Das Corona Faktenparadoxon

[Skeptiker]

Ja, ein weiterer Corona-Strang. Sorry. Aber immer wieder fällt mir etwas auf, was ich hier in diesem Strang dann nun auch mal thematisieren und diskutieren möchte, um der Ursache vielleicht mal etwas näher zu kommen.

Ich stehe ich regem Austausch mit impfkritischen Leuten. In der Diskussion mit ihnen fällt es auf, dass man immer wieder an der einen Sache zu keinem Ergebnis kommt, und von beiden Seiten hat es mit Fakten zu tun.

Selbstverständlich argumentiere ich so weit wie möglich mit öffentlich bekannten und recherchierbaren Fakten. Diesen Fakten wird aber immer wieder das persönliche Erleben der Impfskeptiker gegenübergestellt.

Nun mag man sagen, dass die sich immer nur die Informationen herauspicken, die gerade nur ihre Thesen unterstützen, dass es also gewissermaßen auch ein Effekt selektiver Wahrnehmung ist. Dennoch ist es so, dass viele dieser "persönlichen Fakten" in krassem Widerspruch stehen mit den Informationen, die als Fakten öffentlich verfügbar sind.

Eine Diskussion in der Weinstube zeigt das wiedermal, wo ein sächsischer User meinen Hinweis der überwiegend ungeimpften Covid-Intensivpatienten mit der Erfahrung kontert, dass alle ihm bekannten Krankenschwestern darauf dringen eine Petition gegen die Impfpflicht zu unterzeichnen.

Ich habe hier an anderer Stelle auch schon von davon berichtet, dass im näheren Umfeld Todesfälle und schwere Erkrankungen nach Impfungen auftraten - Alles im Widerspruch zu offiziellen Statistiken, bei denen das in der Häufung als extrem unwahrscheinlich gelten müsse.

Nein, ich will niemandem vorwerfen gezielt zu lügen. Das widerspricht auch ganz klar meiner persönlichen Einschätzung der Kritiker in meinem Umfeld. Ich bin aber weiter davon überzeugt, dass die Zahlen die "von oben" kommen richtig sind, und es keine manipulierte Kampagne pro Impfung gibt. Das müsste ja eine weltweite sein, was für mich in den Bereich der VTs gehört.

Wie aber kommt es zu einer derart gravierenden Kluft zwischen offiziellen Zahlen, und persönlichen (auch nachprüfbaren) Erfahrungen?

Ist es doch selektive Wahrnehmung?
Ist es Blasenbildung auf einer oder beider Seiten?
Sind öffentliche Daten manipuliert?
Hören wir nicht alles?
Gibt es vielleicht eine esoterische Unterwanderung des Gesundheitssystems, in der Ausführende gegen Ärzteschaft stehen?
Welche Erklärung gibt es für diese Fakten gegen Fakten Situation?

Alles das kann hier Thema sein, aber bitte ohne Unterstellungen von bösen Absichten der jeweils anderen Seite. Ich sehe mich auf der Seite der offiziellen Daten - aber mir ist es dennoch ein Rätsel was in unserer Gesellschaft da gerade vor sich geht.

[Misterfritz]

(21 Nov 2021, 09:12)

Wie aber kommt es zu einer derart gravierenden Kluft zwischen offiziellen Zahlen, und persönlichen (auch nachprüfbaren) Erfahrungen?

Weil die persönliche Erfahrung niemals die Wirklichkeit von 83 Millionen abbilden kann und sich alle die, die keine Erfahrungen in ihrer Umgebung mit Corona gemacht haben, seltenst zu Wort melden - und schon gar nicht öffentlich.

Beispiel: Wenn ich von meiner Umgebung, in der ich wohne, ausgehen würde, müsste in jedem 3. Haushalt in Deutschland ein Hund leben und bei dem Rest fast überall Katzen. Das ist aber nicht so

[Maikel]

Warum viele sich nicht impfen lassen wollen kann ich auch nicht verstehen. Nehmen die sonst auch nicht die Medikamente, die ein Arzt ihnen verschreibt?

Bzgl. Fakten gegen Fakten, zzgl. deren Einschätzung und persönlicher Erfahrung versuche ich es mit einer Analogie:
Es gibt pro Jahr eine (inzwischen nicht mehr so hohe) Zahl von Verkehrstoten. Angeblich ist an den meisten Unfällen "zu schnelles Fahren" schuld.
Die persönliche Erfahrung, bei mir aus Jahrzehnten, zeigt aber, daß man meist problemlos schneller fahren kann als erlaubt; insbesondere ohne, daß ein Unfall passiert.
Daß doch Unfälle passieren können, ist eher etwas Abstraktes, aus dem Fernsehen. Erst wenn in der Bekanntschaft etwas passiert, wird man nachdenklicher.

[Skeptiker]

(21 Nov 2021, 09:46)

Warum viele sich nicht impfen lassen wollen kann ich auch nicht verstehen. Nehmen die sonst auch nicht die Medikamente, die ein Arzt ihnen verschreibt?

Bzgl. Fakten gegen Fakten, zzgl. deren Einschätzung und persönlicher Erfahrung versuche ich es mit einer Analogie:
Es gibt pro Jahr eine (inzwischen nicht mehr so hohe) Zahl von Verkehrstoten. Angeblich ist an den meisten Unfällen "zu schnelles Fahren" schuld.
Die persönliche Erfahrung, bei mir aus Jahrzehnten, zeigt aber, daß man meist problemlos schneller fahren kann als erlaubt; insbesondere ohne, daß ein Unfall passiert.
Daß doch Unfälle passieren können, ist eher etwas Abstraktes, aus dem Fernsehen. Erst wenn in der Bekanntschaft etwas passiert, wird man nachdenklicher.

Ja, aber die Impfgegner argumentieren ja gerade mit den Fakten, die sie ihren Bekanntschaften - insbesondere in den Krankenhäusern - entnehmen.

[Meruem]

(21 Nov 2021, 09:46)

Warum viele sich nicht impfen lassen wollen kann ich auch nicht verstehen. Nehmen die sonst auch nicht die Medikamente, die ein Arzt ihnen verschreibt?

Bzgl. Fakten gegen Fakten, zzgl. deren Einschätzung und persönlicher Erfahrung versuche ich es mit einer Analogie:
Es gibt pro Jahr eine (inzwischen nicht mehr so hohe) Zahl von Verkehrstoten. Angeblich ist an den meisten Unfällen "zu schnelles Fahren" schuld.
Die persönliche Erfahrung, bei mir aus Jahrzehnten, zeigt aber, daß man meist problemlos schneller fahren kann als erlaubt; insbesondere ohne, daß ein Unfall passiert.
Daß doch Unfälle passieren können, ist eher etwas Abstraktes, aus dem Fernsehen. Erst wenn in der Bekanntschaft etwas passiert, wird man nachdenklicher.

Ich schon diese Impfstoffe sind halt nicht wirklich sicher und deren Langzeitfolgen nicht gut genug erforscht. Zudem ich bin jung und zähle nicht zu den Hochrisikogruppen wie die Ü60 Jährige, Diabetiker, COPD Erkrankte, Übergewichtige usw. warum sollte ich mich da impfen lassen?

[3x schwarzer Kater]

(21 Nov 2021, 09:50)

Ja, aber die Impfgegner argumentieren ja gerade mit den Fakten, die sie ihren Bekanntschaften - insbesondere in den Krankenhäusern - entnehmen.

Oft sind das keine Fakten sondern Erzählungen von anderen. Wie z.B. die gute Freundin des Hauses, die sich nach einer vor Jahren überstanden Krebskrankheit nicht impfen lassen will. Vor kurzem hat sie telefonisch Rat bei einem aus früheren Jahren bekannten Heilpraktiker gesucht, der ihr erzählt hat, dass er von 4 Fällen wisse, dass nach der Impfung der Krebs wiedergekommen sei. Was ist jetzt nun Fakt?

[3x schwarzer Kater]

(21 Nov 2021, 09:53)

Ich schon diese Impfstoffe sind halt nicht wirklich sicher und deren Langzeitfolgen nicht gut genug erforscht.

Es gibt keine Langzeitfolgen bei Impfstoffen. Und was die Nebenwirkungen angeht, hat man durch die starke Verbreitung des Impfstoffen durchaus ein sehr gutes Bild.

Zudem ich bin jung und zähle nicht zu den Hochrisikogruppen wie die Ü60 Jährige, Diabetiker, COPD Erkrankte, Übergewichtige usw. warum sollte ich mich da impfen lassen?

Das ist zumindest ein Argument aufgrund einer individuellen Risikoeinschätzung, das ich für nachvollziehbar halte.

[Meruem]

(21 Nov 2021, 10:03)

Es gibt keine Langzeitfolgen bei Impfstoffen. Und was die Nebenwirkungen angeht, hat man durch die starke Verbreitung des Impfstoffen durchaus ein sehr gutes Bild.



Das ist zumindest ein Argument aufgrund einer individuellen Risikoeinschätzung, das ich für nachvollziehbar halte.

Ja ich habe erst gestern ein Bericht dazu gelesen dass Ärzte und Wissenschaftlicher gerade auch ältere aber auch jüngere Diabetiker und Übergewichtige für extrem gefährdet halten einen schweren Krankheitsverlauf bei einer Infizierung mit dem Coronavirus zu bekommen und da kein Diabetes habe und auch vom meinen Körper her schlank bin weiß ich halt nicht ob eine Impfung bei mir so viel Sinn ergeben würde im Hinblick auf Schaden vs. Nutzen.

[NicMan]

Es gibt aus meiner Sicht eine Reihe von statistischen Gründen. Einen davon sollten wir ganz allgemein im Hinterkopf behalten, bevor ich mich den konkreten Beispielen von Skeptiker widme.

Ein statistischer Grund ist mit Sicherheit der sogenannte "Survivorship Bias": https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias
Hier werden die Erfolgsaussichten von Dingen überschätzt, weil hauptsächlich diejenigen zu sehen sind, die Erfolg haben. Wer Misserfolg hat, taucht in der Erfahrungsstichprobe einer Person nicht auf (statistisch ist das ein Fall von sogenannter Selektionsverzerrung).

Ein solcher Fall würde zum Beispiel dann vorliegen, wenn eine Person sagen würde: "Ich kenne viele Menschen, die ihre Impfung bereut haben. Ich kenne aber niemanden, der es bereut hat, nicht geimpft zu werden:"

Survivorship Bias in einem Satz.

Dann mal zu dem konkreten Beispiel:

(21 Nov 2021, 09:12)

Eine Diskussion in der Weinstube zeigt das wiedermal, wo ein sächsischer User meinen Hinweis der überwiegend ungeimpften Covid-Intensivpatienten mit der Erfahrung kontert, dass alle ihm bekannten Krankenschwestern darauf dringen eine Petition gegen die Impfpflicht zu unterzeichnen.

Ich habe hier an anderer Stelle auch schon von davon berichtet, dass im näheren Umfeld Todesfälle und schwere Erkrankungen nach Impfungen auftraten - Alles im Widerspruch zu offiziellen Statistiken, bei denen das in der Häufung als extrem unwahrscheinlich gelten müsse.

Zum 1. Beispiel:

Da kommen zwei Verzerrungen zusammen: Einerseits spricht der User von allen "ihm bekannten" Krankenschwestern. Hier wäre gut möglich, dass die ihm "bekannten" Krankenschwestern eben deshalb "Bekannte" sind, weil sie ähnliche Einstellungen vertreten. Man umgibt sich mit Menschen, unter denen man sich wohlfühlt, die ähnliche Einstellungen vertreten. Dadurch sind die gemachten Erfahrungen natürlich nicht repräsentativ, werden aber dann so behandelt, als handele es sich um Erfahrungen, die man einfach so verallgemeinern könne. Außerdem muss man sich ja fragen, was das eigentlich bedeutet, wenn die bekannten Krankenschwestern gegen eine Impfpflicht sind: Halten die alle Covid für ungefährlich/eine Erfindung? Oder halten die Covid vielleicht sogar für sehr gefährlich, vertreten aber libertäre politische Positionen? Frage: Was für Schlussfolgerungen lässt die Aussage überhaupt zu, was wird dort eigentlich "gemessen"?

Zum 2. Beispiel: Bei dem Ausmaß an Impfungen ist es statistisch gesehen ziemlich normal, dass einige Todesfälle kurz nach einer Impfung auftreten. Wenn ich 82 Millionen Menschen in Deutschland ein Gummibärchen zu essen gebe, werden kurz darauf eine Handvoll sterben. Das liegt aber (in den allerallermeisten Fällen) nicht kausal am Gummibärchen, sondern daran, dass bei einigen Menschen ohnehin statistisch damit zu rechnen war, das diese demnächst eines natürlichen Todes sterben. Fälle, in denen jemand kurz nach einer Impfung stirbt werden aufgrund des vermeintlichen kausalen Zusammenhangs deutlich stärker wahrgenommen, als die vielen Fälle, in denen rein gar nichts passiert ist und über die niemand spricht. Die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Fall aufritt ist bei 100 Personen natürlich eine ganz andere, als bei 82 Millionen Personen. Man beachte hier auch das Gesetz der großen Zahlen. Und hinzu kommt dann natürlich noch die kognitive Verzerrung des Bestätigungsfehlers oder "confirmation bias". Man nimmt solche Dinge herausragend wahr, die auch der eigenen Meinung entsprechen.

[3x schwarzer Kater]

(21 Nov 2021, 10:15)

weiß ich halt nicht ob eine Impfung bei mir so viel Sinn ergeben würde im Hinblick auf Schaden vs. Nutzen.

Hier muss man ja auch zwei Risiken im Hinblick auf eine Infektion unterscheiden. Das erste Risiko ist ja das Risiko sich überhaupt erstmal zu infizieren, bzw. auch, wie man durch sein Verhalten das Risiko einer Infektion reduziert. Da gibt es ja Maßnahmen, die man anwenden kann. Da stellt sich dann die Frage, ob man das auf längere Zeit hin tatsächlich so machen kann oder auch will. Wobei sich das Risiko sich anzustecken im Zeitablauf ja immer wieder verändert hat. Mit der weitgehenden Impfung der Bevölkerung und auch dem damit einhergehenden sorgloseren Umgang aufgrund der sehr guten Wirksamkeit gegen schwere Verläufe, verbreitet sich der Virus nun aber schneller. Damit steigt das Risiko sich zu infizieren mit eben deutlich höherer Wahrscheinlichkeit daran schwer zu erkranken, als es bei Ungeimpften der Fall ist.
Das zweite Risiko ist ja bei einer Infektion überhaupt einen schweren Verlauf zu haben. Und der ist bei gesunden, jüngeren eben deutlich niedriger als bei Älteren. Und da stellt sich natürlich die Frage ob die Risiken schwerer Nebenwirkungen nun bei jüngeren überhaupt im Verhältnis zum Risiko eines schweren Verlaufes stehen.
Die Frage muss sich jeder selber beantworten. Ich persönlich würde mich auch wenn ich jünger wäre impfen lassen, ganz einfach, weil man in der aktuellen Situation davon ausgehen muss, dass das Risiko einer Ansteckung eben hoch ist und schwere Nebenwirkungen halt nur sehr selten auftreten.

[Platon]

Ich denke auch, dass hier die so genannten Bubbles und Vorselektion von Personen und Erfahrungen eine große Rolle spielen.
Das ist aber im Grunde normal und ist auch immer sehr gut z.B. beim Thema Migranten zu beobachten.

[Skeptiker]

(21 Nov 2021, 09:42)
Weil die persönliche Erfahrung niemals die Wirklichkeit von 83 Millionen abbilden kann und sich alle die, die keine Erfahrungen in ihrer Umgebung mit Corona gemacht haben, seltenst zu Wort melden - und schon gar nicht öffentlich.

Beispiel: Wenn ich von meiner Umgebung, in der ich wohne, ausgehen würde, müsste in jedem 3. Haushalt in Deutschland ein Hund leben und bei dem Rest fast überall Katzen. Das ist aber nicht so

Ich verstehe was du meinst. Dennoch geht die Problematik tiefer, weil ich davon ausgehe, dass die genannten Argumentationsmuster zum festen Bestandteil der Impfgegner ÜBERALL in Deutschland gehören - nicht nur dort, wo es tatsächlich zu Häufungen bestimmter Effekte kommt. MoOderSos Hinweis in der Weinstube kommt mir dazu eben nur allzu bekannt vor.

[NicMan]

Noch ein Beispiel: Die heutige Vernetzung.

Stellen wir uns für einen Moment vor, ich wäre Querdenker. Zwei Monate nach ihrer BionTech-Impfung stirbt meine Oma eines natürliches Todes. Ich, als Querdenker gehe davon aus, dass die Impfung kausal ursächlich ist. Diese Meinung teile ich auf einer Telegramm-Gruppe mit 5000 anderen Menschen. 1000 dieser Menschen erzählen wiederum ihren Bekannten, sie kennen aus ihrem "Umfeld" jemanden, bei dem die Oma nach einer Impfung gestorben ist. Das ganze wird zehntausendfach erzählt - geht aber nur auf einen einzigen Fall zurück: Nämlich meinen. Und das bei diesem Fall die Impfung gar nicht kausal mit dem Tode meiner Oma verknüpft war, wird niemand erfahren.

[Skeptiker]

(21 Nov 2021, 10:24)
Vollzitat

Das halte ich alles für richtig.

Zudem erkenne ich die Neigung auf diesen erklärbaren Bias noch eine Übertreibung draufzulegen, mit der man sich gegenseitig hochpusht. In meinem Fall sehe ich da z.B. einen Kollegen, der als Antwort auf die hauptsächlich Ungeimpften der Covid-Intensivpatienten antwortete, ihm wäre bekannt, dass es Krankhäuser gäbe, die gefüllt wären mit Leuten die Impfnebenwirkungen haben. Das glaube ich nicht und auch die Aufforderung dazu Referenzen zu nennen wurde abgetan - für mich ein klares Zeichen.

Das Problem ist aber in meinen Augen, dass diese erklärbaren Effekte massenhaft einsetzen und sich mit einer Strömung verbinden, die diese zielgerichtet für sich nutzt. Ich bin mir nur noch nicht ganz im Klaren darüber was das für eine Strömung ist.

Natürlich könnte man von der AfD-Seite ausgehen, aber dazu ist mir die Anhängerschaft nicht klar rechts genug. Der aller größte Kritiker den ich persönlich kenne ist weit links. Sehr viele dieser Kritiker sehen sich noch nicht mal als konservativ, sondern kommen eher aus der esoterischen Ecke. Daher spielt es der AfD sicher in die Karten, aber es ist keine von ihr betriebene Kampagne oder Strömung.

Das ist der Grund, warum ich im Eröffnungsbeitrag die These einer esoterischen Unterwanderung des Gesundheitssystems genannt hatte. Mein Eindruck ist, dass es einen tiefen Graben zwischen dem medizinisch akademischen Kopfpersonal und der praktischen medizinischen Ebene gibt. Die Akademiker sind da vielleicht eher diejenigen die gelernt haben sich an naturwissenschaftlichen Fakten zu orientieren, während das medizinische Fussvolk möglicherweise eher aus eher naturwissenschaftsskeptischen, semiesoterischen Milieus kommt. Ähnliches haben wir auch in der Technik, mit den Ingenieuren und den "Praktikern".

Diese Strömung scheint gerade in Deutschland sehr groß zu sein, wird aber in den östlichen Staaten vom Konservatismus überlagert. DORT scheint mir das tatsächlich durch deutlich konservative Gesellschaftsmodelle geprägt zu sein - das gibt es in der Form aber nicht mehr in Deutschland (mit gewissen Einschränkungen allerdings im aktuell stark betroffenen Südosten).

[Skeptiker]

(21 Nov 2021, 10:59)
Noch ein Beispiel: Die heutige Vernetzung.

Stellen wir uns für einen Moment vor, ich wäre Querdenker. Zwei Monate nach ihrer BionTech-Impfung stirbt meine Oma eines natürliches Todes. Ich, als Querdenker gehe davon aus, dass die Impfung kausal ursächlich ist. Diese Meinung teile ich auf einer Telegramm-Gruppe mit 5000 anderen Menschen. 1000 dieser Menschen erzählen wiederum ihren Bekannten, sie kennen aus ihrem "Umfeld" jemanden, bei dem die Oma nach einer Impfung gestorben ist. Das ganze wird zehntausendfach erzählt - geht aber nur auf einen einzigen Fall zurück: Nämlich meinen. Und das bei diesem Fall die Impfung gar nicht kausal mit dem Tode meiner Oma verknüpft war, wird niemand erfahren.

Das ist auch sicherlich ein Effekt dabei.

Im Fall meiner Kollegen ist das aber sicher nicht der relevante Effekt, weil die genannten Fälle aus dem direkten Umfeld der Kollegen stammen und die Probleme (Schlaganfälle und Tod) binnen Stunden oder Tagen nach der Impfung eintraten. Das sind durchaus famose Zufälle - und daher eben so bestechend.

Wenn dann noch Krankenhauspersonal aktiv Stimmung gegen die offiziellen Verlautbarungen macht, dann findet man sich durchaus schnell in einem Dilemma wieder. Ich würde daher mittlerweile schon eine Mehrheit (oder laute Minderheit) in meinem Team als impfskeptisch einschätzen. Die Argumentation der Kritiker wird da offen aufgenommen und teilweise um eigene Fälle erweitert. Das ist unheimlich mit anzusehen.

[Skeptiker]

(21 Nov 2021, 09:58)
Oft sind das keine Fakten sondern Erzählungen von anderen. Wie z.B. die gute Freundin des Hauses, die sich nach einer vor Jahren überstanden Krebskrankheit nicht impfen lassen will. Vor kurzem hat sie telefonisch Rat bei einem aus früheren Jahren bekannten Heilpraktiker gesucht, der ihr erzählt hat, dass er von 4 Fällen wisse, dass nach der Impfung der Krebs wiedergekommen sei. Was ist jetzt nun Fakt?

Ja, Fakten mischen sich da mit Erzählungen. Mein Eindruck ist aber die Kritiker überschätzen den Faktenanteil, während die Bevölkerung den Effekt als Erzählungen unterschätzt.

Ich bin sehr stark betroffen von Kritikern und es ist alles andere als einfach diese Erzählungen als solche zu entlarven. Willst du jemanden als Lügner bezeichnen, wenn er dir versichert die Information direkt von jemandem zu haben, der im Krankenhaus von nebenan arbeitet?

Es mag ja durchaus sein, dass diese Dinge dann doch zu einem gewissen Anteil ausgedacht oder übertrieben sind, dennoch reichen wenige echte Fälle aus, eine ganze Infrastruktur von Erzählungen als valide erscheinen zu lassen.

[NicMan]

(21 Nov 2021, 11:16)

Im Fall meiner Kollegen ist das aber sicher nicht der relevante Effekt, weil die genannten Fälle aus dem direkten Umfeld der Kollegen stammen und die Probleme (Schlaganfälle und Tod) binnen Stunden oder Tagen nach der Impfung eintraten. Das sind durchaus famose Zufälle - und daher eben so bestechend.

Ja, es ist deutlich intuitiver anzunehmen, die Fälle seien alle kausal. Statistik ist häufig eher kontraintuitiv und "um die Ecke gedacht". Das macht solche Fälle dann so bestechend.

Allgemein gesprochen gibt es etwas, was die heutige Zeit von früher unterscheidet: Heutzutage finde ich für jede noch so absurde Meinung jemanden, der sie vertritt, soziale Bestätigung und Aufnahme in eine soziale Gruppe gleich obendrauf. Das Maß an Information hat ebenso exponentiell zugenommen wie Desinformation. Dadurch ist es viel wichtiger geworden, Information von Desinformation zu filtern. Das war aber, meiner Meinung nach, früher in diesem Ausmaß nicht so. Teile der Bevölkerung, die von der Flut an Information offenbar überfordert sind, sind kaum mehr umzustimmen.

Hierbei wäre nun allerdings interessant zu untersuchen, warum grade die deutschsprachigen Ländern hier so kämpfen und eine Fakten-Parallelwelt entwickeln. Die von mir beschriebenen Mechanismen müsste es ja auch in anderen Ländern geben - warum wirken sie dort (vermeintlich?) nicht so stark, wie hier?

[Meruem]

(21 Nov 2021, 11:37)

Ja, es ist deutlich intuitiver anzunehmen, die Fälle seien alle kausal. Statistik ist häufig eher kontraintuitiv und "um die Ecke gedacht". Das macht solche Fälle dann so bestechend.

Allgemein gesprochen gibt es etwas, was die heutige Zeit von früher unterscheidet: Heutzutage finde ich für jede noch so absurde Meinung jemanden, der sie vertritt, soziale Bestätigung und Aufnahme in eine soziale Gruppe gleich obendrauf. Das Maß an Information hat ebenso exponentiell zugenommen wie Desinformation. Dadurch ist es viel wichtiger geworden, Information von Desinformation zu filtern. Das war aber, meiner Meinung nach, früher in diesem Ausmaß nicht so. Teile der Bevölkerung, die von der Flut an Information offenbar überfordert sind, sind kaum mehr umzustimmen.

Hierbei wäre nun allerdings interessant zu untersuchen, warum grade die deutschsprachigen Ländern hier so kämpfen und eine Fakten-Parallelwelt entwickeln. Die von mir beschriebenen Mechanismen müsste es ja auch in anderen Ländern geben - warum wirken sie dort (vermeintlich?) nicht so stark, wie hier?

Eine Fakten Parallelwelt in anderen Ländern nicht so stark? Wie erklärst du dir Trump und seine gläubigen Jünger in den USA?, Johnson und die Brexitianer in UK? Bolsonaro in Brasilien? Ich denke bei einem hast du Recht und das ist ein Grundproblem unsere modernen Welt nämlich diese unentwegte Informationsüberflutung, wo es nicht mehr so einfach ist wichtig von unwichtig, Fakt von Fake zu unterscheiden. Noch schwieriger wenn man es mit einem völlig neuartigen Virus zu tun hat wie Covid19, wo sich selbst die Meinungen und Absicht sogenannter Experten seit Anfang 2020 immer mal wieder revidiert bzw. verändert haben ( ich sage mal die Diskussion z.b. 2020 um die Wirksamkeit vom Schutz durch Maske tragen) und dass war nur ein Beispiel von vielen, zumal eben " die Wissenschaft" oder "die Virologen" mit 100% übereinstimmenden Ansichten eben auch nicht gibt.

[Skeptiker]

Kleines Beispiel:

54 Prozent der Covid-Patienten, die auf der Intensivstation landen, sind vollständig geimpft. Das sagte der Virologe Steven Van Gucht am Freitag auf der Pressekonferenz des Krisenzentrums.

Etwa 46 Prozent seien nicht oder nicht vollständig geimpft.

https://brf.be/national/1547934/

Und dagegen:

Die Wahrheit ist: Auf der Corona-Intensivstation liegen fast ausschließlich ungeimpfte Patient*innen oder Patient*innen mit schweren Vorerkrankungen.

https://klinikum-darmstadt.de/aktuelles ... sivstation
und:

Hatten Sie bisher nur ungeimpfte Corona-Patienten auf der Intensiv?

Fast nur. Geimpfte Corona-Patienten liegen bei uns eigentlich nur auf der Intensiv, wenn sie sich dort wegen eines anderen Leidens befinden und zusätzlich noch Corona haben, oder wenn sie in Fällen von Transplantations- oder Chemotherapie-Patienten extrem abwehrgeschwächt sind.

https://www.merkur.de/lokales/freising/ ... 05955.html

Also was denn nun? Da sind noch andere Zahlen im Umlauf von 90% Ungeimpfte. Aber diese Aussagen widersprechen sich fundamental.

Wenn man aber schon bei den Zahlen uneins ist, dann kann man die Interpretation der Zahlen vergessen. Natürlich kann man auch 54% Anteil Geimpfter Covid-Intensivpatienten erklären - aber die Zahl selber ist ja offenbar nur bedingt glaubwürdig - und so auch die Aussagen der anderen zu "kaum geimpfte Covid-Patienten auf Intensiv". Es ist zum verrückt werden.

[Misterfritz]

(21 Nov 2021, 11:56) Es ist zum verrückt werden.

Man kann sich aber auch selbst verrückt machen - warum auch immer man das wollen könnte

[Skeptiker]

(21 Nov 2021, 12:03)

Man kann sich aber auch selbst verrückt machen - warum auch immer man das wollen könnte

Ich finde es durchaus bemerkenswert, wie sich die Informationen widersprechen. Und das sind ja alles valide Quellen. Dann muss man sich nicht wundern, wenn Leute glauben sie werden verarscht.

Also was denn nun? Sind Covid-Patienten auf Intensiv deutlich überwiegend ungeimpft, oder eben nicht? Die Zahlen in Ostbelgien sollten sich nicht so fundamental von denen in Deutschland unterscheiden. Und wenn doch, dann wäre es sinnvoll auch dafür die Gründe zu hinterfragen.

[NicMan]

(21 Nov 2021, 11:56)
Also was denn nun? Da sind noch andere Zahlen im Umlauf von 90% Ungeimpfte. Aber diese Aussagen widersprechen sich fundamental.

Ich denke das Problem bei diesen Zahlen ist, dass es gute Gründe für regionale Unterschiede geben kann, wenn man die Zahl der geimpften und die Zahl der aktuell infizierten, je nach Altersgruppe betrachtet. Wie viele Menschen am Ende auf der ITS landen ist ja weniger interessant als die bedingte Wahrscheinlichkeit, dorthin zu kommen. Ich hatte dazu im Pandemie-Thread mal ein (fiktives) Rechenbeispiel erstellt:

(18 Nov 2021, 16:55)
In einem Dorf leben 50 Personen. 45 sind geimpft, 5 ungeimpft.

Alle 50 infizieren sich. 6 landen auf der Intensivstation, 3 der 45 Geimpften und 3 der 5 Ungeimpften. Dann wäre das Verhältnis auf der ITS 50:50 (3:3). Trotzdem heißt das nun nicht, dass die Impfung keine Wirkung gehabt hätte oder dass die Entscheidung für oder gegen die Impfung in der Gruppe keinen Einfluss auf die ITS-Situation gehabt hätte.

Wie viele Menschen aus den beiden Gruppen auf der ITS landen wird einerseits von der regionalen Impfquote abhängen und andererseits von der Zahl der Infizierten überhaupt, d.h. es gibt auch noch eine zeitliche Komponente. Wenn die Inzidenz unter den Geimpften steigt, werden auch aus dieser Gruppe Menschen auf der ITS landen, wenngleich unterproportional zur Größe der Gruppe. Gleichzeitig gibt es meist deutlich weniger ungeimpfte, aus denen proportional zur Gruppe mehr Menschen auf der ITS kommen.

Auf den ersten Blick ist es deshalb für mich plausibel, wenn die ITS-Aufteilung nach Geimpften und Ungeimpften, regional abhängig von den Faktoren Zeit, Impfquote und Inzidenz differiert. Der eine Artikel ist beispielsweise vom 21.09 aus Darmstadt. Der andere vom 19.11 aus Bayern. Das sind zeitlich und bezogen auf die Inzidenz zwei völlig unterschiedliche Situationen, die zu anderen outcomes auf der ITS führen können.

[Skeptiker]

(21 Nov 2021, 12:26)
Vollzitat

Korrekt. Allerdings bezieht sich der erste Artikel auf Flandern - und damit sehr viele Krankenhäuser. Die zwei danach beziehen sich auf jeweils nur ein Krankenhaus, nämlich das des Interviewten Mediziners.

Dementsprechend wären die 54% vollständig geimpfte (+ den Teilgeimpften der verbleibenden 46%) ein glaubwürdiger Ansatz. Das widerspricht sich aber hiermit:

Es handle sich um eine »Pandemie der Ungeimpften«, sagte Söder. Rund 90 Prozent der wegen Covid-19 im Krankenhaus Behandelten seien nicht geimpft.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 4ea22d474c

Okay, letzteres bezieht sich auf alle Covid-Patienten. Das sollte aber übertragbar auf Intensivpatienten sein, wenn man nicht davon ausgeht, dass Geimpfte dramatisch überproportional häufiger auf Intensiv landen.

Da ist also der Spagat zwischen 10% Geimpft in Bayern und 54% (+x) in Flandern zu groß. Somit alleine durch regionalen Effekt nicht begründbar. Die Aussage aus Belgien steht fundamental gegen das was aus Deutschland kommt. Wieso?

[NicMan]

(21 Nov 2021, 12:37)

Das widerspricht sich aber hiermit:

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 4ea22d474c

Bevor ich mir die Zahlen hierzu (mehr kann ich als Statistiker nicht beurteilen) mal anschaue: Christian Drosten hält die Aussage, es handele sich um eine "Pandemie der Ungeimpften" für fundamental falsch. Und steht damit in deutlichem Kontrast zu beispielsweise Markus Söder:

Der Berliner Virologe Christian Drosten widerspricht: „Wir haben keine Pandemie der Ungeimpften, wir haben eine Pandemie“, betont er . Es gebe eine Pandemie, „zu der alle beitragen – auch die Geimpften, wenn auch etwas weniger“.

https://www.berliner-zeitung.de/news/dr ... -li.194322
https://www.zeit.de/news/2021-11/11/dro ... ngeimpften

Den Widerspruch sehe ich auch hier im Forum. Viele User, die zum Beispiel eine sehr hohe Meinung von Christian Drosten haben (die habe ich auch), sprechen glasklar von einer Pandemie der Ungeimpften - und widersprechen damit einem ihrer Vorbilder.

[Skeptiker]

(21 Nov 2021, 12:43)

Bevor ich mir die Zahlen hierzu (mehr kann ich als Statistiker nicht beurteilen) mal anschaue: Christian Drosten hält die Aussage, es handele sich um eine "Pandemie der Ungeimpften" für fundamental falsch. Und steht damit in deutlichem Kontrast zu beispielsweise Markus Söder:


https://www.berliner-zeitung.de/news/dr ... -li.194322
https://www.zeit.de/news/2021-11/11/dro ... ngeimpften

Den Widerspruch sehe ich auch hier im Forum. Viele User, die zum Beispiel eine sehr hohe Meinung von Christian Drosten haben (die habe ich auch), sprechen glasklar von einer Pandemie der Ungeimpften - und widersprechen damit einem ihrer Vorbilder.

Drosten hat das aber nicht mit Zahlen ausgedrückt - damit war das eher plakativ gemeint. Söder hat Zahlen genannt, und ich denke nicht, dass Söder grob falsche Zahlen nennt.

Um diese Zahlen geht es, und nicht um irgendwelche Sätze.

[Sören74]

(21 Nov 2021, 09:12)
Ich habe hier an anderer Stelle auch schon von davon berichtet, dass im näheren Umfeld Todesfälle und schwere Erkrankungen nach Impfungen auftraten - Alles im Widerspruch zu offiziellen Statistiken, bei denen das in der Häufung als extrem unwahrscheinlich gelten müsse.

[...]

Ist es doch selektive Wahrnehmung?

In der Statistik spricht man da auch von anekdotische Evidenz. Und es ist jetzt nicht so, dass das in der Wissenschaft oder speziell Medizin keine Bedeutung hat. Immer wieder werden in den Journals Fallbeispiele publiziert. Man nutzt es auch, um anderen Patienten zu beschreiben, was Behandlungen angeht, die eher weniger mit nackten Zahlen etwas anfangen können (siehe auch Medizin-Sendungen im Fernsehen). Was für Einzelfälle gilt trifft auch mehr oder weniger für eine kleine Sammlung von Einzelfällen zu. Aber eben Vorsicht:

"Missbrauch von anekdotischer Evidenz ist ein informeller Fehlschluss und wird manchmal informell als „jemand der“-Fehlschluss bezeichnet („ich kenne jemanden, der …“, „ich weiß von einem Fall, wo …“), vergleichbar mit der vorschnellen Generalisierung. Anekdotische Evidenz ist nicht notwendigerweise typisch. Statistische Evidenz kann genauer bestimmen, wie typisch etwas ist."

https://de.wikipedia.org/wiki/Anekdotis ... ngsgebiete

[Sören74]

(21 Nov 2021, 09:42)

Weil die persönliche Erfahrung niemals die Wirklichkeit von 83 Millionen abbilden kann und sich alle die, die keine Erfahrungen in ihrer Umgebung mit Corona gemacht haben, seltenst zu Wort melden - und schon gar nicht öffentlich.

Beispiel: Wenn ich von meiner Umgebung, in der ich wohne, ausgehen würde, müsste in jedem 3. Haushalt in Deutschland ein Hund leben und bei dem Rest fast überall Katzen. Das ist aber nicht so

Interessant finde ich dann aber schon, dass Du genau dieses Mittel in Diskussionen trotzdem gerne verwendest. Wie letztens, als es darum ging, dass man zur Pandemiebekämpfung die erwachsene Bevölkerung telefonisch informieren und Termine verteilen könnte. Da war dann Dein Argument, dass die Krankenkasse Deine Telefonnummer nicht haben, ergo würde das nicht funktionieren. Soviel eben zur persönlichen Erfahrung.

[Sören74]

(21 Nov 2021, 09:46)

Warum viele sich nicht impfen lassen wollen kann ich auch nicht verstehen. Nehmen die sonst auch nicht die Medikamente, die ein Arzt ihnen verschreibt?

Eindeutig, ja.

Das ist in der Medizin bekannt, dass viele Patienten verschriebene Medikamente nicht so nehmen, wie besprochen. Ist auch in Studien belegt.

"Der Anteil der KHK-Patienten, die ihre Medikamente nicht bestimmungsgemäß einnehmen, wird in Studien mit 33–50% beziffert."

https://link.springer.com/article/10.10 ... 019-0269-5

Die Gründe dafür können verschiedene sein. Vergesslichkeit ist dabei nicht selten.

[PeterK]

(21 Nov 2021, 11:56)
Natürlich kann man auch 54% Anteil Geimpfter Covid-Intensivpatienten erklären ...

Jep. Man muss einfach nur weiterlesen:

„Die geimpften Patienten im Krankenhaus stammen aus 90 Prozent der Bevölkerung, während die nicht geimpften Patienten aus zehn Prozent der Bevölkerung stammen“, hatte schon Virologe Marc Van Ranst am Mittwoch im flämischen Fernsehen erklärt. Dabei bezog er sich auf die Impfquote in Flandern von 90 Prozent.

[Skeptiker]

(21 Nov 2021, 12:51)

In der Statistik spricht man da auch von anekdotische Evidenz. Und es ist jetzt nicht so, dass das in der Wissenschaft oder speziell Medizin keine Bedeutung hat. Immer wieder werden in den Journals Fallbeispiele publiziert. Man nutzt es auch, um anderen Patienten zu beschreiben, was Behandlungen angeht, die eher weniger mit nackten Zahlen etwas anfangen können (siehe auch Medizin-Sendungen im Fernsehen). Was für Einzelfälle gilt trifft auch mehr oder weniger für eine kleine Sammlung von Einzelfällen zu. Aber eben Vorsicht:

"Missbrauch von anekdotischer Evidenz ist ein informeller Fehlschluss und wird manchmal informell als „jemand der“-Fehlschluss bezeichnet („ich kenne jemanden, der …“, „ich weiß von einem Fall, wo …“), vergleichbar mit der vorschnellen Generalisierung. Anekdotische Evidenz ist nicht notwendigerweise typisch. Statistische Evidenz kann genauer bestimmen, wie typisch etwas ist."

https://de.wikipedia.org/wiki/Anekdotis ... ngsgebiete

Aber wie sieht es dann mit dem genannten Beispiel aus, bei dem in Flandern deutlich mehr Geimpfte mit Covid auf Intensiv liegen, als in Deutschland? Da geht es nicht um "jemanden der", sondern um grundlegend sich widersprechende Aussagen.

[Sören74]

(21 Nov 2021, 09:53)

Ich schon diese Impfstoffe sind halt nicht wirklich sicher und deren Langzeitfolgen nicht gut genug erforscht. Zudem ich bin jung und zähle nicht zu den Hochrisikogruppen wie die Ü60 Jährige, Diabetiker, COPD Erkrankte, Übergewichtige usw. warum sollte ich mich da impfen lassen?

Ich finde, es macht keinen Sinn, Deine Frage immer und immer wieder zu stellen, die Du zahlreich von anderen Usern beantwortet bekommen hast. Dein Standpunkt ist vollkommen legitim, aber Deine ständigen Wiederholungen vollkommen unnötig. Meine Meinung dazu.

[NicMan]

(21 Nov 2021, 13:01)

Jep. Man muss einfach nur weiterlesen:

Da steht auch weiter, und dass scheint mir das ganze aufzuklären:

In den letzten zwei Wochen seien von 100.000 Einwohnern etwa 20 nicht geimpfte Corona-Patienten über 65 Jahre auf der Intensivstation gelandet, aber nur fünf geimpfte, erklärte nun Virologe Van Gucht. In der Gruppe der 18- bis 64-Jährigen landeten in den letzten zwei Wochen neun nicht geimpfte Corona-Patienten pro 100.000 Einwohner auf der Intensivstation, bei nur einem geimpften Patienten.

[Quatschki]

Die Krankenkassen haben eigentlich alle Daten dazu, wer ihrer Millionen Versicherten welche Behandlung oder Impfung bekommen hat.
Da müßten doch per Metadatenanalyse statistische Zusammenhänge, falls vorhanden, fast schon per Knopfdruck abrufbar sein.

[Meruem]

(21 Nov 2021, 12:43)

Bevor ich mir die Zahlen hierzu (mehr kann ich als Statistiker nicht beurteilen) mal anschaue: Christian Drosten hält die Aussage, es handele sich um eine "Pandemie der Ungeimpften" für fundamental falsch. Und steht damit in deutlichem Kontrast zu beispielsweise Markus Söder:


https://www.berliner-zeitung.de/news/dr ... -li.194322
https://www.zeit.de/news/2021-11/11/dro ... ngeimpften

Den Widerspruch sehe ich auch hier im Forum. Viele User, die zum Beispiel eine sehr hohe Meinung von Christian Drosten haben (die habe ich auch), sprechen glasklar von einer Pandemie der Ungeimpften - und widersprechen damit einem ihrer Vorbilder.

Naja weil die Behauptung es sei derzeit eine Pabdemie der Ungeimpften schlicht ein Märchen ist dass sagt ja nicht nur Drosten. In die gleiche Kerbe schlagen ja Aussagen von Streeck, oder Kekule lustigerweise wollen die Fans dieser Experten die sonst auch hier im Forum viel von denen halten aber komischerweise davon nichts wissen.

[Skeptiker]

(21 Nov 2021, 13:01)

Jep. Man muss einfach nur weiterlesen:

Nein, du schnallst es nicht. So hat der Mediziner die Zahlen erklärt, nämlich indem 90% der Leute in Flandern geimpft sind, und sich die Geimpften auf den Intensivstationen aus diesen 90% speisen. Und das macht auch Sinn und zeigt den positiven Effekt der Impfung.

Du bist noch mit deinem Strohmann im Kopf am kämpfen, ich wolle die Zahlen anzweifeln und hier die Leute zu Impfskeptikern machen. Mir geht es aber darum eine Erklärung für die Kluft in der Diskussion zu finden. Die Zahlen aus Flandern finde ich sehr plausibel, aber sie widersprechen nunmal Zahlen aus Deutschland. Das ist natürlich ein gefundenes Fressen für Leute, die glauben es gäbe eine Desinformationskampagne der Regierung.

[Skeptiker]

(21 Nov 2021, 13:04)

Da steht auch weiter, und dass scheint mir das ganze aufzuklären:

Nein, nochmal, das erklärt, dass die Zahlen aus Flandern plausibel sind. Aber immernoch klärt das nicht, warum sie von den deutschen Zahlen so stark abweichen.

[Skeptiker]

(21 Nov 2021, 13:06)

Die Krankenkassen haben eigentlich alle Daten dazu, wer ihrer Millionen Versicherten welche Behandlung oder Impfung bekommen hat.
Da müßten doch per Metadatenanalyse statistische Zusammenhänge, falls vorhanden, fast schon per Knopfdruck abrufbar sein.

Richtig. Und was folgerst du aus dieser These?

[franzmannzini]

(21 Nov 2021, 11:37)
...
Hierbei wäre nun allerdings interessant zu untersuchen, warum grade die deutschsprachigen Ländern hier so kämpfen und eine Fakten-Parallelwelt entwickeln. Die von mir beschriebenen Mechanismen müsste es ja auch in anderen Ländern geben - warum wirken sie dort (vermeintlich?) nicht so stark, wie hier?

Die Fakten-Parallelwelt von leicht bis hart gibt es in vielen Ländern auf der ganzen Welt, das man darüber hier nicht viel weiß ist wohl
der Sprachbarriere geschuldet, die meist über Englisch nicht hinaus geht.
Wenn man Spaß daran hat, kann man diese Welt mittels Übersetzer erkunden.

[Sören74]

(21 Nov 2021, 10:59)

Noch ein Beispiel: Die heutige Vernetzung.

Stellen wir uns für einen Moment vor, ich wäre Querdenker. Zwei Monate nach ihrer BionTech-Impfung stirbt meine Oma eines natürliches Todes. Ich, als Querdenker gehe davon aus, dass die Impfung kausal ursächlich ist. Diese Meinung teile ich auf einer Telegramm-Gruppe mit 5000 anderen Menschen. 1000 dieser Menschen erzählen wiederum ihren Bekannten, sie kennen aus ihrem "Umfeld" jemanden, bei dem die Oma nach einer Impfung gestorben ist. Das ganze wird zehntausendfach erzählt - geht aber nur auf einen einzigen Fall zurück: Nämlich meinen. Und das bei diesem Fall die Impfung gar nicht kausal mit dem Tode meiner Oma verknüpft war, wird niemand erfahren.

Ja, das ist so. Man kann ja folgendes Gedankenexperiment machen, man hätte zu Beginn des Jahres eine private Webseite eingerichtet, wo sich jeder eintragen kann, der schwere Verläufe nach der Impfung hatte oder Angehörige schreiben können, dass es sogar Schlaganfälle und Sterbefälle gab. Und diese Webseite hätte man einigermaßen prominent gemacht. Dann wäre die Seite mit tausenden Beispielen von Impfnebenwirkungen vollgelaufen. Kein Wunder, zig Millionen Impfungen finden statt, da kommt man selbst bei einer kleinen Wahrscheinlichkeit zu großen Zahlen an Fallbeispielen.

[franzmannzini]

(21 Nov 2021, 13:06)

Die Krankenkassen haben eigentlich alle Daten dazu, wer ihrer Millionen Versicherten welche Behandlung oder Impfung bekommen hat.
Da müßten doch per Metadatenanalyse statistische Zusammenhänge, falls vorhanden, fast schon per Knopfdruck abrufbar sein.

Jede Krankenkasse für sich schon, mit zeitlicher Verzögerung, die Impfungen in den Impfzentren haben aber wieder nichts mit den Krankenkassen zu tun.

[Sören74]

(21 Nov 2021, 13:02)

Aber wie sieht es dann mit dem genannten Beispiel aus, bei dem in Flandern deutlich mehr Geimpfte mit Covid auf Intensiv liegen, als in Deutschland? Da geht es nicht um "jemanden der", sondern um grundlegend sich widersprechende Aussagen.

Wenn es jetzt nicht um die anekdotische Evidenz geht, sondern um die empirische Evidenz, so kann es in der Medizin immer noch regionale Unterschiede geben. Da ist es eben gut möglich, dass in einem Land sehr viele geimpfte im KH liegen, bei uns aber deutlich weniger. Ist ja auch nicht verwunderlich, denn das Infektionsgeschehen ist regional unterschiedlich und nicht 1:1 von einem Land zum anderen übertragbar. Es wäre beispielsweise zu schauen, wie viel Prozent ist von der vulnerablen Gruppe in Flandern geimpft und wie verteilen sich gerade die Infektionen über das Alter.

[Quatschki]

(21 Nov 2021, 13:09)

Richtig. Und was folgerst du aus dieser These?

Gibt ja nur zwei Möglichkeiten:
Entweder dass man fahrlässig Naheliegendes unterlässt oder
vorsätzlich Erkenntnisse unter Verschluß hält.

[franzmannzini]

Belgien ist schon am Anfang der Pandemie aus der Reihe getanzt.
Ich könnte mir auch vorstellen das es in Belgien mehr Genesene gibt als bekannt.
Man stelle sich vor, eine Bevölkerung besteht zu einem großen Teil (vielleicht 95%) aus Genesenen und Geimpften.

[PeterK]

(21 Nov 2021, 13:04)
Da steht auch weiter, und dass scheint mir das ganze aufzuklären:

Richtig. Mathematik 5./6. Klasse. (Ich hoffe, dass das in D noch so ist. )

[Misterfritz]

(21 Nov 2021, 12:57)

Interessant finde ich dann aber schon, dass Du genau dieses Mittel in Diskussionen trotzdem gerne verwendest.

Sorry,
ich habe das jetzt einfach mal behauptet - ich weiss das gar nicht. Es war einfach ein Beispiel um zu zeigen, dass man von einer kleinen, bekannten Gruppe, nicht auf die gesamte Bundesbevölkerung schliessen kann.

[Sören74]

(21 Nov 2021, 13:29)

Sorry,
ich habe das jetzt einfach mal behauptet - ich weiss das gar nicht. Es war einfach ein Beispiel um zu zeigen, dass man von einer kleinen, bekannten Gruppe, nicht auf die gesamte Bundesbevölkerung schliessen kann.

Genau das hast Du getan. Du hast von einer kleinen bekannten Gruppe, nämlich Dir, geschlussfolgert, man könne in der gesamten Bevölkerung nicht genügend Menschen telefonisch erreichen.

[Skeptiker]

(21 Nov 2021, 13:22)
Gibt ja nur zwei Möglichkeiten:
Entweder dass man fahrlässig Naheliegendes unterlässt oder
vorsätzlich Erkenntnisse unter Verschluß hält.

Genau dieser Gedankengang wird dadurch gefördert. Beides nicht wirklich vorteilhaft für den Staat, bzw. für das Vertrauen in öffentliche Verlautbarungen.

Und das ist es auch, was ich in meinem Umfeld wahrnehme. Das Vertrauen in die öffentlichen Verlautbarungen wird immer kleiner, in gleichem Maße steigt das Vertrauen in die Informationen die man vermeindlich "von der Quelle" erhält.

Leider sind diese oft nicht von einer Quelle von der man sie vermutet, sondern aus vertrakten Geflechten interessebehafteter Zwischenstationen, wodurch es im Ergebnis zu einer Stillen Post mit Witzbold in der Infokette wird.

Das ist genau das Thema, was ich hier ansprechen will. Welchen Fakten darf man trauen, welchen nicht, und was tut alles das mit unserer Gesellschaft? Welche Gründe gibt es dafür, und wie kommt man da wieder raus?

Ich bin mir sicher, dass ein Weg hinaus aus absoluter Offenheit zu Fakten besteht. Allerdings frage ich mich, ob die überhaupt noch jemand hören will, wenn allgemein schon eine Grundstimmung existiert, dass man "von oben" eh nur manipuliert wird.

Mir scheint das ein größeres Problem zu sein, vor dem wir stehen.

[NicMan]

(21 Nov 2021, 13:08)

Nein, nochmal, das erklärt, dass die Zahlen aus Flandern plausibel sind. Aber immernoch klärt das nicht, warum sie von den deutschen Zahlen so stark abweichen.

Dann hast du mein Argument doch nicht verstanden. Nochmal: Abweichungen wären nur dann interessant, wenn das alterspezifische Infektionsgeschehen sowie das altersspezifische Impfgeschehen 1:1 übertragbar wären. Ansonsten haben wir hier nur einen völlig normalen regionalen Unterschied, der durch unterschiedliche Verteilungen der kausalen Einflussfaktoren zustande kommt.

[Sören74]

(21 Nov 2021, 13:45)

Das ist genau das Thema, was ich hier ansprechen will. Welchen Fakten darf man trauen, welchen nicht, und was tut alles das mit unserer Gesellschaft? Welche Gründe gibt es dafür, und wie kommt man da wieder raus?

Es scheint mir so, als müsse man genau das in der Schule behandeln, egal welchem Unterrichtsfach das dann zugeordnet wird. Es ist immer die Rede davon, dass wir im 21.Jahrhundert immer mehr zur Wissensgesellschaft werden. Wenn das so ist, müssen wir uns unbedingt die Kulturtechniken schon früh aneignen, wie wir Wissen bekommen, wie Wissen entsteht, und was verlässliche Fakten sind. Das wird unsere Kindergeneration dann genauso wie die Kulturtechniken Lesen, Schreiben und Rechnen brauchen für ihr Leben brauchen.

[Skeptiker]

(21 Nov 2021, 13:25)
Belgien ist schon am Anfang der Pandemie aus der Reihe getanzt.
Ich könnte mir auch vorstellen das es in Belgien mehr Genesene gibt als bekannt.
Man stelle sich vor, eine Bevölkerung besteht zu einem großen Teil (vielleicht 95%) aus Genesenen und Geimpften.

Gibt es in Belgien keine Antikörperstudien, die das beweisen würden?

Ich glaube nicht, dass so viele Leute dort schon immunisiert sind. Sogar Schweden ist offenbar noch nicht in der Herdenimmunität, und mit jeder Variante geht es wieder von vorne los.