Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

[Audi]

(11 Dec 2021, 20:46)

Das Problem ist, dass der russische Präsident mehr an Machterhalt bis zum Tod und irgendwelcher "heiligen urrussischen Erde" in der Ukraine interessiert ist. Und nicht daran Russland selbst zu modernisieren und endlich die grossen Möglichkeiten die man als grösstes Land der Welt mit Unmengen an Bodenschätzen und einer immer noch gut ausgebildeten Bevölkerung hat.

Würde Putin die Ukraine haben wollen so hätte er diese.
Die Russen klären selber ob die einen navalny oder Putin haben wollen.
Sakashvilli ist auf den navalny Zug aufgesprungen und dann gemerkt, dass das Volk doch nicht so will wie man es propagiert. Putin hat am meisten Rückhalt und somit die Macht zu regieren.

[Audi]

(11 Dec 2021, 20:47)

So billig wie an China verkauft man das Gas an den Westen nicht. Plus die Unmengen von Holz welches dorthin verscherbelt wird.

Und an die EU nicht? Meinst du wir im Westen sind Nabel der Welt?
Die letzte Forderung der EU an die Ukraine war das Karpaten Holz zu haben. Kolonie eben.
Erinnert mich stark an die Jelzin zeit
In meiner Ausbildungszeit Habe ich gesehen woher das hol kam. Damals, Polen, Russland

[Neom]

(11 Dec 2021, 20:11)

Ich habe auch nicht darum gebeten mich hier zu belehren und über Putin weiss ich mehr als genug um zu sagen, dass er in den letzten zehn Jahren längst eine Abkehr von irgendeiner Realpolitik vorgenommen hat. Die Möglichkeiten die Russland militärisch oder wirtschaftlich hat reichen bei weitem nicht für seine expansionistische Politik aus.

Das ist ja auch nicht das Ziel von ihm.

[Panarin]

(11 Dec 2021, 20:50)

Würde Putin die Ukraine haben wollen so hätte er diese.
Die Russen klären selber ob die einen navalny oder Putin haben wollen.
Sakashvilli ist auf den navalny Zug aufgesprungen und dann gemerkt, dass das Volk doch nicht so will wie man es propagiert. Putin hat am meisten Rückhalt und somit die Macht zu regieren.

Die Russen klären das selber klar. Ist Nawalny nicht der Anführer einer extremistischen Organisation? Also ihn öffentlich zu unterstützen ist gefährlich und kann mit Gefängnis enden. Wer weiss wie die Russen bei einer wirklich freien Wahl entscheiden würden. Wo wirklich alle politischen Lager vertreten wären, mit Debatten und freier Presse ohne staatlichen Druck. Keiner weiss es. Nach zwanzig Jahren Putin-Propaganda zu behaupten er hat den meisten Rückhalt ist natürlich nicht schwer. Obwohl laut neuesten Umfragen ihn nur noch ein Drittel der Bevölkerung wählen würde.

[Panarin]

(11 Dec 2021, 20:51)

Und an die EU nicht? Meinst du wir im Westen sind Nabel der Welt?
Die letzte Forderung der EU an die Ukraine war das Karpaten Holz zu haben. Kolonie eben.
Erinnert mich stark an die Jelzin zeit
In meiner Ausbildungszeit Habe ich gesehen woher das hol kam. Damals, Polen, Russland

Willst du jetzt behaupten Russland wäre eine chinesische Kolonie? Oder warum verschenkt man seine Rohstoffe dorthin? Deine Logik ist nicht ganz klar zu erkennen.

[Panarin]

(11 Dec 2021, 20:59)

Das ist ja auch nicht das Ziel von ihm.

Du meinst er führt Russland absichtlich in die Sackgasse? Drück dich mal deutlicher aus. Wenn du Insiderinformationen hast, immer her damit.

[Andreas62]

(11 Dec 2021, 20:45)

Lass die kreml Propaganda

Schreib es wenigstens richtig, wäre schon mal was.

[Neom]

(11 Dec 2021, 21:06)

Du meinst er führt Russland absichtlich in die Sackgasse? Drück dich mal deutlicher aus. Wenn du Insiderinformationen hast, immer her damit.

Es ist keine Expansionspolitik, sondern Sicherheitspolitik die Putin betreibt. Alles was Putin die letzten Jahre veranstaltet hat, dient seinem Machterhalt. Dafür nimmt er alles in Kauf. Sowie wie andere Staatenlenker die in solchen Verhältnissen ihr Land führen. Wer Putin seinen Aufstieg verfolgt hat, nicht seit er im Amt ist oder auf der politischen Bühne erschienen ist, weiß, dass er den damaligen Zerfall der Sowjetunion u.a. darauf zurückführt, dass die Lenker der Sowjetunion sich „ergeben haben, schwach waren/wirkten“. Diesen Fehler möchte und wird er nicht macht. In seiner Welt kann es nicht sein, dass eine Nation wie Ukraine eine Weltmacht wie Russland diktiert, was es zu tun oder zu lassen hat. Das passt nicht in das Weltbild von Putin. Insbesondere weil die Ukraine in seiner Welt, zu russischen Welt gehört. Putin muss diese Stärke auch innenpolitisch ausstrahlen, denn die Auswirkungen seiner Außenpolitik hat zur Isolation geführt und wirtschaftlich das Land geschadet. Des halb war es ihm außen- sowie innenpolitisch auch gar nicht so schlecht, als man fast 4 Jahre lang, immer wieder meinte, er habe Trump zum Sieg geholfen, oder Trump in seiner Hand. Ein russischer Präsident der die Krim und die Ostukraine sich genommen hat, soll jetzt auch noch den US Präsident in der Hand haben?! Das zeugt von Macht und Einfluss und führt zu Problemen im Land der USA. Besseres Marketing hätte er sich nicht wünschen können. Putin, seine Macht reicht bis nach Washington DC, ins Weiße Haus. Dass er sein Land wirtschaftlich immer mehr ins Abseits stellt, erkennt jeder, aber was machen Staatsführer die so ihr Land führen, die Probleme woanders suchen bzw. Fingerpointing, sich den Feind draußen suchen, nationalistische Anreize setzen, nationalistische Kräfte mobilisieren.

[Panarin]

(11 Dec 2021, 21:21)

Es ist keine Expansionspolitik, sondern Sicherheitspolitik die Putin betreibt. Alles was Putin die letzten Jahre veranstaltet hat, dient seinem Machterhalt. Dafür nimmt er alles in Kauf. Sowie wie andere Staatenlenker die in solchen Verhältnissen ihr Land führen. Wer Putin seinen Aufstieg verfolgt hat, nicht seit er im Amt ist oder auf der politischen Bühne erschienen ist, weiß, dass er den damaligen Zerfall der Sowjetunion u.a. darauf zurückführt, dass die Lenker der Sowjetunion sich „ergeben haben, schwach waren/wirkten“. Diesen Fehler möchte und wird er nicht macht. In seiner Welt kann es nicht sein, dass eine Nation wie Ukraine eine Weltmacht wie Russland diktiert, was es zu tun oder zu lassen hat. Das passt nicht in das Weltbild von Putin. Insbesondere weil die Ukraine in seiner Welt, zu russischen Welt gehört. Putin muss diese Stärke auch innenpolitisch ausstrahlen, denn die Auswirkungen seiner Außenpolitik hat zur Isolation geführt und wirtschaftlich das Land geschadet. Des halb war es ihm außen- sowie innenpolitisch auch gar nicht so schlecht, als man fast 4 Jahre lang, immer wieder meinte, er habe Trump zum Sieg geholfen, oder Trump in seiner Hand. Ein russischer Präsident der die Krim und die Ostukraine sich genommen hat, soll jetzt auch noch den US Präsident in der Hand haben?! Das zeugt von Macht und Einfluss und führt zu Problemen im Land der USA. Besseres Marketing hätte er sich nicht wünschen können. Putin, seine Macht reicht bis nach Washington DC, ins Weiße Haus. Dass er sein Land wirtschaftlich immer mehr ins Abseits stellt, erkennt jeder, aber was machen Staatsführer die so ihr Land führen, die Probleme woanders suchen bzw. Fingerpointing, sich den Feind draußen suchen, nationalistische Anreize setzen, nationalistische Kräfte mobilisieren.

Keine Expansionspolitik? Er und seine Gefolgsleute meinen die Ukraine wäre kein richtiger Staat. Oder Gebiete in Kasachstan würden eigentlich zu Russland gehören. Die Annexion von Teilen der Ukraine und die fortwährende Drohung diese als Staat zu zerschlagen ist klassische Expansionspolitik. Wäre er Realpolitiker wie du behauptest, hätte er versucht eine Koalition aufzubauen und die Welt hätte seine Politik akzeptiert. So haben bisher gerade mal sechs oder sieben Staaten die Krim als russisches Gebiet anerkannt.

Du gibst selber zu, dass seine Politik in die politische und wirtschaftliche Isolation führt, inwiefern ist diese dann strategisch klug? Wenn das alles mehr Marketing als reale Erfolge sind, was ist daran dann vorausschauende Realpolitik?

[Sören74]

(11 Dec 2021, 21:34)

So haben bisher gerade mal sechs oder sieben Staaten die Krim als russisches Gebiet anerkannt.

Das dürfte ihm ziemlich egal sein. Wichtig ist für viele russische Landsleute einfach nur, dass die Krim wieder in Russland ist.

Du gibst selber zu, dass seine Politik in die politische und wirtschaftliche Isolation führt, inwiefern ist diese dann strategisch klug? Wenn das alles mehr Marketing als reale Erfolge sind, was ist daran dann vorausschauende Realpolitik?

In die politische und wirtschaftliche Isolation, ja, aber er ist an der Macht und verkauft es der Bevölkerung so, dass er seit 30 Jahren der einzig starke russische Politiker ist, der es mit dem Westen aufnehmen kann. Nochmal, Putin denkt nicht zuerst darüber nach, was gut für das Land ist, sondern für seinen Machterhalt. Wir dürfen nicht vergessen, Putin wird sich 2024 nochmal zur Wahl stellen, die Wahlperiode sind wohl dann 6 Jahre. Dann wäre Putin 26 Jahre Präsident und 4 Jahre Ministerpräsident.

[Vongole]

(11 Dec 2021, 21:34)

Keine Expansionspolitik? (..)

Gibt halt ein paar Putinexperten, die schlicht aussparen, was der Mann in den letzten Jahren so von sich gab.
Seine Geschichtsklitterung, die Verklärung Stalins, der - wenn auch vergebliche - Versuch, ein Jalta 2.0 ausgerechnet auf der Krim ins Leben zu rufen, das zählt halt alles nicht.

[Schnitter]

(11 Dec 2021, 20:39)

Ja das sehen wir Gerade. Als das Gas billig war wollte man den Spot Markt. Jetzt ist die Kacke am Dampfen. Wunschträume sage ich nur

In solchen Zeiträumen denkt der Superstratege Putin auch.

Naja, ihm kann es egal sein. Er ist dann wahrscheinlich tot wenn Russland in 20-30 Jahren vor die Hunde geht.

[Alexyessin]

(11 Dec 2021, 14:31)


Aber noch mal, willst du mir sagen, dass die NATO mit diesen Möglichkeiten nicht in der Lage war, militärisch gg Russland vorzugehen. Gegen ein Russland, das laut Aussagen diverser User hier, militärisch total unterlegen ist der NATO? Ein Russland, das Söldner anheuern muss ?

Militärisch gebunden, nicht, nicht in der Lage. Würdest du dich annähernd militärisch auskennen, wüsstest du was ich meine.

[Alexyessin]

(11 Dec 2021, 14:39)

Nur mit dem Unterschied, dass Du den Krieg nicht als Ultima Ratio forderst, sondern als zwingende Aktion bei einem Angriff von Russland auf die Ukraine

-Was die Ultima Ratio anzeigt.

[Alexyessin]

(11 Dec 2021, 14:36)

Also halten wir mal fest, Du nimmst es an, kannst es aber nicht belegen. Gut, akzeptiert.

Frage dazu einfach die militärisches Experten, wenn du dich schon nicht auskennen willst.
Vielleicht hilft @cobra9 dir hier weiter, der kann solche Sachen noch besser darlegen als ich.

[Neom]

(12 Dec 2021, 07:07)

Militärisch gebunden, nicht, nicht in der Lage. Würdest du dich annähernd militärisch auskennen, wüsstest du was ich meine.

Nur eine Ausrede.

[Alexyessin]

(12 Dec 2021, 07:40)

Nur eine Ausrede.

Und wieder hast du mit Fakten ein Problem. Zieht sich leider nicht nur durch diese Diskussion.

Aber du darfst gerne den Unterschied zwischen der Krim Annexion und den Vorgängen in der Ostukraine mal auseinanderhalten. Während ersteres ein, wenn auch völkerrechtswidriges, sehr gut durchgezogenes Eroberungskommando war auch einer Halbinsel die eh eine Sonderstellung innerhalb der Ukraine hatte, waren die Vorgänge im Osten der Ukraine nicht vom Kreml gesteuert. Auch wenn es Waffen danach gab, war diese Separation nicht vom Kreml gesteuert. Wohlwollend hingenommen und unterstützt, aber nicht geplant. Dafür war die Geschichte dahinter militärisch viel zu stümperhaft angegangen worden.

Tatsächlich schaffte es damit aber dem Westen zwei gute Gründe nicht in den Krieg zu ziehen. Die Krim wäre auch ohne militärische Intervention bei einer sauber durchgeführten Volksabstimmung unabhängig geworden, vielleicht nur mit 55 % aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch bei fairen demokratischen Wahlen so ausgegangen wäre. Und im Donzek - das ist ja Bürgerkrieg.
Dazu war der Westen wie erwähnt militärisch in zwei großen Sachen gebunden, nebenbei noch der jeder gegen jeden Bürgerkrieg in Syrien. Da war das militärische Wegschauen leichter.

Die jetzige Situation ist bedeutend anders. Es stehen richtige reguläre Truppen auf der breiten Frontgrenze zur Ukraine. Das Augenmerk des Westens ist jetzt viel fokussierter auf diese Aktion. Viel mehr als 2014 bzgl. Krim. Auch wenn Meistertaktiker Putin - so viel Respekt muss sein, er ist kein Stratege, aber ein sehr guter Taktiker, versucht mit einer kleinen Verschiebung auf dem Westbalkan zumindest das Hauptaugenmerk der Europäer weg von dieser Situation zu ziehen.

[Neom]

(12 Dec 2021, 08:12)

Und wieder hast du mit Fakten ein Problem. Zieht sich leider nicht nur durch diese Diskussion.

Aber du darfst gerne den Unterschied zwischen der Krim Annexion und den Vorgängen in der Ostukraine mal auseinanderhalten. Während ersteres ein, wenn auch völkerrechtswidriges, sehr gut durchgezogenes Eroberungskommando war auch einer Halbinsel die eh eine Sonderstellung innerhalb der Ukraine hatte, waren die Vorgänge im Osten der Ukraine nicht vom Kreml gesteuert. Auch wenn es Waffen danach gab, war diese Separation nicht vom Kreml gesteuert. Wohlwollend hingenommen und unterstützt, aber nicht geplant. Dafür war die Geschichte dahinter militärisch viel zu stümperhaft angegangen worden.

Tatsächlich schaffte es damit aber dem Westen zwei gute Gründe nicht in den Krieg zu ziehen. Die Krim wäre auch ohne militärische Intervention bei einer sauber durchgeführten Volksabstimmung unabhängig geworden, vielleicht nur mit 55 % aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch bei fairen demokratischen Wahlen so ausgegangen wäre. Und im Donzek - das ist ja Bürgerkrieg.
Dazu war der Westen wie erwähnt militärisch in zwei großen Sachen gebunden, nebenbei noch der jeder gegen jeden Bürgerkrieg in Syrien. Da war das militärische Wegschauen leichter.

Die jetzige Situation ist bedeutend anders. Es stehen richtige reguläre Truppen auf der breiten Frontgrenze zur Ukraine. Das Augenmerk des Westens ist jetzt viel fokussierter auf diese Aktion. Viel mehr als 2014 bzgl. Krim. Auch wenn Meistertaktiker Putin - so viel Respekt muss sein, er ist kein Stratege, aber ein sehr guter Taktiker, versucht mit einer kleinen Verschiebung auf dem Westbalkan zumindest das Hauptaugenmerk der Europäer weg von dieser Situation zu ziehen.

Süß, (Editiert)

[Adam Smith]

(12 Dec 2021, 07:07)

Militärisch gebunden, nicht, nicht in der Lage. Würdest du dich annähernd militärisch auskennen, wüsstest du was ich meine.

Der Irakkrieg fand auch statt, obwohl die USA da bereits in Afghanistan aktiv war.

[Cobra9]

(11 Dec 2021, 18:53)

Ich weiß nicht wie alt du bist weil du mich persönlich so angehst bezüglich meines Beitrages.
Ich kann dir versichern das ich kein, wie heißt das jetzt, Putinfanboy bin, ich musste mich aber die letzten 45 Jahre bewusst mit der Gefahr eines Krieges der Nato mit früher der Sowjetunion und jetzt Russland auseinandersetzen und die Angst davor ist in dem Zeitraum nicht geringer geworden

Ich geh Dich nicht persönlich an sondern habe eine Frage gestellt. Es ist doch deine Sache wie Du zu Putin stehst.

Unabhängig von Alter ect. Ist es relativ einfach. Russland ist mittlerweile eine ernsthafte Bedrohung und gefährlicher als die Sowjets.

Der Bedrohung gilt es Grenzen zu zeigen bei Notwendigkeit und wenn es Krieg gibt bin Ich auch ganz schnell vorne dabei. Krieg ist nicht was man wünscht.

Aber Freiheit & Werte gibt's nicht gratis immer.

Ihr, (editiert) scheint gar nicht mehr zu realisieren das in letzter Konsequenz Russland mit einem Einsatz seiner Atomwaffen Europa in einen Haufen rauchender Trümmer verwandeln kann.
Und das wegen der Ukraine?

Nenn Mir ein Zitat von Mir das Ich einen Krieg für die Ukraine führen würde oder will. Ich beziehe es auf die Nato.

Sollte Russland die Nato angreifen muss man sich verteidigen. Das ist mein Standpunkt. Allerdings jede Option bei Aggressionen gegen die Ukraine ohne Gewalt muss man erwägen.

Sanktionen unter anderem.

Hört bitte auf auch nur ansatzweise an einen militärischen Angriff der Nato auf Russland zu denken

.

Hör doch bitte auf Sachen zu behaupten die nicht stimmen.

[Cobra9]

(11 Dec 2021, 20:39)

Ja das sehen wir Gerade. Als das Gas billig war wollte man den Spot Markt. Jetzt ist die Kacke am Dampfen. Wunschträume sage ich nur

Nö Realität. Gas wird für die EU noch 10 Jahre eine große Rolle spielen. Ab dann in der Bedeutung abnehmen. Je nach Land plus minus.

Ich habe zwei Kraftwerke in der Region die ab 2028 mit grünem Wasserstoff laufen und dessen Erzeugung in der Region passiert plus Fernwärne. Die Baustellen sind keine Illusion.

Ich glaube auch nicht das andere EV nicht nachziehen. Schon allein wegen dem Markt. Wunschdenken ist es das alles zu ignorieren und zu glauben das Russland noch Jahrzehnte mit Gas als Waffe arbeiten kann.

Was außer Krieg, Kriegsverbrechen, Rohstoffe und Waffen hat Russland den unter Putin zu bieten. Wenig.

Achso klar die Ukraine als Beute sehen und dumme Sprüche klopfen die unrealistisch sind.

[Cobra9]

(12 Dec 2021, 07:40)

Nur eine Ausrede.

Keine Ausrede sondern Realität. Von Militär hast Du keine Ahnung und viel Luft im Symbol. Was Russland angeht siehe Panarin, Vongole

[Andreas62]

(12 Dec 2021, 11:02)

Ich geh Dich nicht persönlich an sondern habe eine Frage gestellt. Es ist doch deine Sache wie Du zu Putin stehst.
(Zitat gekürzt)

In welcher Form bedroht Russland Deutschland?
Ich habe lange überlegt und finde nicht so richtig eine Antwort auf diese Frage.
Auch wenn jetzt Russlandkritiker entrüstet aufjauchzen werden, uns als Deutsche geht es einfach nichts an was hinter der polnischen Grenze passiert.
Das darf uns einfach nichts angehen angesichts der 20 Millionen toten sowjetischen Menschen die bei uns auf ewig auf dem Merkzettel stehen.
Ich hoffe das dieses auch die relativ unterbelichtete Person die uns nun nach außen vertritt, verinnerlicht, woran ich aber starken Zweifel hege.

[Sören74]

(12 Dec 2021, 11:09)

Keine Ausrede sondern Realität. Von Militär hast Du keine Ahnung und viel Luft im Symbol. Was Russland angeht siehe Panarin, Vongole

Ich habe das Gefühl, viele reden hier aneinander vorbei. Du beispielsweise bekommst nicht ganz mit, was Alexyessin die ganze Zeit schreibt und einfordert. Hingegen hat Neom nichts anderes geschrieben, als das was die USA und NATO verlautbart hat, nämlich das man sich nicht militärisch in diesen Ukraine-Konflikt einbringen wird, sehr wohl aber mit scharfen Sanktionen arbeiten würde, wenn Russland die Ukraine angreift. Andere wiederum verstehen nicht, dass diese Sanktionen Russland derart Schaden würden, dass Putin schon jetzt Grenzen gesetzt werden.

Für die gesamte Diskussion würde ich mir einfach mal wünschen, genauer die Aussagen der anderen zu lesen und mit weniger Idealismus und Wunschdenken an die gesamte Sache heranzugehen, sondern mal zu verstehen, was Realpolitik bei solchen Konflikten bedeutet. Die normative Kraft des Faktischen ist noch nicht bei jedem hier angekommen.

[Audi]

(12 Dec 2021, 11:07)

Nö Realität. Gas wird für die EU noch 10 Jahre eine große Rolle spielen. Ab dann in der Bedeutung abnehmen. Je nach Land plus minus.

Ich habe zwei Kraftwerke in der Region die ab 2028 mit grünem Wasserstoff laufen und dessen Erzeugung in der Region passiert plus Fernwärne. Die Baustellen sind keine Illusion.

Ich glaube auch nicht das andere EV nicht nachziehen. Schon allein wegen dem Markt. Wunschdenken ist es das alles zu ignorieren und zu glauben das Russland noch Jahrzehnte mit Gas als Waffe arbeiten kann.

Was außer Krieg, Kriegsverbrechen, Rohstoffe und Waffen hat Russland den unter Putin zu bieten. Wenig.

Achso klar die Ukraine als Beute sehen und dumme Sprüche klopfen die unrealistisch sind.

So einiges

Laut Statistik entfällt mehr als die Hälfte auf mineralische Brennstoffe wie Öl, Gas und auch immer noch Kohle.
Hinzu kommen weitere Rohstoffe wie Diamanten, Gold, Eisen, Kupfer oder Aluminium. Erst dann folgen auch verarbeitete Produkte, wie z.B. Papierwaren. So haben russische Lieferanten 2020 ausgeholfen, deutsche Supermärkte mit Toilettenpapier zu beliefern. Weiterhin exportiert Russland Agrarchemikalien, aber auch Kautschuk und Kunststoffe

Der Agrarsektor wächst auch noch

[Alexyessin]

(12 Dec 2021, 12:05)

So einiges

Laut Statistik entfällt mehr als die Hälfte auf mineralische Brennstoffe wie Öl, Gas und auch immer noch Kohle.
Hinzu kommen weitere Rohstoffe wie Diamanten, Gold, Eisen, Kupfer oder Aluminium. Erst dann folgen auch verarbeitete Produkte, wie z.B. Papierwaren. So haben russische Lieferanten 2020 ausgeholfen, deutsche Supermärkte mit Toilettenpapier zu beliefern. Weiterhin exportiert Russland Agrarchemikalien, aber auch Kautschuk und Kunststoffe

Der Agrarsektor wächst auch noch

Im Gegenteil, ich finde es bedenklich Schade, das eines der Rohstoffreichsten Länder dieser Welt und auch das dortig vorhandene Know-How so unter einer Clique von Nationalchauvinisten zu leiden hat, deren demokratischer Anspruch begrenzt ist.
Leider hat "der Westen" in den 90ern verpennt hier wirklich zu helfen, was zu dieser Wild Ost Mentalität geführt hat aus deren Krise ein Putin überhaupt an die Macht kommen konnte.

[Sören74]

(12 Dec 2021, 12:37)

Im Gegenteil, ich finde es bedenklich Schade, das eines der Rohstoffreichsten Länder dieser Welt und auch das dortig vorhandene Know-How so unter einer Clique von Nationalchauvinisten zu leiden hat, deren demokratischer Anspruch begrenzt ist.
Leider hat "der Westen" in den 90ern verpennt hier wirklich zu helfen, was zu dieser Wild Ost Mentalität geführt hat aus deren Krise ein Putin überhaupt an die Macht kommen konnte.

Ja, das ist so, da haben wir im Westen erhebliche Fehler gemacht und geglaubt, die Demokratie wird von alleine kommen. Umso weniger verstehe ich, warum Du im Schuldeingeständnis des Westen dann noch zum Dank Russland direkt wegen dem Ukraine-Konflikt militärisch angreifen willst. Das ist mir einfach unbegreiflich. Einfach so locker von Krieg gegen Russland zu sprechen, zusammen mit Deiner DDR-Erfahrung und dem Wissen des atomaren Winters bei einem neuen Weltkrieg..... da läuft es mir einfach nur kalt den Rücken runter und ich denke mir da nur, was erzählt der Junge da, hat der keine Kinder und Familie, dass er so locker vom Kriegseintritt unserer Seite gegen eine Atommacht sprechen kann? Du wirst das jetzt alles abstreiten, mir ist das schon klar, aber ich will das einfach nur kognitiv verstehen, wie man zu solchen Äußerungen kommt. Mir will das seit Freitag einfach nicht in den Kopf.

[Tom Bombadil]

Russlands Export besteht zu ca. 60% nur aus fossilen Rohstoffen, der Löwenanteil davon sind Öl, Gas und Kohle: https://oec.world/en/profile/country/rus#yearly-exports

[Audi]

Vor allem die Dynamik wäre unvorhersehbar.
Der Westen sollte Ukraine dazu drängen den minsk2 Vertrag umzusetzen. Das war von allen Seiten unterschrieben worden und von selensky nochmal bekräftigt in Paris.

[Audi]

(12 Dec 2021, 12:54)

Russlands Export besteht zu ca. 60% nur aus mineralischen Rohstoffen, der Löwenanteil davon sind Öl, Gas und Kohle: https://oec.world/en/profile/country/rus#yearly-exports

Und genau so etwas können wir doch gebrauchen, oder?

[Tom Bombadil]

(12 Dec 2021, 12:55)

Und genau so etwas können wir doch gebrauchen, oder?

Nicht, wenn der Klimawandel aufgehalten oder dramatisch verlangsamt werden soll.

[Neom]

(12 Dec 2021, 12:54)

Russlands Export besteht zu ca. 60% nur aus fossilen Rohstoffen, der Löwenanteil davon sind Öl, Gas und Kohle: https://oec.world/en/profile/country/rus#yearly-exports

Nachfrage und Angebot oder?

[Tom Bombadil]

(12 Dec 2021, 12:58)

Nachfrage und Angebot oder?

Die Nachfrage wird in Zukunft stark sinken, weil der Kampf gegen den Klimawandel Fahrt aufnimmt und auch irgendwann in China und Indien aufgenommen wird.

Das bedeutet, dass Russlands Haupteinnahmequelle immer weniger Geld bringt. Ich weiß nicht, ob Putin egal ist, was aus Russland nach seinem Ableben wird, aber wäre er ein verantwortungsvoller Staatslenker, würde er den Umbau der Wirtschaft vorantreiben, anstatt sich als großer Kriegsfürst aufzuspielen. Das würde auch seinem Volk helfen, irgendwelche defizitären Eroberungen helfen den Bürgern dagegen nicht.

[Kohlhaas]

(11 Dec 2021, 20:12)

Die in NATO- und EU-Staaten leben.

Nur die? Keine anderen? Warum haben EU und Nato dann damals auf dem Balkan eingegriffen? Dieser Logik nach hätten wird dem Völkermord tatenlos zuschauen müssen. Die Staaten der Nato und der EU teilen gewisse Grundwerte. Ob sie diese Werte notfalls auch mit Gewalt durchsetzen, ist immer eine Frage der Abwägung. Kosten und Nutzen. Die Nato ist damals in Bosnien, Kosovo etc. tätig geworden. Sie hat das Recht dazu nicht dadurch verwirkt, dass sie nicht gleichzeitig einen Krieg gegen China oder jeden anderen undemokratischen Staat der Welt beginnt.

Zurück zu Russlands Außenpolitik: Putin testet permanent seine Grenzen. Er bohrt und stichelt ständig, um herauszufinden wie weit er gehen kann. Das macht es so schwierig, mit Russland umzugehen. Es gibt im Verhältnis mit Russland keine Verlässlichkeit. Der Truppenaufmarsch an der Grenze zur Ukraine ist ein gutes Beispiel dafür. Es gibt dafür keinen konkreten Anlass. Niemand kann sich erklären, warum Putin das macht. Sowas geht aber auf Dauer nicht. Nochmal: Die Ukraine ist gar nicht das eigentliche Problem. Das Problem liegt darin, dass Putin im Umgang mit der Ukraine beweist, dass er Staatsgrenzen nicht respektiert und dass er bereit ist, solche Grenzen mit Gewalt zu verschieben. Es wird wegen der Ukraine keinen Krieg mit der Nato geben. Aber sollte Russland tatsächlich die Ukraine angreifen, sind wir einem Krieg einen großen Schritt näher. Schon dieser Truppenaufmarsch macht den Frieden brüchiger. Man kann Russland nicht mehr trauen.

[Neom]

(12 Dec 2021, 13:16)

Die Nachfrage wird in Zukunft stark sinken, weil der Kampf gegen den Klimawandel Fahrt aufnimmt und auch irgendwann in China und Indien aufgenommen wird.

Seit mehr als 50 Jahren hat man z.B. immer wieder davon gesprochen, dass die Öl-Förderung ihren Höhepunkt erreicht hat, das Öl ausgehen wird. Nichts davon ist eingetreten. Der Klimawandel muss bekämpft werden, aber der ein oder andere macht sich einige Illusionen.

All die Länder die extrem vom Energiemarkt profitieren, werden sich umschauen und weiterentwickeln müssen, und das wird auch in Russland der Fall sein, mit oder ohne Putin.

[Neom]

(12 Dec 2021, 13:17)
Das Problem liegt darin, dass Putin im Umgang mit der Ukraine beweist, dass er Staatsgrenzen nicht respektiert und dass er bereit ist, solche Grenzen mit Gewalt zu verschieben. Es wird wegen der Ukraine keinen Krieg mit der Nato geben. Aber sollte Russland tatsächlich die Ukraine angreifen, sind wir einem Krieg einen großen Schritt näher. Schon dieser Truppenaufmarsch macht den Frieden brüchiger. Man kann Russland nicht mehr trauen.

das gleiche macht der rote Riese in Asien, u.a. mit Taiwan. Letztendlich ist die desaströse Außenpolitik der letzten 20 Jahre Schuld an der Situation.

[DarkLightbringer]

Mal zur grundsätzlichen Philosophie:
Ob es einen Krieg gibt, darüber entscheidet der Angreifer, nicht der Verteidiger. Dieser kann nur vorab abschreckend, entspannt oder abschreckend und entspannt sein.
Die angegriffene Partei entscheidet nicht über das Momentum des Angriffs.

[DarkLightbringer]

Die einflussreichsten Demokratien der Welt warnten Moskau vor "massiven Konsequenzen", wenn in der Ukraine einmarschiert werden sollte.

https://www.spiegel.de/ausland/g7-staat ... f1e5b004be

Meines Erachtens sollte für Nordstream 2 ein sofortiges Moratorium erfolgen und zweitens der Ukraine ultimativ die Versorgung mit Gütern zur Selbstverteidigung zugesichert werden.

[Kohlhaas]

(12 Dec 2021, 08:21)

Süß, (editiert)

Soso, "süß" findest Du das. Fakten scheinen Dich nicht zu interessieren. Gerade Cobra ist einer, der sich bestens mit militärischen Dingen auskennt. Nochmal: Russlands Wirtschaftskraft liegt irgendwo zwischen der von Spanien und Italien. Die USA geben mehr als doppelt so viel Geld für ihr Militär aus als Russland jährlich überhaupt zur Verfügung hat. Du hast offensichtlich keinerlei Ahnung von den Dimensionen, um die es hier geht.

Putin leidet darunter, dass Russland nicht mehr den Rang der Sowjetunionn hat. Putin wäre so gern Herrscher einer Weltmacht. Diese Rolle kann er aber nur spielen, indem er bedenkenlos und ungehemmt Gebrauch von seiner eingeschränkten konventionellen militärischen Macht macht. Und genau das macht es so schwierig, mit Russland umzugehen.

[Kohlhaas]

(12 Dec 2021, 11:58)

Ich hab einige PNs von Usern erhalten im Bezug auf deine Person. Jetzt ist mir klar, wieso du dich so verhälst wie du es tust.Kannst mich gerne weiter zitieren. Das bestätigt mich nur immer wieder.

Wo war da jetzt irgendwas, das man selbst mit viel gutem Willen noch als "Argument" einstufen könnte?

[Sören74]

(12 Dec 2021, 13:17)

Nur die? Keine anderen?

Ja, keine anderen. Es ging um die Frage, für welche Staaten man einen militärischen Angriff gegen Russland wagen sollte. Weiter würde ich es nicht fassen wollen, weil wir sprechen hier davon, einen Atomkrieg zu riskieren.

Warum haben EU und Nato dann damals auf dem Balkan eingegriffen?

Weil wir da keinem Gegner gegenüberstanden, der ein Atomwaffenarsenal besaß und somit das Risiko eines Atomkrieges sehr begrenzt war.

Dieser Logik nach hätten wird dem Völkermord tatenlos zuschauen müssen.

Auch wenn das schon gefühlt Dutzende Male falsch widergegeben wurde, es sprach wirklich niemand hier von "tatenlos zuschauen". Ich stelle mit erstaunen fest, dass massive wirtschaftliche Sanktionen mit enormen wirtschaftlichen Schäden als tatenlos verstanden wird.

Zurück zu Russlands Außenpolitik: Putin testet permanent seine Grenzen. Er bohrt und stichelt ständig, um herauszufinden wie weit er gehen kann. Das macht es so schwierig, mit Russland umzugehen.

Nicht, wenn man im Esten mit einer Stimme spricht und ganz klar sagt, das massive Wirtschaftssanktionen folgen würden, wenn Russland die Ukraine angreift. US-Präsident Biden hat es angesagt und die G7-Außenminister heute nochmal. Mehr muss man da erstmal nicht tun.

Es wird wegen der Ukraine keinen Krieg mit der Nato geben.

Schön, dass das nochmal hier festgehalten wird.

[Tom Bombadil]

(12 Dec 2021, 14:28)

Es ging um die Frage, für welche Staaten man einen militärischen Angriff gegen Russland wagen sollte.

Nein, es ging um diese Frage: "Welches Volk wäre denn wertvoll genug, dass man bei einem Angriffskrieg Putins militärisch eingreift?" Eine Verteidigung gegen russische Angriffe sind auch kein "militärischer Angriff gegen Russland"

[Schnitter]

(12 Dec 2021, 13:16)

Die Nachfrage wird in Zukunft stark sinken, weil der Kampf gegen den Klimawandel Fahrt aufnimmt und auch irgendwann in China und Indien aufgenommen wird.

Das bedeutet, dass Russlands Haupteinnahmequelle immer weniger Geld bringt. Ich weiß nicht, ob Putin egal ist, was aus Russland nach seinem Ableben wird, aber wäre er ein verantwortungsvoller Staatslenker, würde er den Umbau der Wirtschaft vorantreiben, anstatt sich als großer Kriegsfürst aufzuspielen. Das würde auch seinem Volk helfen, irgendwelche defizitären Eroberungen helfen den Bürgern dagegen nicht.

Man fragt sich halt unweigerlich was in den letzten 30 Jahren passiert ist mit den ganzen Rohstoff Billionen.

Da sind die Araber deutlich cleverer, die haben schon in den 90ern erkannt dass sie sich auf den Fall der Fälle vorbereiten müssen.

Russland hingegen ist immer noch Obervolta mit Raketen.

[Summers]

(12 Dec 2021, 14:59)
Da sind die Araber deutlich cleverer, die haben schon in den 90ern erkannt dass sie sich auf den Fall der Fälle vorbereiten müssen.

Allein mit diesem Satz zeigst Du, dass Du von der Materie überhaupt keine Ahnung hast. Oder sollte das ein Witz sein?

[Summers]

(12 Dec 2021, 14:59)

Man fragt sich halt unweigerlich was in den letzten 30 Jahren passiert ist mit den ganzen Rohstoff Billionen.

Fragt man sich vor allem dann, wenn man auch hier keine Ahnung von der Materie hat. Denn andernfalls wüsste man von den Spielen in Sotschi und den gewaltigen Infrastrukturmaßnahmen, von der Fußball-WM neben Infrastrukturmaßnahmen sowie vom Asien-Gipfel in Wladiwostok mit ebenfalls gewaltigen Infrastrukturmaßnahmen. Weiterhin wüsste man vom Ausbau von Eisenbahnstrecken und Flughäfen, sowie vom Ausbau der digitalen Netze durch die viele russische Großstädte in diesem Bereich eher ihre deutschen Pendants wie Obervolta aussehen lassen. Desweiteren wüsste man vom Ausbau des ÖPNV, sodass Moskau mittlerweile das größte U-Bahnnetz Europas hat.
All das könnte man wissen, wenn, ja wenn man Ahnung hätte, wovon man schreibt.

[Vongole]

Zu Russlands Wirtschaft geht's hier lang:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p5123558

[Neom]

(12 Dec 2021, 14:59)

Da sind die Araber deutlich cleverer, die haben schon in den 90ern erkannt dass sie sich auf den Fall der Fälle vorbereiten müssen.

Die wohlhabenden arabischen Staaten haben auch nicht mit den Sanktionen zu kämpfen, die Russland auferlegt wurden.

Welche massiven Sanktionen gab es denn nach dem Khashoggi Mord für die Saudis?

[Tom Bombadil]

(12 Dec 2021, 16:08)

Die wohlhabenden arabischen Staaten haben auch nicht mit den Sanktionen zu kämpfen, die Russland auferlegt wurden.

Welcher arabische Staat hat denn mittels räuberischem Angriffskrieg einem anderen Staat Land weggenommen?

Welche massiven Sanktionen gab es denn nach dem Khashoggi Mord für die Saudis?

Wie viele Putingegner wurden gleich nochmal um die Ecke gebracht? Man sollte seine Whataboputism wenigstens so wählen, dass sie einem nicht um die Ohren fliegen.

[Neom]

(12 Dec 2021, 16:11)

Welcher arabische Staat hat denn mittels räuberischem Angriffskrieg einem anderen Staat Land weggenommen?

Dir ist schon klar, woher der Terrorismus finanziert wird?

(12 Dec 2021, 16:11)
Wie viele Putingegner wurden gleich nochmal um die Ecke gebracht? Man sollte seine Whataboputism wenigstens so wählen, dass sie einem nicht um die Ohren fliegen.

1. heißt das: Whataboutism nicht Whataboputism und hat damit nichts zu tun
2. die arabischen Nationen sind pro Westlich bzw. pro USA, das ist der Grund
3. Informier dich mal über die Verfolgung, Tötung von Journalisten und anderen Menschrechtsaktivisten in arabischen Ländern

[Tom Bombadil]

(12 Dec 2021, 16:16)

Dir ist schon klar...

Ein Whataboutism nach dem anderen Hier geht es um Russland.