Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

[Cobra9]

(08 Dec 2021, 23:59)

Nicht die osteuropäischen Staaten, sondern die USA:

Richtig. Aber die USA wollen auch keine Eskalation ohne Sinn und wenn wirklich jemand in Osteuropa das macht wäre für die Ukraine das Gold wert.

Aber ich denke passiert nicht

[Sören74]

(08 Dec 2021, 23:49)

Richtig und für die Ukraine zieht bestimmt die Nato nicht in den Krieg. Aber wenn es das Baltikum wäre andere Grundlage.

Sehe ich auch so. Sind ja auch NATO-Staaten.

Die Ukraine zu unterstützen ist dennoch wichtig und das in verschiedenen Bereichen. Von Lieferung mit Waffen über Ausbildung bis zu Hilfe beim politischen Prozess.

Ganz Deine Meinung.

[Cobra9]

(09 Dec 2021, 00:50)

Sehe ich auch so. Sind ja auch NATO-Staaten.



Ganz Deine Meinung.

Muss allerdings zugeben so der Wunsch Russland eine Lektion zu erteilen wäre schon vorhanden und wenn man mal so überlegt was für Folgen allein der Afghanistan hatte für einige hunderttausend Menschen.....da ist Krieg, Eskalation nicht mehr so wünschenswert.

Mag sein hab das zu aggressiv gesehen. Russland die Grenzen zeigen und etwas Stärke ja. Wenn die Nato angegriffen würde auch Krieg.

Aber wünschen einen Krieg bestimmt nicht. Wenn Russland und die Ukraine das regeln könnten ohne weitere Eskalation sowie auf Augenhöhe wäre das super.

Formal gehört die Krim zur Ukraine. Aber Russland wird freiwillig die nicht mehr hergeben. Russland könnte ja etwas Wiedergutmachung leisten. Rohstoffe liefern.

Keine Ahnung was da wirklich funktioniert langfristig. Aber der Status Quo ist doch für Russland auch nicht so schl. Der Konflikt kann hochgefahren werden bei Bedarf und langfristig als Frozen Conflict erhalten bleiben.

Die Ukraine leidet drunter. Mitglied in EU oder Nato so unmöglich. Dürfte auch billiger sein als tatsächlich in die Ukraine einzufallen erneut und offen.

Blödsinn ist auch das die Ukraine eine Offensive startet. Gegen Russland bestimmt nicht und gegen die Separatisten auch nicht. Da kriegen Deutschland und Frankreich ja Schnappatmung wie die restliche EU auch.

Die Ukraine kann sich den Verlust der Unterstützung gar nicht erlauben. Ich finde die Lage der Ukraine beschissen ganz klar. Aber die Politik dort sollte Reformen auf den Weg bringen und die Wirtschaft in den Mittelpunkt stellen so das die Bevölkerung auch profitieren könnte.

Gute Nacht

[Alexyessin]

(08 Dec 2021, 18:54)

Ja. Und was bedeutet das jetzt bei einem Angriff auf die Ukraine? Die NATO ist nicht an der Ukraine gebunden.

Militärisch gebunden heißt nicht vertraglich gebunden. Militärisch gebunden bedeutet unter anderen, dass eben nicht so viel Streitkräfte verfügbar sind, weil sie an andere Stelle gebunden sind. Jetzt verstanden?

[Alexyessin]

(08 Dec 2021, 20:21)

Die Sowjetunuion hätte diesen Krieg definitiv weiter führen können. Es waren hauptsächtlich innenpolitische Gründe die für den Abzug gesorgt haben.

Beide Seiten hatten ihre jeweiligen Marionettenregime in Afghanistsn installiert - mit dem Unterschied das das von der UDSSR sich noch ein paar Jahre hielt. Wie schnell das pro westliche Regime zusammen gefallen ist sagt viel aus.

Und im Unterschied, dass dies schon vorher da war. Nicht blos das Ende sehen, sondern auch den Anfang.

[aleph]

(08 Dec 2021, 18:51)

Wie glaubst du würden die USA reagieren, wenn Russland durch wirtschaftliche Beziehungen, oder politisch versucht in Mexiko an Einfluss zu gewinnen ? Glaubst du die würden da nur zugucken?

Das ist ein Pokerspiel, Putin will sicherstellen, dass die Ukraine kein NATO Mitglied wird, es dort keine westlichen Militärstützpunkte gibt. Dass die amerikanische Regierung ihm das nicht offfiziell zusichern kann, verständlich, man wird sich aber einig werden, frage wird nur sein, reicht das Putin..

Vergleichbar wäre die Kubakrise in den Sechzigern. Der Unterschied ist der, dass Kuba nicht von einer Annektion durch die USA bedroht war. Die osteuropäischen Länder hingegen streben in die Nato, weil sie sich bedroht fühlen von Russland.

[peter.ismus]

aleph, 8.12.2021
Der Unterschied ist der, dass Kuba nicht von einer Annektion durch die USA bedroht war.

Ich glaube, Deine Argumentation hinkt gewaltig, Du unterschlägst die Landung in der Schweinebucht und diverseste CIA-Operationen.

[Neom]

(09 Dec 2021, 06:12)

Militärisch gebunden heißt nicht vertraglich gebunden. Militärisch gebunden bedeutet unter anderen, dass eben nicht so viel Streitkräfte verfügbar sind, weil sie an andere Stelle gebunden sind. Jetzt verstanden?

die NATO wird wegen der Ukraine keinen militärischen Konflikt mit Russland suchen. Die Ukraine ist für die westlichen Nationen zu unbedeutend. Die ganze Korruption im Land ignoriere ich mal. Vergessen sollte man nicht, dass trotz der bestehenden Sanktionen viele deutsche, französische und britische Unternehmen mit russischen Unternehmen wirtschaftliche Beziehungen haben.

[Alexyessin]

(09 Dec 2021, 11:26)

die NATO wird wegen der Ukraine keinen militärischen Konflikt mit Russland suchen. Die Ukraine ist für die westlichen Nationen zu unbedeutend.

Mitnichten ist die Ukraine zu unbedeutend. Strategisch ist sie ein Pufferstaat und mögliches neues Mitglied in EU und NATO ( auch wenn da noch lange hin ist ).
Wirtschaftlich wichtig genug um sie nicht fallen zu lassen und politisch ist die Ukraine, vor allem der Westteil historisch Europa und nicht Russland.

[Neom]

(09 Dec 2021, 11:32)

Mitnichten ist die Ukraine zu unbedeutend. Strategisch ist sie ein Pufferstaat und mögliches neues Mitglied in EU und NATO ( auch wenn da noch lange hin ist ).
Wirtschaftlich wichtig genug um sie nicht fallen zu lassen und politisch ist die Ukraine, vor allem der Westteil historisch Europa und nicht Russland.

Ich erkläre es dir noch mal, die Ukraine ist für westliche Nation unbedeutend, um mit Russland einen Konflikt zu beginnen. Es ist für Deutschland, Frankreich wichtiger mit Russland stabile wirtschaftliche und politische Beziehungen zu haben als mit der Ukraine.

[Alexyessin]

(09 Dec 2021, 11:36)

Ich erkläre es dir noch mal, die Ukraine ist für westliche Nation unbedeutend,.

Das ist DEINE Meinung und die darfst du gerne haben. Aber anständige Gegenargumente kommen nicht wirklich oft von dir.

[Neom]

(09 Dec 2021, 12:07)

Das ist DEINE Meinung und die darfst du gerne haben. Aber anständige Gegenargumente kommen nicht wirklich oft von dir.

Ich muss dir Gegenargumente liefern ? Mach dich doch nicht lächerlich oder willst du mir sagen, dir sind wirtschaftliche und politische Bezeiungen zu Ukraine wichtiger als diese mit Russland zu haben? Ich bitte dich.

Europa ging es immer gut, wenn man stabile Beziehung zu Russland hat. Dass es diese in den letzten Jahren nicht gab, liegt u.a. auch sehr stark an Putin. Keiner hier sagt, dass Russland wirtschaftlich und politisch unter Putin aufgeblüht ist, aber langfristig ist es besser mit Ihnen stabil zu sein, da Sie trotz ihrer Schwäche im Vergleich zu anderen Ländern wie der Ukraine ein Global Player sind und man z.B. in verschiedenen Aspekten mit Ihnen zusammenarbeiten muss/sollte.

[Alexyessin]

(09 Dec 2021, 12:13)

Ich muss dir Gegenargumente liefern ?

Ja, das wäre Sinn und Zweck einer politischen Diskussion.

(09 Dec 2021, 12:13)
Mach dich doch nicht lächerlich oder willst du mir sagen, dir sind wirtschaftliche und politische Bezeiungen zu Ukraine wichtiger als diese mit Russland zu haben? Ich bitte dich.

Es geht nicht nur um die wirtschaftlichen Beziehungen, sondern auch um die Glaubwürdigkeit des Westens in Form von NATO und EU.

(09 Dec 2021, 12:13)
Europa ging es immer gut, wenn man stabile Beziehung zu Russland hat. Dass es diese in den letzten Jahren nicht gab, liegt u.a. auch sehr stark an Putin. Keiner hier sagt, dass Russland wirtschaftlich und politisch unter Putin aufgeblüht ist, aber langfristig ist es besser mit Ihnen stabil zu sein, da Sie trotz ihrer Schwäche im Vergleich zu anderen Ländern wie der Ukraine ein Global Player sind und man z.B. in verschiedenen Aspekten mit Ihnen zusammenarbeiten muss/sollte.

Reich einem Diktator einen Ölzweig und du wirst keinen Olivenhain mehr haben.

[Darkfire]

(09 Dec 2021, 11:36)

Ich erkläre es dir noch mal, die Ukraine ist für westliche Nation unbedeutend, um mit Russland einen Konflikt zu beginnen. Es ist für Deutschland, Frankreich wichtiger mit Russland stabile wirtschaftliche und politische Beziehungen zu haben als mit der Ukraine.

Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.

Als sie die Gewerkschaftler holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschaftler.

Als sie die Juden holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Jude.

Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.

[Neom]

(09 Dec 2021, 12:30)
Es geht nicht nur um die wirtschaftlichen Beziehungen, sondern auch um die Glaubwürdigkeit des Westens in Form von NATO und EU.

Ok, es geht um Glaubwürdigkeit, aha. Würdest du das ähnlich sehen, wenn es um China und Taiwan geht? Würdest du dann riskieren, dass durch einen eskalierenden Konflikt mit China z.B. die Autoindustrie hierzulande mehr als 500k Arbeitsplätze verliert?

Komm mir bitte nicht mit Glaubwürdigkeit. In China gibt es Lager in denen hundertausende von Menschen wegen ihren Glauben gefoltert werden. Beweise gibt es genug. Trotzdem passiert kaum etwas, weil wirtschaftliche Interessen Menschenrechte übertrumpfen.

Komm mir nicht mit Glaubwürdigkeit der EU und NATO.

[Alexyessin]

(09 Dec 2021, 12:45)

Ok, es geht um Glaubwürdigkeit, aha. Würdest du das ähnlich sehen, wenn es um China und Taiwan geht? Würdest du dann riskieren, dass durch einen eskalierenden Konflikt mit China z.B. die Autoindustrie hierzulande mehr als 500k Arbeitsplätze verliert?

Natürlich. Nur geht es jetzt nicht um Rotchina - dazu gibt es einen eigenen Thread in einem anderen Subforum - sondern um Rußland. Und auch wenn dir in Erinnerung rufen muss, dass es nicht die Rotchinesen sind, die an der Grenze des souveränen Staates Ukraine gerade die Truppenstärken erhöht haben.

[Neom]

(09 Dec 2021, 12:48)

Natürlich. Nur geht es jetzt nicht um Rotchina - dazu gibt es einen eigenen Thread in einem anderen Subforum - sondern um Rußland. Und auch wenn dir in Erinnerung rufen muss, dass es nicht die Rotchinesen sind, die an der Grenze des souveränen Staates Ukraine gerade die Truppenstärken erhöht haben.

Ist mir schon klar, dass das nicht der China Strang ist, aber ich musste bei dem Wort Glaubwürdigkeit lachen. Ich weiß, dass das du selbst nicht glaubst.

Realpolitik ist halt anders, und so hart das für dich klingen mag, aber man hat Russlands Putin so viel erlaubt, weil man halt diese Beziehung (auf allen Ebenen) wichtiger ansieht, das man versucht das Gesicht zu wahren, mit Gegenmaßnahmen droht (Biden, Annalena B usw.) gehört dazu, aber die Taten der letzten 6 Jahren haben dies nicht gezeigt. Putin hat in Sachen Ukraine seinen Kurs fortgesetzt. Er ist aber nicht so dumm, zu viel zu wollen, da er auch Realpolitiker ist und die Stärken und die Schwächen seiner Nation kennt.

[Darkfire]

Man hat, man hat, es ist immer die selbe Schallplatte.

[Darkfire]

Man hat Hitler das Sudetenland,
Man hat Hitler Österreich,
Hätte man ihm nach deiner Logik ja auch noch Polen erlauben können.

[Kohlhaas]

(08 Dec 2021, 20:05)

Du hast Schwierigkeiten mit dem Lesen und verstehen von Beiträgen. Gut, ist halt wie in der Schule, am Thema vorbei. Keiner hier bzw. ich haben Russland irgendwie als unbesiegbar oder militärisch überlegen gekennzeichnet, sondern nur, dass die NATO keinen militärischen Konflikt wegen der Ukraine mit Russland eingehen wird.

Naja, ich habe wenigstens nicht das Problem, dass ich die von mir selbst geschriebenen Beiträge nicht verstehe. Du erinnerst Dich offenbar nicht mehr an Deine eigenen Behauptungen. Du hattest folgendes geschrieben:

(08 Dec 2021, 09:18)

Noch mal, einen militärischen Konflikt kann sich der Westen nicht leisten. Westliche Nationen haben keinen militärischen Konflikt in den letzten Jahrzehnten für sich entschieden. Russland ist ein ganz anderes Kaliber.

Dass die Nato wegen der Ukraine keinen Weltkrieg beginnen wird, ist nie bestritten worden. Bestritten wurde lediglich Deine gerade zitierte Behauptung, dass die Nato das gar nicht könnte und dass Russland ein "ganz anderes Kaliber" sei. Du hast offensichtlich eine völlig weltfremde Vorstellung von den realen Kräfteverhältnissen.

Nicht erst mit dem Irak-Krieg haben die USA und ihre verbündeten "Willigen" bewiesen, dass sie fähig sind, innerhalb von Tagen oder bestenfalls Wochen mehrere hunderttausend Soldaten zu jedem beliebigen Punkt auf der Welt zu befördern und dort dann auch zu versorgen. Dazu war nichtmal die ganze Nato erforderlich. Sowas hat das "ganz andere Kaliber" Russland noch nie hinbekommen. Die Nato hat es locker geschafft, eine sechsstellige Zahl von Soldaten um die halbe Welt nach Afghanistan zu bringen, dort jeden Widerstand zu brechen und 20 Jahre lang Ruhe in dem Land sicherzustellen. Das "ganz andere Kaliber" Russland/SU hat trotz einer direkten Grenze zu Afghanistan nichts dergleichen zustande gebracht. Die Nato konnte diesen Einsatz in Afghanistan auch 20 Jahre lang finanzieren, ohne dass irgendwelche Kräfte überbeansprucht worden wären. Wie das "ganz andere Kaliber" Russland sowas schaffen sollte mit einer Wirtschaftskraft, die nichtmal an die Italiens heranreicht, müsstest Du mal erklären. Die Nato ist im Gegensatz zu Russland/SU auch nicht aus Afghanistan hinausgeworfen worden. Sie ist wegen einer bescheuerten politischen Entscheidung von Trump ganz sinnfrei freiwillig abgezogen.

[Kohlhaas]

(08 Dec 2021, 23:55)

Russland würde toben wenn die Osteuropa Staaten da Truppen stationieren. Für den Fall eines russischen Angriff auf die Ukraine wäre das natürlich sehr schlecht.

Weil das wäre eine Situation die den Bündnisfall bedeuten könnte. Ist die Frage ob Minsk 2 ect es zulässt das zu tun bzw Gesetz der Ukraine.

De facto komplizierte Frage. Ich bin eigentlich der Meinung das wenn Russland munter Truppen in der Ukraine hat das andere Länder auch dürfen. Zumindest mit Einladung der Ukraine.

Natürlich unrealistisch derzeit.

Solange der brüchige Friede zwischen Russland und der Ukraine Bestand hat, wird sich am Status quo nichts ändern. Der sieht so aus, dass die Nato zugesichert hat, nicht dauerhaft Truppen auf dem Gebiet der östlichen Nato-Staaten (Polen, Baltikum) zu stationieren. Diese Zusage wird in gewisser Weise dadurch unterlaufen, dass die Nato Truppen in die genannten Länder entsendet, sie aber regelmäßig im Rotationsprinzip austauscht. Das sind aber auch keine unangemessen starken Verbände. Es handelt sich dabei eher um eine Art "Warnung", dass die Nato im Notfall kampfbereit ist. Bislang reichte das aus. Sollte Russland nun aber tatsächlich in die Ukraine einmarschieren, sind alles diesbezüglichen Vereinbarungen hinfällig.

Dabei geht es nichtmal wirklich um die Ukraine. Letztlich geht es darum, dass bisher Einvernehmen darüber bestand, dass Staatsgrenzen in Europa nicht mehr mit Gewalt verschoben werden dürfen. Sollte Russland die Ukraine angreifen, wäre das ein Bruch dieses grundlegenden Übereinkommens. Dann müsste die Nato Vorkehrungen treffen, dass Russland nicht auf die Idee kommt, in ein paar Jahren den Bestand der nächsten Staatsgrenze infrage zu stellen. Das wäre eine ganz schlechte Entwicklung! Wir können nur hoffen, dass Putin einigermaßen vernünftig bleibt.

[Neom]

(09 Dec 2021, 13:17)
Nicht erst mit dem Irak-Krieg haben die USA und ihre verbündeten "Willigen" bewiesen, dass sie fähig sind, innerhalb von Tagen oder bestenfalls Wochen mehrere hunderttausend Soldaten zu jedem beliebigen Punkt auf der Welt zu befördern und dort dann auch zu versorgen. Dazu war nichtmal die ganze Nato erforderlich. Sowas hat das "ganz andere Kaliber" Russland noch nie hinbekommen. Die Nato hat es locker geschafft, eine sechsstellige Zahl von Soldaten um die halbe Welt nach Afghanistan zu bringen, dort jeden Widerstand zu brechen und 20 Jahre lang Ruhe in dem Land sicherzustellen. Das "ganz andere Kaliber" Russland/SU hat trotz einer direkten Grenze zu Afghanistan nichts dergleichen zustande gebracht. Die Nato konnte diesen Einsatz in Afghanistan auch 20 Jahre lang finanzieren, ohne dass irgendwelche Kräfte überbeansprucht worden wären. Wie das "ganz andere Kaliber" Russland sowas schaffen sollte mit einer Wirtschaftskraft, die nichtmal die Italiens heranreicht, müsstest Du mal erklären. Die Nato ist im Gegensatz zu Russland/SU auch nicht aus Afghanistan hinausgeworfen worden. Sie ist wegen einer bescheuerten politischen Entscheidung von Trump ganz sinnfrei freiwillig abgezogen.

Wie gesagt, am Thema vorbei, (editiert)

https://www.sueddeutsche.de/politik/sic ... duced=true

[Kohlhaas]

(09 Dec 2021, 13:32)

(editiert) Wie gesagt, am Thema vorbei,

https://www.sueddeutsche.de/politik/sic ... duced=true

Soll das jetzt Deinen Beitrag erklären, den ich zitiert habe? Du erinnerst Dich? "Nato kann nicht... Russland ganz anderes Kaliber"...

[Neom]

(09 Dec 2021, 13:42)

Soll das jetzt Deinen Beitrag erklären, den ich zitiert habe? Du erinnerst Dich? "Nato kann nicht... Russland ganz anderes Kaliber"...

Ich versuchs dir noch mal zu erklären.

Mein Satz:

Noch mal, einen militärischen Konflikt kann sich der Westen nicht leisten. Westliche Nationen haben keinen militärischen Konflikt in den letzten Jahrzehnten für sich entschieden. Russland ist ein ganz anderes Kaliber.

Bezog sich darauf, dass Russland als Nation im Gegensatz zum Irak oder Afghanistan ein anderes Kaliber sein wird, u.a. auch militärisch. Du kannst gerne die Stärke der NATO so hoch wie möglich einstufen, das habe ich nicht bezweifelt, mein Standpunkt ist, unter den aktuellen Umständen (Covid19-Krise, Energiekrise, Flüchtlingskrise usw) kann sich der Westen einen militärischen Konflikt nicht leisten, gleiches gilt aber auch für Russland. Die letzten Jahre hat man Putin in der Ukraine schalten und walten lassen, dass der Westen sich nicht komplett verarschen lassen kann (Staatsgrenzen müssen geschützt) werden ist jedem klar, nur hört man jetzt schon aus verschiedenen Lagern, das wichtigste Lager (USA), wir müssen eine diplomatische Lösung finden, man wird aufeinander zu gehen, denn auch Herr Biden weiß, die Ukraine ist bei weitem nicht so wichtig, das man jetzt einen militärische Konflikt mit Russland beginnt. Die Ukraine ist kein NATO Mitglied, Russland droht keinem NATO Mitglied, man wird sich einigen, und diverse Zugeständnisse machen, ob diese langfristig Stabilität bringen, who knows.

Im Bezug auf deinen Punkt bzgl. der Stärke der NATO. Das mag alles auf Papier so stehen, aber Tatsache ist, dass man sich in Afghanisten nicht mit Ruhm beklechert hat, du kannst das als großartigen Erfolg der NATO sehen, bist aber nicht in der Mehrheit, denn letztendlich waren die 20 Jahre in Afghanistan trotz der militärischen Überlegenheit ein Desaster, so wie es zu Ende gegangen ist, insbesondere weil man den wichtigsten Partner USA für den Abzug und die Auswirkungen verantwortlich gemacht hat. Aber feier das rühig schon, nur wenn ein paar tausende von Menschen in Sandalen und Motorrädern für solch einen Zustand sorgen, da kann man schon davon reden, das Russland's Putin ein anderes Kaliber sein wird.

[Sören74]

(09 Dec 2021, 12:48)

Natürlich.

Gut zu wissen, dass Du in den militärischen Krieg gegen China ziehen würdest, wenn sie Taiwan angreifen, weil dann weiß ich, dass ich Dir nie die Stimme geben würde. Nicht ohne Grund wurde noch nie ein Land direkt militärisch angegriffen, welches ein enormes Atomwaffenarsenal besitzt. Was aber auch nicht heißt, dass sich China alles erlauben kann, ebenso wenig Russland. Konflikte dieser Art müssen dann anders gelöst werden.

[Kohlhaas]

(09 Dec 2021, 13:55)

Ich versuchs dir noch mal zu erklären.

Hör doch einfach auf mit dem Versuch, Deine fragwürdige Behauptung "Nato kann nicht... Russland ganz anderes Kaliber" jetzt nachträglich krampfhaft umdeuten zu wollen.

Mein Satz:

Bezog sich darauf, dass Russland als Nation im Gegensatz zum Irak oder Afghanistan ein anderes Kaliber sein wird, u.a. auch militärisch.

Irak und Afghanistan gehören der Nato gar nicht an.

...mein Standpunkt ist, unter den aktuellen Umständen (Covid19-Krise, Energiekrise, Flüchtlingskrise usw) kann sich der Westen einen militärischen Konflikt nicht leisten, gleiches gilt aber auch für Russland.

Dann solltest Du nicht mir eine Leseschwäche unterstellen, sondern stattdessen genauer darüber nachdenken, was Du selbst so schreibst! Wie kann denn Russland ein "ganz anderes Kaliber" sein, wenn Du jetzt behauptest, dass Russland sich aktuell auch keinen Krieg leisten könne?

Im Übrigen widerspreche ich Dir auch in diesem Punkt: Trotz Covid, trotz "Energiekrise", trotz "Flüchtlingskrise" (welche soll das überhaupt sein? Meinst Du Polen und Belarus? Dann lache mich vielleicht tot!) steht die Nato. Und die Mitgliedsländer haben eine ökonomische Kraft, die mindestens hundertmal so groß ist wie alles, was das "ganz andere Kaliber" Russland aufbieten kann. Nur ein Beispiel: Allein die USA geben für Verteidigung weit mehr Geld aus, als Russland überhaupt an Staatseinnahmen hat. Vielleicht verdeutlicht das, wie sinnfrei Deine Aussagen darüber erscheinen, was der Westen sich leisten kann und was für ein "anderes Kaliber" Russland doch angeblich sei.

Die letzten Jahre hat man Putin in der Ukraine schalten und walten lassen, dass der Westen sich nicht komplett verarschen lassen kann (Staatsgrenzen müssen geschützt) werden ist jedem klar, nur hört man jetzt schon aus verschiedenen Lagern, das wichtigste Lager (USA), wir müssen eine diplomatische Lösung finden, man wird aufeinander zu gehen, denn auch Herr Biden weiß, die Ukraine ist bei weitem nicht so wichtig, das man jetzt einen militärische Konflikt mit Russland beginnt.

Erneut: Hör auf mit dem Versuch, Deine Aussagen nachträglich umdeuten zu wollen. Es hat "den Westen" (die demokratischen Staaten der Welt) seit jeher ausgezeichnet, dass er Konflikte nach Möglichkeit gewaltfrei, also diplomatisch, zu lösen versucht hat. Es bestand nie ein Zweifel daran, dass wegen der Ukraine kein Atomkrieg ausbrechen wird. Es war immer höchst unwahrscheinlich, dass wegen der Ukraine auch nur ein begrenzter konventioneller Krieg zwischen der Nato und Russlang ausbrechen könnte. Es bestand aber auch nie ein Zweifel daran, dass russische Aktionen gegen die Ukraine Konsequenzen haben. Konsequenzen, die für Russland sehr schmerzhaft sind! Der "Westen" hat Putin nicht schalten und walten lassen. Es sind immer noch Sanktionen in Kraft, die Putin (und leider auch der russischen Bevölkerung) sehr weh tun. Russland ist z.B. für Deutschland als Handelspartner inzwischen fast zur Bedeutungslosigkeit herabgesunken. Es gibt für Deutschland praktisch keinen wirtschaftlichen Grund mehr, die Beziehungen zum Kreml verbessern zu wollen. Es gibt nur noch politische Gründe, die Kontakte verbessern zu wollen!

Die Ukraine ist kein NATO Mitglied, Russland droht keinem NATO Mitglied, man wird sich einigen, und diverse Zugeständnisse machen, ob diese langfristig Stabilität bringen, who knows.

Zum wiederholten Male: Es ist für die Nato belanglos, ob die Ukraine Nato-Mitglied ist. Russland stellt gerade den Bestand der ukrainischen Grenze infrage. Das darf und wird die Nato nicht hinnehmen. Mit dem gleichen "Recht" könnte Russland nämlich in ein paar Jahren den Bestand der Grenzen von Estland, Lettland, Litauen oder Polen infrage stellen. Russland bedroht also sehr wohl Nato-Staaten, wenn Russland mit Waffengewalt die Grenze zur Ukraine zu verschieben versucht. Russland bedroht regelmäßig Jahr für Jahr mit Großmanövern Polen und die baltischen Staaten. Jetzt, da ein russisch-ukrainischer Krieg droht, wird es auch keinerlei Zugeständnisse mehr geben. Russland betreibt im Moment eine Außenpolitik, die brandgefährlich ist. Es war gut, dass Biden nun das direkte Gespräch mit Putin gesucht hat. Es sollte Putin allerdings zu denken geben, dass Biden keinerlei Zugeständnisse gemacht hat!

Im Bezug auf deinen Punkt bzgl. der Stärke der NATO. Das mag alles auf Papier so stehen, aber Tatsache ist, dass man sich in Afghanisten nicht mit Ruhm beklechert hat, du kannst das als großartigen Erfolg der NATO sehen, bist aber nicht in der Mehrheit, denn letztendlich waren die 20 Jahre in Afghanistan trotz der militärischen Überlegenheit ein Desaster, so wie es zu Ende gegangen ist, insbesondere weil man den wichtigsten Partner USA für den Abzug und die Auswirkungen verantwortlich gemacht hat.

Gähn... "Man" hat mit militärischen Mitteln die Taliban besiegt und Ruhe im Land hergestellt und 20 Jahre lang aufrecht erhalten. "Man" ist nie besiegt worden. Militärisch! Das war die Aufgabe, die das Militär mit dem Marschbefehl nach Afghanistan bekommen hat. Diese Aufgabe hat das Militär erfüllt. Würdest Du jetzt bitte mal zur Kenntnis nehmen, dass das von Dir beschriebene und von niemandem bestrittene Desaster von der Politik angerichtet wurde und nicht vom Militär?

Aber feier das rühig schon, nur wenn ein paar tausende von Menschen in Sandalen und Motorrädern für solch einen Zustand sorgen, da kann man schon davon reden, das Russland's Putin ein anderes Kaliber sein wird.

Ähhh, das habe ich jetzt nicht verstanden. Abgesehen davon, dass die Taliban keine sandalenbelatschten Mopedfahrer sind: Wie wird sich Putin denn Deiner Meinung nach als "anderes Kaliber" erweisen? Ich behaupte mal, dass Putin nach dem Debakel in den 1980er Jahren ganz gewiss keine Soldaten mehr nach Afghanistan schicken wird.

[Sören74]

(09 Dec 2021, 13:01)

Man hat Hitler das Sudetenland,
Man hat Hitler Österreich,
Hätte man ihm nach deiner Logik ja auch noch Polen erlauben können.

Die Kriegsführung hat sich seit der Existenz von Atomwaffen massiv geändert. Das was noch vor und während des 2.Weltkrieg angemessen war, muss danach nicht sein. Soviel der Bezug zur heutigen Zeit mit Russland.

[Neom]

(09 Dec 2021, 14:45)

Die Kriegsführung hat sich seit der Existenz von Atomwaffen massiv geändert. Das was noch vor und während des 2.Weltkrieg angemessen war, muss danach nicht sein. Soviel der Bezug zur heutigen Zeit mit Russland.

Atomwaffen dienen zur Abschreckung. Putin und seine Führungsriege sieht die Gefahr ein strategisch wichtiges Land (Ukraine) komplett an den Westen zu verlieren, ggf. die NATO vor der eigenen Haustür zu haben. Letztendlich will er Sicherheiten haben, das dies nicht passiert, ob er sich auf diese Sicherheiten verlassen kann, wird die Zeit zeigen. Unabhängig davon sollte Putin sich zunehmend innenpolitische Gedanken machen, sein Land genießt nicht die Vorteile die der rote Nachbar genießt und gegenüber dem Westen ausspielen kann. Russland hat ein unglaubliches Potential, nicht nur in Sachen Rohstoffen sondern auch was seine Bevölkerung angeht, durch die aktuellen Umstände kommt das alles nicht zur Entfaltung.

[Teeernte]

(09 Dec 2021, 13:17)

Nicht erst mit dem Irak-Krieg haben die USA und ihre verbündeten "Willigen" bewiesen, dass sie fähig sind, innerhalb von Tagen oder bestenfalls Wochen....

Sagmal - Kalender ist geläufig ? Wie lange brauchte die USA um MASSIV Truppe auf den Boden zu bekommen ? Erste Meldung bis Truppe vor Ort.

Die UNO Lüge war ja geheimdienstlich eingefädelt -

Als Begründung des Irakkriegs von 2003 nannten die kriegführenden Regierungen der Vereinigten Staaten und Großbritanniens seit Oktober 2001

Wiki

- SUPERFAST....

Natürlich willst Du gern den angeordneten Schiffsangriff gegen Afghanistan gegenhalten...

Das war ein POLIZEI EINSATZ - kein "KRIEG"... und nicht mal GEGENWIND bei der Anreise...

Terroranschläge am 11. September 2001 (September 11 attacks)

>>

Die deutsche Beteiligung am Krieg in Afghanistan wurde vom Deutschen Bundestag in zwei Abstimmungen am 16. November und 22. Dezember 2001

------------------------------

Nun die Frage - auf WELCHER Rechtsgrundlage willst Du da in die Ukraine "Deutsche" hinschicken ?

Die NATO fällt also aus. Die UN kannste gegen RU knicken.

Also ?? Wegen Gekläff ??

[Summers]

(09 Dec 2021, 13:17)
Nicht erst mit dem Irak-Krieg haben die USA und ihre verbündeten "Willigen" bewiesen, dass sie fähig sind, innerhalb von Tagen oder bestenfalls Wochen mehrere hunderttausend Soldaten zu jedem beliebigen Punkt auf der Welt zu befördern und dort dann auch zu versorgen.

Diese Aussage ist schlicht falsch.

[Neom]

(09 Dec 2021, 15:31)

Diese Aussage ist schlicht falsch.

Lass Ihm seine Träume, Fantasien. Sein Beitrag strotzt nur so voller Energie.

Es wird keine Invasion seitens Russland in der Ukraine geben. Wieso auch ? Die Ukraine versinkt von alleine und bietet außer der geographischen Lage, nichts was wirklich wichtig für Putin wäre. Wirtschaftlich nicht interessant genug.

Putin will vorwiegend von den USA ganz klare Sicherheiten/Zugeständnisse haben, dass die Ukraine nie Teil der NATO wird, es keine militärische Stützpunkte in der Ukraine geben wird, keine Erweiterungen nach Osten. Das kann ihm Biden offiziell nicht geben, sonst wird er von seinen eigenen Leuten zuhause aufgefressen.

Am Ende wird es daurauf hinauslaufen, dass die Situation in der Ukraine sich verschlimmert. Russland unter Putin wird mit seinem Einfluss die Donbas kontrollieren, mit den Großstädten Donetsk und Lugansk, politisch, militärisch und wirtschaftlich diese Gegend unterstützen. Der Rest der Ukraine wird ihm egal sein. Die EU wird nur bedingte Unterstützung leisten, denn auch die Verantwortlichen in der EU wissen, das wird sonst extrem teuer.

[Summers]

Ich persönlich gehe davon aus, dass es Angriffe auf Einrichtungen geben könnte, von denen sich Russland bedroht fühlt, ähnlich wie das Israel in Syrien oder dem Libanon macht. Kommandoaktionen mit Spezialtruppen, Einsatz von Marschflugkörpern und Drohnen, Raketenangriffe, So etwas erscheint möglich, denke ich.

[Neom]

(09 Dec 2021, 16:01)

Ich persönlich gehe davon aus, dass es Angriffe auf Einrichtungen geben könnte, von denen sich Russland bedroht fühlt, ähnlich wie das Israel in Syrien oder dem Libanon macht. Kommandoaktionen mit Spezialtruppen, Einsatz von Marschflugkörpern und Drohnen, Raketenangriffe, So etwas erscheint möglich, denke ich.

Einrichtungen in der Ukraine?

[Kohlhaas]

(09 Dec 2021, 15:31)

Diese Aussage ist schlicht falsch.

Belege für dieses "Urteil"?

Wie viele Soldaten hat die Koalition der Willigen im Irak-Krieg eingesetzt? Wie weit weg waren die in der Mehrzahl aus den USA stammenden Truppen von der Heimat? Wie lange hat es gedauert, die Truppen dorthin zu bringen? Wie schwierig war es, die mit Nachschub zu versorgen?

Wenn ich mich richtig erinnere, haben die USA und ihre wenigen Verbündeten diesen Krieg trotz aller gegenteiligen Verkündigungen von Comical-Ali locker gewonnen. Tausende Kilometer von der Heimat entfernt. Hast Du andere Erkenntnisse? Bist Du vielleicht Comical-Ali?

Ist aber alles nebensächlich. Entscheidend ist, dass Putin so tut, als könne er sowas auch. Kann er aber nicht. Putin droht nur unablässig.

[Teeernte]

(09 Dec 2021, 16:21)

Belege für dieses "Urteil"?.

Wann kamen die erste Kompanie Leos aus D in Afghanistan an ?

....und es gab kein GEGENWIND - etwa SS20 Einschläge an der Heimatfront ...oder >> "С-300 — советский зенитно-ракетный комплекс" vor Ort.

[Vongole]

Leute, Afghanistan oder Irak ist hier nicht das Thema, soweit es die USA betrifft!
Das diesbezügliche Pingpong bitte einstellen.
-Mod.-

[Summers]

(09 Dec 2021, 16:04)

Einrichtungen in der Ukraine?

Ja, Einrichtungen in der Ukraine. Wenn die Ukraine bspw. Waffen kauft, mit denen sie tief nach Russland eindringen könnte, wäre eine Zerstörung dieser denkbar.

[Andreas62]

So wie es scheint will die Ukraine im Donbass eine massive Operation starten, haben wohl 200 000 Soldaten und Gerät zusammengezogen.
Die Russische Doktrin ist seit langem schon, dass falls Angehörige russischer Nationalität auch im Ausland bedroht sind, Russland sich als zuständig erachtet.
In dem Fall wird es wohl auf den Donbass beschränkt militärische Auseinandersetzungen der Ukraine mit Russland geben.
Der Westen wird empört sein und paar Wirtschaftssanktionen starten, da man vom russischen Gas und Öl abhängig ist, wohl überschaubar.
Ansonsten wird, wie bei dem Einverleiben der Krim, nichts weiter von Seiten des Westens aus passieren.
Die USA haben kürzlich erklärt das ihr Interessenfocus, auch militärisch, nicht mehr in Europa liegt, sondern im Pazifischen Raum, dazu wird jetzt massiv militärisch mit Australien zusammengearbeit.
Scheinbar sieht die USA eher China als Russland als potentielle Bedrohung.

[Vongole]

(09 Dec 2021, 17:10)

Ja, Einrichtungen in der Ukraine. Wenn die Ukraine bspw. Waffen kauft, mit denen sie tief nach Russland eindringen könnte, wäre eine Zerstörung dieser denkbar.

Als hätte die Ukraine so etwas vor.
Putin soll seine diebischen Griffel aus der Ukraine lassen, so einfach geht das.

[Teeernte]

(09 Dec 2021, 17:10)

Ja, Einrichtungen in der Ukraine. Wenn die Ukraine bspw. Waffen kauft, mit denen sie tief nach Russland eindringen könnte, wäre eine Zerstörung dieser denkbar.

Solange die "Zuschauer" noch online sichtbar sind.... https://www.radarbox.com/flight/RRR7210 >> Mit Schleifchen -

Die Pro version kann auch C-17 Sortiert...

wie https://liveuamap.com/en/2021/9-decembe ... to-ukraine ....die landet gleich wieder in Saarbrücken...

ist nix.

Lieferanten sind im Moment nicht unterwegs.

[Summers]

(09 Dec 2021, 16:21)

Belege für dieses "Urteil"?

Wie viele Soldaten hat die Koalition der Willigen im Irak-Krieg eingesetzt? Wie weit weg waren die in der Mehrzahl aus den USA stammenden Truppen von der Heimat? Wie lange hat es gedauert, die Truppen dorthin zu bringen? Wie schwierig war es, die mit Nachschub zu versorgen?

Wenn ich mich richtig erinnere, haben die USA und ihre wenigen Verbündeten diesen Krieg trotz aller gegenteiligen Verkündigungen von Comical-Ali locker gewonnen. Tausende Kilometer von der Heimat entfernt. Hast Du andere Erkenntnisse? Bist Du vielleicht Comical-Ali?

Ist aber alles nebensächlich. Entscheidend ist, dass Putin so tut, als könne er sowas auch. Kann er aber nicht. Putin droht nur unablässig.

Schau Dir mal an, wie lange der Aufbau des Potenzials gegen den Irak im zweiten und dritten Golfkrieg dauerte, das waren schon „etwas“ mehr als ein paar Tage oder Wochen!

Einen Krieg gegen eine arabische Rumpelarmee zu gewinnen, ist nun wahrlich keine große Kunst, das könnte Russland selbstverständlich auch. Wenn das Dein Maßstab für die US-Armee ist, ist er sehr niedrig gesetzt.
Im Übrigen wurde der dritte Golf-Krieg zwar militärisch gewonnen, politisch jedoch verloren, was dann auch kein Fortschritt ist.

P. S.: Eine kleine Anmerkung zur Nato: Im Vergleich zur Nato ist Russland für solche Kriege übrigens aufgrund der vorhandenen Transportkapazitäten sogar besser gerüstet. Die einzige Nation in der Nato, die schnell große Truppenteile verlegen kann, sind die USA, alle anderen haben ein eklatantes Transportdefizit, allen voran Deutschland, das sich seine Transporte nach Afghanistan auch von Russland ausführen lassen musste.

[odiug]

(09 Dec 2021, 17:19)

So wie es scheint will die Ukraine im Donbass eine massive Operation starten, haben wohl 200 000 Soldaten und Gerät zusammengezogen.
Die Russische Doktrin ist seit langem schon, dass falls Angehörige russischer Nationalität auch im Ausland bedroht sind, Russland sich als zuständig erachtet.
In dem Fall wird es wohl auf den Donbass beschränkt militärische Auseinandersetzungen der Ukraine mit Russland geben.
Der Westen wird empört sein und paar Wirtschaftssanktionen starten, da man vom russischen Gas und Öl abhängig ist, wohl überschaubar.
Ansonsten wird, wie bei dem Einverleiben der Krim, nichts weiter von Seiten des Westens aus passieren.
Die USA haben kürzlich erklärt das ihr Interessenfocus, auch militärisch, nicht mehr in Europa liegt, sondern im Pazifischen Raum, dazu wird jetzt massiv militärisch mit Australien zusammengearbeit.
Scheinbar sieht die USA eher China als Russland als potentielle Bedrohung.

Ach ... will Putin jetzt auch einen Korridor nach Danzig

[Teeernte]

Zwischenmeldung..

gestern..Russische Su-27-Jäger fingen über dem Schwarzen Meer zwei taktische Kampfflugzeuge Mirage-2000 und Rafale sowie ein C-135-Betankungsflugzeug der französischen Luftwaffe ab.

vor 2 h...Das Aufklärungsflugzeug RAF RC-135E fliegt derzeit über dem Schwarzen Meer und überwacht möglicherweise zwei russische Militärflugzeuge auf der Krim

[Kohlhaas]

(09 Dec 2021, 16:31)

Leute, Afghanistan oder Irak ist hier nicht das Thema, soweit es die USA betrifft!
Das diesbezügliche Pingpong bitte einstellen.
-Mod.-

Okay, hast recht. Bringt sowieso nichts.

Wichtig ist im Grunde nur, dass mit dem Amtsantritt der neuen Bundesregierung das Verhältnis Deutschlands zu Russland vermutlich eine Wende nehmen wird. Die neue Außenministerin Baerbock hat bereits am Tag ihrer Ernennung deutlich gesagt, dass jede aggressive Aktion Russlands hohe politische und ökonomische Kosten haben wird. Das ist eine direkte Konsequenz der russischen Außenpolitik, die mit Drohungen und Gewalt durchgesetzt wird. Ich bin gespannt, was im Januar passieren wird, wenn der russische Truppenaufmarsch an der Grenze zur Ukraine abgeschlossen ist und die Versorgungswege gesichert sind.

Meiner Einschätzung nach wird Russland nicht angreifen. Die Kosten wären zu hoch und der "Gewinn" zu gering. Aber wer weiß schon, wie Putin tickt? Alles ist möglich. Genau das macht es so schwer für Deutschland, künftig mit Russland umzugehen.

Das kann auch zur Belastung für die neue deutsche Regierung werden. Der unsägliche Herr Mützenich hat ja schon rumgeschwafelt, dass Deutschland eigentlich gar kein Außenministerium braucht, weil die Linien der Außenpolitik im Kanzleramt festgelgt würden. Der pazifistisch-friedensbewegte Herr Mützenich hat offensichtlich nicht verstanden, dass er als Vorsitzender der stärksten Fraktion im Bundestag nicht zum Alleinherrscher in Deutschland geworden ist.

Scholz hat auch umgehend reagiert.

Für Russland wird das Verhältnis zur EU ab jetzt schwieriger. Das gilt jedenfalls dann, wenn die neue Bundesregierung tatsächlich bereit ist, Europa zum "Dreh- und Angelpunkt" deutscher Außenpolitik zu machen, Dann hat Putin ein echtes Problem.

https://www.rnd.de/politik/annalena-bae ... UP6LI.html

[Teeernte]

(09 Dec 2021, 17:37)
.
Meiner Einschätzung nach wird Russland nicht angreifen.

Das Szenario - mitte Januar ist die Ukraine so platt - dass sie Europa um Hilfe bitten muss -

Vor Ort - auf Russischer Seite - trifft im Moment grad das Ministerium für NotfallSituationen auf der Krim ein..

Ministry for Emergency Situations

Mal sehen wer schnelle Hilfe für die Bevölkerung bieten kann..

[Liberty]

Was hat Deutschland eigentlich mit einem bilateralen Konflikt zwischen Russland und der Ukraine zu tun?

[Neom]

(09 Dec 2021, 17:19)

So wie es scheint will die Ukraine im Donbass eine massive Operation starten, haben wohl 200 000 Soldaten und Gerät zusammengezogen.
Die Russische Doktrin ist seit langem schon, dass falls Angehörige russischer Nationalität auch im Ausland bedroht sind, Russland sich als zuständig erachtet.
In dem Fall wird es wohl auf den Donbass beschränkt militärische Auseinandersetzungen der Ukraine mit Russland geben.
Der Westen wird empört sein und paar Wirtschaftssanktionen starten, da man vom russischen Gas und Öl abhängig ist, wohl überschaubar.
Ansonsten wird, wie bei dem Einverleiben der Krim, nichts weiter von Seiten des Westens aus passieren.
Die USA haben kürzlich erklärt das ihr Interessenfocus, auch militärisch, nicht mehr in Europa liegt, sondern im Pazifischen Raum, dazu wird jetzt massiv militärisch mit Australien zusammengearbeit.
Scheinbar sieht die USA eher China als Russland als potentielle Bedrohung.

Russland besser gesagt Putin wird sich auf Donbas und die Krim konzentrieren, der Rest der Ukraine interessiert ihn nicht. Die amerikanische Regierung haben sich damit auch abgefunden. Stillschweigend wird man das akzeptieren. Sanktionen bleiben bestehen, aber mehr kommt nicht. Die amerikanische Regierung hat wie du schon geschrieben hast, einen anderen Fokus und hier wird es um ein vielfaches schwieriger und komplizierter.

[Kohlhaas]

(09 Dec 2021, 18:52)

Was hat Deutschland eigentlich mit einem bilateralen Konflikt zwischen Russland und der Ukraine zu tun?

Die Ukraine liegt in Europa, Deutschland liegt in Europa. Sowohl für die Ukraine als auch für Deutschland ist es entscheidend, dass nicht irgendein selbsternannter Zar daherkommt und glaubt, mit Gewalt Grenzen verschieben zu können. Deutschland ist nicht mehr allein. Deutschland agiert außenpolitisch nur noch gemeinsam mit der EU. Genau deshalb darf Putin mit der Ukraine nicht einfach so das machen, was ihm nach einer unruhigen Nacht so in den Sinn kommt.

[Andreas62]

Er wird es wohl einfach machen ohne zu fragen ob er darf.

[Liberty]

(09 Dec 2021, 19:35)
Die Ukraine liegt in Europa, Deutschland liegt in Europa.

Ja Moskau liegt auch in Europa.

(09 Dec 2021, 19:35)
Deutschland agiert außenpolitisch nur noch gemeinsam mit der EU.

Und was geht es Deutschland oder die EU an, wenn zwei Nicht-EU-Staaten in Europa einen bilateralen Konflikt miteinander haben?