neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[H2O]

(22 Nov 2021, 09:54)

Er rechnet damit, dass zu den bisherigen knapp 100.000 Todesfällen seit Beginn der Pandemie in Deutschland bis Ende der vierten Welle etwa (2021-2022) 50.000 hinzu kommen.

Dann wäre Programm 2 (Impfen und ansonsten nichts tun) das vernünftigste, weil dann am Ende der 4. Welle vermutlich die Selbstimmunisierung der Gesellschaft eingesetzt haben dürfte, nachdem so oder so die 50.000 Verstorbenen nicht zu vermeiden sind!

[NicMan]

(22 Nov 2021, 10:16)

Dann wäre Programm 2 (Impfen und ansonsten nichts tun) das vernünftigste, weil dann am Ende der 4. Welle vermutlich die Selbstimmunisierung der Gesellschaft eingesetzt haben dürfte, nachdem so oder so die 50.000 Verstorbenen nicht zu vermeiden sind!

Das Problem: Die 50.000 sind sozusagen der Best-Case, wenn es neben der Impfflicht auch Einschränkungen gibt. Nur mit Impfflicht könnte das deutlich teurer werden als 50.000 Menschenleben.

[Alexyessin]

(22 Nov 2021, 10:04)

Das Missverständnis lag nicht in der Kommunikation des Senders, sondern im Überlesen der Vorsilbe "un-" durch den Empfänger. Was dazu führte, dass das Gegenteil von dem gemeint wurde, was tatsächlich die Absicht ist.

Allgemein hätte ich diese Debatte nicht grade jetzt geführt.

[Europa2050]

(22 Nov 2021, 10:24)

Das Problem: Die 50.000 sind sozusagen der Best-Case, wenn es neben der Impfflicht auch Einschränkungen gibt. Nur mit Impfflicht könnte das deutlich teurer werden als 50.000 Menschenleben.

Wissen wir denn, ob jetzt Impfen für die vierte Welle wirklich hilft?

Rechne ich eine Woche bis zur ersten Impfung, vier Wochen zwischen den Impfungen und zwei Wochen bis zum Aufbau des Impfschutzes, bin ich Mitte Januar 2022.

Ok, ein wenig wird es helfen, da nicht zu erwarten ist, dass die Welle bis Mitte Januar durch ist. Aber für viele Impfmuffel, die sich jetzt ihres Risikos bewusst werden, wird wohl trotzdem der bekannte „Gorbatschow“ gelten. Ob wir da noch auf die 50‘ Toten eine große Wirkung haben?

In sofern ist wohl - wenn man von Impfpflicht spricht - der
Österreichische Ansatz nicht von der Hand zu weisen - als Vorsorge für den Winter 22/23.

Anders beim Boostern, da haben wir hochgefährdete Menschen und Booster soll nach einer Woche wirken. Da muss rangeklotzt werden, um das Versagen von Regierung, RKI und vor allem Stiko zu reparieren.

[NicMan]

(22 Nov 2021, 10:48)

Wissen wir denn, ob jetzt Impfen für die vierte Welle wirklich hilft?

Der Modellierer ist anderer Meinung. Der vertritt deine (und meine) Meinung, dass das zu spät kommt. Deshalb plädiert er für Einschränkungen. Die seien entscheidend für die jetzige Welle, weil das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Die Impfung ist der Exit aus der Pandemie, aber nicht der Exit aus Welle 4.

[Europa2050]

(22 Nov 2021, 11:00)

Der Modellierer ist anderer Meinung. Der vertritt deine (und meine) Meinung, dass das zu spät kommt. Deshalb plädiert er für Einschränkungen. Die seien entscheidend für die jetzige Welle, weil das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Die Impfung ist der Exit aus der Pandemie, aber nicht der Exit aus Welle 4.

So isser halt der Mensch (zumindest viele und oft auch Politiker, vor allem solche, die Vornehmlich auf ihr Standing in der Bevölkerung schauen):

Solange noch Zeit wäre, aber die Gefahr nicht akut, tut man nichts.
Wenn es dann zu spät ist, aber die Gefahr sichtbar, tut man.

Aber prinzipiell natürlich, besser spät als nie.

[streicher]

Newsticker um 11.28 Uhr.

+++ 11:28 Spahn rechnet bis 20. Dezember mit 2,4 Millionen Impfdosen für Kinder +++

Laut News dürfte diese Woche durch die EMA der Impfstoff von Biontech/Pfizer für Kinder zugelassen werden.

Angesichts von 4,5 Millionen Kindern dieser Altersgruppe werde wohl ein großer Teil der anfänglichen Nachfrage bedient werden können.

Ist natürlich auch die Frage, wie hoch die Bereitschaft ist, Kinder dieser Altersgruppe impfen zu lassen...

[Raskolnikof]

(22 Nov 2021, 08:52)

Das auch, dazu kommt die eindeutige Empfehlung das der Booster mit dem selben mRNA-Impfstoff erfolgen soll mit dem Erst- und Zweitimpfung erfolgten. Für Kreuzimpfungen sehe ich auch kein abgeschlossenes Zulassungsverfahren? Für mich persönlich lehne ich das jedenfalls ab, hätte ich Moderna bekommen hätte ich auf Moderna bestanden, es war nicht meine Entscheidung das es BioNTech wurde. Ich bin doch nicht Herrn Spahns Versuchskarnickel.

Moderna als Booster-Impfstoff - gut oder Spahns Resterampe?
Kreuzimpfungen sind wirksam
Welche Kombination von Impfstoffen wirkt am besten? Eine Kreuzimpfung, findet SPD-Gesundheitspolitiker Lauterbach, der Epidemiologe ist. Das bedeutet: Moderna für Biontech-Geimpfte, Biontech für Moderna-Geimpfte und Moderna für Geimpfte mit Johnson & Johnson, twitterte Lauterbach vor einiger Zeit. Und welcher Booster bei Astrazeneca? Das sei nicht untersucht worden - aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit: Moderna

Quelle:
https://www1.wdr.de/nachrichten/booster ... n-100.html

ich gebe zu, dass Spahns Ankündigung, den Impfstoff von Biontech zu rationalisieren und nun vorrangig Moderna ausgeliefert werden soll zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt kommt, wenngleich die Begründung hierfür nachvollziebar ist (Haltbarkeitsdatum der Moderna-Reserven läuft Anfang des nächsten Jahres ab). Jetzt muss der Bevölkerung vermittelt werden, dass die Boosterimpfung mit Moderna als Kreuzimpfung nach vorangegangener Impfung mit Biontech evtl. wirksamer ist als bei zweimal Biontech.
Ich nehme das was gerade da ist.

[Sören74]

(22 Nov 2021, 09:34)

Wir habe eine Modellsimulation eines unserer bisher besten Modellierer. Prof. Dr. Kristian Schneider hat seine Szenarien vorgestellt: https://www.mdr.de/wissen/covid-vierte- ... e-100.html



Er rechnet auch bei konsequenten Maßnahmen mit etwa 50.000 zusätzlichen Toten. Wer Python und oder R beherrscht kann den Code hier nachbauen: https://github.com/Maths-against-Malaria

Damit wird auch klar, was jetzt am meisten gegen die 4.Welle hilft, eine Notbremse. Der zusätzliche Nutzen einer Impfpflicht bzgl. 4.Welle ist marginal. Was auch plausibel ist. Die Impfpflicht braucht Zeit, um sie gesetzeskonform zu beschließen und es dauert in Summe 6 Woche, ehe sich der volle Immunschutz beim Menschen aufgebaut hat. Allerdings würde mich schon interessieren, wie die Zahlen bei einem Lockdown ohne Schul- und Kitaschließungen aussehen würden.

[Der Kutscher]

(22 Nov 2021, 11:41)
Jetzt muss der Bevölkerung vermittelt werden, dass die Boosterimpfung mit Moderna als Kreuzimpfung nach vorangegangener Impfung mit Biontech evtl. wirksamer ist als bei zweimal Biontech.
Ich nehme das was gerade da ist.

Kannst Du ja machen, ich mache es nicht. Quizfrage: wer ist für mich vertrauenswürdiger: Lauterbach oder STIKO? WHO oder Spahn? Was machen denn "Kreuzgeimpfte" wenn diese Kombinationsimpfungen weiterhin nicht anerkannt werden aber eine dritte Impfung erforderlich ist um weiterhin als vollständig geimpft zu gelten?

Erschwerte Einreise
Nicht alle Länder erkennen Kreuzimpfungen an

Auf Nachfrage erklärt Catharina de Kat von der WHO-Pressestelle, dass die Organisation die gleichen Impfstoffe für beide Impfungen empfehle. Würden verschiedene Vakzine genutzt, empfehle die WHO derzeit keine weitere Dosis des einen oder anderen Impfstoffs.

„Einige Länder orientieren sich an den Empfehlungen der Weltgesundheitsorganisation“ – etwa die USA. Die WHO habe bisher noch keine offizielle Empfehlung für eine Impfung mit zwei Wirkstoffen ausgesprochen.

https://www.hna.de/lokales/witzenhausen ... 41569.html

Nochmal: ich bin nicht Spahns Versuchskarnickel und auch kein Spielball für Politiker.

[Der Kutscher]

(22 Nov 2021, 10:48)
Ok, ein wenig wird es helfen, da nicht zu erwarten ist, dass die Welle bis Mitte Januar durch ist. Aber für viele Impfmuffel, die sich jetzt ihres Risikos bewusst werden, wird wohl trotzdem der bekannte „Gorbatschow“ gelten. Ob wir da noch auf die 50‘ Toten eine große Wirkung haben?

Warum sollte es nicht helfen? Die Erstimpfung schützt bereits etwas gegen schwere Erkrankung/Tod und die Meisten die jetzt noch ungeimpft sind gehören ja gerade nicht zur "vulnerablen" Gruppe. Impfpflicht sofort! Hilft Todesopfer zu vermeiden!

[Astrocreep2000]

(22 Nov 2021, 09:34)
Wir habe eine Modellsimulation eines unserer bisher besten Modellierer. Prof. Dr. Kristian Schneider hat seine Szenarien vorgestellt: https://www.mdr.de/wissen/covid-vierte- ... e-100.html
Er rechnet auch bei konsequenten Maßnahmen mit etwa 50.000 zusätzlichen Toten.

Danke für den Link, sollte man sich anschauen. Das Szenario "Keine Maßnahmen" ist natürlich nicht wirklich realistisch, denn der Staat wird seinen Bürgern ja nicht verbieten, freiwillig Kontakte einzuschränken oder sie anweisen, alle Masken zu verbrennen. Aber als Gedankenspiel kann man das natürlich so machen.

Ansonsten finde ich sehr gut, dass die modellierten Sterbefälle nach Altersgruppen differenziert werden, mit der Erkenntnis: "Pandemietreiber im Sinne der reinen Infektionen werden vor allem die Jüngeren sein. Sterben hingegen werden vor allem Über-60-Jährige."

Das empfinde ich zwar als lange bekannt, habe aber nicht das Gefühl, dass die Karte "Solidarität" konsequent gespielt wurde; es wurde zu lange zu viel an individuelle Angst appelliert - und wer (nur) darauf anspricht und sich entsprechende Zahlen anschaut, wird als junger/mittelalter Mensch eben nicht zu dem Schluss kommen, dass es für ihn gefährlich wird. Er mag sich sogar "negativ getriggert" fühlen, wenn er immer wieder mit einem Argument konfrontiert wird, dass sich eben nicht durch Zahlen belegen lässt.

Die Wahrheit ist doch: Unser größtes Problem sind ältere Ungeimpfte oder Ältere, die nicht rechtzeitig eine Auffrischungsimpfung bekommen haben; und insofern es sich bei letzteren um Menschen handelt, die in der Pflege leben oder ihren Alltag gerade noch so allein bewältigen können, kann man sie nicht einmal uneingeschränkt selbst dafür verantwortlich machen.

(22 Nov 2021, 10:02)
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ordentliche Zahlen bei einem Impfschisser eine bessere Wirkung hätten, da die einen deutlichen und nicht verschwurbelbaren gruppenspezifischen Nutzen der Impfung ausweisen würden, als das Getöse um Impfpflicht.

Ich glaube, einen gewissen Prozentsatz kann man nicht erreichen, zumindest nicht rational.

Ein Problem für die Risikowahrnehmung ist meiner Meinung nach, dass 100.000 Tote immer noch relativ wenig ist - damit hätte jeder Bundesbürger statistisch gesehen dann einen Covid-19 in seiner Familie zu beklagen, wenn der durchschnittliche Familienverband 830 Personen umfassen würde. So bleibt die Bedrohung halt immer noch sehr abstrakt. Die Folgen der aktuellen Situation werden auf den Intensivstationen greifbar, im Alltag jedoch immer noch nicht.

Wenn man sich allerdings die Zeitachse der Modellierungen anschaut, dann werden wir - so oder so! - im Frühjahr Zustände rund um die Intensivstationen erleben, wo die aktuelle Situation kaum mehr als ein "Warmlaufen" ist. Und da sich dies offensichtlich ohnehin kaum noch abwenden lässt, bin ich gespannt, ob es diesmal Anstrengungen geben wird, das Personal vor Ort zu unterstützen.

[Adam Smith]

Bei den Seychellen liegt die Infektionsrate + die Impfquote über 100%.

23,15% Infektionsrate (gesamt)

78,32% Impfquote (vollständig)

https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/seychellen/

264,9 Neuinfektionen (7-Tage-Inzidenz)

Trotzdem liegt die Inzidenz über 100.

[Meruem]

Gerade kam die Meldung Sachsen muss Triage vorbereiten.

[olli]

(22 Nov 2021, 16:06)

Gerade kam die Meldung Sachsen muss Triage vorbereiten.

Immerhin werden ungeimpfte Coronakranke das Nachsehen haben, die bekommen eine Luftpumpe in die Hand gedrückt und dürfen sich selbst beatmen. Gut so !

[Adam Smith]

(22 Nov 2021, 16:06)

Gerade kam die Meldung Sachsen muss Triage vorbereiten.

Der rote Anteil bei der Belegung der Intensivbetten steigt in Bezug auf ganz Deutschland.

https://interaktiv.morgenpost.de/corona ... uslastung/

[relativ]

(22 Nov 2021, 16:14)

Immerhin werden ungeimpfte Coronakranke das Nachsehen haben,... !

Wie kommst du denn darauf. Da wird wenn überhaupt nach medizinischen Faktoren entschieden und nicht ob einer geimpft oder nicht ist.

[Meruem]

(22 Nov 2021, 16:14)

Immerhin werden ungeimpfte Coronakranke das Nachsehen haben, die bekommen eine Luftpumpe in die Hand gedrückt und dürfen sich selbst beatmen. Gut so !

Ich denke du sollst dich mal genauer da mit befassen was Triage bedeutet. Z.b. ist die soziale Herkunft das Geschlecht, das Alter oder ob ein Mensch geimpft ist oder nicht kein Entscheidungskriterium.

[Raskolnikof]

(22 Nov 2021, 14:48)

Kannst Du ja machen, ich mache es nicht. Quizfrage: wer ist für mich vertrauenswürdiger: Lauterbach oder STIKO? WHO oder Spahn? Was machen denn "Kreuzgeimpfte" wenn diese Kombinationsimpfungen weiterhin nicht anerkannt werden aber eine dritte Impfung erforderlich ist um weiterhin als vollständig geimpft zu gelten?

Da meine frau und ich nächste Woche unsere boosterimpfung erhalten habe ich heute noch mal nachgefragt: Die Praxis in der wir geimpft werden hat sowohl Biontech als auch Moderna mit Sicherheit die nächsten 14 Tage vorrätig. Wenn wir nicht ausdrücklich Moderna verlangen erhalten wir automatisch Biontech. Also alles im grünen Bereich.
Als abolute Impfbefürworter würden wir aber auch Moderna ohne Vorbehalt nehmen wenn biontech nicht vorrätig ist. Ungeimpft wieder nachhause zu fahren kommt für uns nicht infrage. Wir haben im Wechsel sechs Enkelkinder in Betreuung, von denen vier die Kita besuchen aus denen sie ständig irgendwelche Viren mit nachhause schleppen. Z.Z. gehen Maden-Darm Erkrankungen mit Durchfall um. Es könnte aber auch mal etwas anderes sein. Zudem bin ich Impfkandidat mit erhöhter Impf-Priorität
Und da sagen wir uns nach Risikoabwägung ganz klar: Impfen, egal ob Biontech oder Moderna.

[olli]

(22 Nov 2021, 16:22)

Wie kommst du denn darauf. Da wird wenn überhaupt nach medizinischen Faktoren entschieden und nicht ob einer geimpft oder nicht ist.

Zitat:
" sagte der Präsident der Landesärztekammer, Erik Bodendieck, dem Sender NDR Info. Wenn sich daran nichts ändere, müsse über eine Auswahl nachgedacht werden, wer behandelt werde und wer nicht. „Wir müssen triagieren und das werde ich diese Woche mit meinen Kolleginnen und Kollegen in den Kliniken noch mal besprechen.“
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Eine präventive Triage, also das Freihalten von Betten, sei rechtlich nicht möglich. „Für ungeimpfte Patientinnen und Patienten in einer Covid-Situation ist das in aller Regel nicht der Fall, dass sie eine Covid-Situation überstehen können“

Quelle:https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... bruch.html

Spätestens auf der Intensivstation kriegen die Impfleugner jetzt die Quittung. Sollen die sich doch mit der Luftpumpe selbst beatmen.

[Sören74]

Hat eigentlich jemand die Virologin Melanie Brinkmann gestern bei Anne Will gesehen? Sie hat eigentlich das Wesentliche gesagt. Eine Impfpflicht wird für die 4.Welle nichts bringen, deshalb müssen wir wirklich alle anderen Instrumente nutzen, um gut über die Situation kommen, 2G und 2G+, Menschen zur Impfung persönlich informieren, AHA-Regeln, Boostern. Und sie hat auch nicht verstanden, warum die Bundesregierung den Ansatz wählte, wir bieten die Impfung an und die Menschen sollen sich dann selber drum kümmern, sie zu bekommen.

[Vongole]

(22 Nov 2021, 16:31)

(..)

Spätestens auf der Intensivstation kriegen die Impfleugner jetzt die Quittung. Sollen die sich doch mit der Luftpumpe selbst beatmen.

Nein. Bei allem berechtigten Zorn wäre das eine Reaktion, die mit rechtsstaatlichen Prinzipien nicht vereinbar ist.
Außerdem ähnelt so eine Einstellung arg dem Prinzip der Verquerdenker, denen die Unversehrheit ihrer Mitmenschen am Achtersteven vorbeigeht.

[Raskolnikof]

(22 Nov 2021, 16:26)

Ich denke du sollst dich mal genauer da mit befassen was Triage bedeutet. Z.b. ist die soziale Herkunft das Geschlecht, das Alter oder ob ein Mensch geimpft ist oder nicht kein Entscheidungskriterium.

Grundsätzlich hast du recht. Andererseits ist es auf Covid-intensivstationen so, dass sich da beim Personal eine regelrechte Wut über ungeimpfte Patienten aufgebaut hat, die Ärzte und Pflegepersonal bis zur völligen Erschöpfung bringen. Immer mehr von ihnen halten die Dauerbelastung mit Überstunden und zusätzlichen Wochenenddiensten nicht aus und kündigen. Eine meine Töchter ist ausgebildete Krankenschwester, hat aber dann studiert. Über ihre ehemaligen Kolleginnen und Kollegen bekommt sie aus erster Hand mit, was im Klinikum läuft. Und da kannst du sicher sein, dass im Falle von einer Triage es zumindest eine wenn auch unterschwellige Rolle spielt ob ein Patient geimpft ist oder nicht. Auch wenn ein ganzes Team im Falle eines Falles da entscheiden muss: Es sind immer Menschen. Und Menschen handeln nicht immer rational. Wir haben alle Fehler, die uns aber bei wichtigen Entscheidungen nicht immer bewusst sind.

Bislang stellt sich diese Frage am hiesigen Klinikum nicht. Aber: Wie auch in den Medien täglich berichtet wird werden auch bei uns geplante aber wichtige Operationen zurückgestellt, so z.B. Herz- und Krebsoperationen auch wenn bekannt ist, dass sich dadurch die gesundheitliche Situation dieser Patienten teils sehr verschlechtert. Diese Tatsache empfinde ich als eine neue, andere Form der Triage. Und weil das so ist sind viele Klinikbedienstete und auch ich auf Leute, die sich aus egoistischen Beweggründen nicht impfen lassen stinksauer.

[Meruem]

(22 Nov 2021, 16:50)

Grundsätzlich hast du recht. Andererseits ist es auf Covid-intensivstationen so, dass sich da beim Personal eine regelrechte Wut über ungeimpfte Patienten aufgebaut hat, die Ärzte und Pflegepersonal bis zur völligen Erschöpfung bringen. Immer mehr von ihnen halten die Dauerbelastung mit Überstunden und zusätzlichen Wochenenddiensten nicht aus und kündigen. Eine meine Töchter ist ausgebildete Krankenschwester, hat aber dann studiert. Über ihre ehemaligen Kolleginnen und Kollegen bekommt sie aus erster Hand mit, was im Klinikum läuft. Und da kannst du sicher sein, dass im Falle von einer Triage es zumindest eine wenn auch unterschwellige Rolle spielt ob ein Patient geimpft ist oder nicht. Auch wenn ein ganzes Team im Falle eines Falles da entscheiden muss: Es sind immer Menschen. Und Menschen handeln nicht immer rational. Wir haben alle Fehler, die uns aber bei wichtigen Entscheidungen nicht immer bewusst sind.

Bislang stellt sich diese Frage am hiesigen Klinikum nicht. Aber: Wie auch in den Medien täglich berichtet wird werden auch bei uns geplante aber wichtige Operationen zurückgestellt, so z.B. Herz- und Krebsoperationen auch wenn bekannt ist, dass sich dadurch die gesundheitliche Situation dieser Patienten teils sehr verschlechtert. Diese Tatsache empfinde ich als eine neue, andere Form der Triage. Und weil das so ist sind viele Klinikbedienstete und auch ich auf Leute, die sich aus egoistischen Beweggründen nicht impfen lassen stinksauer.

Ja entschuldige mal das ich Angst vor diesen Corona Impfstoffen habe. Was ist wenn mein Immunsystem durch diesen Impfstoff überreagiert? Ich Schmerzen kriege? Fieber? Oder eine Herzmuskelentzündung wie ja bei jüngeren Männern ( zu der Gruppe ich selbst gehöre) beobachtet wurde?

[H2O]

Vielleicht kennt sich ein Teilnehmer mit dem Thema Triage so weit aus, daß er ohne Zusatz eigener Empfindungen ausbreiten kann, wie damit im zu erwartenden Ernstfall umgegangen wird.

Ich kann mir mehrere kritische Fälle vorstellen: Ein Behandlungsplatz ist frei, zwei oder mehr lebensgefährlich Schwerkranke wollen behandelt werden. Aus meiner Sicht wird die vor Ort zuständige Ärzteschaft die Genesungsaussichten der Bewerber bewerten und den Kranken mit der höchsten Aussicht auf Genesung zulassen, alle übrigen abweisen. Damit würde die vorhandene Kapazität mit dem höchsten gesellschaftlichen Nutzen betrieben.

Alle Behandlungsplätze sind vergeben. Weitere Schwerstkranke wollen behandelt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß nun die Ärzte darüber befinden, daß ein in Behandlung befindlicher Schwerkranker seinen Platz räumen muß, um einem Neu-Zugang mit besserer Genesungsaussicht eine Behandlung zu ermöglichen. Meine Vermutung: Der Neu-Zugang wird abgewiesen... was in vielen Fällen sein Verderben sein wird.

Bei vergleichbarer Genesungsaussicht wird vermutlich die Lebenserwartung nach Genesung eine wichtige Rolle spielen. Der Kranke mit der höchsten noch erwarteten Lebensdauer nach Genesung wird den verfügbaren Platz erhalten.

Soziale Bewertungen oder "Strafen" für Fehlverhalten (hier also gegen "Impfmuffel") werden aus meiner Sicht keine wesentliche Rolle spielen.

Es wäre aber schon sinnvoll, wenn ein Teilnehmer, eine Teilnehmerin, in der Sache sein / ihr Fachwissen dazu ausbreiten könnte.

[Andreas62]

Da im Sommer gerade nichts anderes verfügbar war, habe ich einmal Astra und einmal Biontech bekommen, es hieß ja die Combi wäre einfach super.
Hm, nun lese ich die WHO-Empfehlung.
Naja, wollen wir mal hoffen das alles weitestgehend stimmt was man uns so erzählt.

[olli]

(22 Nov 2021, 17:09)

Ein Behandlungsplatz ist frei, zwei oder mehr lebensgefährlich Schwerkranke wollen behandelt werden. Aus meiner Sicht wird die vor Ort zuständige Ärzteschaft die Genesungsaussichten der Bewerber bewerten und den Kranken mit der höchsten Aussicht auf Genesung zulassen, alle übrigen abweisen. Damit würde die vorhandene Kapazität mit dem höchsten gesellschaftlichen Nutzen betrieben.

Bei einer Triage entscheidet normalerweise ein Gremium aus Ärzten und Juristen, es geht dann nicht nur um den rein medizinischen Anspruch, sondern auch den rechtlichen Aspekt. Es müssen ja auch Kriterien bewertet werden wie z.Bsp. wer hat es selbst verschuldet und wer ist eher unverschuldet in diese Situation gekommen und so bitter es ist auch das Alter und damit die noch zu erwartende Lebenserwartung.

[Sören74]

(22 Nov 2021, 16:50)

Grundsätzlich hast du recht. Andererseits ist es auf Covid-intensivstationen so, dass sich da beim Personal eine regelrechte Wut über ungeimpfte Patienten aufgebaut hat, die Ärzte und Pflegepersonal bis zur völligen Erschöpfung bringen. Immer mehr von ihnen halten die Dauerbelastung mit Überstunden und zusätzlichen Wochenenddiensten nicht aus und kündigen. Eine meine Töchter ist ausgebildete Krankenschwester, hat aber dann studiert. Über ihre ehemaligen Kolleginnen und Kollegen bekommt sie aus erster Hand mit, was im Klinikum läuft. Und da kannst du sicher sein, dass im Falle von einer Triage es zumindest eine wenn auch unterschwellige Rolle spielt ob ein Patient geimpft ist oder nicht. Auch wenn ein ganzes Team im Falle eines Falles da entscheiden muss: Es sind immer Menschen. Und Menschen handeln nicht immer rational. Wir haben alle Fehler, die uns aber bei wichtigen Entscheidungen nicht immer bewusst sind.

Dann muss man allerdings genauso gut den menschlichen Fehler verzeihen, wenn der ungeimpfte Patient aus Nachlässigkeit oder Angst sich nicht geimpft hat. Wenn Du selbst einräumst, Menschen handeln nicht immer rational, dann trifft das auch beim Thema Impfen zu, da handeln viele nicht rational.

Bislang stellt sich diese Frage am hiesigen Klinikum nicht. Aber: Wie auch in den Medien täglich berichtet wird werden auch bei uns geplante aber wichtige Operationen zurückgestellt, so z.B. Herz- und Krebsoperationen auch wenn bekannt ist, dass sich dadurch die gesundheitliche Situation dieser Patienten teils sehr verschlechtert. Diese Tatsache empfinde ich als eine neue, andere Form der Triage. Und weil das so ist sind viele Klinikbedienstete und auch ich auf Leute, die sich aus egoistischen Beweggründen nicht impfen lassen stinksauer.

Ja gut, stinksauer auf diese Menschen zu sein, ist wiederum menschlich und verständlich. Aber was hilft es denn? Bringt man mit der eigenen Wut mehr Menschen zum impfen? Ich habe da meine Zweifel, dass das sonderlich produktiv ist. Siehe dazu auch den Strang "Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?".

[H2O]

Ja, das mag so sein, lieber @olli. Aber ich hätte eben gern "jemanden vom Fach" dazu gehört. In Ihren Ausführungen spielen eben Schuld und Sühne aus Ihrer Sicht eine tragende Rolle... und daran glaube ich erst einmal nicht. Daß auch Ärzte Menschen sind, die im Streß schon einmal gegen Standesregeln verstoßen, das will ich gar nicht ausschließen. Aber diese Regeln, die würde ich schon sehr gern als Gesprächsgrundlage einbringen wollen.

[Raskolnikof]

(22 Nov 2021, 17:23)

Bei einer Triage entscheidet normalerweise ein Gremium aus Ärzten und Juristen, es geht dann nicht nur um den rein medizinischen Anspruch,...

Und das sind alles nur Menschen mit ihren Vorzügen und Fehlern.

[Raskolnikof]

(22 Nov 2021, 16:58)

Ja entschuldige mal das ich Angst vor diesen Corona Impfstoffen habe. Was ist wenn mein Immunsystem durch diesen Impfstoff überreagiert? Ich Schmerzen kriege? Fieber? Oder eine Herzmuskelentzündung wie ja bei jüngeren Männern ( zu der Gruppe ich selbst gehöre) beobachtet wurde?

Grundlage für deine Angst können nur unseriöse Quellen sein denen du ganz offensichtlich erlegen bist. Vernünftigen Argumenten von anerkanten Wissenschaftler, Virologen und Ärzten bist du nicht zugänglich. Du willst dich mit deren Forschungsergebnissen und auch Tasachen nicht beschäftigen. Du willst gar nicht überzeugt werden sondern weiter nur glauben.
ich wollte dir erst zu einer Angsttherapie raten. Aber das macht bei dir wohl keinen Sinn.
Noch einmal in Kurzform: Wenn du das Impfrisiko der Gefahr durch nicht impfen gegenüberstellst ist das Risiko ernsthaft zu erkranken und evtl. sogar zu sterben für dich als Ungeimpfter wesentlich größer.

[Raskolnikof]

(22 Nov 2021, 17:32)

Ja, das mag so sein, lieber @olli. Aber ich hätte eben gern "jemanden vom Fach" dazu gehört. In Ihren Ausführungen spielen eben Schuld und Sühne aus Ihrer Sicht eine tragende Rolle... und daran glaube ich erst einmal nicht. Daß auch Ärzte Menschen sind, die im Streß schon einmal gegen Standesregeln verstoßen, das will ich gar nicht ausschließen. Aber diese Regeln, die würde ich schon sehr gern als Gesprächsgrundlage einbringen wollen.

Ich denke, das ist mit wenigen Worten nicht zu beschreiben. Hier ist es aber so meine ich gut erklärt:

https://www.quarks.de/gesundheit/medizi ... euten-hat/

[olli]

(22 Nov 2021, 17:33)

Und das sind alles nur Menschen mit ihren Vorzügen und Fehlern.

Jeder Mensch hat auch eine Verpflichtung sich um seine zu kümmern, gut das ist natürlich ein zweischneidiges Schwert denn wer sündigt nicht schon mal ? Trotzdem halte ich es für zwingend notwendig das Menschen die mit einer Impfung das Risiko auf der Intensiv zu landen um 90% (!) hätten verhindern können ihre Situation vorsätzlich provoziert haben und deshalb bei einer Triage (hoffentlich) als letzte, ganz unten auf der Liste stehen. Sollen die sich doch mit der Fahrradluftpumpe selbst versorgen ! Verdient haben sie es.

[Meruem]

(22 Nov 2021, 17:30)

Dann muss man allerdings genauso gut den menschlichen Fehler verzeihen, wenn der ungeimpfte Patient aus Nachlässigkeit oder Angst sich nicht geimpft hat. Wenn Du selbst einräumst, Menschen handeln nicht immer rational, dann trifft das auch beim Thema Impfen zu, da handeln viele nicht rational.



Ja gut, stinksauer auf diese Menschen zu sein, ist wiederum menschlich und verständlich. Aber was hilft es denn? Bringt man mit der eigenen Wut mehr Menschen zum impfen? Ich habe da meine Zweifel, dass das sonderlich produktiv ist. Siehe dazu auch den Strang "Schwarze Pädagogik, um Menschen zum Impfen aufzufordern?".

Zustimmung genauso schaut aus.

[Sören74]

(22 Nov 2021, 17:33)

ich wollte dir erst zu einer Angsttherapie raten. Aber das macht bei dir wohl keinen Sinn.

Why not? Wenn einer wirklich an Ängsten leidet, dann reicht es in den meisten Fällen nicht auch zu sagen, beschäftige Dich mal mit den Argumenten der Wissenschaftler. Dafür wird man auf einer tiefen Psychischen Ebene gar nicht offen sein. Ich beispielsweise habe eine mittelschwere Höhenangst. Es würde mir nicht unbedingt helfen, wenn ich mir durchlese, was Forscher zu dem Thema sagen. Ich bräuchte da vermutlich schon eine Therapie, am besten eine Verhaltenstherapie. Da ich aber im Alltag und an der Arbeit eher selten hohen Höhen ausgesetzt bin, setze ich lieber auf die Vermeidungsstrategie statt einer Therapie.

[H2O]

Na gut, dann nehmen wir doch ganz einfach diesen Fachartikel als weitere Gesprächsgrundlage!
https://www.quarks.de/gesundheit/medizi ... euten-hat/

Welche Kriterien gelten bisher konkret?

Ziel der Triage-Empfehlungen ist es, möglichst viele Menschen in Zeiten knapper Ressourcen zu behandeln. Knappe Ressourcen bedeutet, dass ein Patient weder auf der Intensivstation oder Notaufnahme noch in einem anderen Krankenhaus Platz fände.

Die klinische Erfolgsaussicht gilt dabei als wichtigstes Entscheidungskriterium: Je schneller jemand wieder gesund wird, desto eher kann der nächste Patient den frei gewordenen Platz auf der Intensivstation nutzen.

Um die Erfolgsaussicht zu prüfen, führen die Fachgesellschaften folgende Kriterien an:

• den Schweregrad der Erkrankung
  den allgemeinen Gesundheitszustand
  mögliche Begleiterkrankungen, die die Diagnose verschlechtern können (z.B. eine fortgeschrittene Krebserkrankung oder Immunschwäche)

Wichtig ist dabei das Mehraugenprinzip: Am besten sollten mindestens zwei Ärzte der Intensivmedizin und ein erfahrenes Mitglied aus dem Pflegeteam gemeinsam entscheiden. Die genannten Kriterien müssen im Laufe der Behandlung immer wieder geprüft und der einzelne Fall möglicherweise neu bewertet werden. Das Alter wird explizit als alleiniges Entscheidungskriterium ausgeschlossen. Gleiches gilt für soziale Faktoren: Bildungsstand, Einkommen oder sozialer Status dürfen keine Rolle spielen.

Entscheidung zwischen allen Intensivpatienten

Prinzipiell muss der Patient außerdem in die Behandlung einwilligen. Das kann zum Beispiel im Rahmen einer Patientenverfügung festgehalten sein.

Wichtig für das System der Triage: Die Empfehlungen der Fachgesellschaften beziehen sich nicht nur auf Covid-19-Patienten. Die Entscheidung, wer priorisiert behandelt wird, fällt vielmehr zwischen allen Patienten, die eine Intensivbetreuung benötigen. Das heißt, es wird in Kliniken kein bestimmtes Kontingent an Beatmungsgeräten geben, das nur Covid-19-Patienten zur Verfügung steht.

[Sören74]

Die eigentlich spannende Frage wird oft in Diskussionen nicht gestellt und reflektiert, wie schafft man es in einem demokratischen Staat, wie Deutschland oder auch Polen (oder andere) welche sind, möglichst viele zu einer gewünschten Impfung zu bewegen? Ich bleibe immer noch bei der Arbeitshypothese, dass ein bewusstes Zugehen des Staates auf ihre Bürger im Schnitt zu mehr Impfungen führt, als wenn man nur die Impfungen bereithält und die Bürger sich dann selbst um einen Termin kümmern sollen.

[roli]

(22 Nov 2021, 17:50)

Die eigentlich spannende Frage wird oft in Diskussionen nicht gestellt und reflektiert, wie schafft man es in einem demokratischen Staat, wie Deutschland oder auch Polen (oder andere) welche sind, möglichst viele zu einer gewünschten Impfung zu bewegen? Ich bleibe immer noch bei der Arbeitshypothese, dass ein bewusstes Zugehen des Staates auf ihre Bürger im Schnitt zu mehr Impfungen führt, als wenn man nur die Impfungen bereithält und die Bürger sich dann selbst um einen Termin kümmern sollen.

Das dürfte eine Rolle spielen.
Ich frage mich, wie andere Länder das handhaben.
Kommt eine Einladung zum Impfen oder muss sich auch dort jeder selbst um einen Termin kümmern.
Bzw. er geht einfach zum Impfzentrum und muss 6 Stunden warten.
"Oh sorry, wir haben gechlossen, bitte kommen Sie morgen wieder".

[olli]

(22 Nov 2021, 18:46)

Kommt eine Einladung zum Impfen oder muss sich auch dort jeder selbst um einen Termin kümmern.
Bzw. er geht einfach zum Impfzentrum und muss 6 Stunden warten.
"Oh sorry, wir haben gechlossen, bitte kommen Sie morgen wieder".

Bei der ersten Impfkampangne hat das mit den Terminen doch auch, sogar überraschend gut, funktioniert. Weshalb nutzt man diese Strukturen jetzt nicht wieder ? Da haben sie einmal was wirklich gut organisiert und jetzt glaubt man wieder das ganze ist nur ein Hühnerstall. Absurdistan in Reinstkultur.
Die Impfzentren durch mehrere kleinere und besser zu erreichende Anlaufstellen ersetzen, das kann ein Mannschaftszelt vor einem Einkaufszentrum oder sonstwo sein, in den Einkaufsmeilen, vielleicht in den Örtlichkeiten von Vereinen (die sicher diese gerne zur Verfügung stellen), Sporthallen von Schulen etc.. Dazu auch Möglichkeiten am Wochenende und das flutscht. Wieso ist dieses Land mittlerweile so flexibel wie eine Bahnschranke ? Stattdessen wird gelabert und geschwurbelt und die Zeit rinnt uns aus den Händen.

[Der Kutscher]

(22 Nov 2021, 17:09)
Ich kann mir mehrere kritische Fälle vorstellen: Ein Behandlungsplatz ist frei, zwei oder mehr lebensgefährlich Schwerkranke wollen behandelt werden. Aus meiner Sicht wird die vor Ort zuständige Ärzteschaft die Genesungsaussichten der Bewerber bewerten und den Kranken mit der höchsten Aussicht auf Genesung zulassen, alle übrigen abweisen. Damit würde die vorhandene Kapazität mit dem höchsten gesellschaftlichen Nutzen betrieben.

Alle Behandlungsplätze sind vergeben. Weitere Schwerstkranke wollen behandelt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß nun die Ärzte darüber befinden, daß ein in Behandlung befindlicher Schwerkranker seinen Platz räumen muß, um einem Neu-Zugang mit besserer Genesungsaussicht eine Behandlung zu ermöglichen. Meine Vermutung: Der Neu-Zugang wird abgewiesen... was in vielen Fällen sein Verderben sein wird.

Das 20-jährige Unfallopfer mit sehr hohen Überlebenschancen wird auch den schwerstkranken 90-jährigen aus seinem Intensivbett verdrängen.
Triage wie sie hier im Kontext überlasteter Covid-19 Stationen gemeint ist:
https://www.quarks.de/gesundheit/medizi ... euten-hat/

Zur deutlichen Unterscheidung der Triage bei einem plötzlichen Massenanfall von Verletzten, wie zB bei schweren Eisenbahnunglücken - Eschede zB:
https://notfallmedizin-nord.charite.de/ ... ge_system/

[H2O]

Ja, mein Problem besteht wirklich darin, daß ich mir den Entzug einer bestehende Intensivbehandlung durch Triage derzeit nicht vorstellen kann. Den Vorgang empfinde ich grundsätzlich ganz anders als die Zuteilung freier Kapazität. Aber vielleicht bin ich da auch endgültig auf dem Holzweg angelangt!

[Quatschki]

(22 Nov 2021, 19:11)

Ja, mein Problem besteht wirklich darin, daß ich mir den Entzug einer bestehende Intensivbehandlung durch Triage derzeit nicht vorstellen kann. Den Vorgang empfinde ich grundsätzlich ganz anders als die Zuteilung freier Kapazität. Aber vielleicht bin ich da auch endgültig auf dem Holzweg angelangt!

Es ist ja nicht "sein" Intensivbett.
Und es gibt immer Ermessensspielräume, wo ein Ärzteteam entscheiden kann, einen Patenten auf die Normalstation zu verlegen, weil sie überzeugt sind, dass er es auch so schafft.
Und es ist auch ein normaler Vorgang schon immer gewesen, dass Intensiv-Patienten, wenn keine Hoffnung auf Genesung mehr besteht, in einen ruhigeren Raum verlegt werden und nur noch Schmerz- und Beruhigungsmittel erhalten, um ihnen den Übergang möglichst leicht zu machen.

[Cobra9]

(22 Nov 2021, 17:50)

Die eigentlich spannende Frage wird oft in Diskussionen nicht gestellt und reflektiert, wie schafft man es in einem demokratischen Staat, wie Deutschland oder auch Polen (oder andere) welche sind, möglichst viele zu einer gewünschten Impfung zu bewegen? Ich bleibe immer noch bei der Arbeitshypothese, dass ein bewusstes Zugehen des Staates auf ihre Bürger im Schnitt zu mehr Impfungen führt, als wenn man nur die Impfungen bereithält und die Bürger sich dann selbst um einen Termin kümmern sollen.

Diese Frage wäre von der Regierung besser längst beantwortet worden. Jetzt ist es für Freundlichkeit zu spät und eine Pflicht notwendig

[Cobra9]

(22 Nov 2021, 19:35)

Es ist ja nicht "sein" Intensivbett.
Und es gibt immer Ermessensspielräume, wo ein Ärzteteam entscheiden kann, einen Patenten auf die Normalstation zu verlegen, weil sie überzeugt sind, dass er es auch so schafft.
Und es ist auch ein normaler Vorgang schon immer gewesen, dass Intensiv-Patienten, wenn keine Hoffnung auf Genesung mehr besteht, in einen ruhigeren Raum verlegt werden und nur noch Schmerz- und Beruhigungsmittel erhalten, um ihnen den Übergang möglichst leicht zu machen.

Falsch. Wer auf der Intensivstation liegt ist auch nicht fähig auf Normalstation behandelt zu werden.

Warum liegt jemand da wohl auf der Intensivstation. Um den Patienten zu helfen und keine Post Operative, Überwachungs bzw Normalstation den Patienten äquadt behandeln kann.

Erst wenn überhaupt in Frage kommt aus medizinischen Gründen auf Normalstation zu verlegen wird das passieren. Deine Fälle sind in der Realität kaum zu finden.

Auch wird niemand ohne seine Einwilligung oder die der Angehörigen, Betreuung ect. in die Kammer so gelegt.

Selbst Palliativmedizin umfasst Intensivstation Betten mit Vollversorgung. Je nach Bedarf.

Das ist Standard. Nicht was du meinst

[Cobra9]

(22 Nov 2021, 19:11)

Ja, mein Problem besteht wirklich darin, daß ich mir den Entzug einer bestehende Intensivbehandlung durch Triage derzeit nicht vorstellen kann. Den Vorgang empfinde ich grundsätzlich ganz anders als die Zuteilung freier Kapazität. Aber vielleicht bin ich da auch endgültig auf dem Holzweg angelangt!

Triage ist kein Entzug sondern die wo die besten Chancen haben bekommen Priorität. Das ist nun mal teilweise notwendig wahrscheinlich.

Die Kliniken sind am Limit, teilweise drüber und es gibt keine freien Kapazitäten wirklich mehr. Ergo wird wenn noch mehr Fälle kommen mit ernsthaften Erkrankungen die bedrohlich sind eine Priorisierung notwendig.

Der wo die beste Chance hat wird eben bevorzugt. Das habe Ich im Einsatz erlebt. Es standen bei 13 Verletzten nur 2 Medivac Hubschrauber zur Verfügung. Da erlebt man es hautnah.

[Quatschki]

(22 Nov 2021, 20:20)

Falsch. Wer auf der Intensivstation liegt ist auch nicht fähig auf Normalstation behandelt zu werden.

Deutschland hat pro Einwohnerzahl zwei- bis dreimal so viele Intensivbetten wie die meisten anderen EU-Staaten.
Es müssen also unterschiedliche Maßstäbe gelten allein schon aufgrund der unterschiedlichen Verfügbarkeit.
Ich glaube nicht, dass die Krankenhäuser im Ausland unethischer handeln.
Und die Lebenserwartung in Italien, Spanien oder Griechenland ist sogar höher als in Deutschland!

[Raskolnikof]

(22 Nov 2021, 16:33)

Hat eigentlich jemand die Virologin Melanie Brinkmann gestern bei Anne Will gesehen? Sie hat eigentlich das Wesentliche gesagt. Eine Impfpflicht wird für die 4.Welle nichts bringen, deshalb müssen wir wirklich alle anderen Instrumente nutzen, um gut über die Situation kommen, 2G und 2G+, Menschen zur Impfung persönlich informieren, AHA-Regeln, Boostern. Und sie hat auch nicht verstanden, warum die Bundesregierung den Ansatz wählte, wir bieten die Impfung an und die Menschen sollen sich dann selber drum kümmern, sie zu bekommen.

Es geht nicht allein darum die 4. Welle zu brechen. Es geht darum Corona , ich sags mal salopp, in den Griff zu bekommen. Und das klappt nur mit einer wesentlich höheren Impfquote, die wir in Deutschland wohl nur mit einer allgemeinen Impfpflicht erreichen werden.

[Cobra9]

(22 Nov 2021, 20:45)

Deutschland hat pro Einwohnerzahl zwei- bis dreimal so viele Intensivbetten wie die meisten anderen EU-Staaten.
Es müssen also unterschiedliche Maßstäbe gelten allein schon aufgrund der unterschiedlichen Verfügbarkeit.
Ich glaube nicht, dass die Krankenhäuser im Ausland unethischer handeln.
Und die Lebenserwartung in Italien, Spanien oder Griechenland ist sogar höher als in Deutschland!

Das waren so nicht deine Aussage inklusive Ethik bei der Behandlung sowie im Kontext.

Wer auf den Intensivstation liegt tut das nicht ohne Grund und derzeit gar nicht. Jeder der irgendwo nicht auf Intensivstation liegen muss liegt da nicht.

Solange keine Triage ect notwendig ist gilt der Rest auch nicht. Gesetz lesen. Da Wir mehr Intensivstation Betten haben liegen wir bei den Toten relativ unten. Noch

[Der Kutscher]

(22 Nov 2021, 20:45)
Es müssen also unterschiedliche Maßstäbe gelten allein schon aufgrund der unterschiedlichen Verfügbarkeit.

Die Maßstäbe werden ausschließlich durch die augenblickliche Verfügbarkeit gesetzt und da sieht es im Moment dank der vielen Impfverweigerer nicht gut aus.

[Sören74]

(22 Nov 2021, 20:49)

Es geht nicht allein darum die 4. Welle zu brechen. Es geht darum Corona , ich sags mal salopp, in den Griff zu bekommen. Und das klappt nur mit einer wesentlich höheren Impfquote, die wir in Deutschland wohl nur mit einer allgemeinen Impfpflicht erreichen werden.

Wir brauchen dafür eine hohe wirksame Impfquote vor dem nächsten Herbst 2022.