neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[yogi61]

(10 Dec 2021, 21:52)

Jup. Lauterbach spricht schon von 4ter Impfung. Leuts, das wird so nie aufhören. Die Politik muss endlich aufhören Gott zu spielen , dass Virus wird nicht verschwinden. Wir müssen uns an das Leben mit Corona gewöhnen. Medikamente entwickeln und und und und. Eine allgemeine Impfpflicht wäre ein Impfabo und ich halte es für falsch diese ab 14 oder gar 12 wie Söder fordert einzuführen. Das wird die Pandemie sicher nicht beenden als auch Menschen in diesem Alter das Gesundheitssystem / ITS nicht belasten. Was wird es dann nächstes Jahr sein? Pandemie der 2 Fach geimpften? Pandemie der 1 Fach geboosterten? Bedenklich finde ich auch das sich der Stiko Chef?! darüber geäußert hat er würde sein Kind erstmal nicht Impfen um sich dann einen Tag später dafür zu entschuldigen "habe das nicht sagen dürfen, Impfen ist eine persöhnliche Entscheidung". Wer hat da Druck ausgeübt frage ich mich. Es läuft so viel falsch und es wird weiter falsch laufen.

Wir können uns an die Lage nicht einfach gewöhnen, weil dann die Inensivstationen und das Gesundheitsystem überlastet wäre. Das kann kein normaler Mensch sich wünschen und deswegen ist eine Diskussion die in diese Richtung führt, einfach obsolet.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 21:52)

Jup. Lauterbach spricht schon von 4ter Impfung. Leuts, das wird so nie aufhören. Die Politik muss endlich aufhören Gott zu spielen , dass Virus wird nicht verschwinden. Wir müssen uns an das Leben mit Corona gewöhnen.

Das Letztere ist zwar richtig, aber an die Überlastung von Intensivstation sollte man sich nicht gewöhnen. Da muss man was tun. Über das was, kann man ja gerne streiten.

[Kölner1302]

(10 Dec 2021, 22:02)

Das Letztere ist zwar richtig, aber an die Überlastung von Intensivstation sollte man sich nicht gewöhnen. Da muss man was tun. Über das was, kann man ja gerne streiten.

So langsam denke ich wir müssen mehr Personal für Intensivstationen rekrutieren.
Die Seuche wird wohl noch einige Jahre bleiben.
Nach Omikron wird es wahrscheinlich weitere impfresistente Stämme geben, weil wir nicht alle Hotspots auf der Welt gleichzeitig durchimpfen können.
Die Büchse der Pandora ist geöffnet.

[shin_]

(10 Dec 2021, 22:02)

Das Letztere ist zwar richtig, aber an die Überlastung von Intensivstation sollte man sich nicht gewöhnen. Da muss man was tun. Über das was, kann man ja gerne streiten.

Personal aufbauen und dementsprechend bezahlen. Denn wenns so weitergeht werden wir noch weniger Personal haben. Die neue Regierung hat schon den besten Weg der Besserung eingeschlagen , die Bonuzahlungen erstmal eingefroren.

[H2O]

Na ja, eine Strategie, wie man der Pandemie in Richtung Epidemie entkommen könnte, in etwa dem Vorschlag des Virologen Drosten folgend, würde ich nach kurzer Einarbeitungszeit des Gesundheitsministers Lauterbach schon erwarten. Immerhin stehen ihm bei Bedarf wirkliche Spitzenkräfte der Wissenschaft dabei zur Seite. In einer derart entgleisten Problemlage doch fast beneidenswerterweise!

Noch eine Anmerkung: Der umfassende Ausbau der Krankenhäuser kann aus meiner Sicht keine Lösung sein. Das System muß erwirtschaftbar bleiben. Deshalb sind zeitweise Provisorien sinnvoller.

[NicMan]

@shin_ In der Praxis schwierig. Problem ist linearer, langsamer Aufbau von ITS-Kapazität bei gleichzeitig deutlich schnellerem und exponentiellen Wachstum von ITS-Neueinweisungen.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 22:24)

So langsam denke ich wir müssen mehr Personal für Intensivstationen rekrutieren.
Die Seuche wird wohl noch einige Jahre bleiben.

Wir müssen auch langfristig das Personal aufbauen. "langsam" ist da gar kein schlechtes Stichwort, denn gelerntes Personal braucht Zeit. Es würde auch nicht viel bringen, wenn wir wegen der Pandemie viele Leute einstellen und wenn nach Jahren das alles vorbei und verdrängt ist, fangen wir dann wieder an, überzählige Stellen zu streichen. Ja, wir brauchen kurzfristig Personal, aber wir sollten langfristig denken. Ich bin sogar guter Hoffnung, dass Herr Lauterbach da eher eine gute Lösung findet als Herr Spahn.

[Kölner1302]

(10 Dec 2021, 22:29)

Wir müssen auch langfristig das Personal aufbauen. "langsam" ist da gar kein schlechtes Stichwort, denn gelerntes Personal braucht Zeit. ...

Vielleicht gibt eine Art von Reservisten.
Examinierte Kräfte, die den Beruf bereits verlassen haben oder in Rente sind, ehemalige Zivildienstleistende und Pflegehelfer...

[Platon]

(10 Dec 2021, 22:27)[...]
Noch eine Anmerkung: Der umfassende Ausbau der Krankenhäuser kann aus meiner Sicht keine Lösung sein. Das System muß erwirtschaftbar bleiben. Deshalb sind zeitweise Provisorien sinnvoller.

Das sehe ich auch so. Warum für zigmilliarden ein aufgeblasenes Gesundheitssystem aufbauen, wenn es eine Impfung für 20 Euro einmal im Jahr auch tut...

[H2O]

(10 Dec 2021, 22:46)

Vielleicht gibt eine Art von Reservisten.
Examinierte Kräfte, die den Beruf bereits verlassen haben oder in Rente sind, ehemalige Zivildienstleistende und Pflegehelfer...

Ja, an eine solche vorübergehende Lösung im Katastrophenfall hatte ich auch gedacht, als ich weiter oben einmal von Aufruf zum Gemeinsinn sprach. Nichts auf Dauer, aber sinnvoll als Provisorium.

[Meruem]

(10 Dec 2021, 22:24)

So langsam denke ich wir müssen mehr Personal für Intensivstationen rekrutieren.
Die Seuche wird wohl noch einige Jahre bleiben.
Nach Omikron wird es wahrscheinlich weitere impfresistente Stämme geben, weil wir nicht alle Hotspots auf der Welt gleichzeitig durchimpfen können.
Die Büchse der Pandora ist geöffnet.

Ja genau dass umreißt ein Problem über dass hier für meinen Geschmack kaum debattiert wird, denn was bringt es am Ende des Tages wenn hier alle impfen und es global in manchen Welzregionen noch immer quasi kein ausreichender Impfstoff vorhanden ist? So können sich immer wieder sehr rasch neue womöglich auch impfstoffresistente Virusvarianten entwickeln und eine alljährliche Dauerimpferei gleichzeitig von Millionen Menschen um eine Überlastung der ITS zu vermeiden ist j irgendwie auch keine Dauerlösung mit Hinblick auf Logistikprobleme, genervte Bürger usw.

[Bielefeld09]

(10 Dec 2021, 23:01)

Ja genau dass umreißt ein Problem über dass hier für meinen Geschmack kaum debattiert wird, denn was bringt es am Ende des Tages wenn hier alle impfen und es global in manchen Welzregionen noch immer quasi kein ausreichender Impfstoff vorhanden ist? So können sich immer wieder sehr rasch neue womöglich auch impfstoffresistente Virusvarianten entwickeln und eine alljährliche Dauerimpferei gleichzeitig von Millionen Menschen um eine Überlastung der ITS zu vermeiden ist j irgendwie auch keine Dauerlösung mit Hinblick auf Logistikprobleme, genervte Bürger usw.

Jetzt klären wir die Delta Variante, dann klären wir die Omikromvariante und dann klären wir ihr Dauerproblem.
Aber Sie sind der dritte in der Warteschlange. So ist das eben.

[Astrocreep2000]

(10 Dec 2021, 10:56)
Nach meiner Erfahrung haben Impfbefürworter und ihr Umfeld nie wesentliche Nebenwirkungen und Impfskeptiker und ihr Umfeld immer.

Naja: Ich hatte bei 2x Biontech nicht die geringste Nebenwirkung, beim dritten Mal (Moderna) tat mir einen Tag später lediglich der Arm minimal weh. Hätte ich nicht von der Impfung gewusst, wäre mir das vermutlich nicht mal aufgefallen.

Meiner Frau dagegen tat nach dem "Boostern" der Arm extrem weh (sie räumt aber auch selbst ein, dass sie beim Spritzen den Arm einfach nicht entspannen kann ...) und sie hatte mit Versatz von einem halben Tag dann fast zwei Tage leichtes Fieber.

Das finde ich jetzt auch nicht dramatisch. Da reagiert halt jeder anders.

Meine übelste Imperfahrung war vor 4 Jahren eine Tetanus-Auffrischung, danach hatte ich die schlimmste Nacht meines Lebens, weil der Arm so schmerzte, dass ich keine Schlafposition fand.

Bei meinem ehemaligen Arbeitgeber wurde immer eine Grippeschutzimpfung vom Werksarzt angeboten, danach fiel immer ein Drittel der Belegschaft für 1-2 Tage aus (wobei ich immer den Verdacht hatte, dass so mancher den "anerkannten Effekt" mitnehmen will ...)

Kurz: Dass es bei jeder (!) Impfung zu gewissen Nebenwirkungen kommen kann, ist eigentlich gelernt und keinen Bohay wert ...

... allerdings wird eben alles rund um das Thema "Covid" mit Argusaugen betrachtet und - je nach Intention - dramatisiert: Warum sollte das bzgl. der "subjektiven Impferfahrungen" dann plötzlich anders sein?

[Astrocreep2000]

(10 Dec 2021, 22:29)
(...)Ja, wir brauchen kurzfristig Personal, aber wir sollten langfristig denken. Ich bin sogar guter Hoffnung, dass Herr Lauterbach da eher eine gute Lösung findet als Herr Spahn.

Lauterbachs frühere Kritik an der "Gesundheitsreform" und auch an den absolut überzogenen Medikamentenpreisen, die die Pharmaindustrie nur auf dem deutschen Markt so durchgesetzt bekommt, ist mir noch im Ohr.

Soll heißen: Ich traue ihm den Willen zu, Dinge in Angriff zu nehmen - aber vermutlich wird auch er in der Realität ankommen, die da lautet: Gegen den Willen einflussreicher Lobbys lässt sich bisweilen wenig ausrichten ...

Dazu passend:

(10 Dec 2021, 14:46)

Soviel zum angeblich kaputtgesparten Gesundheitssystem in Deutschland.

Ich habe den Eindruck, Du hast nicht verstanden, wie der Begriff "kaputtgespart" hier von denjenigen gemeint war, die ihn in die Diskussion gebracht haben:

Das Gesundheitssystem in Deutschland insgesamt wurde offensichtlich nicht "kaputtgespart", den es verfügt über ein riesiges Budget. Soweit hast Du absolut recht. Nur innerhalb des Systems ist halt Geld für alles mögliche da: Überteuerte Medikamente (und fragwürdige Verschreibungen von teuren Medikamenten ...) belasten das Budget, jedes Karankenhaus will seine Geräte auf dem neuetsn Stand haben - gespart wird dagegen offensichtlich beim Personal.

Also bitte differenziert hinschauen, was mit "kaputtgespart" in diesem Fall gemeint war. Und dagegen kannst Du dann ja auch ggf. argumentieren.

[Skeptiker]

Im neuen wissenschaftlichen Expertengremium zu Corona, dem Beraterstab des Bundeskanzlers, werden mehr Ansichten zugelassen sein.

Die Bundesregierung beruft ein neues „wissenschaftliches Expertengremium“. Ihm soll überraschend neben Christian Drosten auch Hendrik Streeck angehören.
...
Wissenschaftler hatten wiederholt auf Gremium gedrängt
Neben dem Virologen-Duo sollen unter anderem Thomas Mertens, Chef der Ständigen Impfkommission (Stiko), Lothar Wieler, Präsident des Robert-Koch-Instituts (RKI) sowie die Virologin Melanie Brinkmann (Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung), die Physikerin Viola Priesemann (Max-Planck-Institut) und Intensivmediziner Christian Karagiannidis (Divi-Intensivregister) dem Expertenrat angehören.

In den vergangenen Monaten hatten führende Wissenschaftler immer wieder auf die Einrichtung eines solchen Gremiums gedrängt. In einem Offenen Brief, den unter anderem Brinkmann und Karagiannidis unterzeichneten, hieß es Mitte November: „Wir halten es für notwendig, dass die Pandemiebekämpfung eine stärkere Sachgrundlage erhält.“

https://www.welt.de/politik/deutschland ... emium.html

Ich halte das für eine ganz ausgezeichnete Idee. Das vermindert die Legitimation des Vorwurfs, die Entscheidungen würden schon durch eine Vorfilterung der Entscheidungsgrundlagen manipuliert. Genau das ist ja in Kritikerkreisen der manifestierte Eindruck. Da wird ständig "die andere Seite" gezeigt, und so die Legende genährt, dass die Entscheidungen der Regierung eigentlich nichts mit den vorgegebenen Gründen zu tun haben können.

Wenn die Kritiker sich im Expertenrat einbringen müssen, wird das außerdem dazu führen, dass sie ihre Positionen nicht mehr frei von Konsequenzen formulieren können, sondern sie müssen sie auch im Expertenrat verteidigen.

[Astrocreep2000]

(10 Dec 2021, 21:15)
(...) In manchen Landkreisen können jetzt also Magenblutungen oder Blindarmdurchbrüche ein Todesrisiko darstellen, was normalerweise nur in Ausnahmen der Fall ist.

Das ist übel, keine Frage.

Ich finde, in dem Zusammenhang könnte Dir aber durchaus auch wichtig sein, wie viele ernsthafte Erkrankungen verschleppt wurden, weil sich verängstigte Menschen nicht zu Vorsorgeuntersuchungen oder Behandlungen getraut haben - denn wir sollten ja lernen, dass sich eine Infektion mit "Covid" ja kaum vermeiden lässt, sobald wir das Haus verlassen ... Und das hat bei sehr vielen Menschen Wirkung gehabt, die weit über das Rationale hinausgeht.

[Kölner1302]

(11 Dec 2021, 09:07)

Lauterbachs frühere Kritik an der "Gesundheitsreform" und auch an den absolut überzogenen Medikamentenpreisen, die die Pharmaindustrie nur auf dem deutschen Markt so durchgesetzt bekommt, ist mir noch im Ohr.

Soll heißen: Ich traue ihm den Willen zu, Dinge in Angriff zu nehmen - aber vermutlich wird auch er in der Realität ankommen, die da lautet: Gegen den Willen einflussreicher Lobbys lässt sich bisweilen wenig ausrichten ...

Dazu passend:


Ich habe den Eindruck, Du hast nicht verstanden, wie der Begriff "kaputtgespart" hier von denjenigen gemeint war, die ihn in die Diskussion gebracht haben:

Das Gesundheitssystem in Deutschland insgesamt wurde offensichtlich nicht "kaputtgespart", den es verfügt über ein riesiges Budget. Soweit hast Du absolut recht. Nur innerhalb des Systems ist halt Geld für alles mögliche da: Überteuerte Medikamente (und fragwürdige Verschreibungen von teuren Medikamenten ...) belasten das Budget, jedes Karankenhaus will seine Geräte auf dem neuetsn Stand haben - gespart wird dagegen offensichtlich beim Personal.

sofern denn das Krankenhaus noch existiert. Viele kleinere Krankenhäuser sind weggespart worden.
Mit dem Ergebnis, das bei Schlaganfall und Herzinfarkt teilweise nur noch ein Hubschrauber rechtzeitig helfen kann, wenn das Wetter dies zulässt.
Diese Krankenhäuser hätten vielleicht Covid - Krankenhäuser sein können...

[H2O]

(11 Dec 2021, 09:22)

sofern denn das Krankenhaus noch existiert. Viele kleinere Krankenhäuser sind weggespart worden.
Mit dem Ergebnis, das bei Schlaganfall und Herzinfarkt teilweise nur noch ein Hubschrauber rechtzeitig helfen kann, wenn das Wetter dies zulässt.

Diese "kleineren Krankenhäuser" können weder die Fachkräfte noch die technischen Einrichtungen vorhalten, die hier und heute in diesen schweren Fällen eingesetzt werden. Der Hubschrauber und bestens ausgerüstete Krankenhäuser sind da schon die bessere Lösung. In alten Zeiten konnten Strohschütten in Scheunen als Krankenstationen herhalten. Dann mußte der Feldarzt nicht so weit herum fahren oder reiten. Diese Krankenhäuser hat man im Laufe der Zeit auch weg gespart.

Man erkennt's an der stetig wachsenden Lebensdauer unserer Menschen. Wir müssen schon noch im Bereich der wirtschaftlich machbaren Lösungsansätze bleiben. Natürlich hätte ich auch gern einen edlen Spender, der mir meine Wünsche von den Augen abliest und sie sofort erfüllt. Investitionen in unsere Unternehmungen wollen auch angespart oder verzinst werden, damit wir unser gutes Leben weiter führen können.

[Sören74]

(11 Dec 2021, 09:10)

Im neuen wissenschaftlichen Expertengremium zu Corona, dem Beraterstab des Bundeskanzlers, werden mehr Ansichten zugelassen sein.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... emium.html

Ich halte das für eine ganz ausgezeichnete Idee. Das vermindert die Legitimation des Vorwurfs, die Entscheidungen würden schon durch eine Vorfilterung der Entscheidungsgrundlagen manipuliert. Genau das ist ja in Kritikerkreisen der manifestierte Eindruck. Da wird ständig "die andere Seite" gezeigt, und so die Legende genährt, dass die Entscheidungen der Regierung eigentlich nichts mit den vorgegebenen Gründen zu tun haben können.

Wenn die Kritiker sich im Expertenrat einbringen müssen, wird das außerdem dazu führen, dass sie ihre Positionen nicht mehr frei von Konsequenzen formulieren können, sondern sie müssen sie auch im Expertenrat verteidigen.

Ja, ich kann das nur begrüßen und vielleicht erhöht das auch die direkte Kommunikation zwischen den Instituten und Wissenschaftlern und passiert nicht nur aus der Ferne über die Medien. So gesehen hat es sich schon mal (wieder) gelohnt, einen Regierungswechsel bekommen zu haben.

[Adam Smith]

Die Inzidenz von Großbritannien hat die 500 überschritten. Die nächsten Tage werden für Großbritannien sehr wichtig werden, weil es nun so viele Omikron-Fälle in Großbritannien gibt, dass jede mögliche Verdopplung alle zwei Tage gravierende Auswirkungen auf die Inzidenz hat.

[Sören74]

(11 Dec 2021, 10:24)

Die Inzidenz von Großbritannien hat die 500 überschritten. Die nächsten Tage werden für Großbritannien sehr wichtig werden, weil es nun so viele Omikron-Fälle in Großbritannien gibt, dass jede mögliche Verdopplung alle zwei Tage gravierende Auswirkungen auf die Inzidenz hat.

Entscheidend ist doch, wie wirkt sich das auf die Bettenbelegung im britischen Gesundheitssystem aus? Nach aktuellen Zahlen sind die Todeszahlen leicht gesunken und liegen jetzt bei durchschnittlich 119 am Tag.

https://www.worldometers.info/coronavir ... aths-daily

[shin_]

"Wir rechnen damit, dass im Sommer, spätestens im Herbst eine vierte Impfung nötig sein wird", sagte der Vorsitzende des Deutschen Hausärzteverbands Ulrich Weigeldt.

Das wird nie enden. Dann kommt die 5te,6te,7te. Ich sehs schon kommen im Herbst nächsten Jahres
"Neue 2B Regel tritt in Kraft aufgrund des Infektionsgeschehens dürfen nur 2 Fach geboosterte an Freizeitaktivitätet teilnehmen"

[Nightrain]

(11 Dec 2021, 12:21)
Das wird nie enden. Dann kommt die 5te,6te,7te. Ich sehs schon kommen im Herbst nächsten Jahres

FSME: alle 3-5 Jahre...das wird nie enden.
Grippe: jedes Jahr...das wird nie enden.
Tetanus: alle 10 Jahre...das wird nie enden.

Jetzt muss man erst mal abwarten, ob die Impfungen neben der Antikörpertiter eine gute dauerhafte Immunität erzeugen, die auch gegen (anscheinend?) regelmäßig zu erwarteten Escape-Varianten hilft.
Dann kann man genaueres sagen, wie das berühmte "mit dem Virus leben lernen" aussehen wird.

[Sören74]

(11 Dec 2021, 12:38)

FSME: alle 3-5 Jahre...das wird nie enden.
Grippe: jedes Jahr...das wird nie enden.
Tetanus: alle 10 Jahre...das wird nie enden.

Bestimmte Wiederholungen lassen sich nicht vermeiden. Es gibt aber auch Leute, die dann auf solche wiederholenden Impfungen verzichten. Aber zum jetzigen Zeitpunkt können wir noch gar nicht sagen, ob wir alle 6 Monate, jedes Jahr oder in bestimmten Abständen diese Impfung brauchen und wer sie dann braucht.

[garfield336]

(05 Dec 2021, 11:52)

Zum Glück. Wahnsinn, was in Europa los ist, in Holland gab es ja auch gewaltsame Randale.

Heute ist Verstärkung aus Belgien eingetroffen, 2 gepanzerter Wagen, Wasserspritze und Polizeibusse auf der Autobahn begegnet aus Brüssel kommend.

Es gibt was auf die Mütze.....

Das Problem ist unsere Polizei kann so eine Grossereignis gar nicht stemmen. Wir haben nur zirka 2000Fusstruppen..... von deenen sind dann höchstens 500Einsatzfähig.
Da sie im Schichtbetrieb arbeiten. Das ist leider viel zu wenig. Die belgische Polizei wird das heute regeln.........

[Wähler]

Ein Vergleich mit Südafrika hinkt, weil 2/3 der Bevölkerung sich bereits einmal infiziert hat:
Zeit 11. Dezember 2021 Omikron in Südafrika: "Wir sehen bei der Krankheitsschwere bisher kein Warnsignal"
https://www.zeit.de/gesundheit/2021-12/ ... ettansicht
"Als schwer erkrankt galt, wer Sauerstoff benötigte, auf Intensivstation eingewiesen und beatmet wurde oder gestorben ist. Momentan liegt der Anteil an schweren Fällen bei 24 Prozent. Er ist also von zwei Drittel auf ein Viertel gesunken – und das gilt für alle Altersgruppen...
Wir wissen, dass schwere Verläufe mit Covid-19 nicht unmittelbar mit dem Virus in Verbindung stehen, sondern Ausdruck einer überschießenden Immunantwort sind. Und, dass sie sich ein, zwei, manchmal sogar erst drei oder vier Wochen nach der Infektion entwickeln. Die jetzigen Daten könnten also durchaus trügerisch sein, weil wir uns an einem so frühen Punkt befinden...
Ich denke, 60 bis 70 Prozent der Menschen in Südafrika haben sich bereits infiziert. Schon jetzt zeigen Daten, dass viele, die sich mit der Beta-Variante angesteckt haben, sich nun erneut infizieren, und zwar aller Wahrscheinlichkeit nach mit Omikron."

[Sören74]

(11 Dec 2021, 13:03)

Ein Vergleich mit Südafrika hinkt, weil 2/3 der Bevölkerung sich bereits einmal infiziert hat:

Und bei uns ist 2/3 der Bevölkerung zweifach geimpft.

[NicMan]

Was mir bezüglich Omicron ein wenig Sorgen bereitet, ist der zu erwartende Meldeblindflug zwischen Weihnachten und Anfang Januar. Grade in diesem Zeitraum dürfte Omicron sich stark in Deutschland ausgebreitet haben. Wir haben aber in Deutschland weder eine Abwasser-Überwachung für Covid-19, noch repräsentative Test. Die durch wechselnde Testrategien und unterschiedlichste Auslastung von Laborkapazitäten ohnehin stark verzerrte Inzidenz wird also in diesem Zeitraum durch die sich im Urlaub befindlichen Gesundheitsämter kaum noch hilfreich sein, um frühzeitig rasante Dynamiken, wie sie grade bei Omicron mit Rt > 3 auftreten können zu erkennen und politisch gegenzusteuern. Länder wie UK oder Dänemark mit entsprechender Frühüberwachung haben bereits durch eine Verschärfung von Maßnahmen gegengesteuert. Wir werden schlicht nur erahnen können, wie das tatsächliche Infektionsgeschehen abläuft - sehr schlecht wäre es, würde dies erst durch Hospitalisierungen bemerkt; dann wäre es durch das höhere Rt vielleicht schon zu spät.

[Sören74]

(11 Dec 2021, 14:08)

Was mir bezüglich Omicron ein wenig Sorgen bereitet, ist der zu erwartende Meldeblindflug zwischen Weihnachten und Anfang Januar. Grade in diesem Zeitraum dürfte Omicron sich stark in Deutschland ausgebreitet haben. Wir haben aber in Deutschland weder eine Abwasser-Überwachung für Covid-19, noch repräsentative Test.

In deutschen Großstädten schon: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/mu ... -1.5483602

Ich sehe die Situation zwischen Weihnachten und Neujahr nicht als ideal an, aber auch nicht für so gravierend. Zwischen den Tagen wird man sowieso nicht viel ändern können, die Leute werden größtenteils zu Hause sein. Geschäfte oder Großveranstaltungen wird man gar nicht schließen müssen, weil sie gar nicht stattfinden werden. Es ist etwas Blindflug, ja, so wie auch vor genau einem Jahr, aber 1-2 Wochen ist man das quasi up-to-date. Wir sollten eher schauen, dass wir vor Weihnachten nicht zu viel Meldeblindflug haben werden und noch wichtiger, das 30-Millionen-Booster-Ziel übererfüllen. Weil ich sehe es noch nicht kommen, dass ich vor oder kurz nach Weihnachten zu meiner Booster-Impfung kommen werde. Und es wäre nicht nur für mich wichtig.

Wir werden schlicht nur erahnen können, wie das tatsächliche Infektionsgeschehen abläuft - sehr schlecht wäre es, würde dies erst durch Hospitalisierungen bemerkt; dann wäre es durch das höhere Rt vielleicht schon zu spät.

Ja, das wird aber an den Maßnahmen und Entscheidungen in dieser Zeit erstmal nicht so viel ändern.

[NicMan]

(11 Dec 2021, 14:59)

In deutschen Großstädten schon: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/mu ... -1.5483602

Ich sehe die Situation zwischen Weihnachten und Neujahr nicht als ideal an, aber auch nicht für so gravierend.

Na zumindest einige Großstädte haben es wohl begriffen

Mir ist es völlig unverständlich, weshalb nicht das Maximum an möglicher Aufdeckung und Information angestrebt wird, obwohl uns unsere Nachbarländer vormachen, wie es geht. Ich erwarte mir für einen vernünftigen gesellschaftlichen Diskurs auch die bestmöglichsten Daten. Vielleicht spielt da meine besondere Fachbrille mit rein, aber verstehen kann ich das alles nicht mehr, weshalb man sich hier mit Blindflug zufrieden gibt. Grade beim Rt von Omicron wird es einen starken Unterschied machen, ob eine Entscheidung einen Tag früher oder später getroffen wird. Und wenn wir hier wieder Maßnahmen mit massiven Kollateralschäden treffen, dann doch bitte auf der bestmöglichen Datengrundlage.

Ich bin ehrlich gesagt nicht traurig über die baldige Abwicklung des RKI

[X3Q]

(11 Dec 2021, 15:11)

Na zumindest einige Großstädte haben es wohl begriffen

Mir ist es völlig unverständlich, weshalb nicht das Maximum an möglicher Aufdeckung und Information angestrebt wird, obwohl uns unsere Nachbarländer vormachen, wie es geht. Ich erwarte mir für einen vernünftigen gesellschaftlichen Diskurs auch die bestmög lichsten Daten. Vielleicht spielt da meine besondere Fachbrille mit rein, aber verstehen kann ich das alles nicht mehr, weshalb man sich hier mit Blindflug zufrieden gibt. Grade beim Rt von Omicron wird es einen starken Unterschied machen, ob eine Entscheidung einen Tag früher oder später getroffen wird. Und wenn wir hier wieder Maßnahmen mit massiven Kollateralschäden treffen, dann doch bitte auf der bestmöglichen Datengrundlage.

Ich bin ehrlich gesagt nicht traurig über die baldige Abwicklung des RKI

Das RKI ist nun nicht wirklich für die Miesere verantwortlich.

—X

[NicMan]

(11 Dec 2021, 15:43)

Das RKI ist nun nicht wirklich für die Miesere verantwortlich.

—X

Das RKI ist nicht für alle Fehlentscheidungen der letzten zwei Jahre verantwortlich. Es hat aber eben auch nicht ansatzweise das geleistet, was es hätte leisten können. Mir ist da zuviel Heldenverehrung für Lothar Wieler und das RKI im Spiel. Menschlich nachvollziehbar, weil man nicht den Querdenkern in die Hände spielen will. Aber so gibt es dann eben auch keine differenzierte Auseinandersetzung mit den Versäumnissen des RKI. Und die neue Regierung hat sicherlich auch ihre Gründe, für die Umstrukturierungspläne mit dem RKI.

[yogi61]

So ändern sich die Zeiten. Wäre vor zwei Jahren zu Weihnachten ein Flugzeug mit 300 Menschen in Deutschland abgestürzt, dann hätten wir tiefe Betroffenheit und ein Spendengala in ARD und ZDF gehabt. Jetzt werden 500, 600, oder 700 Menschen täglich geräuschlos verrecken aber deswegen bleibt uns der Punsch ja nicht im Hals stecken.
Die Leute die auf den Intensivstationen werden es schon richten und auch die Reha Kräfte die in den nächsten Monaten die Überlebenden der invasiven Beatmung so gut betreuen werden, damit die irgendwann mal wieder mit Messer und Gabel essen können, oder selbständig die Toilette finden.
Einem frohen Fest steht also nichs mehr im Weg.

[yogi61]

(11 Dec 2021, 15:49)

Das RKI ist nicht für alle Fehlentscheidungen der letzten zwei Jahre verantwortlich. Es hat aber eben auch nicht ansatzweise das geleistet, was es hätte leisten können. Mir ist da zuviel Heldenverehrung für Lothar Wieler und das RKI im Spiel. Menschlich nachvollziehbar, weil man nicht den Querdenkern in die Hände spielen will. Aber so gibt es dann eben auch keine differenzierte Auseinandersetzung mit den Versäumnissen des RKI. Und die neue Regierung hat sicherlich auch ihre Gründe, für die Umstrukturierungspläne mit dem RKI.

Wir waren auf eine Pandemie nicht vorbereitet. Die Schuld auf das RKI abzuwälzen ist dann relativ einfach.
Wären wir den Empfehlungen des RKI immer gefolgt, dann hätten wir jetzt ein paar tausend Tote weniger.

[X3Q]

Das hat mit Heldenverehrung nichts zu tun. Die rechtliche Stellung des RKI ist ausschließlich „beratend und unterstützend“ geregelt. Und wenn von diesen Beratungen nichts ankommt, weil es im Verwaltungsapparat mangels wissenschaftlichem Verständnis stecken bleibt, …

—X

[NicMan]

(11 Dec 2021, 16:00)

Wir waren auf eine Pandemie nicht vorbereitet. Die Schuld auf das RKI abzuwälzen ist dann relativ einfach.
Wären wir den Empfehlungen des RKI immer gefolgt, dann hätten wir jetzt ein paar tausend Tote weniger.

Ich wälze die Schuld nicht auf das RKI ab. Da gibt es ganz andere. Aber das man offenbar kein Interesse an noch besseren Daten hat, mit denen man dann eben noch mehr Menschen retten könnte, stört mir zu wenige. Da steckt mir noch zu sehr der Satz "Mathematik rettet keine Menschenleben" in den Knochen.

Und für optimale Beratung muss eben das Maximum an möglicher Datengrundlage ausgeschöpft werden. Ich hatte ja auf UK und die SGTF-Überwachung mittels Sampling hingewiesen. Genau solche Daten aus Ländern, in denen bessere Frühüberwachung betrieben wurde, helfen jetzt uns in Deutschland weiter.

[X3Q]

(11 Dec 2021, 16:06)

Ich wälze die Schuld nicht auf das RKI ab. Da gibt es ganz andere. Aber das man offenbar kei n Interesse an noch besseren Daten hat, mit denen man dann eben noch mehr Menschen retten könnte, stört mir zu wenige. Da steckt mir noch zu sehr der Satz "Mathematik rettet keine Menschenleben" in den Knochen.

Und für optimale Beratung muss eben das Maximum an möglicher Datengrundlage ausgeschöpft werden. Ich hatte ja auf UK und die SGTF-Überwachung mittels Sampling hingewiesen. Genau solche Daten aus Ländern, in denen bessere Frühüberwachung betrieben wurde, helfen jetzt uns in Deutschland weiter.

Wie kommst du zur Behauptung das RKI hätte kein Interesse an besseren Daten?

—X

[yogi61]

(11 Dec 2021, 16:01)

Das hat mit Heldenverehrung nichts zu tun. Die rechtliche Stellung des RKI ist ausschließlich „beratend und unterstützend“ geregelt. Und wenn von diesen Beratungen nichts ankommt, weil es im Verwaltungsapparat mangels wissenschaftlichem Verständnis stecken bleibt, …

—X

So ist es. Die meisten Menschen in diesem Land sind nicht einmal in der Lage einen Biber von einem Nutria zu unterscheiden, wie soll man denen denn virologische Zusammenhänge erklären? Wie soll man denen ein komplexe Gefässerkrankung wie Covid-19 erklären?

[NicMan]

(11 Dec 2021, 16:08)

Wie kommst du zur Behauptung das RKI hätte kein Interesse an besseren Daten?

—X

Das was ich in der Praxis sehe. Lothar Wieler befand doch in der Pressekonferenz vom 3. April 2020 randomisierte Stichproben für "nicht zielgerichtet". Offenbar hat sich daran ja nichts geändert, denn erst vor Tagen mussten wir rätseln, ob die Zahlen wirklich runtergehen oder ob die Gesundheitsämter überlastet sind. Das ist nach zwei Jahren Pandemie nicht akzeptabel.

[yogi61]

(11 Dec 2021, 16:06)

Ich wälze die Schuld nicht auf das RKI ab. Da gibt es ganz andere. Aber das man offenbar kein Interesse an noch besseren Daten hat, mit denen man dann eben noch mehr Menschen retten könnte, stört mir zu wenige. Da steckt mir noch zu sehr der Satz "Mathematik rettet keine Menschenleben" in den Knochen.

Und für optimale Beratung muss eben das Maximum an möglicher Datengrundlage ausgeschöpft werden. Ich hatte ja auf UK und die SGTF-Überwachung mittels Sampling hingewiesen. Genau solche Daten aus Ländern, in denen bessere Frühüberwachung betrieben wurde, helfen jetzt uns in Deutschland weiter.

Natürlich kann Mathematik Menschenleben retten. Wenn ein Gebäude oder eine Brücke einstürzt kann man das ganz gut beobachten. Das RKI macht seinen Job im Rahmen seiner finanziellen Ausstattung. Das im Bundestag Rechtsanwälte und irgendwelche Betriebswirtschafts-Dödel sitzen, die den Biologieunterricht geschwänzt oder nicht verstanden haben, ist nicht Schuld des RKI.

[NicMan]

(11 Dec 2021, 16:17)

Natürlich kann Mathematik Menschenleben retten. Wenn ein Gebäude oder eine Brücke einstürzt kann man das ganz gut beobachten. Das RKI macht seinen Job im Rahmen seiner finanziellen Ausstattung. Das im Bundestag Rechtsanwälte und irgendwelche Betriebswirtschafts-Dödel sitzen, die den Biologieunterricht geschwänzt oder nicht verstanden haben, ist nicht Schuld des RKI.

Ich würde dir das gerne glauben yogi. Aber Wissenschaftler, die ich persönlich kenne, und die ich für Größen meines Faches halte, haben hier starke Kritik am RKI geäußert:

https://web.de/magazine/news/coronaviru ... t-35803390

"Wir haben vor mehr als einem Jahr eine Liste gemacht von den Datenerhebungen, die notwendig wären", sagt Rainer Schnell, Professor für Empirische Sozialforschung an der Universität Duisburg-Essen. Der Statistik-Experte hätte sich unter anderem eine Studie gewünscht, die den Krankheitsverlauf bei Infizierten zeigt. Doch die gab es nicht. "Und das ist schlicht und einfach ein Versagen des RKI", sagt Schnell.

Vor allem aber fehlt Schnell eine Zufallsstichprobe aus der Bevölkerung. Geradezu verzweifelt hatten er und seine Kollegen das Robert-Koch-Institut dazu aufgefordert. Ohne Ergebnis.
"Es gab Interviews, bis hin zur Tagesschau", berichtet Schnell. "Es gab eine wissenschaftliche Veröffentlichung. Wir haben versucht, per E-Mail mit dem RKI in Kontakt zu treten. Wir haben versucht, uns über einen Beirat direkt an Lothar Wieler (Präsident des RKI, Anm. d. Red.) zu wenden. Das RKI hat alles abgeblockt. Sie haben einfach nichts gemacht. Vollkommen irre!"

Auch der Medizinstatistiker Gerd Antes argumentiert ähnlich: "Wir haben es versäumt, rechtzeitig und zielstrebig die richtigen Dinge einzuleiten", sagt Antes in einem Gespräch der Audio-Reihe "Impuls". "Das war zu Anfang verzeihlich, aber über den Sommer hinweg haben wir begriffen, wie groß die Lücken sind und da an keiner Stelle die richtigen Reaktionen gezeigt."

Eine andere Vorgehensweise empfiehlt Viola Priesemann, die am Max-Planck-Institut die Pandemie mathematisch erforscht. Am 14. März erklärte sie in einem Tweet: "Am besten wäre es, wenn wir, genauso wie UK, ein Screening hätten, also rund 100.000 Zufallstests, die jede Woche ein objektives Bild des Ausbruchsgeschehens liefern. Dann müssten wir hier nicht diskutieren."
Aber warum gibt es das nicht längst? Warum gibt es keine Studien in einem repräsentativen Teil der Bevölkerung? Warum wurden kein Corona-Panel und kein Monitoring-System organisiert?

Ok, wenn das RKI hierfür nicht verantwortlich ist, wer ist es dann? Ich würde meine Kritik sehr gerne zielgerichtet formulieren und wenn das RKI in Wirklichkeit gar nichts dafür kann, lasse ich mich sofort umstimmen. Danach sieht es aber vorerst nicht aus.

Als entlastend könnte man folgendermaßen argumentieren:

Rainer Schnell sieht noch ein anderes Problem: "Das RKI und auch das Statistische Bundesamt sind keine unabhängigen Forschungseinrichtungen, sondern gehören zu den jeweiligen Ministerien. Sie sind auch nicht unter wissenschaftlicher Leitung, die zuvorderst an wissenschaftlichen Fragestellungen interessiert ist, sondern sie erfüllen gesetzliche Aufträge." Schnell nennt dies eine "Fehlkonstruktion durch den Gesetzgeber".

[yogi61]

Ich kann mich nur noch einmal wiederholen. Hätten wir öfter auf den RKI Chef gehört, dann würden ein paar tausend Menschen in diesem Jahr noch mit ihren Familien unter dem Weihnachtsbaum sitzen und wären nicht jämmerlich über Wochen mit einem Tubus in der Luftröhre verreckt.

[Napoli]

Aus Wiki:
In seiner Eigenschaft als Bundesinstitut für Infektionskrankheiten und nicht übertragbare Krankheiten wurde das RKI als selbständige Bundesoberbehörde im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit errichtet.

Laut dieser Definition ist diese Behörde selbstständig.

Ob diese selbstständige Behörde mehr Unabhängigkeit bräuchte?

Ich werfe ein:

Vlt. sollte der Geschäftsbereich einer Bundestagsordnung unterliegen, statt einem Ministerium.

Hätte das was geändert? Ich bezweifle das...

Ich spiele mit meinen Gedanken: ich stelle mir vor, dass Gesundheitsministerium wäre in AFD-Händen

[Sören74]

(11 Dec 2021, 16:30)

Ich kann mich nur noch einmal wiederholen. Hätten wir öfter auf den RKI Chef gehört, dann würden ein paar tausend Menschen in diesem Jahr noch mit ihren Familien unter dem Weihnachtsbaum sitzen und wären nicht jämmerlich über Wochen mit einem Tubus in der Luftröhre verreckt.

Das RKI tut gutes und rettet Leben, macht aber auch Fehler, was dann auch wieder Leben kostet. Nur ganz nebenbei sei auch an die Äußerung von Herrn Wieler im März/April 2020 erinnert, dass ja Masken nichts bringen würden und nur Infizierte sie tragen sollten. Erst im Mai haben wir uns allgemein auf eine Maskenpflicht hierzulande verständigt. Ja, an anderer Stelle hätte man mehr auf Herrn Wieler hören sollen. Wenn man alles zusammennimmt, plus die Nachlässigkeiten bei der Erfassung von repräsentativen Daten würde ich mal diplomatisch sagen, viel Licht und Schatten.

[3x schwarzer Kater]

(11 Dec 2021, 16:30)

Ich kann mich nur noch einmal wiederholen. Hätten wir öfter auf den RKI Chef gehört, dann würden ein paar tausend Menschen in diesem Jahr noch mit ihren Familien unter dem Weihnachtsbaum sitzen und wären nicht jämmerlich über Wochen mit einem Tubus in der Luftröhre verreckt.

Warum sollte man auf jemanden hören, der vor allem durch Unfähigkeit glänzt? Jemand der es nicht mal schafft einen halbwegs verlässlichen Status quo zu liefern? Also Inzidenzen, Neuinfektionen, Impffortschritt. Da redet man noch nicht mal über komplexe Modellierung oder Datenanalyse, sondern über eine halbwegs verlässliche Datenbasis. Das ist einfachste Grundlagenarbeit. Schon daran scheitert das RKI. Schon allein wenn ich mir ansehe, wie man sich mit dem Meldeverzug abfindet kann ich nur den Kopf schütteln. In fast zwei Jahren Pandemie hat sich nichts gebessert - im Gegenteil, die Varianzen werden immer größer. Das findet man in keinem unserer Nachbarländer. Hier ist die Datenqualität fast ausnahmslos gestiegen.
Richtig könnte es genauso heißen: Hätte das RKI seinen Job richtig gemacht, dann würden ein paar tausend Menschen in diesem Jahr noch mit ihren Familien unter dem Weihnachtsbaum sitzen und wären nicht jämmerlich über Wochen mit einem Tubus in der Luftröhre verreckt.

[yogi61]

Das man die Toten in Kauf genommen hat, war eine Entscheidung der Politik, vor allen Dingen in der jetzigen Welle.

[Wähler]

(11 Dec 2021, 17:28)
Das man die Toten in Kauf genommen hat, war eine Entscheidung der Politik, vor allen Dingen in der jetzigen Welle.

Zu den Politikern gehören aber auch deren Wähler. Als Gesellschaft haben wir das mit dem Impfen nicht Ernst genug genommen. Da sollten wir uns dann auch an unsere eigene Nase fassen. Seit der aktuellen Verschärfung des Infektionsschutzgesetzes sind Lockdowns in den Bundesländern wieder unbegrenzt möglich. Die sollten dann auch durch Anrufe bei den Landtagsabgeordneten eingefordert werden.

[3x schwarzer Kater]

(11 Dec 2021, 17:28)

Das man die Toten in Kauf genommen hat, war eine Entscheidung der Politik, vor allen Dingen in der jetzigen Welle.

Und warum wurde mit fortschreitender Impfung die Teststrategie nicht anpasst? Wer hat wohl über Wochen und Monate eigentlich zu niedrige Inzidenzen gemeldet? Welches Frühwarnsystem hat das RKI installiert?
Ich will keineswegs die Politik freisprechen, mit Sicherheit nicht. Aber um Entscheidungen zu treffen muss man wissen wo man steht. Und das festzustellen ist Aufgabe des RKI. Und zwar proaktiv.
Wir wissen noch nicht einmal wieviele Menschen geimpft sind und zwar mit einer Abweichung von mehr als 5%. Das ist ein Trauerspiel.

[Zunder]

Köln hatte bislang am 8.12.2021 eine Inzidenz von 391,1.
Seit heute hatte Köln am 8.12.2021 eine Inzidenz von 539,6.
https://www.ksta.de/koeln/corona-in-koe ... g-36349934

Für München sind die übermittelten Zahlen auch nicht viel richtiger.
Dafür kann das RKI nichts.

[yogi61]

(11 Dec 2021, 17:22)

Das RKI tut gutes und rettet Leben, macht aber auch Fehler, was dann auch wieder Leben kostet. Nur ganz nebenbei sei auch an die Äußerung von Herrn Wieler im März/April 2020 erinnert, dass ja Masken nichts bringen würden und nur Infizierte sie tragen sollten. Erst im Mai haben wir uns allgemein auf eine Maskenpflicht hierzulande verständigt. Ja, an anderer Stelle hätte man mehr auf Herrn Wieler hören sollen. Wenn man alles zusammennimmt, plus die Nachlässigkeiten bei der Erfassung von repräsentativen Daten würde ich mal diplomatisch sagen, viel Licht und Schatten.

Klar haben die auch Fehler gemacht. Einem Institut welches im Jahr bisher ein paar tausend Keuchhusten, oder Botuliusmus-Fälle gemeldet hat und auch finanziell so ausgestattet war, die Ausmasse der ersten drei Wellen vorzuwerfen, halte ich für nicht zielführend. Politiker suchen ja gerne Schuldige im unterschwelligen Bereich um strukturelles Versagen zu kaschieren.
Ich habe mir ehrlich gesagt nicht vorstellen können, dass wir diese vierte Welle in diesem Land derart desaströs handhaben würden. Traurig für dieses Land.