Offene Galaxien [Sammelthread]

[discipula]

(08 Dec 2021, 18:21)

Das ist keine Option, wir reden hier von Summen, die die gesamten Steuereinnahmen des Staates weit übersteigen.

in dem Fall ist es die einzige Option, bei jeder neuen sozialpolitischen Massnahme langsam und schrittweise in diese Richtung zu gehen.

[discipula]

(08 Dec 2021, 18:23)

was "anfangen"?

Geld an JEDEN zu verschenken als BGE?

Sozialwerke müssen immer wieder mal umgestaltet werden. so oder so.

wenn es Anlass dazu gibt, ist es im Sinne des BGE...

- Prozesse vereinfachen, nicht komplizieren
- Pauschallösungen vor Einzelfallbetrachtungen vorziehen
- Kassen zusammenlegen, statt neue zu schaffen

[Tom Bombadil]

(08 Dec 2021, 18:27)

Du wirst keine realistische Antwort bekommen...

Ich weiß, trotzdem werde ich nicht aufhören, danach zu fragen, alleine um die Absurdität des Vorhabens aufzuzeigen.

Prinzipiell fände ich so ein BGE ja gar nicht mal schlecht, aber es muss halt finanzierbar sein. Und das ist es nicht, besonders dann nicht, wenn man Menschen, denen es eh schon schlecht geht, nicht noch schlechter stellen will.

Warum soll die Ehefrau eines Millionärs ein BGE bekommen, wenn der chronisch kranke, ehemalige H4ler seine Medikamente nicht mehr bezahlen kann, weil das BGE dafür nicht reicht? Ja, ich weiß, dann muss es natürlich zum BGE noch mehr staatliche Hilfen geben. Ein Fass ohne Boden.

[Tom Bombadil]

(08 Dec 2021, 18:59)

in dem Fall ist es die einzige Option, bei jeder neuen sozialpolitischen Massnahme langsam und schrittweise in diese Richtung zu gehen.

Wie willst du ein BGE, das jedem Bürger zusteht, "langsam und schrittweise" einführen?

[Realist2014]

(08 Dec 2021, 19:04)
Sozialwerke müssen immer wieder mal umgestaltet werden. so oder so.

Ja, mit vorhandenen Mitteln und unter Berücksichtigung der Verfassung

wenn es Anlass dazu gibt, ist es im Sinne des BGE..
Pauschallösungen vor Einzelfallbetrachtungen vorziehen

Das bedeutet für einige Existenzsicherungsbezieher dann mehr, für einige dann weniger als heute..
-

Kassen zusammenlegen, statt neue zu schaffen

Welche "Kassen"?

[discipula]

(08 Dec 2021, 19:07)
Das bedeutet für einige Existenzsicherungsbezieher dann mehr, für einige dann weniger als heute..

So ist das.

solange alle genug bekommen, ist das ok.

Welche "Kassen"?

halt alle, die heute damit beschäftigt sind, Grundbedarf sicherzustellen.

Arbeitslosengeld, Sozialhilfe, Kindergeld, Krankentaggelder, Unfalltaggelder, Rente.... was immer es da gibt.

[Skull]

(08 Dec 2021, 19:15)


Krankentaggelder, Unfalltaggelder, Rente.... was immer es da gibt.

Das muss man sich einfach auf der Zunge zergehen lassen.

Die sind alle überflüssig und braucht niemand…

Ab in ferne Galaxien…

mfg

[Realist2014]

(08 Dec 2021, 19:15)
So ist das.
solange alle genug bekommen, ist das ok.

Das solltest du mal denen erklären, die dann aus ihren Wohnungen raus müssen...

]halt alle, die heute damit beschäftigt sind, Grundbedarf sicherzustellen.
Arbeitslosengeld, Sozialhilfe, Kindergeld, Krankentaggelder, Unfalltaggelder, Rente.... was immer es da gibt.

Rente, Arbeitslosengeld. Krankentagegelder usw. sind individuelle Leistungen aufgrund der dafür bezahlten Beiträge.
Das ist EIGENTUM und steht nicht zur Disposition zur Verfügung
Nimm das doch bitte mal zur Kenntnis

Bei deiner "Vision" geht es doch im Kern um nichts anderes als um mehr "Umverteilung".
Das wird es aber weder in der Schweiz, noch in D geben

[discipula]

(08 Dec 2021, 19:20)

Das muss man sich einfach auf der Zunge zergehen lassen.

Die sind alle überflüssig und braucht niemand…

Ab in ferne Galaxien…

mfg

Wenn im Briefkopf "Grundeinkommen" steht statt "Unfalltaggeld", aber der Rest gleich ist, spielt es doch keine Rolle.

Geld ist Geld.

[discipula]

(08 Dec 2021, 19:20)

Das solltest du mal denen erklären, die dann aus ihren Wohnungen raus müssen...

was ja nicht am noch gar nicht existierenden Grundeinkommen liegen kann.

Rente, Arbeitslosengeld. Krankentagegelder usw. sind individuelle Leistungen aufgrund der dafür bezahlten Beiträge.

dass es heute so ist, bedeutet nicht, dass es bis zum Ende der Welt unveränderlich in Stein gehauen ist.

Bei deiner "Vision" geht es doch im Kern um nichts anderes als um mehr "Umverteilung".

Wenn ich die letzten 100 Jahre oder so betrachte, ist der Grad der Umverteilung immer nur gestiegen. es ist plausibel, dass die Tendenz sich fortsetzen wird.

auch ohne BGE

[Realist2014]

(08 Dec 2021, 19:25)

dass es heute so ist, bedeutet nicht, dass es bis zum Ende der Welt unveränderlich in Stein gehauen ist.

Doch, das ist in der deutschen Verfassung "in Stein gehauen" ( Eigentum)

Wenn ich die letzten 100 Jahre oder so betrachte, ist der Grad der Umverteilung immer nur gestiegen. GE

Quelle für die letzten 30 Jahre?

[Skull]

(08 Dec 2021, 19:22)

Wenn im Briefkopf "Grundeinkommen" steht statt "Unfalltaggeld", aber der Rest gleich ist, spielt es doch keine Rolle.

Geld ist Geld.

Manchmal frage ich mich, was in Deinem Hirn vorgeht ?

Dein Grundeinkommen ist mir egal.

Wenn jemand mit oder ohne Grundeinkommen
KEIN Unfalltagegeld (oder Krankengeld) bekommt, hat der (mit seinen Angehörigen) ein gewaltiges Problem.

Nicht lustig, Und Deine Pille-Palle Gedanken darfst Du (nicht ohne Grund) ja hier ausgiebig zur Schau stellen.

mfg

[Tom Bombadil]

Kommt hierzu noch etwas?

(08 Dec 2021, 18:59)

in dem Fall ist es die einzige Option, bei jeder neuen sozialpolitischen Massnahme langsam und schrittweise in diese Richtung zu gehen.

Wie willst du ein BGE, das jedem Bürger zusteht, "langsam und schrittweise" einführen?

Oder können wir das auch unter "unrealistisch" abheften?

[discipula]

(08 Dec 2021, 19:33)

Wenn jemand mit oder ohne Grundeinkommen
KEIN Unfalltagegeld (oder Krankengeld) bekommt, hat der (mit seinen Angehörigen) ein gewaltiges Problem.

wenn der Grundbedarf sowieso gesichert ist, ist es egal, ob man alt oder jung, gesund oder krank, oder wie auch immer ist.

jeden Monat wird das Geld einfach überwiesen. und gut ist.

Nicht lustig

mir scheint, du missverstündest da was.

[discipula]

(08 Dec 2021, 20:03)

Kommt hierzu noch etwas?


Wie willst du ein BGE, das jedem Bürger zusteht, "langsam und schrittweise" einführen?

Oder können wir das auch unter "unrealistisch" abheften?

hab ich doch geschrieben hier nochmals:


Sozialwerke müssen immer wieder mal umgestaltet werden. so oder so.

wenn es Anlass dazu gibt, ist es im Sinne des BGE...

- Prozesse vereinfachen, nicht komplizieren
- Pauschallösungen vor Einzelfallbetrachtungen vorziehen
- Kassen zusammenlegen, statt neue zu schaffen

das ist pragmatisch und machbar so, meine ich. wo genau soll da ein Problem sein?

[Realist2014]

(08 Dec 2021, 20:50)

hab ich doch geschrieben hier nochmals:

Sozialwerke müssen immer wieder mal umgestaltet werden. so oder so.

?

Es gibt keinen Zugriff auf das Eigentum von anderen. ( Rente usw)
Was verstehst du daran nicht?

[Tom Bombadil]

(08 Dec 2021, 20:50)

wo genau soll da ein Problem sein?

Du lieber Himmel. Wenn du ein BGE einführen willst, dann muss das für ALLE Menschen in Deutschland gleichzeitig eingeführt werden. Wie soll das "langsam und schrittweise" funktionieren?

[3x schwarzer Kater]

(08 Dec 2021, 21:09)

Du lieber Himmel. Wenn du ein BGE einführen willst, dann muss das für ALLE Menschen in Deutschland gleichzeitig eingeführt werden. Wie soll das "langsam und schrittweise" funktionieren?

Indem sie sich mal mit Gleichgesinnten zu einer Gemeinschaft zusammentut, für sich den Traum von einem BGE wahr werden lässt. Da kann man dann mal zeigen, wie gut das funktioniert.

[Skull]

(08 Dec 2021, 20:47)

wenn der Grundbedarf sowieso gesichert ist, ist es egal, ob man alt oder jung, gesund oder krank, oder wie auch immer ist.

jeden Monat wird das Geld einfach überwiesen. und gut ist.

mir scheint, du missverstündest da was.

Ich missverstehe da nichts. Du magst in Deiner galaktischen Phantasiewelt leben.
99 Prozent der Menschheit lebt aber in der Realität.

Jeder, der ARBEITET, in Lohn und Brot steht, hat (z.T. staatliche Sozial) Versicherungen.
NICHT gegen DEINEN ominösen „Grundbedarf“, sondern für den Ausfall seines Gehaltes…
…durch Krankheit, Unfall oder Tod. Nicht für den „Grundbedarf“, sondern für die individuelle Lebenssituation.

Und dieses willst Du den Menschen auch wegnehmen. Verfrühstücken. Rente ja sowieso. Weg damit.

DIR reicht ja der Grundbedarf für alle Menschen.

Das sind Kindergartenbetrachtungen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Zumindest von meiner Seite.


In diesem Thread DARF man sich ja in andere Galaxien begeben.

mfg

[discipula]

(08 Dec 2021, 20:58)

Es gibt keinen Zugriff auf das Eigentum von anderen. ( Rente usw)
Was verstehst du daran nicht?

Es gibt sehr wohl solidarische Systeme. wo Teilen und einander helfen das Prinzip ist.

und wie ich schon mehrfach sagte: bestehende Ansprüche dürfen nicht angetastet werden.

mit welchem Etikett der Anspruch dann realisiert wird, ist allerdings egal.

[discipula]

(08 Dec 2021, 21:09)

Du lieber Himmel. Wenn du ein BGE einführen willst, dann muss das für ALLE Menschen in Deutschland gleichzeitig eingeführt werden. Wie soll das "langsam und schrittweise" funktionieren?

nein, muss es nicht.

Wir haben ja schon längst eine Art "BGE für alte Leute", sprich Rente.

Geht völlig problemlos und wird seit Jahren auch umgesetzt.

[discipula]

(08 Dec 2021, 21:26)

Ich missverstehe da nichts. Du magst in Deiner galaktischen Phantasiewelt leben.
99 Prozent der Menschheit lebt aber in der Realität.

Jeder, der ARBEITET, in Lohn und Brot steht, hat (z.T. staatliche Sozial) Versicherungen.
NICHT gegen DEINEN ominösen „Grundbedarf“, sondern für den Ausfall seines Gehaltes…
…durch Krankheit, Unfall oder Tod. Nicht für den „Grundbedarf“, sondern für die individuelle Lebenssituation.

Wer in einer Welt mit ausreichendem BGE noch eine zusätzliche Versicherung über den Grundbedarf hinaus will, darf diese gern als Privatperson abschliessen. als obligatorische Abgabe wird es das nicht mehr geben. es gibt keinen Grund mehr dafür.

Und dieses willst Du den Menschen auch wegnehmen.

ich nehme gar niemandem was weg.

Das Geld wird bloss von einer anderen Adresse aus gesendet, das ist alles.

DIR reicht ja der Grundbedarf für alle Menschen.

nein, 1500 netto (um mal die höchste Zahl zu nehmen) sind mir zu wenig. ich würde das bestimmt noch via Erwerbsarbeit aufstocken.

[Atue001]

(08 Dec 2021, 17:16)

Wenn ich BGE sage, dann rede ich von einem, das die Existenz tatsächlich sichern kann. Also um 1000 - 1500€.

(08 Dec 2021, 17:20)

Wo soll das Geld herkommen?

Erst einmal ist das Geld heute schon im System. Es muss also nicht herkommen, es ist schon da.

Das typische Existenzminimum besteht aus Leistungen in Höhe der Regelleistungen von Hartz IV, einem Geldvergleichswert für einen angemessenen Wohnraum (Miete + Heizung u.e.m.), dem Gegenwert einer Pro-Kopf-Pauschalen für die Krankenversicherung und analog für die Pflegeversicherung. Trägt man die entsprechenden Beträge zusammen, liegt man irgendwo zwischen 1000 - 1500€ je Kopf.
Auf eine vergleichbare Rechnung kommt man auch im Steuerrecht - wenn man hier schaut, welche Beträge für die Existenzsicherung als Freibeträge anerkannt werden.

Die Existenzsicherung wird also heute von der Gesellschaft schon für jeden erbracht - sehr viele erbringen diese Leistung für sich selbst und für die eigene Familie (sie gehen arbeiten und erwirtschaften ein Einkommen), ein kleinerer Teil bekommt diese Leistungen ganz oder teilweise über Sozialleistungen vom Staat.

Der Rest ist nur eine andere Art der Verrechnung.
Ein erster Schritt hierzu könnte sein, die Kranken- und Pflegeversicherung auf eine Kopfpauschale umzustellen. Die derzeit im System vorhandenen sozialen Ausgleichsmechanismen könnte man ins Steuersystem verlagern.
Ein zweiter Schritt wäre eine Lösung für die Thematik der Bewertung eines angemessenen Wohnraumes zu finden. Der wird heute im Steuersystem pauschaliert behandelt - das könnte man im Regelfall im Sozialsystem ebenso tun. Die Differenzierung nach Lage könnte konsequent ins Wohngeld verlagert werden.
Ein dritter Schritt wäre dann, aus dem Steuerrecht die Freibeträge für das Existenzminimum zu entfernen, und stattdessen jedem ein BGE zu bezahlen.

Für viele normale Steuerzahler wäre so ein Verfahren weitgehend neutral bezüglich des Geldes, was tatsächlich für einen Konsum zur Verfügung steht.
Gleiches gilt für die meisten Empfänger von Hartz IV - auch mit einer solchen Umstellung könnten sie sich nicht mehr leisten als heute.

Trotzdem hätte man dann ein BGE, man hätte eine konsequentere Trennung zwischen Steuer- und Sozialsystem, man hätte ein sehr einfach zu verwaltendes BGE, man hätte wesentliche Veränderungen bei der Art der Kranken- und Pflegeversicherung und einiges mehr.

Unterm Strich wären manche Träumer der BGE-Anhänger von einem solchen Ansatz ziemlich enttäuscht. Den finanziellen Durchbruch erzielt man damit nicht - reich wird davon auch niemand, und wer etwas mehr will, wird arbeiten gehen.

Gleichwohl aber hätte wir nach einer solchen Umstellung eine neue, andere und auch realistischere Sicht der Gesellschaft auf die Thematik der Existenzsicherung. Und das - da habe ich keinen Zweifel - würde dann doch einiges in der Folge deutlich verändern.

Die wahre Stärke des BGE-Ansatzes ist nicht das Schlaraffenland, sondern die Klärung der Sicht auf die Thematik, was wir heute alles tun und auch tun müssen, um die Existenzsicherung in unserer Gesellschaft von der Wiege bis zur Bahre sicher zu stellen.

[Tom Bombadil]

(08 Dec 2021, 22:28)

nein, muss es nicht.

Ja, ich weiß, Menschenrechte stören nur "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich."

Wir haben ja schon längst eine Art "BGE für alte Leute", sprich Rente.

Du lieber Himmel. Die "alten Leute" haben für ihre Rente jahrzehntelang gearbeitet und in die Rentenversicherung eingezahlt

Bist du wirklich so ahnungslos oder ist das Show?

[Tom Bombadil]

(08 Dec 2021, 23:39)

Es muss also nicht herkommen, es ist schon da.

Wo liegen die Abertausende von Milliarden EUR, die ein BGE den Staat kostet?

Rechne es doch mal bitte konkret vor, außer es einfach nur zu behaupten! Wie viel kommt denn bei deinen Umstellungen, Verlagerungen und Verrechnungen raus? Aber bitte mit konkreten und vor allen Dingen realen Zahlen! Der Bundeshaushalt und die Zahlen der Sozialversicherungen liegen ja vor! Du musst das ja schonmal berechnet haben, wenn du so sicher behaupten kannst, dass das alles kein Problem ist.

[Atue001]

(09 Dec 2021, 00:17)

Wo liegen die Abertausende von Milliarden EUR, die ein BGE den Staat kostet?

Rechne es doch mal bitte konkret vor, außer es einfach nur zu behaupten! Wie viel kommt denn bei deinen Umstellungen, Verlagerungen und Verrechnungen raus? Aber bitte mit konkreten und vor allen Dingen realen Zahlen! Der Bundeshaushalt und die Zahlen der Sozialversicherungen liegen ja vor! Du musst das ja schonmal berechnet haben, wenn du so sicher behaupten kannst, dass das alles kein Problem ist.

Formuliere deine Fragestellung nur minimal um, und du kannst dir die Antwort selbst geben:

"Wenn man die Kosten für die Existenzsicherung für alle Bürger in Deutschland kumuliert - auf welchem Wege werden diese Milliarden Euros heute finanziert?"

[Tom Bombadil]

(09 Dec 2021, 00:26)

Formuliere deine Fragestellung nur minimal um, und du kannst dir die Antwort selbst geben:

Ich will keine Umformulierungen, sondern du möchtest mir bitte vorrechnen, wie du ein BGE mit realen Zahlen in Deutschland verwirklichen willst! Kannst du das oder kannst du das nicht?

"Wenn man die Kosten für die Existenzsicherung für alle Bürger in Deutschland kumuliert - auf welchem Wege werden diese Milliarden Euros heute finanziert?"

Du kapierst aber schon, dass das BGE auf "die Kosten für die Existenzsicherung für alle Bürger in Deutschland" noch obendrauf kommt?

[Atue001]

(09 Dec 2021, 00:34)

Ich will keine Umformulierungen, sondern du möchtest mir bitte vorrechnen, wie du ein BGE mit realen Zahlen in Deutschland verwirklichen willst! Kannst du das oder kannst du das nicht?

Willst du verstehen, oder nur Gründe finden, warum du dich nicht mit einem BGE beschäftigen musst?

Du kapierst aber schon, dass das BGE auf "die Kosten für die Existenzsicherung für alle Bürger in Deutschland" noch obendrauf kommt?

Du hast das BGE nicht verstanden! Im WESENTLICHEN ist ein BGE die Existenzsicherung für alle Bürger.
WAS man genau zur Existenzsicherung zählt - das wird unterschiedlich interpretiert. Im Minimum ist unbestritten, dass die Existenzsicherung a la Hartz IV dazu zählt. Nach oben gibt es viele Fantasien - die auch deutliche soziakulturelle Teilhabe mit hineindefinieren wollen. Letztere blende ich zunächst bewusst aus, beschränke mich regelmäßig auf die nackte Existenzsicherung - wiewohl ich klar davon ausgehe, wenn den Menschen in der Breite transparent wird, was dazu zählt und was nicht, dass dann aus ethischen Gründen deutlich großzügiger argumentiert werden würde.....aber das ist meine Annahme. Ich beschränke mich deshalb auf das Minimum - aber das liegt auch heute schon zwischen 1000 und 1500€.

Und: Es ist kein Problem, die Beträge zusammen zu rechnen und zu benennen - weder für dich noch für mich. Ganz real zahlt ein normaler Arbeitnehmer für sein eigenes Existenzminimum regelmäßig zwischen 1000 und 1500€ je Monat - oft genug zahlt ein Arbeitnehmer noch teilweise weitere Existenzminima mit - typischerweise das seines Lebenspartners und in Teilen ggf. noch für seine Kinder. Das ist völlig normal - die entsprechenden Beträge sind im System vorhanden und werden aufgebracht. Sie werden nur nicht transparent ausgewiesen.....

[Tom Bombadil]

(09 Dec 2021, 00:52)

Willst du verstehen, oder nur Gründe finden, warum du dich nicht mit einem BGE beschäftigen musst?

Ich möchte verstehen, wie ein BGE finanziert werden kann. Du sagst, das ist kein Problem, daher möchte ich, dass du mir das anhand von realen Zahlen vorrechnest.

Du hast das BGE nicht verstanden! Im WESENTLICHEN ist ein BGE die Existenzsicherung für alle Bürger.

ICH habe das sehr wohl verstanden

Ganz real zahlt ein normaler Arbeitnehmer für sein eigenes Existenzminimum regelmäßig zwischen 1000 und 1500€ je Monat...

Die bekommt der Arbeitnehmer dann ja als BGE vom Staat, zusätzlich zu seinem Einkommen aus der Arbeit.

Nach oben gibt es viele Fantasien...

Ja, das mit den Fantasien ist mir schon klar. Du brauchst es mir nur vorzurechnen und aus der Fantasie Realität werden zu lassen, wenn das rechnerisch hinhaut, bin ich ab sofort BGE-Fan. Also nur zu, mach die Rechnung und überrasche mich!

[Atue001]

(09 Dec 2021, 00:59)

Ich möchte verstehen, wie ein BGE finanziert werden kann. Du sagst, das ist kein Problem, daher möchte ich, dass du mir das anhand von realen Zahlen vorrechnest.


ICH habe das sehr wohl verstanden


Die bekommt der Arbeitnehmer dann ja als BGE vom Staat, zusätzlich zu seinem Einkommen aus der Arbeit.

WENN du das so organisieren wolltest, dann müsstest du dem typischen Arbeitnehmer zumuten, eine Steuer in vergleichbarer Höhe zusätzlich zu seiner bisherigen Besteuerung in Kauf zu nehmen......

Besonders sinnvoll erscheint mir das so nicht zu sein.

Im Detail sind das ziemlich komplexe Fragestellungen, die auch sehr individuell beantwortet werden müssten - relativ grob könnte man sich aber eine Lösung für den typsichen Arbeitnehmer dergestalt vorstellen, dass auf seinem Lohnzettel Positionen auftauchen wie:

"Abgabe für die Existenzsicherung: -1.200€"
"Existenzsicherung: +1.213€"

Wobei die genauen Beträge bei beiden Positionen mal ein wenig nach oben und unten abweichen können......aber nicht wesentlich.....

Ja, das mit den Fantasien ist mir schon klar. Du brauchst es mir nur vorzurechnen und aus der Fantasie Realität werden zu lassen, wenn das rechnerisch hinhaut, bin ich ab sofort BGE-Fan. Also nur zu, mach die Rechnung und überrasche mich!

Sofern du heute auf dein persönliches Existenzminimum verzichtest, macht das Sinn, das weiter zu vertiefen.....aber dir ist schon klar, dass auch du nicht auf dein Existenzminimum verzichten kannst. Also verrechne einfach dein persönliches Existenzminimum mit einem potentiellen BGE - und weite diese Überlegung auf die gesamte Gesellschaft aus - die fehlenden Milliarden werden locker zusammenkommen. Sollte dir das nicht klar sein, fehlt dir wesentliches Wissen über unseren Sozialstaat. Es ist simpel - JEDER in Deutschland hat heute schon ein Anrecht auf das Existenzminimum - und dieses wird auch heute schon geleistet. Entweder über Eigenleistung, oder über staatliche Leistungen. Der Rest ist nur eine Frage, ob man mehr oder weniger dieser Leistungen über den Staat organisiert.

[Tom Bombadil]

Also weiter nur Geschwafel und keine Rechnung.

Und nein, ich werde nicht mein Einkommen mit einem BGE verrechnen, das ist nicht Sinn und Zweck eines BGE. Entweder bekommen alle ein BGE oder keiner, den Leuten, die arbeiten, das BGE wieder wegzunehmen läuft nicht, weil das dann kein BGE ist, sondern die üppig gepolsterte Hängematte für Arbeitslose.

[Atue001]

(09 Dec 2021, 01:18)

Also weiter nur Geschwafel und keine Rechnung.

Und nein, ich werde nicht mein Einkommen mit einem BGE verrechnen, das ist nicht Sinn und Zweck eines BGE. Entweder bekommen alle ein BGE oder keiner, den Leuten, die arbeiten, das BGE wieder wegzunehmen läuft nicht, weil das dann kein BGE ist, sondern die üppig gepolsterte Hängematte für Arbeitslose.

Du - als Kritiker eines BGEs - legst also fest, was Sinn und Zweck eines BGEs ist?

Du suchst nur nach Gründen, warum ein BGE nicht in Frage kommt. Das ist immer leicht zu finden.
Ich suche nach Wegen, wie man die Existenzsicherung von der Wiege bis zur Bahre effektiv und effizient organisieren kann.

DAS geht mit einem BGE.
Dafür aber braucht es keine Rechnung - denn die Existenzsicherung ist heute schon organisiert - sie wäre dann nur anders organisiert. Was soll da wer warum rechnen? Das Geld ist heute da - und wäre auch zukünftig da.....der Rest ist viel Detailarbeit......das macht keinen Sinn, dass in einem beliebigen Politikforum zu fordern - das ist Arbeit für Profis in entsprechenden Ministerien.

Du begründest mit keinem einzigen Satz, wieso ein BGE eine Hängematte für Arbeitslose sein soll....aber bezeichnest dieses noch als üppig und gepolstert......das ist eine ziemlich einseitige und tendenziöse Argumentation ohne Substanz.
Mir ist dabei schon klar, dass du diese Substanz auch gar nicht liefern kannst, denn die würde voraussetzen, dass du ein KONKRETES BGE-Modell benennst. ICH benenne regelmäßig ein BGE-Modell auf Höhe der Existenzsicherung. Bei einem solchen BGE-Modell ist deine Hängemattenargumentation aber schon mal per se Bullshit......denn das Existenzminimum ist keine Hängematte, sondern NOTWENDIG. Wäre es das nicht, wäre das Existenzminimum nicht erreicht.....


Umgekehrt gilt - es braucht kein BGE um eine Existenzsicherung zu organisieren.
ABER: Mit einem BGE gibt es eine Reihe an Chancen im Sinne von Transparenz, dass so manche Thematik rund um die Existenzsicherung stärker und allgemeiner auf der Basis von DAten und Fakten diskutiert wird - und zwar ganzheitlich von der Wiege bis zur Bahre. Unser heutiges System gibt das nicht her. Insofern hätte ein BGE-System hier schon mal einen klaren Vorteil.

[discipula]

(09 Dec 2021, 00:12)

Ja, ich weiß, Menschenrechte stören nur "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich."

Wenn dann alle denselben Betrag erhalten, scheint mir das durchaus übereinzustimmen mit dieser Idee. Wo siehst du konkret das Problem?

Du lieber Himmel. Die "alten Leute" haben für ihre Rente jahrzehntelang gearbeitet und in die Rentenversicherung eingezahlt

Das wird sich so oder so nicht ändern, dass die Erwachsenen im besten Alter den Löwenanteil gesellschaftlicher Arbeit leisten. Egal in welchem System.

wo genau ist nun das Problem? Niemand wird im Alter ohne Geld dastehen mit einem BGE. Zumindest nicht in üblerem Mass als heute, wo Renten ja oft keineswegs üppig sind und viele alte Leute Probleme haben, über die Runden zu kommen.

[Tom Bombadil]

(09 Dec 2021, 01:52)

Du - als Kritiker eines BGEs - legst also fest, was Sinn und Zweck eines BGEs ist?

Nein, ich beziehe mich auf die Definition, die sich zB. bei Wikipedia findet:
Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist ein sozialpolitisches Finanztransferkonzept, nach dem jeder Bürger – unabhängig von seiner wirtschaftlichen Lage – eine gesetzlich festgelegte und für jeden gleiche, vom Staat ausgezahlte finanzielle Zuwendung erhält, ohne dafür eine Gegenleistung erbringen zu müssen (Transferleistung). Es wird in Finanztransfermodellen meist als eine Finanzleistung diskutiert, die ohne weitere Einkommen oder bedingte Sozialhilfe existenzsichernd wäre.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingung ... deinkommen (Hervorhebung von mir)

Du willst kein BGE, sondern was anderes: eine üppige finanzielle Zuwendung nur für Arbeitslose ohne Gegenleistung.

Du suchst nur nach Gründen, warum ein BGE nicht in Frage kommt. Das ist immer leicht zu finden.

Nein, ich suche einfach nur eine faktische Berechnung, wie ein BGE gegenzufinanzieren wäre. Diese Berechnung kommt aber nicht, sondern nur Geschwafel und Gepöbel, ich wäre zu doof, das alles zu verstehen.

Dafür aber braucht es keine Rechnung - denn die Existenzsicherung ist heute schon organisiert - sie wäre dann nur anders organisiert.

Wenn es die Existenzsicherung heute schon gibt, dann braucht es keine andere Organisation.

Was soll da wer warum rechnen?

Du behauptest also einfach mal eben so, dass deine Vorstellung bezahlbar ist, ohne es auch nur einmal durchgerechnet zu haben? Okay, kann man machen, Glaube hilft hier aber nicht weiter.

Du begründest mit keinem einzigen Satz, wieso ein BGE eine Hängematte für Arbeitslose sein soll....

Und ob ich das begründet habe. So wie du dir das vorstellst braucht ein Arbeitsloser bis "zur Bahre" keinen Handschlag mehr zu tun, und wenn das Einkommen, dass der Staat bezahlt, nicht reicht, gibt es noch Sozialleistungen oben drauf.

...aber bezeichnest dieses noch als üppig und gepolstert......

1.500 EUR netto plus weitere Sozialleistungen ohne einen Finger krumm zu machen IST üppig und gepolstert. Mit der Kohle ziehe ich in den Süden und genieße La Dolce Vita. Mit 18.000 EUR netto im Jahr hat man mehr Einkommen als 92,9% der restlichen Weltbevölkerung.

das ist eine ziemlich einseitige und tendenziöse Argumentation ohne Substanz.

Nein, ist es nicht. DEIN Vorschlag ist einseitig, weil er einzig und alleine Arbeitslose bevorteilt.

Das restliche Getöse, lasse ich unkommentiert stehen, wenn du meinst, dass dich sowas glaubwürdiger macht...

Umgekehrt gilt - es braucht kein BGE um eine Existenzsicherung zu organisieren.

Dann ist ja alles bestens.

ABER: Mit einem BGE gibt es eine Reihe an Chancen im Sinne von Transparenz, dass so manche Thematik rund um die Existenzsicherung stärker und allgemeiner auf der Basis von DAten und Fakten diskutiert wird - und zwar ganzheitlich von der Wiege bis zur Bahre.

Welche Chancen sollen das sein? Aber bitte auf Basis von Daten und Fakten argumentieren!

Wie ist das eigentlich mit den Rentnern? Bekommen die auch Geld oder bekommen die das auch wieder weggenommen, wenn sie über 1.500 EUR liegen?

[Tom Bombadil]

(09 Dec 2021, 08:41)

Wo siehst du konkret das Problem?

Bitte anhand von realen Zahlen vorrechnen, wie ein BGE finanziert werden soll.

Das wird sich so oder so nicht ändern, dass die Erwachsenen im besten Alter den Löwenanteil gesellschaftlicher Arbeit leisten.

Die Rente ist kein bedingungsloses Einkommen, man muss sie sich erarbeiten.

wo genau ist nun das Problem?

Das Problem ist, dass du die Rente als "BGE für alte Leute" bezeichnest, das ist kompletter Blödsinn.

[discipula]

(09 Dec 2021, 09:06)

Bitte anhand von realen Zahlen vorrechnen, wie ein BGE finanziert werden soll.

Das hat Atue001 schon besser ausgeführt, als ich es kann.

Die Rente ist kein bedingungsloses Einkommen, man muss sie sich erarbeiten.

Im Moment ist das so, ja.

Wer keinen Rentenanspruch erarbeitet hat, wird allerdings auch nicht verhungern gelassen, sondern weiter gereicht an eine andere Kasse.

Das Problem ist, dass du die Rente als "BGE für alte Leute" bezeichnest, das ist kompletter Blödsinn.

Keineswegs.

Wenn du die Bedingungen erst mal erfüllst - also das korrekte Alter hast, und während der vorgeschriebenen Zeit Beiträge eingezahlt hast etc - ist es dann bedingungslos, und kommt einfach jeden Monat aufs Konto überwiesen. kein Rentner muss Arbeitsbemühungen nachweisen, oder eine Arbeitunfähigkeit nachweisen, oder sonst regelmässig aktiv werden - man bekommt es bis zum Lebensende einfach ausgezahlt, und fertig.

und ja, als Rentner darf man den ganzen Tag lang auf dem Sofa sitzen, Bier saufen und Thrash TV gucken, wenn man will. Bloss zeigt die Erfahrung: die meisten wollen das nicht, und sind aktiver

[Realist2014]

(08 Dec 2021, 23:39)

Erst einmal ist das Geld heute schon im System. Es muss also nicht herkommen, es ist schon da.

Der größte Teil des Geldes, welches "da ist", hat bereits Eigentümer und seht daher nicht zur Umverteilung an "andere" bereit"

Das typische Existenzminimum besteht aus Leistungen in Höhe der Regelleistungen von Hartz IV, einem Geldvergleichswert für einen angemessenen Wohnraum (Miete + Heizung u.e.m.), dem Gegenwert einer Pro-Kopf-Pauschalen für die Krankenversicherung und analog für die Pflegeversicherung. Trägt man die entsprechenden Beträge zusammen, liegt man irgendwo zwischen 1000 - 1500€ je Kopf.
Auf eine vergleichbare Rechnung kommt man auch im Steuerrecht - wenn man hier schaut, welche Beträge für die Existenzsicherung als Freibeträge anerkannt werden.
..............................
D en.

Immer noch die gleiche Schallplatte, den Steuerfreibetrag von selbst erwirtschafteten mit dem " gleich zu setzen", was andere ohne eigene Leistung bekommen ?


Was soll dieser permanente Versuch der "Verdummung"?

[Tom Bombadil]

(09 Dec 2021, 09:15)

Das hat Atue001 schon besser ausgeführt, als ich es kann.

Der will kein BGE, das den Namen auch verdient und vorgerechnet hat er rein gar nichts. Das ist euer Problem, dass ihr eure Wunschträume nicht finanziert bekommt.

Wer keinen Rentenanspruch erarbeitet hat, wird allerdings auch nicht verhungern gelassen, sondern weiter gereicht an eine andere Kasse.

Natürlich muss der nicht verhungern, wir leben ja in einem Sozialstaat.

Wenn du die Bedingungen erst mal erfüllst - also das korrekte Alter hast, und während der vorgeschriebenen Zeit Beiträge eingezahlt hast etc - ist es dann bedingungslos, und kommt einfach jeden Monat aufs Konto überwiesen.

Genau, wenn man die Bedingungen einfach weglässt, dann ist es bedingunglos Nein, eine Rente ist kein BGE, da kannst du dich auf den Kopf stellen.

[Realist2014]

(09 Dec 2021, 09:15)

Keineswegs.

Wenn du die Bedingungen erst mal erfüllst - also das korrekte Alter hast, und während der vorgeschriebenen Zeit Beiträge eingezahlt hast etc - ist es dann bedingungslos, und kommt einfach jeden Monat aufs Konto überwiesen. kein Rentner muss Arbeitsbemühungen nachweisen, oder eine Arbeitunfähigkeit nachweisen, oder sonst regelmässig aktiv werden - man bekommt es bis zum Lebensende einfach ausgezahlt, und fertig.

er

Nur die Kleinigkeit, dass nicht jeder die gleiche Monatsrente bekommt, hast du "vergessen" zu erwähnen.....
Wobei die staatliche Rente lediglich EINE der Einkünfte derer im Rentenalter ist und somit irgendein "Vergleich" mit einem BGE völlig unsinnig ist

[Realist2014]

(09 Dec 2021, 01:12)

W
Im Detail sind das ziemlich komplexe Fragestellungen, die auch sehr individuell beantwortet werden müssten - relativ grob könnte man sich aber eine Lösung für den typsichen Arbeitnehmer dergestalt vorstellen, dass auf seinem Lohnzettel Positionen auftauchen wie:

"Abgabe für die Existenzsicherung: -1.200€"
"Existenzsicherung: +1.213€"
....................
.

Genau- die Deppen sind diejenigen, die immer arbeiten die haben dann durch ein BGE keinerlei Vorteile gegenüber heute

Der Vorteil würde ausschließlich bei denen liegen, die eben nur einen Job zum MlL bekommen würden und daher dir keinen Finger krumm machen wollen...


Genau aus diesem Grund wird es kein BGE geben

[Skull]

(09 Dec 2021, 09:15)

Wenn du die Bedingungen erst mal erfüllst
- also das korrekte Alter hast, und während der vorgeschriebenen Zeit Beiträge eingezahlt hast etc
- ist es dann bedingungslos,

und kommt einfach jeden Monat aufs Konto überwiesen. kein Rentner muss Arbeitsbemühungen nachweisen, oder eine Arbeitunfähigkeit nachweisen, oder sonst regelmässig aktiv werden - man bekommt es bis zum Lebensende einfach ausgezahlt, und fertig.

und ja, als Rentner darf man den ganzen Tag lang auf dem Sofa sitzen, Bier saufen und Thrash TV gucken, wenn man will. Bloss zeigt die Erfahrung: die meisten wollen das nicht, und sind aktiver

Das ist der Hammer.

WENN Du die Bedingungen erfüllst, ist es dann bedingungslos.
Wie kann man seine Unlogik weiter zur Schau stellen ?

Deine Beschreibungen von … geleisteten Beiträgen und erfüllten Bedingungen von Arbeitnehmern -
mit der anschliessenden Auszahlung Ihrer individuellen Versicherungsleistung…
ist eigentlich nur noch eine Frechheit.

mfg

[discipula]

(09 Dec 2021, 09:25)
Genau, wenn man die Bedingungen einfach weglässt, dann ist es bedingunglos Nein, eine Rente ist kein BGE, da kannst du dich auf den Kopf stellen.

Auch ein national organisiertes BGE its an die Bedingung geknüpft, dass man den korrekten Status hat (zB "Bürger von Deutschland" oder "Einwohner von Deutschland"), das wird auch nicht an jeden weltweit ausgezahlt.

Du erkennst hoffentlich, dass es dennohc ein Unterschied ist, ob man monatlich bestimmte Leistungen erbringen und nachweisen muss, damit das Geld kommt, oder ob man einmal ( 1 x ) den Anspruch nachweisen muss, und wenn das ok ist, kommt es von da an bedingungslos.

[Realist2014]

(09 Dec 2021, 08:41)


wo genau ist nun das Problem? Niemand wird im Alter ohne Geld dastehen mit einem BGE. Zumindest nicht in üblerem Mass als heute, wo Renten ja oft keineswegs üppig sind und viele alte Leute Probleme haben, über die Runden zu kommen.

Über die Gesamteinkünfte der heutigen Rentnergeneration scheinst du keine Faktenkenntnisse zu haben

Wir haben ca 800tsd Bezieher von Grundsicherung im Alter- keiner von denen hat ausreichend Beiträge in die RV einbezahlt

[discipula]

(09 Dec 2021, 09:33)

Über die Gesamteinkünfte der heutigen Rentnergeneration scheinst du keine Faktenkenntnisse zu haben

Wir haben ca 800tsd Bezieher von Grundsicherung im Alter- keiner von denen hat ausreichend Beiträge in die RV einbezahlt

meine Aussage war, viele Alte habens heute schwer - danke fürs Bestätigen.

Viele Alte haben's heute schwer.

Wie genau die Kasse heisst, die die Überweisung ausführt, ist mir nicht wirklich wichtig. Da kann man durchaus den Staat als Monotlith betrachten, entweder geht Geld rein, oder Geld raus, was an internen Umbuchungen alles noch so passiert, ist irrelevant (ausser eventuell in Bezug auf die Kosten dieses Umbuchens)

[Realist2014]

(09 Dec 2021, 09:38)

meine Aussage war, viele Alte habens heute schwer - danke fürs Bestätigen.
Viele Alte haben's heute schwer.

Ja, wer in seinem Leben wenig ökonomisch relevantes geleistet hat oder alle seine Einkünfte verkonsumiert hat, der hat im Alter weniger.
Sind aber nur 5% der "Alten"

Wie genau die Kasse heisst, die die Überweisung ausführt, ist mir nicht wirklich wichtig. Da kann man durchaus den Staat als Monotlith betrachten, entweder geht Geld rein, oder Geld raus, was an internen Umbuchungen alles noch so passiert, ist irrelevant (ausser eventuell in Bezug auf die Kosten dieses Umbuchens)

Du scheinst das Wort Äquivalenzprinzip bei der Rente nicht zu verstehen
Da wird es keine "Gleichmacherei" geben, was dir wohl "vorschwebt"

[Tom Bombadil]

(09 Dec 2021, 09:32)

Du erkennst hoffentlich...

Nein, die Rente ist kein BGE, da kannst du dich auf den Kopf stellen und die Internationale furzen, es wird an dem Fakt auch nichts ändern.

[butterfly]

(09 Dec 2021, 09:43)


Für die Existenzsicherung ist bei arbeitsfähigen erwachsenen NICHT mehr "der Staat" oder "die Gesellschaft" zuständig, sondern jeder zuerst einmal selber

"zuerst einmal selber" seh ich zur Hälfte auch so... zur anderen Hälfte bin ich auch ein Teil der Massen!! und da muss man sich überlegen, wie man damit umgeht!!!

[Realist2014]

(09 Dec 2021, 11:29)

"zuerst einmal selber" seh ich zur Hälfte auch so... zur anderen Hälfte bin ich auch ein Teil der Massen!! und da muss man sich überlegen, wie man damit umgeht!!!

Mit "was" umgeht?

Geht es auch etwas deutlicher in der Erläuterung?

[butterfly]

(09 Dec 2021, 11:35)

Mit "was" umgeht?

Geht es auch etwas deutlicher in der Erläuterung?

Wie man damit umgeht, das ich (zur Hälfte) ein Teil der Massen bin... den Begriff Solidargemeinschaft gibt es ja auch nicht umsonst... und da muss man sich überlegen, wie man diese beiden Hälften abwägt! (zur Hälfte Individuum, zur Hälfte ein Teil der Massen)

[Realist2014]

(09 Dec 2021, 13:35)

Wie man damit umgeht, das ich (zur Hälfte) ein Teil der Massen bin... den Begriff Solidargemeinschaft gibt es ja auch nicht umsonst... und da muss man sich überlegen, wie man diese beiden Hälften abwägt! (zur Hälfte Individuum, zur Hälfte ein Teil der Massen)

Der Einkommen erzielende Teil der Solidargemeinschaft finanziert ja bereits heute die( aufstockenden) Existenzsicherungssysteme ( ALG II, Sozialhilfe, Grundsicherung im Alter) mit ihren Steuern Steuermitteln
Aber nur bei Bedürftigkeit und bedarfsorientiert.

Also ist ja alles Bestens.