Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

[Alexyessin]

(15 Dec 2021, 11:51)

Beim Thema Krim ist der Zug abgefahren, das sollten wir uns irgendwann mal realistischerweise eingestehen..

Kommt drauf an was Wladingens dafür anbietet. Und zwischen völkerrechtlichen Tatsachen und russischem Wunschdenken sind dann auch noch ein paar Parsecs.

[Alexyessin]

(15 Dec 2021, 11:55)

Die Tatsache das die Ukraine überhaupt von Putin bedrängt wird, ist der Wunsch in die Nato einzutreten und die Nato bisher fast jeden Wunsch des Beitritts nachgekommen ist . Erst als Putin aggressiver wurde, gab es da merklich mehr Zurückhaltung.

Das scheinst du ein wenig fehlerhaft in Erinnerung zu haben.

[Sören74]

(15 Dec 2021, 11:43)

Aha, warum redest du dann überhaupt mit deinem Nachbarn, wenn du gar nicht die Bedingung hast, das es leiser sein soll?

Das ist keine Bedingung meinerseits, sondern ein Wunsch, den ich gegenüber meinen Nachbarn habe. Und wenn ich möchte, dass dieser Wunsch umgesetzt wird, ist eine Möglichkeit, mit meinem Nachbarn darüber zu verhandeln. Siehe es doch mal so, wir als Westen haben ein Interesse daran, dass Putin die Vielzahl an Truppen von der Grenze wegzieht. Wie kann man das umsetzen? Durch Verhandlungen mit Russland und der Ukraine beispielsweise. Aber dann ist der Wunsch nach Truppenabzug keine Vorbedingung für eine solche Verhandlung, sondern der Verhandlungsgegenstand.

[relativ]

(15 Dec 2021, 11:57)

Das scheinst du ein wenig fehlerhaft in Erinnerung zu haben.

Evtl. wählst du hier aber auch nur ein jüngeren Abschnitt dieser Geschichte....

[Kritikaster]

(15 Dec 2021, 11:33)

Soweit würde ich jetzt noch nicht gehen, aber natürlich birgt so eine Verhandlung auch immer die Gefahr, daß sie am Ende dem Gegenüber nur noch gieriger macht.

Selbstverständlich hinken historische Vergleiche immer, aber für mich sind wir bei dem Vergleich mit 1938 bereits über die Konferenz hinaus.

Mit dem Donbass und der Krim hat sich Putin bereits sein ukrainisches "Sudetenland" einverleibt. Gegenwärtig steht er bei dieser Parallele vor der "Zerschlagung der Rest-Tschechei" vom März 1939, und der Westen soll, wie damals, dabei zusehen und ihm freie Hand lassen.

[Sören74]

(15 Dec 2021, 11:55)

Die Tatsache das die Ukraine überhaupt von Putin bedrängt wird, ist der Wunsch in die Nato einzutreten und die Nato bisher fast jeden Wunsch des Beitritts nachgekommen ist . Erst als Putin aggressiver wurde, gab es da merklich mehr Zurückhaltung.

Ich denke mal, dass hat nicht mit den NATO-Beitrittswünschen angefangen, sondern als ein russlandfreundlicher Präsident seine Macht in der Ukraine verloren hat und die Ukraine sich mehr in Richtung Westen öffnen wollte.

[relativ]

(15 Dec 2021, 11:58)

Das ist keine Bedingung meinerseits, sondern ein Wunsch, den ich gegenüber meinen Nachbarn habe. Und wenn ich möchte, dass dieser Wunsch umgesetzt wird, ist eine Möglichkeit, mit meinem Nachbarn darüber zu verhandeln. Siehe es doch mal so, wir als Westen haben ein Interesse daran, dass Putin die Vielzahl an Truppen von der Grenze wegzieht. Wie kann man das umsetzen? Durch Verhandlungen mit Russland und der Ukraine beispielsweise. Aber dann ist der Wunsch nach Truppenabzug keine Vorbedingung für eine solche Verhandlung, sondern der Verhandlungsgegenstand.

Das sehe ich nicht so. Also das die Truppen abziehen muessen bevor verhandelt werden kann, sollte klar sein. da würde ich mich auf keinen faulen Kompromiss einlassen. Das kann man auch nicht wirklich der Öffentlichkeit vermitteln.
Verhandelt wird dann darüber, wie es mit den Nato Osterweiterungen und festen Zusagen zu entmilitarisierung der Grenzen weiter geht und vorallem die Rückgabe der Gebiete in der Ostukraine.

[Sören74]

(15 Dec 2021, 12:01)
Gegenwärtig steht er bei dieser Parallele vor der "Zerschlagung der Rest-Tschechei" vom März 1939, und der Westen soll, wie damals, dabei zusehen und ihm freie Hand lassen.

Es ist doch klar, dass der Westen ihm da keine freie Hand geben wird. Aber dafür ist eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine nicht notwendig, um der Ukraine zu helfen und den Preis für einen Angriffskrieg von Russland so hochzutreiben, dass es für Putin unattraktiv wird.

[relativ]

(15 Dec 2021, 12:04)

Ich denke mal, dass hat nicht mit den NATO-Beitrittswünschen angefangen, sondern als ein russlandfreundlicher Präsident seine Macht in der Ukraine verloren hat und die Ukraine sich mehr in Richtung Westen öffnen wollte.

Erst da fingen ja die Wünsche an. Wäre der neue nicht für einen Nato und EU beitritt gewesen, wäre es evtl. gar nicht zu diesem Szenario gekommen. genau kann man dies natürlich auch nicht wissen, aber da war der nachvollziehbare Wunsch der Ukraine eben das rote Tusch für Putin und ja dies war absehbar, denn er hat es auch davor schon häufiger anklingen lassen, was passieren könnte.

[Sören74]

(15 Dec 2021, 12:04)

Das sehe ich nicht so. Also das die Truppen abziehen muessen bevor verhandelt werden kann, sollte klar sein.

Und wenn sich Putin weigert, die Truppen abzuziehen und sie einfach dort stehenlässt? Was dann? Soll es dann keine Verhandlungen geben?

[Sören74]

(15 Dec 2021, 12:08)

Erst da fingen ja die Wünsche an. Wäre der neue nicht für einen Nato und EU beitritt gewesen, wäre es evtl. gar nicht zu diesem Szenario gekommen. genau kann man dies natürlich auch nicht wissen, aber da war der nachvollziehbare Wunsch der Ukraine eben das rote Tusch für Putin und ja dies war absehbar, denn er hat es auch davor schon häufiger anklingen lassen, was passieren könnte.

Man sollte schon die Chronologie beachten. Vor den ganzen Wünschen nach Beitritten gab es die Absetzung des russlandtreuen Präsidenten Janukowytsch und das hat Putin nicht gefallen. Damit fing alles an.

[Alexyessin]

(15 Dec 2021, 12:00)

Evtl. wählst du hier aber auch nur ein jüngeren Abschnitt dieser Geschichte....

Nein, diese "Geschichte" beginnt 2014.

[relativ]

(15 Dec 2021, 12:09)

Und wenn sich Putin weigert, die Truppen abzuziehen und sie einfach dort stehenlässt? Was dann? Soll es dann keine Verhandlungen geben?

Dann bekommt er auch keine Verhandlungen. Wenn die Truppen da ja eh nur ein Manöver abhalten sollte das ja auch kein Problem darstellen.
So wie Putin sein Gesicht bewahren möchte, so kann die Nato natürlich nicht den öffentlichen Eindruck erwecken, sie lasse sich von Gewaltandrohungen zur Verhandlungen zwingen.
Man mag diese Vorbedingungen bedauern, aber so sieht die Realität bei wohl fast allen Krisenbewältigungsverhandlungen aus.

[Kritikaster]

(15 Dec 2021, 12:07)

Es ist doch klar, dass der Westen ihm da keine freie Hand geben wird.

Das hoffe ich sehr! Wird aber nur funktionieren, wenn man für den Fall einer Ausweitung der russischen Aggression gegen die Ukraine KEINE Option als Reaktion ausschließt.

Aber dafür ist eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine nicht notwendig, um der Ukraine zu helfen und den Preis für einen Angriffskrieg von Russland so hochzutreiben, dass es für Putin unattraktiv wird.

Diktatoren, die von inneren Problemen ablenken wollen, pfeifen erfahrungsgemäß auf wirtschaftliche Konsequenzen ihres außenpolitischen Handelns. Die russische Propagandamaschinerie bereitet ja, wie auch in diesem Strang nachzulesen ist, bereits alles entsprechend vor.

[relativ]

(15 Dec 2021, 12:16)

Nein, diese "Geschichte" beginnt 2014.

Oh ich bin da aber etwas früher dran. Also bei mir beginnt dies aber spätestens im Jahre 2000. Aber Problematisch wird es schon:

März 1999 traten Polen, Tschechien und Ungarn der NATO bei. Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein. Am 29. März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei.

[Alexyessin]

(15 Dec 2021, 12:19)

Oh ich bin da aber etwas früher dran. Also bei mir beginnt dies aber spätestens im Jahre 2000. Aber Problematisch wird es schon:

Das sind Entscheidungen der freien Völker in demokratischer Abstimmung.

[relativ]

(15 Dec 2021, 12:18)



... Die russische Propagandamaschinerie bereitet ja, wie auch in diesem Strang nachzulesen ist, bereits alles entsprechend vor.

...wenn dies ein Hinweis auf Sörens und meiner Meinung sein soll, dann war der mal wieder ziemlich daneben.

[Kritikaster]

(15 Dec 2021, 12:21)

...wenn dies ein Hinweis auf Sörens und meiner Meinung sein soll, dann war der mal wieder ziemlich daneben.

Ich bezog das zwar hierauf

... werde Putin in einer Videoschalte mit dem chinesischen Präsidenten Xi Jinping die „kriegerische Rhetorik der NATO“ ansprechen. ...

aber wenn Du dich direkt angesprochen fühlst, ist das nicht mein Problem.

[relativ]

(15 Dec 2021, 12:19)

Das sind Entscheidungen der freien Völker in demokratischer Abstimmung.

Ich habe dazu ja etwas geschrieben.
Die freie Entscheidung zu wollen ist ja ok , ihr nachzugeben etwas anderes und eben um diesen Problem geht es und dies verfolgt uns m.M. bis heute, völlig unabhängig davon ob Putin jetzt im Recht ist oder nicht, man kann Russland diesbezüglich eben nicht behandeln wie einen unwichtigen Zwergenstaat, tat es in den Augen vieler Russsen udn Putin aber, dies hat sich leider gerächt. Diesen Fehler sich einfach mal einzugestehen, wäre ja schon mal ein Anfang.

[Sören74]

(15 Dec 2021, 12:16)

Dann bekommt er auch keine Verhandlungen.

Dann wird sich auch an der Krisensituation nichts ändern.

Man mag diese Vorbedingungen bedauern, aber so sieht die Realität bei wohl fast allen Krisenbewältigungsverhandlungen aus.

Als Realist sollte man wissen, welche Vorbedingungen realistisch sind und welche eher nicht.

[relativ]

(15 Dec 2021, 12:25)

Ich bezog das zwar hierauf

aber wenn Du dich direkt angesprochen fühlst, ist das nicht mein Problem.

Ich lass das mal so stehen, da du den Bezug ja nachgereicht hast.

[relativ]

(15 Dec 2021, 12:28)

Dann wird sich auch an der Krisensituation nichts ändern.

Ich kann nicht Hellsehen, mag sein oder auch nicht.

Als Realist sollte man wissen, welche Vorbedingungen realistisch sind und welche eher nicht.

Also den abzug der Truppen hälst du für unrealistisch?

[Alexyessin]

(15 Dec 2021, 12:25)

Ich habe dazu ja etwas geschrieben.
Die freie Entscheidung zu wollen ist ja ok , ihr nachzugeben etwas anderes und eben um diesen Problem geht es und dies verfolgt uns m.M. bis heute, völlig unabhängig davon ob Putin jetzt im Recht ist oder nicht, man kann Russland diesbezüglich eben nicht behandeln wie einen unwichtigen Zwergenstaat, tat es in den Augen vieler Russsen udn Putin aber, dies hat sich leider gerächt. Diesen Fehler sich einfach mal einzugestehen, wäre ja schon mal ein Anfang.

Es hat KEINEN Staat zu interessieren, wenn sich sein Nachbarstaat in Schutz begeben möchte. Freie Entscheidung der Völker.

[Kritikaster]

(15 Dec 2021, 12:30)

Ich lass das mal so stehen, da du den Bezug ja nachgereicht hast.

Es ist doch nun recht klar, dass Putin, sollte er seine Truppen marschieren lassen, dies seinem Volk als Akt der Selbstverteidigung verkaufen möchte.

"Kriegerisch" verhält sich in seiner Propaganda natürlich nicht derjenige, der Truppen an der Grenze zum Nachbarn zusammenzieht, sondern diejenigen, die vor deren Einsatz warnen und für den Fall Konsequenzen ankündigen.

[relativ]

(15 Dec 2021, 12:31)

Es hat KEINEN Staat zu interessieren, wenn sich sein Nachbarstaat in Schutz begeben möchte. Freie Entscheidung der Völker.

Nunja das ist ja schon ein wenig Einseitig, wenn du dies Russland verwähren willst, aber die Einmischung des Westens in solche Dinge wohl ignorierst oder zählst du nur demokratische Staaten zu diesen Staaten, denn dann wir es noch einseitiger.
Ausserdem hatten wir hier auch eine besondere Lage.
Die UdSSR als Weltmacht und Atommacht hatte den kalten Krieg sozusagen verloren, das Ausnutzung dieser Lage der UdSSR durch eine aktive und aggressive Nato Osterweiterung durch die Nato, hat aber Russland, als Nachfolger der UdSSR nicht gänzlich seiner militärische Macht beraubt noch sein Selbstverständnis als Weltmacht gesehen zu werden. Klar man kann dies alles ignorieren und meinen, die sind nur noch eine lokale Macht, sollte sich aber dann auch nicht wundern, wenn Dinge nicht so laufen wie man es sich vorgestellt hat.

[Alexyessin]

(15 Dec 2021, 12:43)

Nunja das ist ja schon ein wenig Einseitig, wenn du dies Russland verwähren willst, aber die Einmischung des Westens in solche Dinge wohl ignorierst oder zählst du nur demokratische Staaten zu diesen Staaten, denn dann wir es noch einseitiger.

Ich ignoriere genau welche Einmischung?
Der Westen, also die demokratischen Staaten, haben zwei Systeme. Ein militärisches, genannt NATO, inkludiert die USA, Kanada sowie Norwegen und Island ein. Und die EU, die politisch und wirtschaftlich aufgestellt ist, ohne die genannten Staaten dafür mit Schweden und Finnland.
Wenn die jeweiligen Bevälkerungen sich für diese beiden Systeme / ioder halt auch nur eins von beiden entscheiden ist das nun mal demokratisch legitimiert.
Welche Vorgehen von Rußland sind demokratisch legitimiert?

[relativ]

(15 Dec 2021, 12:36)

Es ist doch nun recht klar, dass Putin, sollte er seine Truppen marschieren lassen, dies seinem Volk als Akt der Selbstverteidigung verkaufen möchte.

Ja klar er wird das natürlich so, oder so ähnlich verkaufen wollen.

"Kriegerisch" verhält sich in seiner Propaganda natürlich nicht derjenige, der Truppen an der Grenze zum Nachbarn zusammenzieht, sondern diejenigen, die vor deren Einsatz warnen und für den Fall Konsequenzen ankündigen.

Auch das ist typisch für solche Despoten. wir brauchen uns auch nicht darüber zu unterhalten, was der Putin doch für ein schlimmer Despot ist, nur leider ist er eine Tatsache und der Wunsch eines frühen Ablebens wird sich evtl. nicht so schnell erfüllen.
Es geht nur darum wie wir mit ihm und seinen Land umgehen wollen.
Ich kann wirklich nicht sagen welche Taktik jetzt besser funktionieren würde, aber mein Gefühl sagt mir, daß es dort eine Chance geben könnte und die würde ich auf jedenfall versuchen bevor ich weiter auf Konfrontation setze.

[relativ]

(15 Dec 2021, 12:46)

Ich ignoriere genau welche Einmischung?
Der Westen, also die demokratischen Staaten, haben zwei Systeme. Ein militärisches, genannt NATO, inkludiert die USA, Kanada sowie Norwegen und Island ein. Und die EU, die politisch und wirtschaftlich aufgestellt ist, ohne die genannten Staaten dafür mit Schweden und Finnland.
Wenn die jeweiligen Bevälkerungen sich für diese beiden Systeme / ioder halt auch nur eins von beiden entscheiden ist das nun mal demokratisch legitimiert.
Welche Vorgehen von Rußland sind demokratisch legitimiert?

Ja kann ich verstehen, ist auch meine Wunschvorstellung, nur ist dies eben nur eine Realität in dieser Welt. Man tut sich keinen Gefallen, wenn man hier bezüglich Verhandlungen und Schuldzuweisungen einseitig auf seine demokratische legimität pocht, aber ohne mit der Wimper zu zucken, dies bei eigenen z.B. Wirtschaftlichen Interessen einfach ignoriert. das ist nicht Glaubhaft genug und nochmal der Wunsch demokratisch in die Nato, oder die EU zu wollen, hat nix damit zu tun, ob die dann auch Aufgenommen werden. In dem Fall Nato Osterweiterung, war es und musste auch so von Russland gesehen werden, eine aggressive und zu der Zeit meiner Meinung auch unnötige Entscheidung

[Sören74]

(15 Dec 2021, 12:18)

Das hoffe ich sehr! Wird aber nur funktionieren, wenn man für den Fall einer Ausweitung der russischen Aggression gegen die Ukraine KEINE Option als Reaktion ausschließt.

Der Westen schließt erstmal keine Reaktion aus, sondern sagt klar, was bei einem Angriff von Seiten Russland als nächstes passieren wird. Vernunftbegabte Politiker und Beobachter wissen aber auch ganz genau, dass ein direkter Angriff auf Russland in dieser Situation nicht in Frage kommt. Auch wenn sich das scheinbar einzelne User das anders wünschen mögen.

Diktatoren, die von inneren Problemen ablenken wollen, pfeifen erfahrungsgemäß auf wirtschaftliche Konsequenzen ihres außenpolitischen Handelns. Die russische Propagandamaschinerie bereitet ja, wie auch in diesem Strang nachzulesen ist, bereits alles entsprechend vor.

Wenn Putin wirklich auf wirtschaftliche Konsequenzen pfeift, stellt sich schon die Frage, warum er und die russische Wirtschaft immerzu die Aufhebung der Wirtschaftssanktionen fordern. Das politische System Putin ist in Russland beiweiten nicht so gefestigt, dass ihn nicht massive wirtschaftliche Probleme vom Amt wegspülen würden. Dafür gibt es genügend Beispiele in den letzten Jahrzehnten. Es fehlt nicht viel, dass in Russland die Stimmung richtig kippen könnte. Es wäre nicht die erste Revolution, die es dort gegeben hätte, trotz all der Diktatoren und Autokraten in dem Land.

[Sören74]

(15 Dec 2021, 12:31)

Ich kann nicht Hellsehen, mag sein oder auch nicht.

Mal ganz generell, wenn man politische Entscheidungen treffen will, muss man auch ungefährlich wissen, welche Folgen das eigene Handeln hat. Nicht Hellsehen, aber antizipieren. Ist im realen Leben nicht viel anders. Planungen sind nur dann sinnvoll, wenn ich ohne Ausführung der Schritte eine Vorstellung von dem habe, was dann wahrscheinlich passieren würde.

Also den abzug der Truppen hälst du für unrealistisch?

Ohne Putin Gegenangebote zu machen, halte ich das wirklich für unrealistisch. Die Truppen stehen da schon seit Monaten dort. Warum sollte Putin sie freiwillig abziehen? Das wir uns das wünschen, dass er das freiwillig tut, mag sein.

[Kritikaster]

(15 Dec 2021, 14:10)

Der Westen schließt erstmal keine Reaktion aus, sondern sagt klar, was bei einem Angriff von Seiten Russland als nächstes passieren wird. Vernunftbegabte Politiker und Beobachter wissen aber auch ganz genau, dass ein direkter Angriff auf Russland in dieser Situation nicht in Frage kommt. Auch wenn sich das scheinbar einzelne User das anders wünschen mögen.

Das glaube ich eher nicht, aber ich kann natürlich auch nicht sicher wissen, was andere dazu meinen.

Wenn Putin wirklich auf wirtschaftliche Konsequenzen pfeift, stellt sich schon die Frage, warum er und die russische Wirtschaft immerzu die Aufhebung der Wirtschaftssanktionen fordern.

Könnte Teil des Propagandaschauspiels für die eigene Bevölkerung sein, um den Westen zum Buhmann zu machen. DER ist ja, folgt man der Kremlpropaganda, mit seinen Reaktionsankündigungen die kriegerische Partei.

Das politische System Putin ist in Russland beiweiten nicht so gefestigt, dass ihn nicht massive wirtschaftliche Probleme vom Amt wegspülen würden.

Was meine Überlegung bestätigen könnte, dass er von innerer Schwäche durch außenpolitisches Vabanquespiel abzulenken versucht, siehe auch vorangegangene Ausführung.

[relativ]

(15 Dec 2021, 14:18)

Mal ganz generell, wenn man politische Entscheidungen treffen will, muss man auch ungefährlich wissen, welche Folgen das eigene Handeln hat. Nicht Hellsehen, aber antizipieren. Ist im realen Leben nicht viel anders. Planungen sind nur dann sinnvoll, wenn ich ohne Ausführung der Schritte eine Vorstellung von dem habe, was dann wahrscheinlich passieren würde.

Wenn du davon ausgehst, dann verstehe ich nicht warum du hier so kritisch gegen die Haltung der Nato und der andere user bist. DieEntscheidung unser politischen Vertreter ist hier doch eher eindeutig. Die glauben nicht an positive Folgen von einseitig mit Gewaltandrohung herbeigeführten Verhandlungen. Also doch alles richtig gemacht?

Ohne Putin Gegenangebote zu machen, halte ich das wirklich für unrealistisch. Die Truppen stehen da schon seit Monaten dort. Warum sollte Putin sie freiwillig abziehen? Das wir uns das wünschen, dass er das freiwillig tut, mag sein.

Keine Ahnung warum Putin dies nicht machen sollte, wenn er doch Verhandlungen wünscht. Wenn er glaubt, was ich nicht glaube, er bekommt diese zum "Nulltarif" dann ist er Gefährlicher als ich eh schon dachte.
Aber ich vermute Putin will noch ein wenig weiter regieren und macht erstmal mit diesen Spielchen weiter. Er wird nie wieder der sein, was wir in den Anfangsjahren mal in ihm sehen wollten, trotzdem würde ich ihn nochmal auf die Probe stellen und dies geht mom. nur indem ich mit ihm über die Natoosterweiterung verhandle, denn es ist völlig egal, ob wir der Meinung sind, wir sind für ihn keine Gefahr, die Gefahr besteht bei ihm ja schon allein darin, daß um ihn herrum lauter Demokratien entstanden sind, auch noch Nato Mitglieder, kann er in seiner politischen Doktrin einfach nicht hinnehmen. Daher muessen wir ihm für die Sicherheit dieser neunen Demokratien etwas bieten (kleinste übel keine weitere Nato Osterweiterung), wenn wir keine Eskalation, oder Krieg riskieren wollen. Das ist die Realität so wie ich sie mom. sehe.
Mag sein das ich damit falsch liege , aber es macht für mich am Meisten Sinn.

[Sören74]

(15 Dec 2021, 14:36)

Könnte Teil des Propagandaschauspiels für die eigene Bevölkerung sein, um den Westen zum Buhmann zu machen. DER ist ja, folgt man der Kremlpropaganda, mit seinen Reaktionsankündigungen die kriegerische Partei.

Meine Wahrnehmung zu dem Punkt, die jetzigen Belastungen der russischen Wirtschaft und damit auch der russischen Bevölkerung ist schon recht real und das Machtgehabe von Putin, dass Russland Sanktionen wenig anhaben kann, ist eher Schauspielerei.

[Kritikaster]

(15 Dec 2021, 14:53)

Meine Wahrnehmung zu dem Punkt, die jetzigen Belastungen der russischen Wirtschaft und damit auch der russischen Bevölkerung ist schon recht real und das Machtgehabe von Putin, dass Russland Sanktionen wenig anhaben kann, ist eher Schauspielerei.

Und deswegen das Ablenken durch Säbelrasseln gegen den Nachbarn. Passt doch bestens zusammen.

[Sören74]

(15 Dec 2021, 14:38)

Wenn du davon ausgehst, dann verstehe ich nicht warum du hier so kritisch gegen die Haltung der Nato und der andere user bist. DieEntscheidung unser politischen Vertreter ist hier doch eher eindeutig.

Ja. Vielleicht missverstehen wir uns oder ich drücke mich sehr unglücklich aus. Weil ich habe wirklich null Kritikpunkte der aktuellen NATO-Politik und Haltung. Ich begrüße sie ausdrücklich. Ich glaube eher, dass sich hier einige User verrennen und obwohl sie der Ukraine helfen wollen, eine Haltung einnehmen, die der NATO-Haltung widerspricht.

Keine Ahnung warum Putin dies nicht machen sollte, wenn er doch Verhandlungen wünscht. Wenn er glaubt, was ich nicht glaube, er bekommt diese zum "Nulltarif" dann ist er Gefährlicher als ich eh schon dachte.

Nochmal, man kann erstmal vor jeder Verhandlung Vorbedingungen stellen, wann überhaupt Verhandlungen stattfinden sollen. Aber diese Vorbedingungen sollten irgendwie realistisch sein. Meine Ansicht, Putin wird wohl kaum freiwillig seine Truppen abziehen, bevor miteinander gesprochen wird. Aber ich kann mich auch täuschen.

[Cobra9]

Russland lässt Menschen ermorden in Berlin und eine kleine erste Reaktion der Bundesregierung. Natürlich ist es auch ein politisch motiviertes Urteil.... Bla Bla Bla.

Das übliche dumme Propaganda Gerede aus Russland.


Russische Diplomaten zu "unerwünschten Personen" erklärt
Stand: 15.12.2021 17:17 Uhr

Als Konsequenz aus dem Berliner Mordurteil gegen einen Russen erklärt die Bundesregierung zwei Mitarbeiter der russischen Botschaft in Deutschland zu "unerwünschten Personen". Das teilte Außenministerin Baerbock mit


Das Urteil sei "nicht objektiv, politisch motiviert und für das ohnedies schwierige deutsch-russische Verhältnis gravierend belastend", kritisierte der Botschafter. Den Vorwurf, dass die Russische Föderation an der Tat beteiligt gewesen sein soll, bezeichnete er als "absurd".


"Schwerwiegende Verletzung deutschen Rechts"

Das Gericht habe festgestellt, dass der Mord "im Auftrag von staatlichen Stellen der Russischen Föderation verübt wurde", sagte Baerbock. Dies sei "eine schwerwiegende Verletzung deutschen Rechts und der Souveränität der Bundesrepublik Deutschland".


https://www.tagesschau.de/inland/auswae ... d-101.html


Bevor das Gejammere der Pro Putin Fraktion kommt. Das Gericht sieht es wie ich schreibe.


Die Staatsschutzkammer sah es als erwiesen an, dass der Angeklagte im Auftrag des russischen Staates gehandelt habe. Das Gericht folgte damit der Argumentation der Bundesanwaltschaft

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 0a144a7ba5

[Kohlhaas]

(15 Dec 2021, 15:32)Nochmal, man kann erstmal vor jeder Verhandlung Vorbedingungen stellen, wann überhaupt Verhandlungen stattfinden sollen. Aber diese Vorbedingungen sollten irgendwie realistisch sein. Meine Ansicht, Putin wird wohl kaum freiwillig seine Truppen abziehen, bevor miteinander gesprochen wird. Aber ich kann mich auch täuschen.

Genau, Du täuscht Dich. Putin hat Sicherheitsgarantien verlangt. Er hat nicht vorgeschlagen, über Sicherheitsgarantien zu verhandeln. Er hat sie einfach verlangt und zur Untermauerung seiner Forderung unerklärlich starke Truppen an der Grenze zur Ukraine zusammengezogen. Begründet wird das nur mit der lapidaren Erklärung, dass Russland auf seinem Staatsgebiet machen dürfe was es wolle. Von Verhandlungen ist gar nicht die Rede. Putin hat Garantien verlangt, nicht Verhandlungen vorgeschlagen.

Im Übrigen muss man sich mal fragen, wozu Verhandlungen jetzt eigentlich führen sollen bzw. wozu die eigentlich notwendig sein sollten. Nach dem Fall des "Eisernen Vorhangs" ist auf dem Verhandlungsweg eine Friedensordnung für Russland und ganz Europa vereinbart worden. Damals wurde auch Russland "eingeladen", sich an Europa und sogar an die Nato anzunähern und vielleicht sogar den Bündnissen beizutreten.

Es gab die Verhandlungslösung längst. Deren wichtigste Grundlage war folgende: Grenzen in Europa dürfen nicht mehr gewaltsam verschoben werden. Erst seit Putin diese grundlegende Verhandlungslösung nicht mehr anerkennen will, sehen manche Leute plötzlich die Notwendigkeit zu einer neuen "Verhandlungslösung". Worüber soll denn da verhandelt werden? Sollen "wir" jeweils neu verhandeln, wenn Putin mal wieder auf die Idee kommt, die nächste innereuropäische Grenze infrage zu stellen?

Richtig ist, dass Russland (Putin und seine Machtbasis) heute gar nicht mehr glücklich darüber sind, dass ehemalige Sowjetrepubliken sich der Nato und der EU zugewandt haben. Das war allerdings deren gutes Recht. Souveräne Staaten dürfen frei entscheiden, welche Bündnisse sie schließen wollen. Genau das will Putin nicht akzeptieren. Wenn es nach ihm gegangen wäre, dann hätten Estland und Lettland und Litauen sich nie der EU oder der Nato anschließen dürfen. Nach Putins Meinung hätten die erstmal in Moskau nachfragen müssen, ob sie das denn dürfen. Sie haben nicht gefragt. Sie sind heute Mitglied in beiden Bündnissen. Und nur deshalb sind sie noch souverän! Putin-Russland hätte diese Staaten längst "heim ins Reich" geholt, wenn sie nicht der Nato angehören würden. Der Beweis für diese Aussage ist Russlands aktueller Umgang mit der Ukraine.

Das ist der zentrale Unterschied zwischen Putin-Russland und der Nato: Die Nato hat nie jemanden gezwungen, sich der Nato anzuschließen. Putin hingegen versucht mit der Androhung und sogar ANWENDUNG offener Gewalt, souveräne Staaten vom Anschluss an die EU oder die Nato abzuhalten.

Die Nato kann und wird niemals irgendwelche "Garantien" abgeben, dass sie bestimmte Nationen nicht mehr aufnehmen wird. Zwischen den Nato-Mitgliedern herrscht nämlich Einvernehmen darüber, dass es ein Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt (ein Grundrecht des Völkerrechts!). Putin hingegen will mit der Androhung und Anwendung von militärischer Gewalt durchsetzen, dass RUSSLAND über die Geschicke anderer "Völker" (besser: Nationalstaaten) bestimmen darf. Würde die Nato das akzeptieren, wäre das eine Kapitulation, die Putin mit militärischen Mitteln nie erzwingen könnte.

[Cobra9]

Nebenbei nur mal so. Wir diskutieren über Putin. Teilweise könnte man meinen das Russland ein guter Partner wäre.

Der Beitrag von Russland in Diplomatie sieht wohl so aus. Russland setzt auf Gewalt, Drohung, Mord, Aggression und ähnliches . Beispielsweise. Putin will was. Statt Diplomatie lässt Er wieder Truppen aufmaschieren und Material verlegen.

Ich denke nicht , das er nochmal die Truppen zurückbeordert.

Er möchte die maximale Forderung, das die Nato schriftlich garantiert das es keine Ukraine und kein Georgien und kein weiter Anrainerstaat in der Nato aufgenommen werden.

Wird diese Maximalforderung nicht erfüllt wird dann ist unklar was passiert. Ich glaube nicht das Russland die Nato angreifen wird.

Bei der Ukraine bin Ich mir nicht sicher. Halte es für unwahrscheinlich. Aber der Führer von Russland ist unberechenbarer geworden.

Ausschluss der Möglichkeit wie in die Ukraine einmaschieren und sehen das er soweit landeinwärts kommt so weit wie möglich kommt bis heftige Reaktionen folgen-> würde ich nicht ausschließen komplett.

Weil den vorherrschenden Status Quo (besetzte Gebiete) als Verhandlungsmasse taugen um Zugeständnisse zu erzwingen.

Gleichzeitig werden Pipelines dicht gemacht über die Ukraine komplett . Begründung sicherlich : " wurde durch den Einsatz beschädigt"

Unsere Gasspeicher sind leerer also vor einem Jahr. Putin hatte versprochen mehr Gas zu liefern, hat er aber nicht gemacht,sicherlich mit Hinblick auf die Winterinvasion und Druck . Wenn die Speicher leer sind , dann kommt die Inbetriebnahme von Nord Stream 2 in Betracht.

Man kann auf solche Politik und Landnahme eigentlich nur mit Härte reagieren.

Putins Ziele sind nicht in erster Linie nicht geostrategisch , sondern fußen auf eine Blut und Boden Ideologie. Russisch ist für ihn die RUS & Ukraine ,Belarus das Baltikum.

Dazu Sicherung der Macht. Dazu dient der Überfall auf die Ukraine auch. Die Bedrohung reduzieren durch die Nato?


Mit dem Überfall auf die Ukraine und der Annexion der Krim 2014 hat er das Gegenteil seiner Ziele erreicht. Die Nato hatte nie so viele Soldaten an ihrer Ostgrenze stationiert wie heute.

Putin hat exakt seine Ziele erreicht. Ihm nützt es.

So zu tun, als hätte Putin Angst vor der NATO ist ein Witz. Natürlich schiebt Putin sie als Argument vor, wohlwissend, dass die Nato nicht angreifen wird .

Der Führer Putin weiß das sehr genau. Die NATO dient ihm innenpolitisch als "äußerer Feind", den fast alle Autokraten brauchen, um ihre Leute hinter sich zu versammeln. Funktioniert immer wieder.

Putin will den Schwebezustand in der Ukraine einfach so lange wie möglich erhalten. Schon vor sieben Jahren hätte er die Ukraine praktisch widerstandslos schlucken können. Schon vor sieben Jahren hätte er den Osten der Ukraine seinem Russland eingliedern können wie er es mit der Krim getan hat.

Hat er aber nicht. Aber jetzt, viele Milliarden US-Dollar Militär-Hilfe später soll er auf diese Idee kommen? Lächerlich. Vor allem weil die Ukraine kämpfen gelernt hat. Der Sieg wäre Russland wahrscheinlich sicher. Aber tut weh dann.

Meine Meinung.

Putin will die Ukraine so lange wie möglich uninteressant (weil unsicher) für westliche Investoren machen, den ein prosperierendes ehemaliges Armenhaus der Sowjetunion würden bei seinen Russen für Unruhe sorgen. DAS will er vermeiden.

Frieden, und die Chance auf mehr Wohlstand ohne Krieg. Gibt's nur wenige Möglichkeiten.

Die einfachste Lösung wäre die Ukraine gibt die bisherigen Separatisten Gebiete offiziell auf, trennt jegliche Verbindung und sichert sich lediglich ab.

Die Grenzen neu ziehen und Putin eine Nase drehen. Er will doch unbedingt seine Bürger schützen. Bitte frei Haus.

Natürlich sollte die Ukraine allen Zivilisten das Angebot machen wer keine Straftaten begangen hat darf die Umsiedlung haben in die Ukraine.

Aber ansonsten Grenze dicht, schwer bewachen und deutlich zeigen jeder Angriff wird bekämpft.

Wäre für die Ukraine wohl das Beste. Andere Idee aber mit viel mehr Provokation und Risiko . Friedenstruppen ohne Un Mandat.

Die Ukraine erhält 15.000 Mann der Nato und wenn Russland angreifen würde.........

[Sören74]

(15 Dec 2021, 18:01)

Genau, Du täuscht Dich. Putin hat Sicherheitsgarantien verlangt. Er hat nicht vorgeschlagen, über Sicherheitsgarantien zu verhandeln.

Doch, hat er: "Der russische Präsident Wladimir Putin hat sich für sofortige Verhandlungen mit der NATO und den Vereinigten Staaten ausgesprochen, um Sicherheitszusagen für sein Land zu erreichen, hieß es aus dem Kreml." https://de.euronews.com/2021/12/14/ukra ... to-und-usa

Im Übrigen muss man sich mal fragen, wozu Verhandlungen jetzt eigentlich führen sollen bzw. wozu die eigentlich notwendig sein sollten.

Das kommt ganz darauf an, was wir als Westen wollen.

[Tom Bombadil]

"Sicherheitszusagen". Wie jämmerlich, als hätten die NATO oder die Ukraine vor, sein marodes Reich anzugreifen.

[Kohlhaas]

(15 Dec 2021, 18:23)

Doch, hat er: "Der russische Präsident Wladimir Putin hat sich für sofortige Verhandlungen mit der NATO und den Vereinigten Staaten ausgesprochen, um Sicherheitszusagen für sein Land zu erreichen, hieß es aus dem Kreml." https://de.euronews.com/2021/12/14/ukra ... to-und-usa

Da sind wir jetzt wieder bei der Auslegung von veröffentlichten Texten, und woher die Grundlage dafür kommt. Sicherheitsgarantien hat die Nato dem Herrn Putin schon nach dem Fall des "Eisernen Vorhangs" gegeben. Die Nato hat Russland seither auch nie bedroht. Die Nato hat sogar auf die dauerhafte Stationierung von Truppen in Polen oder dem Baltikum verzichtet.

Es ist allein Deine Interpretation, dass solche Sicherheitsgarantien plötzlich nur in der Zusage bestehen können, dass die Nato niemals nie nicht weitere Mitglieder aufnehmen wird.

Hier hast Du ein anderes Zitat:

"Putin fordert verbindliche Sicherheitsgarantien von der Nato
Der russische Präsident Wladimir Putin und Chinas Staats- und Parteichef Xi Jinping schlagen einen Gipfel der fünf ständigen Mitglieder des UNO-Sicherheitsrates vor.
An diesem soll die allgemeine Sicherheitslage in der Welt Thema sein.
Stattfinden soll der Gipfel nächstes Jahr, wie die beiden Staatschefs nach einer gemeinsamen Video-Schaltung vorschlagen."

Quelle: https://www.srf.ch/news/international/v ... n-der-nato

Nur mal so als Denkanstoß: Wenn von der Forderung nach "verbindlichen Sicherheitsgarantien" die Rede ist, dann kann es nicht um Verhandlungsangebote gehen. Die Verhandlungsangebote beziehen sich dieser Quelle nach auf "die allgemeine Sicherheitslage in der Welt", nicht auf eine Osterweiterung der Nato.

Das kommt ganz darauf an, was wir als Westen wollen.

Entschuldige, aber das war jetzt eine inhaltsleere Plattitüde. Klang doch schon mehrfach an. Was "wir als Westen wollen", ist sicher nicht vereinbar mit der Vorstellung von Putin, dass er diktieren darf, was seine Nachbarländer wollen dürfen. Was mit "Selbstbestimmungsrecht der Völker" gemeint ist, hast Du verstanden? Formal wollen sogar Russland und China das. Ist nämlich Teil der UN-Charta. Formal! Faktisch wollen die ganz was anderes. Sonst stünde nicht eine sechsstellige Zahl von Soldaten an an der ukrainischen Grenze. Sonst würde China auch nicht Seegebiete fremder Nationen beanspruchen.

[Sören74]

(15 Dec 2021, 18:45)

Es ist allein Deine Interpretation, dass solche Sicherheitsgarantien plötzlich nur in der Zusage bestehen können, dass die Nato niemals nie nicht weitere Mitglieder aufnehmen wird.

Ich habe überhaupt nichts interpretiert, sondern Putin zitiert. Wie man das entsprechend auslegt, bleibt jeden selbst überlassen.

Was "wir als Westen wollen", ist sicher nicht vereinbar mit der Vorstellung von Putin, dass er diktieren darf, was seine Nachbarländer wollen dürfen.

Politik ist die Kunst des Machbaren. Da sind jetzt die Diplomaten gefragt, was sie aus unvereinbaren Interessen machen.

[Vongole]

(15 Dec 2021, 18:41)

"Sicherheitszusagen". Wie jämmerlich, als hätten die NATO oder die Ukraine vor, sein marodes Reich anzugreifen.

Tja, was Putin will und manche ihm sogar zugestehen möchten, ist genau das, was er anderen Ländern nicht zugesteht.

[Kohlhaas]

(15 Dec 2021, 18:59)

Ich habe überhaupt nichts interpretiert, sondern Putin zitiert. Wie man das entsprechend auslegt, bleibt jeden selbst überlassen.

Du hast niemanden zitiert. Du hast nur EINE Interpretation dessen interpretiert, was Putin gesagt haben soll. Dass es andere Interpretationen gibt, hat Dich nicht interessiert. Darauf gehst Du nicht mal ein. Das Problem in der Diskussion mit Dir liegt grundsätzlich darin, dass Du nicht auf Zusammenhänge eingehst, sondern nur Dir genehme Passagen herausgreifst, um sie dann aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren. Machst Du natürlich nur, um nicht dauernd Vollzitate verwenden zu müssen...

Politik ist die Kunst des Machbaren. Da sind jetzt die Diplomaten gefragt, was sie aus unvereinbaren Interessen machen.

Schon wieder eine Plattitüde. Was soll das mit der Nato und deren Verhältnis zu Russland zu tun haben?

Selbstverständlich sind jetzt - aus unserer (!) Sicht - die Diplomaten gefragt. Und wie "diplomatisch" findest Du es, dass Russland gerade 100.000 Soldaten oder mehr an der Grenze zur Ukraine zusammenzieht? Wann hat die Nato sowas nach dem Fall des "Eisernen Vorhangs" je getan? Dass Politik die Kunst des Machbaren ist, wissen wir alle. Im Gegensatz zur Nato denkt Putin allerdings tätig über das militärisch Machbare nach. Er versucht, Diplomatie durch 170.000 Soldaten zu gestalten. Wie "lustig" Dein Smiley wirkte, magst Du Dir nun selbst überlegen. Als Denkhilfe: Kannst ja mal googeln, wie viele Soldaten Polen, die Ukraine oder gar die Nato jüngst an die jeweiligen Grenzen verlegt haben.

[Aldus]

(15 Dec 2021, 18:59)
Politik ist die Kunst des Machbaren.

(15 Dec 2021, 19:20)
Schon wieder eine Plattitüde.

Nein, einfach nur eine Tatsache. Nicht realisierbare Wunschträume haben in der Politik nämlich nichts verloren.

(15 Dec 2021, 19:20)
Was soll das mit der Nato und deren Verhältnis zu Russland zu tun haben?

Was Diplomatie mit dem Nato-Verhältniss zu Russland zu tun hat?

Alles.

(15 Dec 2021, 19:20)
Im Gegensatz zur Nato denkt Putin allerdings tätig über das militärisch Machbare nach.

Man kann sich wohl ziemlich sicher sein, das die Nato irgendwo in Europa ebenfalls über das von Russland militärisch machbare nachdenkt. Und zwar z.Zt. ziemlich intensiv.

[Tom Bombadil]

(15 Dec 2021, 19:04)

Tja, was Putin will und manche ihm sogar zugestehen möchten, ist genau das, was er anderen Ländern nicht zugesteht.

Richtig, pure Heuchelei und dazu noch dieses Opfergehabe, als hätte es alle Welt auf Russland abgesehen

[Aldus]

(15 Dec 2021, 21:30)

Richtig, pure Heuchelei und dazu noch dieses Opfergehabe, als hätte es alle Welt auf Russland abgesehen

Ich glaube, was wir darüber denken ist herzlich egal. Es wird versucht, nach innen eine Drohkulisse aufzubauen. That´s all.

Allerdings muß dabei eben auch klar sein, das Putin seine Politik nach dieser Drohkulisse hin ausrichtet. Ob das nun von ihm moralisch korrekt ist, oder seine Sichtweise auch nur den Tatsachen entspricht, spielt dabei eben keine Rolle. Wir können uns jahrelang gegenseitig versichern, das wir moralisch und sachlich richtig liegen. Es wird die "die Kuh nur leider nicht vom Eis" bringen.

[DevilsNeverCry]

(15 Dec 2021, 18:41)

"Sicherheitszusagen". Wie jämmerlich, als hätten die NATO oder die Ukraine vor, sein marodes Reich anzugreifen.

Die Forderung von Sicherheitszusagen sind völlig legitim. Aus russischer Sicht handelt es sich hier um eine militärische Organisation der Moskau nicht angehört und die Moskaus militärisches Potenzial eindämmt. Das hat nichts mehr mit Putin zu tun. Das wird die große Mehrheit der russische Elite ebenfalls so sehen. Sogar ein russischer Liberaler als Präsident würde es nicht willkommen heißen wenn die NATO bzw. gegnerische Organisation direkt vor der eigenen Haustür Halt macht.

Das Putin da noch andere Hintergedanken hat, mag stimmen. Im Kern hat er hier aber durchaus recht. So eine Forderung würde so gut wie jeder potentielle russische Präsident bzw. Präsidentin stellen. Die NATO - in diesem Falle die USA und die wichtigsten Verbündeten in der NATO - können ja Gegenforderungen stellen. Dann kann man ja mal darüber reden.

[Panarin]

(15 Dec 2021, 22:50)

Die Forderung von Sicherheitszusagen sind völlig legitim. Aus russischer Sicht handelt es sich hier um eine militärische Organisation der Moskau nicht angehört und die Moskaus militärisches Potenzial eindämmt. Das hat nichts mehr mit Putin zu tun. Das wird die große Mehrheit der russische Elite ebenfalls so sehen. Sogar ein russischer Liberaler als Präsident würde es nicht willkommen heißen wenn die NATO bzw. gegnerische Organisation direkt vor der eigenen Haustür Halt macht.

Das Putin da noch andere Hintergedanken hat, mag stimmen. Im Kern hat er hier aber durchaus recht. So eine Forderung würde so gut wie jeder potentielle russische Präsident bzw. Präsidentin stellen. Die NATO - in diesem Falle die USA und die wichtigsten Verbündeten in der NATO - können ja Gegenforderungen stellen. Dann kann man ja mal darüber reden.

Ein vernünftiger russischer Präsident würde das anders regeln, als mit ständigen Kriegsdrohungen und Angriffen auf Nachbarländer.

Hätte er die Ukraine 2014 nicht angegriffen, wäre diese gar nicht so bestrebt in die NATO zu kommen.

[DevilsNeverCry]

(15 Dec 2021, 23:00)

Ein vernünftiger russischer Präsident würde das anders regeln, als mit ständigen Kriegsdrohungen und Angriffen auf Nachbarländer.

Hätte er die Ukraine 2014 nicht angegriffen, wäre diese gar nicht so bestrebt in die NATO zu kommen.

Ein anderer russischer Präsident würde möglicherweise andere Methoden wählen, kann sein. Im Kern würde es dabei bleiben. Wenn eine Organisation - die schon zu Kalten Kriegszeiten eine gegnerische Position zu Moskau hatte - seine militärische Infrastruktur bis an die russischen Grenzen erweitert, dann ist Protest legitim. Die NATO wurde ja schon vor dem Eingriff bzw. Angriff auf den Donbass Richtung Osten erweitert. Also lange vor 2014.

Das in der Ukraine vor 2014 eine Mehrheit gegen die NATO war, stimmt.