielleicht schaffe ich es nicht, mich so auszudrücken, dass Du mich ohne Missverständnisse verstehst. Das nehme ich auf meine Kappe. Eigentlich ist es ganz einfach, was will der Westen? Und daraus leitet sich ab, was ein geeigneter Weg ist, zu dem zu kommen, was der Westen gerne hätte.

Was der Westen will ist bekannt. Das Russland sich normal aufführt und dazu gibt's auch keine zusätzlichen Belohnungen in Top.

Wenn Russland den Aggressor geben will kann man es auch nicht ändern

[Sören74]

(16 Dec 2021, 14:59)

Machen wir es kurz: Der aktuelle Krisenverschärfer Putin steht in der Pflicht, die Situation zu deeskalieren. Vorher darf er auf nichts hoffen.

Dann sollte der Westen auch überlegen, was sie machen wollen, wenn Putin nicht deeskaliert und mit seinen Truppen über den Winter und darüber hinaus an der Grenze stehen bleibt. Politik ist eben auch wie Schach, man muss sich selbst viele Was-ist-wenn-Fragen stellen und Lösungen parat haben und kann nicht nur auf eine günstige Zugfolge setzen.

[Sören74]

(16 Dec 2021, 15:13)

Was der Westen will ist bekannt.

Ist das so? Mir ist klar, was der Westen machen wird, wenn Russland die Ukraine tatsächlich angreifen würde. Aber was würde der Westen machen, wenn Putin einfach über Monate mit seinen Truppen an der Grenze stehen bleiben würde?

[Kritikaster]

(16 Dec 2021, 15:17)

Dann sollte der Westen auch überlegen, was sie machen wollen, wenn Putin nicht deeskaliert und mit seinen Truppen über den Winter und darüber hinaus an der Grenze stehen bleibt.

So lange er seinen nächsten Zug nicht macht, läuft seine Zeit und der Westen muss gar nichts unternehmen.

Eine wirkungsvolle Gegenmaßnahme wird erst fällig, wenn er ihn ausgeführt hat und wir erkennen können, was er beabsichtigt. Dann allerdings darf KEIN eigener sinnvoller Zug aus den Überlegungen ausgeschlossen werden.

So kenne ich das vom Schach.

[relativ]

Ich glaube soweit sind unsere Meinungen/Erwartungen gar nicht auseinander.