Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

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Skull
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Skull »

petit.manni hat geschrieben:(14 Nov 2021, 20:43)

Ich vergleiche nicht gerne .
Ach so. :D
petit.manni hat geschrieben:(14 Nov 2021, 18:33)

Nach lesen der Studie war mir sofort klar , diese Welt ist längst in der Hand weniger Multikonzerne . ... leider ist das so .

Wenn man das gewachsene System von der Warte heraus sich anschaut , muss man leider adestieren , ... es ist in gewisser Weiße zu einem " verdeckten " Herrschaftssystem .... verkommen , ... oder hat sich mittlerweile halt dahin entwickelt .
Dann würde ich mir wünschen, dass Du jegliche Vergleiche zu früher (70er und achtziger Jahre) unterlässt.
Das DU nicht irgendwo schreibst, dass der „Kapitalismus“ früher nicht so schlimm wie heute war. :p

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Realist2014
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Realist2014 »

petit.manni hat geschrieben:(14 Nov 2021, 20:50)

Fakten gibt es doch genug dazu . ... Realist .

Du versuchst da immer Wirklichkeiten darzustellen, die es gar nicht mehr gibt dazu .

Das alles was Du da noch aufrecht sowie selbstüberzeugt propagierst, konnte man vielleicht
noch den Menschen vor 20-30 Jahren ... so unterjubeln .

Die Realität zeigt doch auf das deine Wirklichkeiten dazu nicht passen .
Die Realität in D schaut so aus, dass es den Menschen in D viel besser geht als vor 20 oder 30 Jahren...

Dazu passt nun deine "Wirklichkeit" gar nicht...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von petit.manni »

Lass mal dieses Bild weg ... Realist und schaue auf die Kehrseite dieser Medaille. Denn wie alles im Leben , gibt es
auch hierzu zwei Wahrheiten . Da es diese dazu so nicht geben sollte, müssen wir als Gesellschaften besser aufpassen,
wer da was macht ... usw . Denn die Auswirkungen für alle sind am Ende immens .

Stelle dazu mal ein paar Links dazu mit herein, da diese einfach auch belegen , das unsere Befürchtungen kein
Spinnereien sind .

Die erste dazu kommt vom Deutschen Amt = Politischer Bildung ... und spricht am Ende von Eindämmung der Schäden ,
... welche aus den Konzentrationen heraus sich ergeben für die Allgemeinheit .

https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/ ... onsprozess

Zweite ... kommt von der Welthungerhilfe und bezieht sich auf den hochkonzentrierten Nahrungsmittelsektor

https://www.welthungerhilfe.de/welterna ... ngssektor/

Dritter Artikel dazu

http://forumue.de/wp-content/uploads/20 ... 12_v02.pdf

4. Artikel dazu : https://www.oxfam.de/blog/uebermaechtig ... zentration


Ps : Man kann es noch so gutwillig versuchen hinzudrehen und die Dinge gutmütig interpretieren wie man will, ....

Die Macht der Konzerne ist mittlerweile unübersehbar für jeden ... so groß geworden , das es für niemanden mehr gesund ist .
Selbst nicht für die Topmanager selbst , die diese nach außen hin repräsentieren .

Da haben sich Herrschaftsstrukturen herausgebildet/ergeben/ , ... die derart zerstörerisch wirken auf den Rest , das es unmöglich
ist, das Grundsystem dahinter nochmals auf gesunde Beine zu stellen , solange diese sich eingestellten Verhältnisse darin , die
Oberhand haben .

Hoffe sehr für die zukünftigen Generationen/Gesellschaften , das man dieses Problem nochmals in den Griff bekommt . :|

Ps : Den Artikel der Welthungerhilfe ... sowie Artikel 3 und 4, ... lege ich jedem ans Herz . :)
Zuletzt geändert von petit.manni am Montag 15. November 2021, 00:14, insgesamt 3-mal geändert.
Suche ... Weisheit ... Respekt ... und Mitgefühl ... in deinem Leben .
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Nov 2021, 19:40)

Welche "Macht" haben die denn konkret in D?
Banken lassen sich zB. Gesetze, die sie regulieren sollen, von ihren Lobbyisten schreiben, die Kanzlerin hat dann nur noch abgenickt.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Nov 2021, 08:42)

Banken lassen sich zB. Gesetze, die sie regulieren sollen, von ihren Lobbyisten schreiben, die Kanzlerin hat dann nur noch abgenickt.
Was gern als fachliche Unterstützungsleistung für die Regierung verkauft wird ist nichts weiter als der Mißbrauch wirtschaftlicher Macht. Nichts gegen die Anhörung von Wirtschaftsinteressen; aber solche Abläufe sind haarsträubend.

Ich erinnere auch an die Abläufe in der Betrugssache mit Dieselabgasen. Da war auch nicht ganz klar, wer kontrolliert und wer produziert. Böse Kumpanei gegen die Volksgesundheit!
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Skull
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Nov 2021, 08:42)

Banken lassen sich zB. Gesetze, die sie regulieren sollen, von ihren Lobbyisten schreiben,
die Kanzlerin hat dann nur noch abgenickt.
Meinst Du jetzt die Kanzlerin ? :D

Oder den Finanzminister ?

Oder das Parlament, was schliesslich ein Gesetz verabschiedet ?

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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Liegestuhl »

Skull hat geschrieben:(15 Nov 2021, 08:58)
Oder das Parlament, was schliesslich ein Gesetz verabschiedet ?
Und der Bundesrat, der ggfs zustimmen muss.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von H2O »

Skull hat geschrieben:(15 Nov 2021, 08:58)

Meinst Du jetzt die Kanzlerin ? :D

Oder den Finanzminister ?

Oder das Parlament, was schliesslich ein Gesetz verabschiedet ?

mfg
Wo werden denn Gesetzesvorlagen für die Wirtschaft bearbeitet? Im Bundesrat, im Parlament oder nicht doch in der Ministerialbürokratie?
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Skull »

H2O hat geschrieben:(15 Nov 2021, 09:23)

Wo werden denn Gesetzesvorlagen für die Wirtschaft bearbeitet?
Ich denke nicht, dass ein(e) Kanzler(in) jede Gesetzesvorlage von a bis z liesst.
Geschweige denn vorbereitet.

Meines Wissens nach schlägt im Kabinett ein Fachminister etwas vor.
Staatssekretäre und Fachleute bereiten dann (konkrete Texte) vor.
Das Kabinett beschliesst dann gemeinsam.
Im Bundestag kommt aus dann zu Lesungen.
Anschliessen wird dort dann das Gesetz beschlossen.

Wandert dann (wenn erforderlich) in den Bundesrat.
Die das dann dort ebenfalls Lesungen durchführen und es abschliessend verabschieden.

Die Lobbiisten können somit nicht ganz so einfach und schnell die Kanzlerin „veranlassen“
ein Gesetz in Ihrem Sinne zu beschliessen.

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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(15 Nov 2021, 08:51)

Was gern als fachliche Unterstützungsleistung für die Regierung verkauft wird ist nichts weiter als der Mißbrauch wirtschaftlicher Macht. Nichts gegen die Anhörung von Wirtschaftsinteressen; aber solche Abläufe sind haarsträubend.
Lobbyismus ist ein Grundprinzip der Demokratie. Denn natürlich gibt es Zusammenschlüsse von Personen, die ein gemeinsames Interesse verfolgen und in der Gemeinsamkeit natürlich auch ein Gewicht erlangen, das die Interessen ihrer Mitglieder befürwortet. Da ist es erstmal völlig egal, welche Interessen dahinterstehen. Lobbys gibt es ja zu den unterschiedlichsten Themen, sei es nun von der Arbeitgeberseite (auch branchenspezifisch) oder von der Arbeitnehmerseite (z.B. Gewerkschaften) oder eben ganz andere Themen (Kirchen, Umweltverbände, Sozialverbände etc.). Und natürlich nehmen diese Verbände Einfluss auf die Politik. Es wäre auch schlimm, wenn es nicht so wäre. Denn dann wäre der einzelne gefragt, der auch nur die Stimme eines einzelnen hat. Die mächtigste Lobby im Land ist übrigens der DGB. Kein anderer Verband wird mehr zu Ausschusssitzungen eingeladen und hat damit einen größeren Einfluss auf die Gesetze.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von H2O »

Skull hat geschrieben:(15 Nov 2021, 09:33)

Ich denke nicht, dass ein(e) Kanzler(in) jede Gesetzesvorlage von a bis z liesst.
Geschweige denn vorbereitet.

Meines Wissens nach schlägt im Kabinett ein Fachminister etwas vor.
Staatssekretäre und Fachleute bereiten dann (konkrete Texte) vor.
Das Kabinett beschliesst dann gemeinsam.
Im Bundestag kommt aus dann zu Lesungen.
Anschliessen wird dort dann das Gesetz beschlossen.

Wandert dann (wenn erforderlich) in den Bundesrat.
Die das dann dort ebenfalls Lesungen durchführen und es abschliessend verabschieden.

Die Lobbiisten können somit nicht ganz so einfach und schnell die Kanzlerin „veranlassen“
ein Gesetz in Ihrem Sinne zu beschliessen.

mfg
Stimmt; genau so läuft's ab. Und wer schreibt, der bleibt. Dann liegt nichts anderes zur Beschlußfassung vor.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Nov 2021, 09:36)

Lobbyismus ist ein Grundprinzip der Demokratie. Denn natürlich gibt es Zusammenschlüsse von Personen, die ein gemeinsames Interesse verfolgen und in der Gemeinsamkeit natürlich auch ein Gewicht erlangen, das die Interessen ihrer Mitglieder befürwortet. Da ist es erstmal völlig egal, welche Interessen dahinterstehen. Lobbys gibt es ja zu den unterschiedlichsten Themen, sei es nun von der Arbeitgeberseite (auch branchenspezifisch) oder von der Arbeitnehmerseite (z.B. Gewerkschaften) oder eben ganz andere Themen (Kirchen, Umweltverbände, Sozialverbände etc.). Und natürlich nehmen diese Verbände Einfluss auf die Politik. Es wäre auch schlimm, wenn es nicht so wäre. Denn dann wäre der einzelne gefragt, der auch nur die Stimme eines einzelnen hat. Die mächtigste Lobby im Land ist übrigens der DGB. Kein anderer Verband wird mehr zu Ausschusssitzungen eingeladen und hat damit einen größeren Einfluss auf die Gesetze.
So sehe ich das auch; und natürlich ist Sachverstand in gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Fragen bei der Vorbereitung von Gesetzen unbedingt zu beteiligen. Nicht so gut ist aber eine Zuarbeit in Form von Gesetzesvorlagen. Ich denke einmal, das prangert @Tom Bombadil an... zu Recht, meine ich.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(15 Nov 2021, 09:47)

So sehe ich das auch; und natürlich ist Sachverstand in gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Fragen bein der Vorbereitung von Gesetzen unbedingt zu beteiligen. Nicht so gut ist aber eine Zuarbeit in Form von Gesetzesvorlagen. Ich denke einmal, das prangert @Tom Bombadil an... zu Recht, meine ich.
Wie sollte die die Zuarbeit ausser in konkreten Vorschlägen zur Gesetzesumsetzung denn sonst ausschauen? Nur darum geht es ja im konkreten.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Nov 2021, 09:50)

Wie sollte die die Zuarbeit ausser in konkreten Vorschlägen zur Gesetzesumsetzung denn sonst ausschauen? Nur darum geht es ja im konkreten.
Indem der Sachverstand Vorschläge der Bürokratie prüft und kommentiert.... und nicht umgekehrt.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Skull »

H2O hat geschrieben:(15 Nov 2021, 09:55)

Indem der Sachverstand Vorschläge der Bürokratie prüft und kommentiert.... und nicht umgekehrt.
Und jetzt kommt die ultimative Frage ?

WER ist der Sachverstand ?

Politische Mandatsträger werden es ja in den meisten Fällen NICHT sein können.

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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von H2O »

Skull hat geschrieben:(15 Nov 2021, 09:58)

Und jetzt kommt die ultimative Frage ?

WER ist der Sachverstand ?

Politische Mandatsträger werden es ja in den meisten Fällen NICHT sein können.

mfg
Ich gehe davon aus, daß in einer Ministerialbürokratie Fachleute mit theoretischer Vorbildung (Juristen, Volkswirte, Philiosophen... ) in großer Zahl beschäftigt sind. Denen dürften allenfalls praktische Erfahrungen fehlen. Von dorther sollten auch Einwände der Praktiker beachtet werden.

Ich muß allerdings gestehen, daß ich hier zum Teil wie der Blinde von der Farbe rede. Das Thema war vor etwa 10 Jahren einmal ganz heiß. Von daher ist mir noch so ungefähr der Sachverhalt erinnerlich. Ich kenne aber keinen Vorfall unmittelbar hier und heute, der auf öffentlichen Unmut gestoßen wäre.

Allenfalls noch die Kumpanei im Abgasbetrug (Dieselgate), wo Untenehmen und Zulassungstellen offenbar Hand in Hand arbeiteten... bestimmt nicht zum Vorteil der unbeteiligten Wohnbevölkerung.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Skull »

H2O hat geschrieben:(15 Nov 2021, 10:07)

Ich gehe davon aus, daß in einer Ministerialbürokratie Fachleute mit theoretischer Vorbildung (Juristen, Volkswirte, Philiosophen... ) in großer Zahl beschäftigt sind. Denen dürften allenfalls praktische Erfahrungen fehlen. Von dorther sollten auch Einwände der Praktiker beachtet werden.
Lieber H2O,

meine provozierende Frage zielte doch nur darauf ab, nicht alleiniger Sachverstand ist da entscheidend.

Du wirst doch für fast alle Dinge, mindestens zwei verschiedene unterschiedliche Meinungen finden.
Meinungen und Haltungen jeweils MIT Sachverstand.
Die Politik bedient sich doch des Sachverstandes. Je nach politischer Richtung unterschiedlichen Sachverstandes.

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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Nov 2021, 08:42)

Banken lassen sich zB. Gesetze, die sie regulieren sollen, von ihren Lobbyisten schreiben, die Kanzlerin hat dann nur noch abgenickt.
Ist dem so ( = Fakt)?

Oder Annahme?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Realist2014 »

petit.manni hat geschrieben:(14 Nov 2021, 22:45)

Lass mal dieses Bild weg ... Realist und schaue auf die Kehrseite dieser Medaille. Denn wie alles im Leben , gibt es
auch hierzu zwei Wahrheiten . Da es diese dazu so nicht geben sollte, müssen wir als Gesellschaften besser aufpassen,
wer da was macht ... usw . Denn die Auswirkungen für alle sind am Ende immens .

Stelle dazu mal ein paar Links dazu mit herein, da diese einfach auch belegen , das unsere Befürchtungen kein
Spinnereien sind .

)

Ist ja alles schön und gut mit deinen links.

Nur solltest du auch mal zur Kenntnis nehmen, was verfassungsmäßig gesetzt ist. ( Recht auf Eigentum an den PM) = Kapitalismus

Der Rest betrifft die Gesetzgebung - und da haben wir keine "globalen Gesetze".
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Nov 2021, 11:23)

Ist dem so ( = Fakt)?
Sicher, siehe Freshfields. Die haben der HRE den Kauf der Depfa empfohlen, die haben nach der Finanzkrise Bankgesetze geschrieben und die stecken bei Cum Ex und Wirecard auch wieder dick mit drin.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Nov 2021, 15:11)

Sicher, siehe Freshfields. Die haben der HRE den Kauf der Depfa empfohlen, die haben nach der Finanzkrise Bankgesetze geschrieben und die stecken bei Cum Ex und Wirecard auch wieder dick mit drin.
Welche "Bankgesetze" in D haben die geschrieben?
Bei Wirecard steckt übrigens E&Y drin...
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Nov 2021, 16:21)

Welche "Bankgesetze" in D haben die geschrieben?
Wurde hier lang und breit durchgekaut, das nach der Finanzkrise.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Nov 2021, 16:43)

Wurde hier lang und breit durchgekaut, das nach der Finanzkrise.
o.k.- danke
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Progressiver »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(14 Nov 2021, 11:52)

ich zitiere hier mal Wikipedia:



https://de.wikipedia.org/wiki/Wertfreiheit

Und genau das ist dein Grundproblem. Der mangelnde Wille sich mal damit auseinderzusetzen und statt dessen eben sinnfrei um sich zu schlagen. Dann kommen tatsächlich so unsinnige Aussagen wie Staatskapitalismus. Was in sich ja schon vollkommen absurd ist.
Solange dir aber die innere Bereitschaft dazu fehlt ist es relativ unnütz das Thema überhaupt zu diskutieren, weil du letztendlich ja genau die ideologische Verblendung verblendung aufweist, die du anderen vorwirfst.
Nein. Echt jetzt? Ich habe in meinem vorletzten Beitrag in diesem Thread eine Menge Quellen, Zitate, Kritikpunkte und Lösungen gebracht. Und du hängst dich an so etwas auf?

Und nebenbei bemerkt: Der Begriff "Staatskapitalismus" ist nicht eine Erfindung von mir. Nicht nur der Starökonom Thomas Piketty benutzt ihn. Und da du Wikipedia-Artikel wohl mehr schätzt als die vielen anderen von mir zitierten Quellen, kann ich dir da auch helfen. Denn auch der Begriff "Staatskapitalismus" ist da vorhanden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatskapitalismus

Ich zitiere mal da raus:
„Planwirtschaft ist heute ein beliebter Ausdruck für Sozialismus. Auch die Ausdrücke Staatskapitalismus und Zwangswirtschaft sind synonym mit Sozialismus“
– Ludwig von Mises
Und weiter:
Friedrich Pollock, der bereits in den 1930er Jahren mit Aufsätzen zur Weltwirtschaftskrise auf den strukturellen Wandel des Kapitalismus hingewiesen hatte,[13] entwarf in der Emigration eine für die Kritische Theorie politökonomisch maßgebende und deren Hauptwerk, die Dialektik der Aufklärung theoretisch unterfütternde Staatskapitalismus-Theorie.[14] Er unterschied zwischen einer autoritären (Faschismus sowie Staatssozialismus) und einer liberalen Variante (New Deal) des Staatskapitalismus: Beiden gemeinsam war die Ersetzung des Primats der Ökonomie durch das Primat der Politik.[15]

In einer Analyse der Rolle des Staates in der Wirtschaft der großen Schwellenländer, vornehmlich Chinas sprechen die Politikwissenschaftler Tobias ten Brink und Andreas Nölke von einem staatlich durchdrungenen Kapitalismus (Staatskapitalismus 3.0). In diesen Gesellschaften gleiche die wirtschaftliche Organisation eher einer gemischten Wirtschaft, die jedoch nicht krisenfrei sei.
Meine Einschätzung ist, dass für dich die Devise gelte: "Was nicht sein kann, das nicht sein darf." In den Wirtschaftswissenschaften, der Politikwissenschaft und den Medien ist dieser Begriff jedoch geläufig. Für dich scheint der Kapitalismus wohl doch eine Art "heilige Kuh" zu sein, die man nicht kritisieren darf. Und genau diese Einstellung kritisiere ich, da sie meines Erachtens ideologisch begründet ist.

Im Übrigen, um bei der Philosophie zu bleiben: Ich hätte genau so gut den Begriff "Kapitalismus als Religion" des Philosophen Walter Benjamin in der Raum werfen können. Und da du ja so auf Wikipedia-Artikel zu stehen scheinst, auch hier ein Link:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus_als_Religion

Meine grundsätzliche Kritik bleibt jedenfalls bestehen. Und die möglichen Lösungen habe ich aufgezeigt.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Realist2014 »

Progressiver hat geschrieben:(17 Nov 2021, 21:17)

Nein. Echt jetzt? Ich habe in meinem vorletzten Beitrag in diesem Thread eine Menge Quellen, Zitate, Kritikpunkte und Lösungen gebracht. gt.
Bis jetzt hast du keine einzige "Lösung" gebracht.

Ganz im Gegenteil

Jede konkret Rückfrage beantwortest du nicht.

Oder bekomme ich noch eine Antwort von dir bezüglich des in unserer Verfassungen stehenden Rechts auf Eigentum an den Produktionsmitteln.

Möchtest du dieses Recht abschaffen?

Ja oder nein?
Meine grundsätzliche Kritik bleibt jedenfalls bestehen. Und die möglichen Lösungen habe ich aufgezeigt.


keine einzige

lediglich "Untergangsgeschwafel"
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Progressiver »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Nov 2021, 17:22)

Zur Frühzeit des Kapitalismus im 16.+17. Jhd. war den „Keyplayern“ zwar bewusst, dass Investition eine bessere Zukunft bedeutet (Kernidee des Kapitalismus).
Allerdings war den Königen und Co. auch bewusst, dass man durch Enteignung und Einkerkerung derselben ernten kann, ohne zu säen. Federführend da Spanien und Frankreich, aber auch so manches deutsche Herrscherhaus.

Erst die Vereinigten Niederlande und England demonstrieren später, dass Rechtsstaatlichkeit ein echter Standortvorteil ist.
Rechtsstaatlichkeit wurde bestenfalls in den Heimatländern praktiziert. In den Kolonien wurden dagegen die Sklaven zu Tode geschunden. Diesen Beitrag erachte ich als Schönfärberei, der nur die halbe Wahrheit zeigt.

Und wie ich schon schrieb: Ab dem Beginn der Kolonisation wurde die ganze Welt ausgeplündert. Dies halte ich für einen Wesenszug des Kapitalismus. Ohne den Reichtum Indiens und die Sklavenarbeit in den Kolonien hätten die Briten und Niederländer es niemals geschafft, das Geld für Fabriken zu kriegen. Und die Rohstoffe wie Baumwolle waren nur deswegen in Massen so billig, weil schwarze Sklaven mit ihrem Schweiß, ihrem Blut und ihrem Leben dafür bezahlten.

Zu Hause mögen die ganzen Sklavenhalter sich als zivilisiert gegeben haben. In den Kolonien dagegen herrschten blutige Unterdrückung und Terrorisierung der Sklaven. Und von den ganzen Völkermorden an den Indigenen will ich hier gar nicht mehr sprechen, da dies den Rahmen des Threads sprengen würde.

Nur so viel: Kapitalismus war nie der Wegbereiter des Humanismus. Da muss man sich nämlich nur seine Blutspur ansehen.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Realist2014 »

Progressiver hat geschrieben:(17 Nov 2021, 21:29)



Nur so viel: Kapitalismus war nie der Wegbereiter des Humanismus. Da muss man sich nämlich nur seine Blutspur ansehen.
Aber nachweislich der Grund für den Rückgang der Armut, der Kindersterblichkeit usw in den letzten 100 Jahren...

Siehe OECD Zahlen...
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Tom Bombadil »

Sozialismus...
Progressiver hat geschrieben:(17 Nov 2021, 21:29)...war nie der Wegbereiter des Humanismus. Da muss man sich nämlich nur seine Blutspur ansehen.
So stimmt es.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Palasta »

Progressiver hat geschrieben:(17 Nov 2021, 21:29)

Rechtsstaatlichkeit wurde bestenfalls in den Heimatländern praktiziert. In den Kolonien wurden dagegen die Sklaven zu Tode geschunden. Diesen Beitrag erachte ich als Schönfärberei, der nur die halbe Wahrheit zeigt.

Und wie ich schon schrieb: Ab dem Beginn der Kolonisation wurde die ganze Welt ausgeplündert. Dies halte ich für einen Wesenszug des Kapitalismus. Ohne den Reichtum Indiens und die Sklavenarbeit in den Kolonien hätten die Briten und Niederländer es niemals geschafft, das Geld für Fabriken zu kriegen. Und die Rohstoffe wie Baumwolle waren nur deswegen in Massen so billig, weil schwarze Sklaven mit ihrem Schweiß, ihrem Blut und ihrem Leben dafür bezahlten.

Zu Hause mögen die ganzen Sklavenhalter sich als zivilisiert gegeben haben. In den Kolonien dagegen herrschten blutige Unterdrückung und Terrorisierung der Sklaven. Und von den ganzen Völkermorden an den Indigenen will ich hier gar nicht mehr sprechen, da dies den Rahmen des Threads sprengen würde.

Nur so viel: Kapitalismus war nie der Wegbereiter des Humanismus. Da muss man sich nämlich nur seine Blutspur ansehen.

Ausbeutung anderer Menschen ist Wesen des Menschen. Mit Fortschritt in Technologie wurden die Möglichkeiten erweitert und effizienter.
Sklavenwirtschaft wurde nicht unter dem Kapitalismus eingeführt. Es wurde fortgeführt, aber genauso wurde unter ihm Sklaverei allmählich abgeschafft. Ein Prozess dem die islamische Welt nachhinkte.

Damals war das so. Heute nicht mehr. Warum die Zeit, in der Menschen allgemein einen unschöneren Umgang miteinander hatten, heute im Vordergrund dieser Diskussion stehen soll, ist mir schleierhaft.

Man müsste dann konsequent sein und die extremsten Formen vorgeschlagener Alternativen als abschreckende Horrorgeschichte anführen. Im Fall von bsw. Sozialismus wäre das wohl... der NationalSozialismus. Rigeroses Gleichmachen in dem man alles was anders ist (unt)erdrückt und ausschlöscht.

...

Humanismus ist genauso wenig von Sozialisten begründet und wegbereitet worden. Jesus war kein Sozialist und wäre keiner gewesen, auch wenn das die Genossen so gerne auslegen.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

Dümmlicher Revisionismus...

Der Nationalsozialismus hatte mit dem Sozialismus nichts am Hut. Für die Klassenfrage haben die sich nicht interessiert. Ganz im Gegenteil. Das Kapital hat fleißig gekuschelt mit den Faschos.
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H2O
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von H2O »

Im Fall von bsw. Sozialismus wäre das wohl... der NationalSozialismus. Rigeroses Gleichmachen in dem man alles was anders ist (unt)erdrückt und ausschlöscht.
Ich bitte Sie hier, solche Unsinnsvergleiche oder Unsinnssteigerungen durch Wortgeklingel mit dem "Sozialismus" und mit "National" zu unterlassen. Platter Rassismus war nie ein Programmpunkt im Sozialismus... ideologische Gleichmacherei aber schon. Entartungen des Sozialismus sind mit den Greueln des Stalinismus oder denen in der verblichenen DDR sinnvoller zu beschreiben.
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3x schwarzer Kater
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(18 Nov 2021, 19:13)

Dümmlicher Revisionismus...

Der Nationalsozialismus hatte mit dem Sozialismus nichts am Hut. .
Daher fordern wir:

11. Abschaffung des arbeits- und mühelosen Einkommens.

Brechung der Zinsknechtschaft!

12. Im Hinblick auf die ungeheuren Opfer an Gut und Blut, die jeder Krieg vom Volke fordert, muß die persönliche Bereicherung durch den Krieg als Verbrechen am Volke bezeichnet werden. Wir fordern daher restlose Einziehung aller Kriegsgewinne.

13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trust) Betriebe.

14. Wir fordern die Gewinnbeteiligung an Großbetrieben.

15. Wir fordern einen großzügigen Ausbau der Alters-Versorgung.

16. Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seiner Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat, die Länder oder Gemeinden.

17. Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation.

18. Wir fordern den rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemein-Interesse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.
Könnte glatt aus dem Grundsatzprogramm der Linkspartei stammen :D
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

Papier ist geduldig. Mit der Realpolitik hatte das wenig zu tun.

Lesen bildet. Versuchs mal.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(18 Nov 2021, 19:57)

Papier ist geduldig. Mit der Realpolitik hatte das wenig zu tun.

.
Nicht mal in dem Punkt gibt es einen Unterschied zum Sozialismus.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Nov 2021, 20:05)

Nicht mal in dem Punkt gibt es einen Unterschied zum Sozialismus.
Interessant. Demnach wurde "echter Sozialismus" also niemals versucht? Das könnte von einem Linken kommen.
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H2O
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Nov 2021, 19:56)

Könnte glatt aus dem Grundsatzprogramm der Linkspartei stammen :D
Und zur Erfüllung wenigstens eines Teils dieser Versprechungen wurden deutsche Mitbürger im Rassenwahn vernichtet und Nachbarvölker in Raubkriegen versklavt. Ich meine, daß diese Handlungen mit Sozialismus nichts zu tun hatten. Nicht national und auch nicht sozialistisch. Und in Anerkennung dieser sozialistischen Bestrebungen der Nazis gingen 30% des Reichsgebiets an Mächte, die den Sozialismus im Schilde führten.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(18 Nov 2021, 20:06)

Interessant. Demnach wurde "echter Sozialismus" also niemals versucht?.
Seltsame Schlussfolgerung. Der wurde genauso versucht wie der Nationalsozialismus.
Oder wolltest du mit deiner Anmerkung zum Ausdruck bringen, dass es echten Nationalsozialismus gar nicht gab?
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

JA, WAS JETZT? Hat man nun versucht, die Parteiprogramme umzusetzen, oder nicht?

-> Im Sozialismus ja. Im Nationalsozialismus nein.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Nov 2021, 19:56)

Könnte glatt aus dem Grundsatzprogramm der Linkspartei stammen :D
Die NSDAP hatte in der Tat einen sozialistischen Flügel, der einen antikapitalistischen, sozialrevolutionären Kurs einschlagen wollte. Dieser Flügel war aber nach der "Strasser-Krise" dem angeblichen "Röhm-Putsch" am Ende. Die Wirtschaftspolitik enthielt durch die Preiskontrolle aber durchaus weiter sozialistische Elemente, das macht den Nationalsozialismus aber nicht zu Sozialismus.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Europa2050 »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(18 Nov 2021, 19:57)

Papier ist geduldig. Mit der Realpolitik hatte das wenig zu tun.

Lesen bildet. Versuchs mal.
Letztlich haben Faschismus (inkl. Nationalsozialismus) und Kommunismus (inkl. Sozialismus) eines gemeinsam: Das Kollektive steht über dem Individuellen, in extremer Ausprägung hat der Mensch selbst gar keine Rechte, diese werden ihm durch Mitgliedschaft im Kollektiv erst gewahr.

Allerdings kennt der Faschismus durch Geburt höherwertige und niederwertige Menschen, letztere werden per se vom Kollektiv ausgeschlossen. Der Kommunismus dagegen sieht alle Menschen gleichwertig, Mitgliedschaft im Kollektiv ist Folge bewusster Entscheidung.
Beide damit im krassen Gegensatz zum Liberalismus.

Aber: Das sind politische Kategorien und haben mit der Idee Kapitalismus als Zukunftsplanungs- und Wirtschaftskonzept erstmal nichts zu tun.

Da aber der Kapitalismus nur mit seinem Bruder, dem Rechtsstaat wirklich gut funktioniert (ja, ich weiß, aktuell läuft gerade der Gegenversuch China) sind sowohl Faschismus wie auch Kommunismus mit ihm eigentlich inkompatibel.

Denn während im Kapitalismus deine Zukunft von deinem heutigen Wirtschaften, deinen Investitionen abhängt, ist es im Faschismus doch eher die „Reinheit des Blutes“ und im Kommunismus „Die Partei“.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

Unsinn. Faschismus ist eine Art Endform des Kapitalismus. Die verstehen sich im Zweifelsfall bestens. Dafür gibts zig Beispiele. Nicht zuletzt auch durch die Nazi-Diktatur.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Europa2050 »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(19 Nov 2021, 18:41)

Unsinn. Faschismus ist eine Art Endform des Kapitalismus. Die verstehen sich im Zweifelsfall bestens. Dafür gibts zig Beispiele. Nicht zuletzt auch durch die Nazi-Diktatur.
Was man ja am kapitalistischen Konzept „Globalisierung“ sieht. Passt perfekt zum Faschismus.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Progressiver »

Warum poste ich hier Quellen und Links, wenn nicht einmal die Zitate aus den Wikipedia-Artikeln gelesen werden? Ich finde das jetzt irgendwie arm.

Der Wikipedia-Artikel zum "Staatskapitalismus" benennt einen Autor, der sowohl den autoritären Faschismus als auch den liberalen New Deal der Amerikaner zur Zeit des Zweiten Weltkrieges als Staatskapitalismus definiert. Und modernere Autoren sprechen im Falle Chinas von einem Staatskapitalismus 3.0.

Das, was wir als "soziale Marktwirtschaft" bezeichnen, wurde nicht erfunden, weil der Kapitalismus so furchtbar human ist. Nein. Sie war eine Antwort auf die Verbrechen von zwei Weltkriegen, die zusammen über 60.000.000 Menschenleben gekostet hatten. Und auch heute geht es nicht human zu. Die ökologische Katastrophe, in die wir hinein rasen, wird mehr Menschenleben kosten, als wir es uns heute zu träumen wagen. Genauer gesagt, wird durch diese kapitalistische Produktionsweise die gesamte menschliche Art im schlimmsten Fall fast oder ganz ausgerottet werden. Zumindest schaufelt sich die industrielle Zivilisation ihr eigenes Grab.

Aber auch der Aspekt der Ausbeutung von Menschen darf nicht unerwähnt bleiben. Offiziell wurde die Sklaverei weltweit abgeschafft. Inoffiziell gibt es aber immer noch bzw. schon wieder Millionen von Menschen, die unter sklavereiähnlichen Bedingungen schuften müssen. Ich habe schon mehrmals die Bücher von Tom Burgis genannt, in denen auch beschrieben wird, wie Kinder im Kongo seltene Erden schürfen müssen, damit hierzulande und im Rest des Westens die Leute ihre Smartphones bekommen.

Mehrmals stellte ich die Frage, wo denn die Wahlfreiheit als Konsument im Kapitalismus bleibt, wenn man sich nur zwischen Smartphones entscheiden kann, deren seltene Erden und andere Inhaltsstoffe von Kindersklaven im Kongo geschürft wurden und auf der anderen Seite eventuell noch zwischen solchen, die aus der chinesischen Superdiktatur stammen. Ich bekam aber nie eine Antwort. Und die Wahrheit ist wohl: Es gibt keine sozialverträgliche und ökologisch schonende Wahl. Die kapitalistischen Konzerne dagegen machen großartig Profit mit dem Leid von Kinderarbeitern, Zwangsarbeitern und dem ökologischen Overkill der Erde. Und diese Ablenkungsmanöver in Sachen Sozialismus oder Faschismus sehe ich folglich auch nur als hilflose Versuche, vor den unbequemen Tatsachen davonzurennen.

Und natürlich versuchen die Anhänger des Kapitalismus immer wieder, das Märchen vom "Tellerwäscher zum Millionär" zu verbreiten und andere Geschichten. Aber all dies sind eben vor allem eines: Mythen, die nur wenig mit der Realität zu tun haben. Die Philosophie entstand wiederum ursprünglich mal selbst aus Mythen. Aber schon bei den alten Griechen entwickelte sie sich zum Mythenkiller. In diesem Sinne bin ich hier mit meiner Ideologiekritik, die die Mythen des Kapitalismus dekonstruiert, richtig.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von BlueMonday »

Progressiver hat geschrieben:(19 Nov 2021, 22:02)

Der Wikipedia-Artikel zum "Staatskapitalismus" benennt einen Autor, der sowohl den autoritären Faschismus als auch den liberalen New Deal der Amerikaner zur Zeit des Zweiten Weltkrieges als Staatskapitalismus definiert. Und modernere Autoren sprechen im Falle Chinas von einem Staatskapitalismus 3.0.
Oder der gute Ludwig von Mises? Den solltest du auch mal lesen. Seine "the anti-capitalistic mentality" bspw.

Mises sagt es doch gerade, dass "Staatskapitalismus" nur ein anderes Wort für "Sozialismus" ist.
Nun verstehen die Proponenten des eigentlichen Kapitalismus - wie eben Ludwig von Mises - unter "Kapitalismus" letztlich einen marktwirtschaftlichen, also gerade nicht den staatsgelenkten, enteignenden Sozialismus. Der "Stamokap" ist die sozialistische Entgleisung. Die Vorstufe dazu ist der Korporatismus ("crony capitalism"), also die zunehmende Verquickung von "big business", "big government" (+"big labor").

Das ist doch *die* sozialistische Bewegung schlechthin. Niemand will am Ende unzählige Kleinstunternehmen enteignen müssen. Die ganzen "Klitschen" sind doch der Dorn im Auge des Sozialismus. Diese ganzen eigensinnigen Widerborste. Unkontrollierbar. Man will im Gegenteil alles groß und größer haben und am Ende das Konzentrierte übernehmen, völlig unter die Hand des Staates bekommen, die wesentlichen Industrien, die Banken, die "Daseinsvorsorge", "Wasser ist keine Ware", und all diese Slogans. Das ist ja gerade nicht die libertäre oder prokapitalistische Sichtweise. Edit Bitte Vergleiche von Sozialismus und Nationalsozialismus zu unterlassen. H2O

Was soll der Sozialismus anderes sein als der übernommene Kapitalismus - abzüglich der Kapitalisten/Kapitaleigentümer freilich. Der Staat wird zum einzigen Unternehmer. Das ist doch der sozialistische Kernglaube, die kapitalistische Konkurrenz beenden, den "Profit" gesellschaftlich verteilen, die "Ausbeutung" beenden, die "Anarchie der Produktion" überwinden. Aber das ändert ja nichts daran, dass weiter gewirtschaftet werden muss, also knappe Mittel allokiert werden müssen, dass Entscheidungen getroffen werden müssen. Das ist dann eben ein staatsgelenkter Kapitalismus oder Sozialismus, der keine "benchmarks" mangels Wettbewerb mehr hat, der keine Preisbildung der Kapitalgüter mangels Kapitalmarkt zur Orientierung mehr hat... Und dann gehen die bekannten Probleme los.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Tom Bombadil »

Progressiver hat geschrieben:(19 Nov 2021, 22:02)

Das, was wir als "soziale Marktwirtschaft" bezeichnen, wurde nicht erfunden, weil der Kapitalismus so furchtbar human ist.
"Der Kapitalismus" ist ein Wirtschaftssystem. Wirtschaftssystems sind keine humanitären Einrichtungen.
Sie war eine Antwort auf die Verbrechen von zwei Weltkriegen, die zusammen über 60.000.000 Menschenleben gekostet hatten.
Welch Unsinn. Die Antwort auf diese Kriege war eine robuste Demokratie, sie soziale Marktwirtschaft verhilft den Menschen in Deutschland zu Wohlstand und stärkt damit die Demokratie.
Die ökologische Katastrophe, in die wir hinein rasen, wird mehr Menschenleben kosten, als wir es uns heute zu träumen wagen.
Hat auch nichts mit dem Kapitalismus zu tun, da muss man sich nur mal ansehen, welche Verwüstungen an der Natur der Sozialismus verursacht hat. Welche in Deutschland mit Hilfe des Kapitalismus weitgehend behoben werden konnten.
Genauer gesagt, wird durch diese kapitalistische Produktionsweise die gesamte menschliche Art im schlimmsten Fall fast oder ganz ausgerottet werden.
Ideologischer Bullshit, mit dem linksextreme Organisationen wie der SDS schon die Gehirne unserer Kinder vergiftet.
Zumindest schaufelt sich die industrielle Zivilisation ihr eigenes Grab.
Hast du das schon der KPCh gemeldet?
Ich bekam aber nie eine Antwort.
Du bekommst viele Antworten, ignorierst aber die, die dir nicht in den Kram passen, beharrlich.

Sklaven? Was waren denn die Menschen im Sozialismus, in dem Arbeitspflicht herrschte? DAS waren Sklaven.

Wer wird zum Konsum gezwungen? Jeder kann sagen: nein, ich kaufe kein Smartphone, kein Auto, keinen Fernseher, keinen Computer. Macht das doch endlich, anstatt immer nur weinerlich anzuklagen, wie böse der Kapitalismus doch ist.
Und die Wahrheit ist wohl: Es gibt keine sozialverträgliche und ökologisch schonende Wahl.
Doch, die Wahl ist Konsumverzicht. Ihr Antikapitalisten solltest euch zusammen schließen und einfach nichts mehr kaufen.
Und natürlich versuchen die Anhänger des Kapitalismus immer wieder, das Märchen vom "Tellerwäscher zum Millionär" zu verbreiten.
Welches kein Märchen ist. Mir persönlich sind mehrere Millionäre bekannt, die sich mit nichts anderem als einem Hauptschulabschluss, einer Lehre und ein wenig Eigenkapital, dass sie sich in der Familie geliehen haben, selbständig gemacht haben und reich geworden sind. Dazu muss man natürlich etwas riskieren und hart arbeiten.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

Klassiker. Der Klimawandel ist zwar unter dem Kapitalismus entstanden, aber schuld ist er natürlich nicht^^
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Tom Bombadil »

Klassiker. Die sozialistische Industrie hat natürlich nur O2 ausgestoßenen :cool:
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Nov 2021, 11:05)

Klassiker. Die sozialistische Industrie hat natürlich nur O2 ausgestoßenen :cool:
Und Arbeitnehmer sollten sich nicht beschweren, weils die Sklaven noch schwerer hatten. Same energy :thumbup:
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Nov 2021, 11:05)

Klassiker. Die sozialistische Industrie hat natürlich nur O2 ausgestoßenen :cool:
Nach Grenzöffnung war das ganze Ausmaß zu sehen. Die Städte der DDR waren zum Teil verdreckt, versifft, grau, düster und die Menschen hatten Atemwegsprobleme.
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Re: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

Wir fassen zusammen: Ihr seid gegen die Lösung des Klimaproblems über den Zertifkate-Handel. Denn DAS ist ein gewaltiger, staatlicher Eingriff ("Sozialismus")
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