Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

[discipula]

(08 Dec 2021, 12:41)

Stimmt die Taliban auf ihrem Motorrädern zu schlagen, zeugt von Weltmacht.

Putin zittert schon.

Die Taliban bilden doch die aktuelle Regierung Afghanistans, die scheinen nicht geschlagen zu sein - nur zurückgedrängt während der Besatzungszeit.

während die glorreiche afghanische Armee sponsored by USA genau so lang existierte wie die US Präsenz im Land, und keine Minute länger.

und die Russen waren ja auch mal in Afghanistan, früher, und hatten keine besseren Ergebnisse erzielt.

Militärische Kraft muss doch immer im Dienst eines politischen Ziels sein. "alles kaputt machen" ist kein solches.

[Neom]

(08 Dec 2021, 12:55)

Natürlich waren das militärische Erfolge. Das Problem waren die politischen Nachbedingungen bzw. die fehlende politische Strategie der Regierung Bush.
Aber militärisch war das vollkommen in Ordnung. Und darum geht es auch. Russland wird sich nicht mit dem Westen anlegen so wie der Westen es nicht zulassen kann, dass Russland die Ukraine angreift.

Was macht denn der Westen wenn Russland einmarschiert ? Sags mir mal?

[Alexyessin]

(08 Dec 2021, 13:10)

Was macht denn der Westen wenn Russland einmarschiert ? Sags mir mal?

Es wird Krieg geben. Ganz einfache Hausnummer. Die Ukraine ist nicht Georgien, wo der unklare Status von Ossetien ein wegschauen des Westens zumindest erleichtert hat, vor allem weil Saakaswilli so doof war auf die Pöbeleien hereinzufallen.
Hier geht es um viel mehr. Es geht einmal darum, daß eben auch der russische Bär erkennen muss, dass andere Staaten andere Staaten sind und ein Zeichen für die Verbundenheit der baltischen Staaten so wie der ehemaligen Satteliten diese nicht im Stich zu lassen.

[Neom]

(08 Dec 2021, 13:19)

Es wird Krieg geben. Ganz einfache Hausnummer. Die Ukraine ist nicht Georgien, wo der unklare Status von Ossetien ein wegschauen des Westens zumindest erleichtert hat, vor allem weil Saakaswilli so doof war auf die Pöbeleien hereinzufallen.
Hier geht es um viel mehr. Es geht einmal darum, daß eben auch der russische Bär erkennen muss, dass andere Staaten andere Staaten sind und ein Zeichen für die Verbundenheit der baltischen Staaten so wie der ehemaligen Satteliten diese nicht im Stich zu lassen.

Sas heißt, der Westen soll Moskau bombardieren?

[Kohlhaas]

(08 Dec 2021, 13:10)

Was macht denn der Westen wenn Russland einmarschiert ? Sags mir mal?

Unabhängig von Deiner wenig realistischen Einschätzung der militärischen Kräfteverhältnisse: Krieg wird es sicher nicht geben. Wozu auch? Russland hat noch längst nicht genügend Truppen zusammengezogen, um die Ukraine zu erobern. Die USA bzw. die Nato wird sicher keinen Weltkrieg beginnen, wenn Russland gegen die Ukraine Krieg führen sollte. Ist auch gar nicht nötig. In so einem Fall würde die Ukraine (und vielleicht auch Georgien) großzügig mit Waffen ausgestattet. Auf dem Baltikum und in Polen würden in großem Umfang Nato-Truppen stationiert, und zwar dauerhaft. Die europäischen Nato-Staaten würden unmittelbar stark aufrüsten, die diplomatischen Verbindungen zu Russland würden nachhaltig abreißen. Russland würde vom internationalen Geldverkehr abgeschnitten, russische Guthaben im Ausland würden eingefroren, der Handelsverkehr würde gegen Null sinken. Sein Erdgas darf Russland dann selbst verbrennen, denn die EU hätte binnen zwei Jahren andere Quellen erschlossen, die auch nicht teurer sind als heute. Diese zwei Jahre überlebt die EU auch mit hohen Energiepreisen. Ob Russland auch zwei Jahre ohne Gasverkauf leben kann, wird sich dann zeigen.

Sollte Putin tatsächlich die Ukraine angreifen, bezahlt der Kreml dafür einen sehr hohen Preis. So hoch, dass es Russland ruinieren wird. Dass Putin eine Menge Atomwaffen hat, ändert daran gar nichts. Die Dinger wird er nicht einsetzen.

[Panarin]

(08 Dec 2021, 09:18)

Noch mal, einen militärischen Konflikt kann sich der Westen nicht leisten. Westliche Nationen haben keinen militärischen Konflikt in den letzten Jahrzehnten für sich entschieden. Russland ist ein ganz anderes Kaliber.

Als ob sich Russland das leisten kann.

[Tom Bombadil]

(08 Dec 2021, 13:19)

Es wird Krieg geben.

Nein, wird es nicht, aber es wird die härtest möglichen Sanktionen gegen Russland geben. Zumindest seitens der USA, ob die EU dann mitzieht oder ob Profit mal wieder wichtiger ist, müssen wir abwarten.

[Neom]

(08 Dec 2021, 15:48)

Als ob sich Russland das leisten kann.

Ich hab nicht gesagt, dass Russland sich den Krieg leisten kann. Ich wollte nur wissen, was der Westen tun wird. Außer Sanktionen wird nichts passieren, die Frage wird nur sein, geht Putin das Risiko ein oder nicht.

[Cobra9]

(08 Dec 2021, 12:50)



Der Irak und Afghanistan waren keine militärische Erfolge, nicht in Anbetracht dessen was die USA über Jahre an Geld und Blut vergossen haben. Wären die USA nur militärisch dort gewesen, kurz rein und raus, würde ich dir zustimmen, aber so war es nicht.

Doch. Militär hatte Erfolg. Die Taliban in Afghanistan regelmäßig besiegt. Im Irak haben die USA auch regelmäßig aufgeräumt.

Das Problem ist eben wenn die Verantwortlichen aus der Politik ihren Job nicht machen wollen oder können wird man nicht langfristig erfolgreich sein.

Vor allem das die Taliban sich bequem nach Pakistan absetzen kann, dort sogar Schutz und Unterstützung bekommen. Die Bundeswehr konnte wohl schlecht die Grenze verletzen.

Aber hat die Politik was gemacht. Nein. Die Taliban und Co allein militärisch zu besiegen war nicht das Problem. Das ist regelmäßig passiert.

Nur wenn der Dienstherr jeweils Dumm wie Brot ist wird das ganze Paket nicht funktionieren. Schon als Europäer anzunehmen die USA wollten Nation Building in Afghanistan.

Das war nicht das Ziel der USA. Aber der Europäische Staaten.

[Neom]

(08 Dec 2021, 16:34)

Doch. Militär hatte Erfolg. Die Taliban in Afghanistan regelmäßig besiegt. Im Irak haben die USA auch regelmäßig aufgeräumt.

Das Problem ist eben wenn die Verantwortlichen aus der Politik ihren Job nicht machen wollen oder können wird man nicht langfristig erfolgreich sein.

Vor allem das die Taliban sich bequem nach Pakistan absetzen kann, dort sogar Schutz und Unterstützung bekommen. Die Bundeswehr konnte wohl schlecht die Grenze verletzen.

Aber hat die Politik was gemacht. Nein. Die Taliban und Co allein militärisch zu besiegen war nicht das Problem. Das ist regelmäßig passiert.

Nur wenn der Dienstherr jeweils Dumm wie Brot ist wird das ganze Paket nicht funktionieren. Schon als Europäer anzunehmen die USA wollten Nation Building in Afghanistan.

Das war nicht das Ziel der USA. Aber der Europäische Staaten.

Die Amerikaner haben in Afghanistan nichts militärisch gerissen, außer ständig die Taliban und andere Gruppierungen zu verjagen. Milliarden verschwendet, zig Soldaten verloren und dann abgehauen. Peinlich für eine Weltmacht.

[Cobra9]

(08 Dec 2021, 09:18)

Noch mal, einen militärischen Konflikt kann sich der Westen nicht leisten. Westliche Nationen haben keinen militärischen Konflikt in den letzten Jahrzehnten für sich entschieden. Russland ist ein ganz anderes Kaliber.

Noch mal. Zwischen Wollen und Müssen ist ein Unterschied. Die Streitkräfte der Nato Staaten können durchaus kämpfen wenn es sein und so schlechte Karten hat man nicht.

Russland ist natürlich ein ernsthafter Gegner. Aber nur bei den Landstreitkräften etwas im Vorteil. Ansonsten weit abgeschlagen was Luftwaffe & Marine & Logistik angeht. Schon ohne USA können die Nato Staaten da mehr ins Feld werfen.

Aber die USA greifen ein massiv wenn Russland einen Nato Staat angreift und die USA haben mehr als genug Truppen, Ausrüstung ect. um Russland konventionell zu besiegen.


Bevor kommt Atomwaffen. Wenn Russland Atomwaffen einsetzt, dann die anderen Länder auch und dann sind Wir alle hinüber.

Zu glauben das Russland soviel besser wäre - > unrealistisch

Sogar die Bundeswehr kann ganz gut kämpfen wenn Sie muss und willst Du ernsthaft behaupten Russland kann es wirtschaftlich noch aufnehmen mit den Kapazitäten der Nato?

Ein Krieg wäre eine Tragödie. Viele Menschen wären Opfer und ein gigantisch großer Schaden insgesamt würde entstehen.

Aber Russland schlagen kann man durchaus wenn man es Muss. Nur vernünftig ist keine Kriege direkt zu wollen.

Russland sollte aufpassen nicht der Sündenbock zu werden. Angriff auf die Nato. USA involviert, China wird aktiv und schnappt sich Taiwan.

Eventuell Sibirien. Das wäre optimal für China

[Kohlhaas]

(08 Dec 2021, 16:39)

Die Amerikaner haben in Afghanistan nichts militärisch gerissen, außer ständig die Taliban und andere Gruppierungen zu verjagen. Milliarden verschwendet, zig Soldaten verloren und dann abgehauen. Peinlich für eine Weltmacht.

Im Gegensatz zur Sowjetunion sind die Nato-Streitkräfte in Afghanistan nicht militärisch besiegt worden. Sie haben 20 Jahre lang jeden Kampf gewonnen. Die SU hat nicht so lange durchgehalten, noch mehr Geld ausgegeben und musste letztlich besiegt abziehen. Aber glaub ruhig weiter daran, dass Russland eine "andere Hausnummer" als die Nato ist.

[el loco]

(08 Dec 2021, 16:46)

Noch mal. Zwischen Wollen und Müssen ist ein Unterschied. Die Streitkräfte der Nato Staaten können durchaus kämpfen wenn es sein und so schlechte Karten hat man nicht.

Russland ist natürlich ein ernsthafter Gegner. Aber nur bei den Landstreitkräften etwas im Vorteil. Ansonsten weit abgeschlagen was Luftwaffe & Marine & Logistik angeht. Schon ohne USA können die Nato Staaten da mehr ins Feld werfen.

Aber die USA greifen ein massiv wenn Russland einen Nato Staat angreift und die USA haben mehr als genug Truppen, Ausrüstung ect. um Russland konventionell zu besiegen.

Das klang bei dieser Großübung von 2-3 Jahren im Baltikum noch ganz anders, da hatten US Generäle kundgetan dass das Baltikum von den Russen überrant werden würde, bevor die Nato ernsthafte Gegenwehr leisten würde. Das geht wohl schon damit los, das die Logistik auf Grund verschiedener Spurweiten auf der Schiene nicht reibungslos funktioniert, nicht alle Panzer über Brücken passen würden etc. pp..

[Teeernte]

(08 Dec 2021, 16:46)

Noch mal.

Den Krieg gewinnst Du an der Heimatfront - und da ..... will grad KEINER gen Russland für eine Handvoll Dreck und eine Korrupte Regierung. In Österreich und Italien - wo die Bürger viel Geld in der Ukraine verloren haben - wird es noch mehr sein.

Die aus der zweiten Reihe in GB - die sind immer für einen Krieg gut.

Schlagen ? ....eine "reinhauen" - ok...aber vernichtend Schlagen ? In 20 oder 30 Jahren ....einem verstrahlten Europa ....und halbunbewohnbarer USA.
Auch Deine Natotruppe ist der Strahlung in RU ausgesetzt - .....aber ein paar Kiesel hinter dem Ural müssen noch genommen werden ....

Die Chinesen bekommen alles im Pazifik - da haben die genug zu tun....die Araber bekommen den Knochen Israel zum nagen. Die Karten sind doch bekannt verteilt.

[Cobra9]

(08 Dec 2021, 16:39)

Die Amerikaner haben in Afghanistan nichts militärisch gerissen, außer ständig die Taliban und andere Gruppierungen zu verjagen. Milliarden verschwendet, zig Soldaten verloren und dann abgehauen. Peinlich für eine Weltmacht.

Du hast echt Probleme beim Unterscheiden und Vetstehen. Dienstherr - > Militär ist das Verhältnis.

Das Militär ist nicht der Dienstherr. Das Militär bekommt den Befehl geh dahin, bekämpfe die Taliban plus Zusatz Aufgaben.

Genau das hat Militär gemacht und ja Verluste eingesteckt. Das ist leider nicht vermeidbar in Konflikt Zonen.

Sofahelden die Ballerspiele auf der Konsole spielen oder Netflix Action Serien konsumieren halte Ich für sehr ungeeignet zu beurteilen, was da passiert ist wenn Verluste eingetreten sind.

Das Militär wird vom Dienstherrn in den Einsatz geschickt und hat ansonsten kaum Mitspracherecht. Entscheidungen über die Bundeswehr trifft auch das Kabinett & der Bundestag. Inklusive was will man Politisch, wie gibt man das Geld aus.

Wie Du drauf kommst das man Militärisch versagt ist bißchen schwer zu verstehen. Die Bundeswehr kann nicht mal selbst entscheiden ob Sie Panzer kaufen darf.

Das entscheidet der Bundestag inklusive Volumen finanziell, Fähigkeiten ect.

Wie da Verantwortung für Geld ausgeben in Afghanistan entstehen soll und politische Entscheidungen muss man nicht verstehen.

Job der Bundeswehr war Sicherung von Gebiet, Absicherung der NGOs & Behörden ect, Präsenz zeigen und Ausbildung. Teilweise Prestige Objekte.

Das wurde getan. Aber ein Land aufbauen erfordert andere Möglichkeiten und Fähigkeiten

[Teeernte]

(08 Dec 2021, 16:54)

Das klang bei dieser Großübung von 2-3 Jahren im Baltikum noch ganz anders, da hatten US Generäle kundgetan dass das Baltikum von den Russen überrant werden würde, bevor die Nato ernsthafte Gegenwehr leisten würde. Das geht wohl schon damit los, das die Logistik auf Grund verschiedener Spurweiten auf der Schiene nicht reibungslos funktioniert, nicht alle Panzer über Brücken passen würden etc. pp..

Die Logistik in einem Krieg in Europa ist die Nato nicht mal in den einzelnen Ländern gesichert - die Bahn fährt zB. In D ab Helmstedt mit "Öffentlichem" Strom - leicht zu störendes "weiches" Ziel. Die Dieselloks sind nur noch selten ... Die Plattformwaggons im Moment in Rumänien.... (Wegen der Wartung - der neue "Heimatbahnhof" eine Kostenfrage....billiges Parkgleis.)

Aufgrund von Essenmarkenausgabe nach Hamsterkäufen hat die Regierung ausreichend ARBEIT - die Plünderungen in Grenzen zu halten.
Die Autobahn ist "voll".

[Cobra9]

(08 Dec 2021, 16:54)

Das klang bei dieser Großübung von 2-3 Jahren im Baltikum noch ganz anders, da hatten US Generäle kundgetan dass das Baltikum von den Russen überrant werden würde, bevor die Nato ernsthafte Gegenwehr leisten würde

Zwischen Sagen und Realität ist viel Raum.

Das war bis 2017 durchaus richtig das es Defizite gab und nicht falsch.

Aber klar hat man reagiert. Die US Streitkräfte haben mittlerweile genug Material für sechs Divisionen stationiert und Nachschub eingelagert an verschiedenen Orten. Jedes System wird gehegt und gepflegt von Auftragnehmern. Die können innerhalb weniger Stunden ausrücken.

Es ist mehrfach geübt worden das Personal einzulegen mit Eskorte. Von Army bis Reserve Nationalgarde. Innerhalb von 48 Stunden können die USA mit den restlichen Truppen in Europa 8 Divisionen aufbieten die was können.

. Das geht wohl schon damit los, das die Logistik auf Grund verschiedener Spurweiten auf der Schiene nicht reibungslos funktioniert, nicht alle Panzer über Brücken passen würden etc. pp..

Weshalb auch sogar die EU Programme auflegt.

Klar ist das Baltikum ist kaum ernsthaft mit den schwachen Kräften bisher zu verteidigen bzw in der Aufstellung. Aber auch das ändert sich.

Weswegen Russland ja Schaum hat vor der Gosch.

Ein Krieg mit Russland ist nichts was man wollen sollte. Aber man kann Ihn relativ sicher gewinnen. Was nicht beinhaltet das Baltikum kann man wirklich halten.

Das ist unwahrscheinlich. Aber gewinnen kann Russland auch nicht wirklich. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich das Russland die Nato angreifen wird.

Das ist Selbstmord quasi und auch wenn die Nato gewonnen hätte - - > die Opfer, Schäden.... Unfassbar hoch.

[Sören74]

(08 Dec 2021, 13:19)

Es wird Krieg geben. Ganz einfache Hausnummer. Die Ukraine ist nicht Georgien, wo der unklare Status von Ossetien ein wegschauen des Westens zumindest erleichtert hat, vor allem weil Saakaswilli so doof war auf die Pöbeleien hereinzufallen.
Hier geht es um viel mehr. Es geht einmal darum, daß eben auch der russische Bär erkennen muss, dass andere Staaten andere Staaten sind und ein Zeichen für die Verbundenheit der baltischen Staaten so wie der ehemaligen Satteliten diese nicht im Stich zu lassen.

Die USA und Europa haben schon deutlich signalisiert, dass sie im Fall der Fälle keine Truppen in die Ukraine schicken würden. Hat man auch nicht bei der Besetzung der Krim gemacht.

[Sören74]

(08 Dec 2021, 16:46)

Aber die USA greifen ein massiv wenn Russland einen Nato Staat angreift und die USA haben mehr als genug Truppen, Ausrüstung ect. um Russland konventionell zu besiegen.

Nur das die Ukraine kein NATO-Staat ist.

[Sören74]

(08 Dec 2021, 17:13)
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich das Russland die Nato angreifen wird.

Das habe ich auch schon mal geschrieben. Da bin ich von Dir daraufhin massiv kritisiert worden. Warum auch immer.

[Neom]

(08 Dec 2021, 16:52)

Im Gegensatz zur Sowjetunion sind die Nato-Streitkräfte in Afghanistan nicht militärisch besiegt worden. Sie haben 20 Jahre lang jeden Kampf gewonnen. Die SU hat nicht so lange durchgehalten, noch mehr Geld ausgegeben und musste letztlich besiegt abziehen. Aber glaub ruhig weiter daran, dass Russland eine "andere Hausnummer" als die Nato ist.

Fang an richtig zu lesen. Die NATO ohne die USA ist ein Witz. Ohne die USA macht die NATO nichts bzw. bekommt nichts auf die Reihe, u.a. ein Grund warum man europäische über eine eigene militärische Lösung / Alternative nachdenkt.

Ich versuch es dir auch noch mal zu erklären. Rein wirtschaftlich kann sich Russland keinen Krieg, Konflikt leisten. Die Frage wird sein, ob Putin nur pokert oder ob er es riskiert, mit der Annahme, dass außer Sanktionen nichts folgen werden und man sich irgendwann wieder annähern wird / muss. Das Problem in der Ukraine hat für die USA unter Obama begonnen und Biden hat jetzt das Problem, das er sich ein weiteres außenpolitisches Desaster nicht leisten kann, gleichzeitug weiß er, dass er außer Sanktionen nicht viel machen kann, denn militärisch auf Konfrontation mit Russland zu gehen, würde auch bedeuten, dass China nicht tatenlos zu sehen wird.

[Neom]

(08 Dec 2021, 17:27)

Nur das die Ukraine kein NATO-Staat ist.

die Ukraine geht den USA eigentlich am Arsch vorbei. Das hat schon Obama deutlich gemacht. Der wichtige Konflikt findet woanders statt. Das Problem ist, das ein Biden nun in Zugzwang ist, denn außenpolitisch hat er nichts gerissen, bisher ein Desaster, er muss hoffen, dass Putin nur pokert.

[Kohlhaas]

(08 Dec 2021, 16:54)

Das klang bei dieser Großübung von 2-3 Jahren im Baltikum noch ganz anders, da hatten US Generäle kundgetan dass das Baltikum von den Russen überrant werden würde, bevor die Nato ernsthafte Gegenwehr leisten würde. Das geht wohl schon damit los, das die Logistik auf Grund verschiedener Spurweiten auf der Schiene nicht reibungslos funktioniert, nicht alle Panzer über Brücken passen würden etc. pp..

Nein. Es hat nur etwas zu tun mit der schmalen Landbrücke, die das Baltikum mit Polen verbindet. Es wären keine sonderlich starken Kräfte erforderlich, um von Belarus aus nach Kaliningrad vorzustoßen und die baltischen Staaten von der EU/Nato abzutrennen. Das ist die größte strategische "Schwachstelle" der Nato. Dafür gibt es aber keine Lösung. Die Nato kann nicht hunderttausend oder mehr Soldaten in Nordost-Polen oder im Baltikum stationieren. Ich korrigiere: Könnte sie sehr wohl! Das würde Russland aber zu Recht als Bruch von Vereinbarungen und als Bedrohung ansehen. Deswegen droht Russland seinerseits so gern mit "Großmanövern" in dieser Region. Wenn ich mich recht entsinne, gab es dort vor nicht allzu langer Zeit eine "Militärübung" russischer und belarussischer Truppen, an der rund 100.000 Soldaten beteiligt waren.

Mit Brücken und Spurweiten von Eisenbahnlinien hat das nur ganz am Rande etwas zu tun. Wenn es dort zu einem bewaffneten Konflikt kommen würde, dann würden die Truppen nicht mehr über Eisenbahnlinien verlegt. Brücken können die dann auch in angemessener Zeit selbst herstellen. Oder sie brauchen sie gar nicht, weil Flüsse nicht so furchtbar tief sind. Die Frage der Tragfähigkeit von Brücken spielte eine Rolle, als deutsche Truppen in den Kosovo verlegt wurden. Da konnten Leopard-2-Panzer nicht eingesetzt werden, weil sie zu schwer für viele Kosovo-Brücken sind. Deshalb wurden "alte" Leo-1-Panzer eingesetzt. Das war damals aber auch kein offener Krieg, in dem man den Zugang zu bestimmten Gebieten mit Gewalt hätte erzwingen müssen. Möglich gewesen wäre das aber.

[Alexyessin]

(08 Dec 2021, 13:59)

Sas heißt, der Westen soll Moskau bombardieren?

Wenn Rußland die Ukraine angreift, wird es Krieg geben. Ob dann gleich Moskau bombardiert wird halte ich zwar für nicht unmöglich, aber dennoch für weit hergeholt.

[Alexyessin]

(08 Dec 2021, 17:24)

Die USA und Europa haben schon deutlich signalisiert, dass sie im Fall der Fälle keine Truppen in die Ukraine schicken würden. Hat man auch nicht bei der Besetzung der Krim gemacht.

Da waren sie auch noch gebunden, aber eben wegen der Krim, wird nicht mehr zugeschaut werden.

[Sören74]

(08 Dec 2021, 18:00)

Da waren sie auch noch gebunden, aber eben wegen der Krim, wird nicht mehr zugeschaut werden.

Wer war gebunden? USA? Europa? Russland? Ukraine?

[Sören74]

(08 Dec 2021, 17:59)

Wenn Rußland die Ukraine angreift, wird es Krieg geben. Ob dann gleich Moskau bombardiert wird halte ich zwar für nicht unmöglich, aber dennoch für weit hergeholt.

Wenn Russland die Ukraine direkt angreifen würde, dann gebe es erstmal einen Krieg zwischen Russland und der Ukraine. In über 80 Jahren, wo Russland und davor die Sowjetunion kriegerische Handlungen begangen haben, gab es nie einen direkten Gegenschlag von den USA, Westeuropa oder NATO. Aus gutem Grund, und an den guten Gründen hat sich auch nichts verändert. Wer klug ist, wird immer die Gegenseite unterstützen, aber nie das Risiko eingehen, einen Atomwaffenbesitzer direkt anzugreifen. Das hat wirklich noch keiner, der noch alle Tassen im Schrank hat, gewagt.

[Kohlhaas]

(08 Dec 2021, 17:24)

Die USA und Europa haben schon deutlich signalisiert, dass sie im Fall der Fälle keine Truppen in die Ukraine schicken würden. Hat man auch nicht bei der Besetzung der Krim gemacht.

Die Krim ist ein anderer Fall. Die Krim war schon "immer" russisch. Ich persönlich sehe keinen Weg, wie die Ukraine die Krim zurückbekommen könnte. Russland wird diese Halbinsel nicht mehr rausrücken. Die ist jetzt russisch. Das wird auch so bleiben. Damit können die Ukraine und die Nato sich sogar abfinden, auch wenn sie es nicht öffentlich zugeben dürfen. Ein Vorstoß russischer Panzertruppen nach Kiew hätte aber eine ganz andere Qualität!

Was ich etwas irritierend finde: In der hier laufenden Diskussion wird es der EU und der Nato oftmals als "Schwäche" angelastet, dass sie nicht bei jedem Konflikt mit massiver militärischer Gewalt zurückschlägt. Fähig dazu wäre die Nato zweifellos. Ich persönlich betrachte es als eine Stärke der westlichen Wertegemeinschaft, dass genau das nicht passiert. Internationale Konflikte sollte man nur dann mit militärischen Mitteln zu lösen versuchen, wenn es überhaupt gar keine anderen Möglichkeiten mehr gibt. Krieg ist die "ultima ratio". Clausewitz lässt grüßen!

Putin sieht das natürlich anders. Der kann sein riesiges Hungerleider-Land nur dadurch als "Weltmacht" verkaufen, dass er bedenkenlos (fast) alle Gewaltmittel einsetzt, die er zur Verfügung hat. Genau das macht er auch jetzt wieder. Er droht mit einem Krieg, der Russland vernichten würde. Das kann er sich nur leisten, weil EU und Nato nicht annähernd so kriegsgeil sind wie Putin.

Putin ist ein Möchtegern-Zar, der sich dadurch angepisst fühlt, dass er in der Welt nicht die Hochachtung bekommt, die er seiner eigenen Meinung nach verdient hat. Er ist aber nicht blöd. Er wird keinen Krieg anfangen, der ihm seinen eigenen Reichtum vernichtet. Putin arbeitet nicht für Russland. Putin arbeitet nur für Putin.

[Sören74]

(08 Dec 2021, 18:14)

Was ich etwas irritierend finde: In der hier laufenden Diskussion wird es der EU und der Nato oftmals als "Schwäche" angelastet, dass sie nicht bei jedem Konflikt mit massiver militärischer Gewalt zurückschlägt. Fähig dazu wäre die Nato zweifellos. Ich persönlich betrachte es als eine Stärke der westlichen Wertegemeinschaft, dass genau das nicht passiert. Internationale Konflikte sollte man nur dann mit militärischen Mitteln zu lösen versuchen, wenn es überhaupt gar keine anderen Möglichkeiten mehr gibt. Krieg ist die "ultima ratio". Clausewitz lässt grüßen!

Also ich persönlich sehe das überhaupt nicht als Schwäche der EU und NATO an, dass sie nicht auf jede kriegerische Handlung außerhalb ihres Gebietes ebenfalls mit Kriegshandlungen reagieren. Ich finde das auf alle Fälle klug und umsichtig. Man wird alle anderen Mittel entsprechend ausschöpfen. Umgekehrt ist Putin hoffentlich so klug zu verstehen, dass er sich einen russischen Aufmarsch in Kiew nicht leisten kann, weil das auch massiv innenpolitische Probleme nach sich zieht. Es gibt allein bis zu 3 Millionen Ukrainer, die in Russland leben und darüber sicher nicht amüsiert sein werden, sowieso die Spannungen die es zwischen vielen Familien in Russland und Ukraine geben würde. Eine Sowjetunion 2.0 mit der Ukraine wird es nicht mehr geben und jeder Versuch in diese Richtung mit militärischen Mitteln würde da scheitern.

[Kohlhaas]

(08 Dec 2021, 17:33)

Fang an richtig zu lesen. Die NATO ohne die USA ist ein Witz.

Ruf Dich selbst mal zur Ordnug! Du selbst hast geschrieben, dass der Einsatz der USA in Afghanistan sowas wie ein "Witz" gewesen sein soll! Du hast explizit die USA genannt und nicht etwa die Nato! Muss ich das jetzt wirklich raussuchen und hier nochmal zietieren? Sei bitte so freundlich, mir nicht zu unterstellen dass ich nicht richtig lesen kann, wenn Du nichtmal fähig bist, Dir klar zu sein über das was Du schreibst.

Wie "witzig" Putin die Nato findet, sieht man übrigens daran, wie angepisst er auf die bloße Aussicht reagiert, dass die Nato die Ukraine oder Georgien aufnehmen könnte. Dabei sind doch in Westeuropa gerade mal 30.000 US-Soldaten stationiert. Weißt Du wie viele Soldaten die europäischen Nato-Partner aufbieten könnten? Sie tun es nicht, weil sie keinen Krieg wollen. Das disqualifiziert natürlich die EU und die Nato.

In welcher Welt lebst Du eigentlich?

[Vongole]

(08 Dec 2021, 17:24)

Die USA und Europa haben schon deutlich signalisiert, dass sie im Fall der Fälle keine Truppen in die Ukraine schicken würden. Hat man auch nicht bei der Besetzung der Krim gemacht.

Muss nicht die Ukraine sein, Truppenverstärkung in den baltischen Staaten und Polen würde Putin gar nicht gefallen.

[Kohlhaas]

(08 Dec 2021, 18:23)

Also ich persönlich sehe das überhaupt nicht als Schwäche der EU und NATO an, dass sie nicht auf jede kriegerische Handlung außerhalb ihres Gebietes ebenfalls mit Kriegshandlungen reagieren. Ich finde das auf alle Fälle klug und umsichtig.

Sorry, dann ist das jetzt vielleicht wieder falsch rübergekommen. Ich wollte damit nicht unterstellen, dass Du das so siehst. Ich stelle nur fest, dass "manche Leute" das so zu sehen scheinen und hier unausgesetzt propagieren. Ich dachte, das wäre klar geworden. Hab ich mich wohl getäuscht. Richtete sich nicht gegen Dich.

Zurück zum Thema: Wenn Putin so weiter macht, bekommen wir einen neuen kalten Krieg. Aber: Die Wirtschaftsmacht Russlands ist angesichts der heutigen Verhältnisse bestenfalls jämmerlich. Die Nato hat Russland (die UDSSR) schonmal "totgerüstet". Wir können uns das leisten. Putin nicht. Wir müssen gar keinen Krieg führen. Putin darf gern ganz allein in Schönheit sterben.

Das bezog sich jetzt wieder nicht auf Dich, sondern auf die Phantasten, die Russland immer noch als Weltmacht ansehen.

[Alexyessin]

(08 Dec 2021, 18:04)

Wer war gebunden? USA? Europa? Russland? Ukraine?

Die USA und Europa. Militärisch gebunden.

[Alexyessin]

(08 Dec 2021, 18:10)

Wenn Russland die Ukraine direkt angreifen würde, dann gebe es erstmal einen Krieg zwischen Russland und der Ukraine. In über 80 Jahren, wo Russland und davor die Sowjetunion kriegerische Handlungen begangen haben, gab es nie einen direkten Gegenschlag von den USA, Westeuropa oder NATO. Aus gutem Grund, und an den guten Gründen hat sich auch nichts verändert. Wer klug ist, wird immer die Gegenseite unterstützen, aber nie das Risiko eingehen, einen Atomwaffenbesitzer direkt anzugreifen. Das hat wirklich noch keiner, der noch alle Tassen im Schrank hat, gewagt.

Auch das weiß Putin, der dies eben miteinberechnet. Aber das kann sich der Westen nun mal nicht leisten. Aber Russland ist - bzw. Putin ist - taktisch nicht dumm. Er weiß, dass die schlimmste Flanke offen ist - die über die Tiefebene.

[Neom]

(08 Dec 2021, 18:24)

Ruf Dich selbst mal zur Ordnug! Du selbst hast geschrieben, dass der Einsatz der USA in Afghanistan sowas wie ein "Witz" gewesen sein soll! Du hast explizit die USA genannt und nicht etwa die Nato! Muss ich das jetzt wirklich raussuchen und hier nochmal zietieren? Sei bitte so freundlich, mir nicht zu unterstellen dass ich nicht richtig lesen kann, wenn Du nichtmal fähig bist, Dir klar zu sein über das was Du schreibst.

Der Einsatz der USA war auch ein Witz, genau so der Einsatz im Irak. Militärisch überlegen, aber ohne Plan auf die Fresse gefallen und abgehauen.

(08 Dec 2021, 18:24)
Wie "witzig" Putin die Nato findet, sieht man übrigens daran, wie angepisst er auf die bloße Aussicht reagiert, dass die Nato die Ukraine oder Georgien aufnehmen könnte. Dabei sind doch in Westeuropa gerade mal 30.000 US-Soldaten stationiert. Weißt Du wie viele Soldaten die europäischen Nato-Partner aufbieten könnten? Sie tun es nicht, weil sie keinen Krieg wollen. Das disqualifiziert natürlich die EU und die Nato.

Sie tun es nicht, weil sie wissen, dass die Auswirkungen Europa natürlich heftiger treffen werden als die USA. Alle Konflikte der letzten 20 Jahre an den die USA letztendlich beteiligt war bzw. diese geführt hat, haben in Europa mehr Probleme verursacht, Flüchtlingskrise, Terrorismus usw.

[Sören74]

(08 Dec 2021, 18:34)

Sorry, dann ist das jetzt vielleicht wieder falsch rübergekommen. Ich wollte damit nicht unterstellen, dass Du das so siehst.

Überhaupt kein Problem, ich habe Dir zugestimmt.

[Neom]

(08 Dec 2021, 18:23)
Umgekehrt ist Putin hoffentlich so klug zu verstehen, dass er sich einen russischen Aufmarsch in Kiew nicht leisten kann, weil das auch massiv innenpolitische Probleme nach sich zieht. Es gibt allein bis zu 3 Millionen Ukrainer, die in Russland leben und darüber sicher nicht amüsiert sein werden, sowieso die Spannungen die es zwischen vielen Familien in Russland und Ukraine geben würde. Eine Sowjetunion 2.0 mit der Ukraine wird es nicht mehr geben und jeder Versuch in diese Richtung mit militärischen Mitteln würde da scheitern.

Wie glaubst du würden die USA reagieren, wenn Russland durch wirtschaftliche Beziehungen, oder politisch versucht in Mexiko an Einfluss zu gewinnen ? Glaubst du die würden da nur zugucken?

Das ist ein Pokerspiel, Putin will sicherstellen, dass die Ukraine kein NATO Mitglied wird, es dort keine westlichen Militärstützpunkte gibt. Dass die amerikanische Regierung ihm das nicht offfiziell zusichern kann, verständlich, man wird sich aber einig werden, frage wird nur sein, reicht das Putin..

[Sören74]

(08 Dec 2021, 18:41)

Die USA und Europa. Militärisch gebunden.

Ja. Und was bedeutet das jetzt bei einem Angriff auf die Ukraine? Die NATO ist nicht an der Ukraine gebunden. Natürlich würden EU und USA und NATO alle möglichen Mittel ausschöpfen, vor allem einen großen wirtschaftspolitischen Druck auf Russland ausüben. Aber man wird nicht mit Truppen in die Ukraine eintreten oder sonstige militärische Kriegsaktionen ausüben. Die Gründe dafür, warum man letzteres nicht machen wird, wurden hier schon genannt.

[Sören74]

(08 Dec 2021, 18:51)

Wie glaubst du würden die USA reagieren, wenn Russland durch wirtschaftliche Beziehungen, oder politisch versucht in Mexiko an Einfluss zu gewinnen ? Glaubst du die würden da nur zugucken?

Es haben doch noch alle User hier geschrieben, dass die USA in so einem Fall nicht zugucken würden. Aber "nicht zugucken" ist nicht gleichbedeutend mit "in einen militärischen Krieg gegen Russland ziehen" ist.

[Adam Smith]

Für Russland ergibt es überhaupt keinen Sinn Gebiete in der Ukraine zu erobern aus denen sich ein dauernder Konflikt (Bürgerkrieg) ergibt. Russland ist ein Vielvölkerstaat und kann sich so einen Konflikt nicht leisten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Rus ... e_2001.PNG

Die Republik Lugansk und die Volksrepublik Donezk lassen sich nur minimal mit Zustimmung der zu erobernden Bevölkerung vergrössern.

https://en.wikipedia.org/wiki/Luhansk_P ... s_Republic

https://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_P ... s_Republic

[Neom]

(08 Dec 2021, 18:57)

Es haben doch noch alle User hier geschrieben, dass die USA in so einem Fall nicht zugucken würden. Aber "nicht zugucken" ist nicht gleichbedeutend mit "in einen militärischen Krieg gegen Russland ziehen" ist.

Biden selbst hat heute vor der Presse über die aktuelle Situation gesprochen und klargestellt, dass es keine amerikanische Soldaten in der Ukraine geben wird.

If in fact [Russia invades], we would probably also be required to reinforce our presence in NATO countries to reassure — particularly those on the eastern flank,” Biden said. “In addition to that, I made it clear that we would provide the defensive capability to the Ukrainians as well.”

A reporter then asked the president if “US troops [are] needed on the ground in and around Ukraine to stop an invasion? Will you rule that out or is that on the table?”

“That is not on the table,” Biden said firmly.

“We have a moral obligation and a legal obligation to our NATO allies if they [Russia] were to attack under Article Five. It’s a sacred obligation. That obligation does not extend to NATO — I mean to Ukraine. But it would depend upon what the rest of the NATO countries were willing to do as well. But the idea that the United States is going to unilaterally use force to confront Russia invading Ukraine is not on the cards right now. But what will happen is, there will be severe consequences.”

https://nypost.com/2021/12/08/biden-us- ... the-table/

[Adam Smith]

(08 Dec 2021, 19:20)

Biden selbst hat heute vor der Presse über die aktuelle Situation gesprochen und klargestellt, dass es keine amerikanische Soldaten in der Ukraine geben wird.

https://nypost.com/2021/12/08/biden-us- ... the-table/

Es hängt davon ab was die anderen NATO-Länder machen.

Aber es würde auch davon abhängen, was die anderen NATO-Staaten zu tun bereit wären. Aber die Idee, dass die Vereinigten Staaten einseitig Gewalt anwenden werden, um Russlands Einmarsch in die Ukraine entgegenzutreten, ist derzeit nicht in Sicht.

Die Polen stärken immer weiter ihre Grenze und werden nichts machen. Deutschland wird auch nichts machen.

Ich gehe aber davon aus, dass Putin maximal die beiden kleinen Republiken im Osten der Ukraine minimal vergrössern wird, falls er überhaupt was in Bezug auf die Ukraine unternimmt.

[Kohlhaas]

(08 Dec 2021, 18:47)

Der Einsatz der USA war auch ein Witz, genau so der Einsatz im Irak. Militärisch überlegen, aber ohne Plan auf die Fresse gefallen und abgehauen.

Du musst Dich einfach mal entscheiden, worüber Du eigentliche reden willst. Willst Du über Gamechange reden, der weder im Irak noch in Aghanistan je beabsichtigt war? Oder willst Du über militärischen Erfolg reden, wie es vorangegangenen Beiträgen von Dir zu entnehmen ist?

Worüber willst Du reden?

Denrk vor einer Antwort nochmal nach. Die Nato ist in Afghanistan nie militärisch besiegt worden. Die angeblich so überragend starken Russen, die in einer anderen Liga spielen, mussten schon zu Zeiten der Sowjetunion mit eingekniffenem Schwanz geschlagen abziehen. DAS ist der Nato nicht passiert! Aber wie schon gesagt: Glaub Du ruhig weiter an Deine Vorstellungen. Verbreite ruhig weiter diese sinnfreie Hetze, dass die Nato oder die westliche Welt mal irgendwo militärisch besiegt worden sei. Da kommt vielleicht noch Vietnam in Betracht. Sonst aber nichts. Und Du stellst Dich hier hin und plauderst darüber, dass Russland eine "ganz andere" Sache sei. Ich wünsche Dir viel Freude mit Deinen feuchten Träumen. Hast Du mal bei Putin angerufen und ihn gefragt, ob er das auch so sieht wie Du?

[Neom]

(08 Dec 2021, 19:44)

Du musst Dich einfach mal entscheiden, worüber Du eigentliche reden willst. Willst Du über Gamechange reden, der weder im Irak noch in Aghanistan je beabsichtigt war? Oder willst Du über militärischen Erfolg reden, wie es vorangegangenen Beiträgen von Dir zu entnehmen ist?

Worüber willst Du reden?

Denrk vor einer Antwort nochmal nach. Die Nato ist in Afghanistan nie militärisch besiegt worden. Die angeblich so überragend starken Russen, die in einer anderen Liga spielen, mussten schon zu Zeiten der Sowjetunion mit eingekniffenem Schwanz geschlagen abziehen. DAS ist der Nato nicht passiert! Aber wie schon gesagt: Glaub Du ruhig weiter an Deine Vorstellungen. Verbreite ruhig weiter diese sinnfreie Hetze, dass die Nato oder die westliche Welt mal irgendwo militärisch besiegt worden sei. Da kommt vielleicht noch Vietnam in Betracht. Sonst aber nichts. Und Du stellst Dich hier hin und plauderst darüber, dass Russland eine "ganz andere" Sache sei. Ich wünsche Dir viel Freude mit Deinen feuchten Träumen. Hast Du mal bei Putin angerufen und ihn gefragt, ob er das auch so sieht wie Du?

Du hast Schwierigkeiten mit dem Lesen und verstehen von Beiträgen. Gut, ist halt wie in der Schule, am Thema vorbei. Keiner hier bzw. ich haben Russland irgendwie als unbesiegbar oder militärisch überlegen gekennzeichnet, sondern nur, dass die NATO keinen militärischen Konflikt wegen der Ukraine mit Russland eingehen wird. Die Ukraine ist kein NATO Partner, Mitglied, daher wird es bei Sanktionen bleiben, es sei denn es gibt ein Umdenken, was ich bezweifle, genau weiß, Putin, wie riskant das aktuelle Spielchen ist. Man wird sich still und heimlich einigen, aber weder die USA noch die anderen NATO Mitglieder werden wegen der Ukraine einen militärischen Konflikt riskieren.

(editiert)

Ich rate dir nachdrücklich, auf einen Diskussionsstil zu achten!
Vongole, Mod.

[DevilsNeverCry]

(08 Dec 2021, 19:44)

(...)
Die Nato ist in Afghanistan nie militärisch besiegt worden. Die angeblich so überragend starken Russen, die in einer anderen Liga spielen, mussten schon zu Zeiten der Sowjetunion mit eingekniffenem Schwanz geschlagen abziehen. DAS ist der Nato nicht passiert!

(...)

Die Sowjetunuion hätte diesen Krieg definitiv weiter führen können. Es waren hauptsächtlich innenpolitische Gründe die für den Abzug gesorgt haben.

Beide Seiten hatten ihre jeweiligen Marionettenregime in Afghanistsn installiert - mit dem Unterschied das das von der UDSSR sich noch ein paar Jahre hielt. Wie schnell das pro westliche Regime zusammen gefallen ist sagt viel aus.

[Cobra9]

(08 Dec 2021, 17:27)

Nur das die Ukraine kein NATO-Staat ist.

Richtig und für die Ukraine zieht bestimmt die Nato nicht in den Krieg. Aber wenn es das Baltikum wäre andere Grundlage.

Die Ukraine zu unterstützen ist dennoch wichtig und das in verschiedenen Bereichen. Von Lieferung mit Waffen über Ausbildung bis zu Hilfe beim politischen Prozess.

[Cobra9]

(08 Dec 2021, 17:29)

Das habe ich auch schon mal geschrieben. Da bin ich von Dir daraufhin massiv kritisiert worden. Warum auch immer.

Direkt angreifen. Ich möchte gerüstet sein für den Fall der Fälle, hoffe er passiert nicht.

Ich denke die Ukraine wird langfristig ein Frozen Conflict

[Cobra9]

(08 Dec 2021, 18:26)

Muss nicht die Ukraine sein, Truppenverstärkung in den baltischen Staaten und Polen würde Putin gar nicht gefallen.

Russland würde toben wenn die Osteuropa Staaten da Truppen stationieren. Für den Fall eines russischen Angriff auf die Ukraine wäre das natürlich sehr schlecht.

Weil das wäre eine Situation die den Bündnisfall bedeuten könnte. Ist die Frage ob Minsk 2 ect es zulässt das zu tun bzw Gesetz der Ukraine.

De facto komplizierte Frage. Ich bin eigentlich der Meinung das wenn Russland munter Truppen in der Ukraine hat das andere Länder auch dürfen. Zumindest mit Einladung der Ukraine.

Natürlich unrealistisch derzeit.

[Vongole]

(08 Dec 2021, 23:55)
(..)
.

Nicht die osteuropäischen Staaten, sondern die USA:

The consequences of an invasion would go beyond sanctions, however. Biden said he told Putin he would likely have to increase US troop presence in Europe to reassure NATO allies of the United States' continued support if Russia went ahead with an invasion.
https://edition.cnn.com/2021/12/08/poli ... index.html

[Cobra9]

(08 Dec 2021, 18:51)

Wie glaubst du würden die USA reagieren, wenn Russland durch wirtschaftliche Beziehungen, oder politisch versucht in Mexiko an Einfluss zu gewinnen ? Glaubst du die würden da nur zugucken?

Nö aber das bessere Angebot machen und deine Idee ist unrealistisch. Russland kann gar nicht die Wirtschaftliche Lage beeinflussen wirklich. Die USA mit 80 % im Volumen sind zu dominant und was will Russland da bieten. Funktioniert nicht.


Die wichtigsten Handelspartner im Export sind zu allererst die USA mit über 80%, was Mexiko stark abhängig von den USA als Wirtschafts-Partner macht, aber auch Kanada, Japan und Deutschland. Im Importbereich sind ebenfalls die genannten Länder auf den vordersten Plätzen. Vor allem Deutschland erkennt viel Potenzial in Mexiko als lateinamerikanischen Partner und so siedeln sich auch zahlreiche deutsche Firmen im Land an.

https://mexiko.de/wirtschaft/


Zudem wird niemand Russland zusagen das man die Entscheidung wer Mitglied wird von Russland beeinflusst werden kann.

Das die USA Truppen schicken in die Ukraine permanent ist aufgrund der Situation auch rechtlich nicht absehbar. Osteuropa Staaten eventuell. Denk ich aber nicht