Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

[franktoast]

(16 Nov 2021, 09:34)

Bei einer schrumpfenden Bevölkerung wird es imho nicht möglich sein, unter dem Strich ein Wachstum zu generieren, man kann auch nicht die Preise beliebig erhöhen.

Wie @Sören74 richtig erkannt hat, basiert Wirtschaftswachstum darauf, dass man Waren und Dienstleistungen in einem Zeitraum herstellt, die wertvoller sind als im Zeitraum davor. Wenn die Produktivität schneller wächst als die Bevölkerung abnähme, könnte die Wirtschaft immer noch wachsen.

[Realist2014]

(16 Nov 2021, 19:42)

Das würde aber nur Wachstum sein, wenn tatsächlich "mehr" geschafft würde.
Wenn ich dem Nachbarn das Auto wasch und er mir meins, jeweils für 100€, dann würde das BIP auch um 200€ steigen, aber das wäre kein Wachstum. ...............................

Öhm......

[franktoast]

(16 Nov 2021, 19:49)

Öhm......

Das wäre Pseudowachstum. So wie wenn der Beamte ein Loch gräbt und es wieder zuschüttet und dafür 3000€ bekäme. Das wäre auch Pseudo-BIP.

[Realist2014]

(16 Nov 2021, 20:08)

Das wäre Pseudowachstum. So wie wenn der Beamte ein Loch gräbt und es wieder zuschüttet und dafür 3000€ bekäme. Das wäre auch Pseudo-BIP.

ob du das als "Pseudowachstum" bezeichnest, sei mal dahin gestellt.
So wird das BIP aber bestimmt....

[franktoast]

(16 Nov 2021, 20:10)

ob du das als "Pseudowachstum" bezeichnest, sei mal dahin gestellt.
So wird das BIP aber bestimmt....

Ich weiß. Deshalb ist das BIP auch nur eine gute Näherung zum Wohlstand und nicht alles.

[NicMan]

(16 Nov 2021, 19:42)

Das würde aber nur Wachstum sein, wenn tatsächlich "mehr" geschafft würde. Wenn ich dem Nachbarn das Auto wasch und er mir meins, jeweils für 100€, dann würde das BIP auch um 200€ steigen, aber das wäre kein Wachstum.

Ich sitze grade über diesem Post und grübele. Durch den Waschvorgang wird das Auto doch nun auf dem Markt höher bewertet als zuvor, oder? Man kann das auf dem Gebrauchtwagenmarkt empirisch testen - die blitzblank geschrubbte Karre wird da mehr einbringen, als ein Auto, welches 5 Jahre nicht mehr gewaschen wurde. Diese Differenz kann man schon als Wachstum sehen, denn vorher (ungewaschen) war der Wert schließlich niedriger.

[Realist2014]

(16 Nov 2021, 20:22)

Ich weiß. Deshalb ist das BIP auch nur eine gute Näherung zum Wohlstand und nicht alles.

Das ist nun ein anderes Thema.

Um "Wohlstand" zu messen, bedarf es ja erst einmal einer eindeutigen Definition dieses Begriffes....

[Realist2014]

(16 Nov 2021, 20:26)

Ich sitze grade über diesem Post und grübele. Durch den Waschvorgang wird das Auto doch nun auf dem Markt höher bewertet als zuvor, oder? Man kann das auf dem Gebrauchtwagenmarkt empirisch testen - die blitzblank geschrubbte Karre wird da mehr einbringen, als ein Auto, welches 5 Jahre nicht mehr gewaschen wurde. Diese Differenz kann man schon als Wachstum sehen, denn vorher (ungewaschen) war der Wert schließlich niedriger.

Das fließt aber in die BIP Betrachtung nicht ein...

[Atue001]

(16 Nov 2021, 19:42)

Das würde aber nur Wachstum sein, wenn tatsächlich "mehr" geschafft würde. Wenn ich dem Nachbarn das Auto wasch und er mir meins, jeweils für 100€, dann würde das BIP auch um 200€ steigen, aber das wäre kein Wachstum.

Wenn das BIP heute 2000€ beträgt, du dann aber diesen Deal mit deinem Nachbarn machst, und danach das BIP 2200€ beträgt, wird ein Wachstum von 10% im BIP ausgewiesen.

Oder mal konkreter:
Wenn früher Mütter ihre Kinder selbst über die ersten Jahre gebracht haben, dies aber heute über Kindergärten unter Einbeziehung von entsprechendem Personal innerhalb des Geldkreislaufs passiert - dann wächst das BIP.
Wenn früher alte Menschen einfach lokal im Haushalt untergebracht wurden, heute aber es mehr und mehr üblich ist, dass sie ihre letzten Jahre in Pflegeheimen professionell betreut verbringen - dann wächst das BIP.

Und richtig ist das auch - denn wo vorher Tätigkeiten außerhalb des Geldkreislaufs organisiert waren, werden nun diese Tätigkeiten in den Geldkreislauf integriert und schaffen Arbeitsplätze und Einkommensplätze. Sie schaffen Konsummöglichkeiten, die zuvor nicht in gleicher Form vorhanden waren.

Man mag bemängeln, dass es sich dabei ja wohl nicht um "echtes" Wachstum handelt....nur - welche statistische Kennzahl wollen wir dann verwenden, um "echtes" vom "falschen" Wachstum zu unterscheiden?

[discipula]

(16 Nov 2021, 23:20)

Man mag bemängeln, dass es sich dabei ja wohl nicht um "echtes" Wachstum handelt....nur - welche statistische Kennzahl wollen wir dann verwenden, um "echtes" vom "falschen" Wachstum zu unterscheiden?

Es wäre ja schön, wenn nicht nur Quantität, sondern auch Qualität berücksichtigt würde.

Wenn ein Spital immer mehr Patienten behandelt, oder eine Müllbehandlungsanlage immer grössere Mengen an Müll, so ist das wirtschaftliches Wachstum - aber man kann ja nicht wirklich wünschen, dass Leute immer kränker werden, und Müllberge immer grösser.

man müsste mal definieren, was genau wachsen soll und darf, und was lieber nicht.

[franktoast]

(16 Nov 2021, 20:26)

Ich sitze grade über diesem Post und grübele. Durch den Waschvorgang wird das Auto doch nun auf dem Markt höher bewertet als zuvor, oder? Man kann das auf dem Gebrauchtwagenmarkt empirisch testen - die blitzblank geschrubbte Karre wird da mehr einbringen, als ein Auto, welches 5 Jahre nicht mehr gewaschen wurde. Diese Differenz kann man schon als Wachstum sehen, denn vorher (ungewaschen) war der Wert schließlich niedriger.

Ja das schon. Wenn aber jeder sein Auto selber wäscht, kommt das Gleiche raus, nur fließt kein Geld und kein BIP wird erhöht. Wenn du deine Wohnung selber putzt, wird das nicht erfasst, lässt du sie bezahlt putzen, dann schon. Wenn wir nun alle privat getätigten Tätigkeiten auslagern und stattdessen mehr von unsrem bezahlten Job machen, um die ausgelagerten Tätigkeiten zu bezahlen, hätte man BIP-Wachstum, aber es wären keine Werte geschaffen.

Außer das Auslagern macht aus der Perspektive der Produktivität Sinn. Womöglich benötigst du 1Std zum Waschen deines Auto. Stattdessen kannst du eine halbe Stunde mehr in deinem Job arbeiten und bezahlst damit professionele Autowascher, die dafür nur eine halbe Stunde benötigen. Nun wurde insgesamt auch eine Stunde gearbeitet, du ne halbe Stunde und der Autowascher, nur ist nun mehr dabei rausgekommen als nur das Auto waschen, denn du hast ja auch noch etwas hergestellt.

[franktoast]

(16 Nov 2021, 23:20)

Wenn das BIP heute 2000€ beträgt, du dann aber diesen Deal mit deinem Nachbarn machst, und danach das BIP 2200€ beträgt, wird ein Wachstum von 10% im BIP ausgewiesen.

Oder mal konkreter:
Wenn früher Mütter ihre Kinder selbst über die ersten Jahre gebracht haben, dies aber heute über Kindergärten unter Einbeziehung von entsprechendem Personal innerhalb des Geldkreislaufs passiert - dann wächst das BIP.
Wenn früher alte Menschen einfach lokal im Haushalt untergebracht wurden, heute aber es mehr und mehr üblich ist, dass sie ihre letzten Jahre in Pflegeheimen professionell betreut verbringen - dann wächst das BIP.

Und richtig ist das auch - denn wo vorher Tätigkeiten außerhalb des Geldkreislaufs organisiert waren, werden nun diese Tätigkeiten in den Geldkreislauf integriert und schaffen Arbeitsplätze und Einkommensplätze. Sie schaffen Konsummöglichkeiten, die zuvor nicht in gleicher Form vorhanden waren.

Man mag bemängeln, dass es sich dabei ja wohl nicht um "echtes" Wachstum handelt....nur - welche statistische Kennzahl wollen wir dann verwenden, um "echtes" vom "falschen" Wachstum zu unterscheiden?

Also das verstehe ich nicht. Per se ist es eben nicht besser. Wenn mein Nachbar mein Auto für 100€ wäscht und ich Seines für 100€, wo schafft das Einkommen und Konsummöglichkeiten? (sofern wir keine Steuern abführen, denn dann hätten wir beide klar weniger Konsummöglichkeiten)

[Maikel]

(16 Nov 2021, 23:20)

Wenn das BIP heute 2000€ beträgt, du dann aber diesen Deal mit deinem Nachbarn machst, und danach das BIP 2200€ beträgt, wird ein Wachstum von 10% im BIP ausgewiesen.

Ganz so einfach ist das nicht.
Man muß unterscheiden zwischen nominalem und reellem Wachstum des BIP.

Was wir als x% BIP-Wachstum idR. präsentiert bekommen, ist um die Inflationsrate korrigiert.

Das läßt sich schlecht an den Beispielen privates Autowaschen oder Kindergärten festmachen, weil mir nicht klar ist, inwieweit zusätzliche Kindergartennutzung in die Inflationsrate einfließt.

Ein konkreteres Bsp. wäre der Strom: Wir treiben heutzutage einen wesentlich höheren Aufwand, um unseren Strom, möglichst klimafreundlich, zu erzeugen.
Der zusätzliche Aufwand dafür, Windkraftanlagen, Stromtrassen etc., erhöht das nominale BIP. Wg. der Preissteigerung des Stromes aber nicht das reale BIP. Somit ergibt sich kein klassisches "Wachstum", höchstens das oft gewünschte, aber nicht bezifferte "qualitative Wachstum"

Solche "grüne Inflation" werden wir wohl zukünftig verstärkt erleben. Also zusätzlicher Aufwand, der in zusätzlichem nominalem BIP mündet, ohne daß mehr Produkte und Dienstleistungen erzeugt wurden, oder diese vom Gebrauchswert her mehr bieten.

[Tom Bombadil]

(17 Nov 2021, 08:25)

Also das verstehe ich nicht.

Eigentlich hast du sehr schön rausgearbeitet, dass man mit Dienstleistungen keine Werte erschaffen kann. Das von dir skizzierte Wachstum ist eine reine Luftnummer.

[Realist2014]

(17 Nov 2021, 09:22)

Eigentlich hast du sehr schön rausgearbeitet, dass man mit Dienstleistungen keine Werte erschaffen kann. Das von dir skizzierte Wachstum ist eine reine Luftnummer.

Das die Dienstleister keinen Beitrag zum BIP leisten ( = keine Wertschöpfung erbringen), möchtest du aber damit nicht zum Ausdruck bringen, oder?

[franktoast]

(17 Nov 2021, 09:22)

Eigentlich hast du sehr schön rausgearbeitet, dass man mit Dienstleistungen keine Werte erschaffen kann. Das von dir skizzierte Wachstum ist eine reine Luftnummer.

Nein, eine Dienstleistung kann sehr wohl Werte schaffen. Wenn ich für mein Auto 1Std brauche, es zu waschen,du aber nur ne halbe Stunde und du für deinen Obstbaum eine Stunde und ich nur ne Halbe, dann würde es sehr sinnvoll sein, wenn du mein Auto wäscht und ich deinen Baum schneide. Das würde uns beide ja reicher machen.
Das ist ja der ganze Grund, warum wir nicht alles komplett selber herstellen. Stell dir vor, du müsstest ohne jegliceh Vorprodukte oder Werkzeug ein Haus oder Computer bauen. Oder dein Auto reparieren, falls du ne Dienstleistung hören willst.

[franktoast]

(17 Nov 2021, 09:15)

Ganz so einfach ist das nicht.
Man muß unterscheiden zwischen nominalem und reellem Wachstum des BIP.

Was wir als x% BIP-Wachstum idR. präsentiert bekommen, ist um die Inflationsrate korrigiert.

Das läßt sich schlecht an den Beispielen privates Autowaschen oder Kindergärten festmachen, weil mir nicht klar ist, inwieweit zusätzliche Kindergartennutzung in die Inflationsrate einfließt.

Erstmal gar nicht. Wenn ich dein Auto wasche und du Meines und ich dir danach 100€ gebe und du mir, dann macht das nichts mit der Inflation.

Ein konkreteres Bsp. wäre der Strom: Wir treiben heutzutage einen wesentlich höheren Aufwand, um unseren Strom, möglichst klimafreundlich, zu erzeugen.
Der zusätzliche Aufwand dafür, Windkraftanlagen, Stromtrassen etc., erhöht das nominale BIP. Wg. der Preissteigerung des Stromes aber nicht das reale BIP. Somit ergibt sich kein klassisches "Wachstum", höchstens das oft gewünschte, aber nicht bezifferte "qualitative Wachstum"

Solche "grüne Inflation" werden wir wohl zukünftig verstärkt erleben. Also zusätzlicher Aufwand, der in zusätzlichem nominalem BIP mündet, ohne daß mehr Produkte und Dienstleistungen erzeugt wurden, oder diese vom Gebrauchswert her mehr bieten.

Auch das sehe ich nicht so. Wenn der Strom aufgrund der Herstellungskosten teurer wird, bezahlt der Abnehmer mehr Geld dafür und hat so zB. weniger Geld für Kino- oder Restaurantbesuche. Die höheren Stromkosten steigern zwar das BIP, jedoch gibt es weniger Umsatz bei Restaurantbesuchen.

[discipula]

(17 Nov 2021, 09:22)

Eigentlich hast du sehr schön rausgearbeitet, dass man mit Dienstleistungen keine Werte erschaffen kann. Das von dir skizzierte Wachstum ist eine reine Luftnummer.

Eine schöne Frisur, oder etwas zu lernen im Unterricht, oder als Pflegling eine angenehme Umgebung geschaffen zu kriegen, sind doch alles wertvolle Dinge.

.auch wenn dabei keine Gegenstände hergestellt werden.

[schokoschendrezki]

(17 Nov 2021, 11:05)

Nein, eine Dienstleistung kann sehr wohl Werte schaffen. Wenn ich für mein Auto 1Std brauche, es zu waschen,du aber nur ne halbe Stunde und du für deinen Obstbaum eine Stunde und ich nur ne Halbe, dann würde es sehr sinnvoll sein, wenn du mein Auto wäscht und ich deinen Baum schneide. Das würde uns beide ja reicher machen.
Das ist ja der ganze Grund, warum wir nicht alles komplett selber herstellen. Stell dir vor, du müsstest ohne jegliceh Vorprodukte oder Werkzeug ein Haus oder Computer bauen. Oder dein Auto reparieren, falls du ne Dienstleistung hören willst.

Ja. Das folgt diesem Argumentationsmuster "Genialität des Kapitalismus = Optimierung der Ressourcenallokation". Wie oft hab ich das schon gehört. Aber: Wollen wir das wirklich? Es werden aufrgund der "eigentlichen Genialittät des Kapitalismus" sicher schon die günstigsten Erdgas- und Erdöl-Quellen ausfindig gemacht werden ... und diese werden sich auf geniale Weise auch durchsetzen. Aber die Frage bleibt: Wollen wir das wirklich und letztendlich und mit allen Konsequenzen auch? Und bei der Beantwortung ... da bröckelt es dann doch mit der "Genialität".

[Realist2014]

(17 Nov 2021, 12:18)

Ja. Das folgt diesem Argumentationsmuster "Genialität des Kapitalismus = Optimierung der Ressourcenallokation". Wie oft hab ich das schon gehört. Aber: Wollen wir das wirklich? Es werden aufrgund der "eigentlichen Genialittät des Kapitalismus" sicher schon die günstigsten Erdgas- und Erdöl-Quellen ausfindig gemacht werden ... und diese werden sich auf geniale Weise auch durchsetzen. Aber die Frage bleibt: Wollen wir das wirklich und letztendlich und mit allen Konsequenzen auch? Und bei der Beantwortung ... da bröckelt es dann doch mit der "Genialität".

Nein, das ist was anderes.
Dieses "günstig einkaufen" macht ja auch jeder Konsument....

[franktoast]

(17 Nov 2021, 12:18)

Ja. Das folgt diesem Argumentationsmuster "Genialität des Kapitalismus = Optimierung der Ressourcenallokation". Wie oft hab ich das schon gehört. Aber: Wollen wir das wirklich? Es werden aufrgund der "eigentlichen Genialittät des Kapitalismus" sicher schon die günstigsten Erdgas- und Erdöl-Quellen ausfindig gemacht werden ... und diese werden sich auf geniale Weise auch durchsetzen. Aber die Frage bleibt: Wollen wir das wirklich und letztendlich und mit allen Konsequenzen auch? Und bei der Beantwortung ... da bröckelt es dann doch mit der "Genialität".

Bei dem Erdöl und dem Verbrennen hat man ja ein Problem. Externe Kosten trägt nicht der Verursacher. Denn die Luft oder das Klima gehört niemanden, die Zuordnung auf die Verursacher ist schwierig. Ähnlich sieht es mit der Verschmutzung des Meeres aus. Wenn jemand Müll in meinen Weiher kippt, dann sinkt mein Ertrag und der Wert des Weihers. Also setze ich meine Eigentumsrechte durch und untersage das Abkippen des Mülls auf mein Grundstück. Das Meer gehört niemanden bzw. allen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende

[Maikel]

(17 Nov 2021, 11:08)
Auch das sehe ich nicht so. Wenn der Strom aufgrund der Herstellungskosten teurer wird, bezahlt der Abnehmer mehr Geld dafür und hat so zB. weniger Geld für Kino- oder Restaurantbesuche. Die höheren Stromkosten steigern zwar das BIP, jedoch gibt es weniger Umsatz bei Restaurantbesuchen.

Die höheren Stromkosten führen zu einer höheren Inflationsrate. Diese wird idR. durch höhere Löhne und Gehälter, höheres Hartz4, höhere Renten etc. ausgeglichen.

Bei den von dir beschriebenen Umständen würde die aufgrund der Strompreise höhere Inflation zu einem negativen "Wachstum" des realen BIP führen.

[BlueMonday]

(17 Nov 2021, 11:08)

Erstmal gar nicht. Wenn ich dein Auto wasche und du Meines und ich dir danach 100€ gebe und du mir, dann macht das nichts mit der Inflation.

Ihr könnt euch auch ganz ohne Geld gegenseitig das Auto waschen

Letztlich: "The attempt to determine in money the wealth of a nation or the whole mankind are as childish as the mystic efforts to solve the riddles of the universe by worrying about the dimension of the pyramid of Cheops."

Der Kapitalismus nun ist ja nun gekennzeichnet von "Partialität", also dass Teile über Teile der Welt entscheiden (darin besteht ja die Intitution des "Privateigentums", also des sondernden Eigentums, oder ganz kurz des Eigentums, "mein und dein"). Und diese Teile treten dann in Austausch miteinander. Dann eine aggregierte Geldsumme einer Gesamtgütermenge gegenüberzustellen ist ... sinnfrei. Denn niemand tauscht ja in der Totalen, sondern nur in Teilen und nur in der konkreten Tauschsphäre haben Geldausdrücke Sinn. So gesehen ist diese verbreitete Ansicht, "der Kapitalismus" bräuchte ein allgemeines Wachstum ebenso Nonsens. Der Kapitalismus braucht auch kein "BIP" und keine "Messungen" eines Gesamtwachstums. Das sind nur Erhebungen, die der Inverventionist oder Sozialist nötig hat, weil er eben "das Ganze" steuern will und dann diese "Größen" ermittelt, um sein Tun, seinen Eingriff zu legitimieren. Diese Illusion, dass er mit seinem Eingriff diese Größen maßgeblich steuern würde.

[schokoschendrezki]

(17 Nov 2021, 13:04)

Bei dem Erdöl und dem Verbrennen hat man ja ein Problem. Externe Kosten trägt nicht der Verursacher. Denn die Luft oder das Klima gehört niemanden, die Zuordnung auf die Verursacher ist schwierig. Ähnlich sieht es mit der Verschmutzung des Meeres aus. Wenn jemand Müll in meinen Weiher kippt, dann sinkt mein Ertrag und der Wert des Weihers. Also setze ich meine Eigentumsrechte durch und untersage das Abkippen des Mülls auf mein Grundstück. Das Meer gehört niemanden bzw. allen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende

ALso bräuchte man nur alle DInge in ein Eigentum umwandeln. Dann würde sich die "eigentliche Genialität des Kapitalismus" auch bei der Bewältigung der Klimakrise zeigen, Ich mein: Diese Ideen sind ja da. Und so ganz dumm sind die auch gar nicht. Die Einpreisung von Treibhausgasemissionen in entpsrechende Produkte zum Beispiel. Ja! Richtig! Nur macht man das natürlich nicht konsequent. Ein konsequenter Marktwirtschaftskapitalismus wäre die effektivste Antwort auf die Klimakrise. Indem man die Klimaauswirkungen bewertet und einpreist. Super. Richtig! Nur macht das eben leider niemand. Niemand. Der Begriff "Freie Martkwirtschaft" ist das Musterbeispiel für das, was man Framing nennt. Es gibt keine "Freie Marktwirtschaft". Dieser sogenannte Kapitalismus ist hochgradig geregelt und gesetzesmäßig eingehegt. Die gerade einmal 3,2 Kilometer sinnlose Stadtauobahn von Treptow nach Neukölln werden für ungefähr 700 Millionen Euro einfach gebaut. Einfach weil das Scheuer-Ministerium das so will und beschlossen hat. Es wird sich mit Sicherheit zeigen, dass mit diesen 700 Millionen Euro die Verkehrsdichte und Staugefahr nicht etwa sinkt, sondern, im Gegenteil: steigt. Die Marktwirtschaft, der Kapitalismus" wird hier wie auch in vielen anderen Fällen einfach daran gehindert, ihre "Genialität" zu entfalten. Es soll nicht genial sein sondern so wie beschlossen und von einer Mehrheit gewünscht.

[Realist2014]

(17 Nov 2021, 15:17)
................................................
A Die gerade einmal 3,2 Kilometer sinnlose Stadtauobahn von Treptow nach Neukölln werden für ungefähr 700 Millionen Euro einfach gebaut. Einfach weil das Scheuer-Ministerium das so will und beschlossen hat. Es wird sich mit Sicherheit zeigen, dass mit diesen 700 Millionen Euro die Verkehrsdichte und Staugefahr nicht etwa sinkt, sondern, im Gegenteil: steigt. Die Marktwirtschaft, der Kapitalismus" wird hier wie auch in vielen anderen Fällen einfach daran gehindert, ihre "Genialität" zu entfalten. Es soll nicht genual sein sondern so wie beschlossen.

Der Bund ist dafür zuständig ?
Für eine "Stadt"-Autobahn?

[Liegestuhl]

(17 Nov 2021, 15:20)

Der Bund ist dafür zuständig ?
Für eine "Stadt"-Autobahn?

Ja, es ist eine Bundesautobahn.

[schokoschendrezki]

(17 Nov 2021, 15:20)

Der Bund ist dafür zuständig ?
Für eine "Stadt"-Autobahn?

Ganz recht. Ja. Die A100 ist gewissermaßen das prominenteste S(ch)/(t)euer-Millionen-Grab der Bundesrepublik. Es ist dem Verkehrsministrerium ja auch gelungen, die Verantwortung für das BER-Desaster von der eigenen Weste abzuwaschen. Da handelt es sich allerdings nur um eine Teilverantwortlichkeit. Die A100 dagegen ist ein hausgemachtes Steuermillionengrab der Bundesverkehrsministeriums.

[Skull]

(17 Nov 2021, 15:40)

Die A100 dagegen ist ein hausgemachtes Steuermillionengrab der Bundesverkehrsministeriums.

Und was hat staatliches „Versagen“ mit dem Kapitalismus zu tun ?

Ist der Kapitalismus da auch verantwortlich ?

mfg

[franktoast]

(17 Nov 2021, 13:57)

Die höheren Stromkosten führen zu einer höheren Inflationsrate. Diese wird idR. durch höhere Löhne und Gehälter, höheres Hartz4, höhere Renten etc. ausgeglichen.

Bei den von dir beschriebenen Umständen würde die aufgrund der Strompreise höhere Inflation zu einem negativen "Wachstum" des realen BIP führen.

nein. Wenn einzelne Güter um x teurer würden und andere Güter um x (den gleichen Betrag) günstiger, hätte man auch keinen Inflationseffekt. Dass manche Güter teurer und andere günstiger werden, ist ganz normal. Was du meinst ist, dass ein statistischer Warenkorb in einem Jahr um 100€ kostet und im Folgejahr 101€. Demnach ist die Inflation 1%. Und wenn das BIP um 3% steigt, muss man die 1% Inflation abziehen, um das reale Wachstum zu haben.

[Tom Bombadil]

(17 Nov 2021, 10:11)

Das die Dienstleister keinen Beitrag zum BIP leisten ( = keine Wertschöpfung erbringen), möchtest du aber damit nicht zum Ausdruck bringen, oder?

Was ich zum Ausdruck bringen möchte steht in meinem Satz.

[Tom Bombadil]

(17 Nov 2021, 11:05)

Das würde uns beide ja reicher machen.

Dein Beispiel macht uns um eine halbe Stunde reicher. Welcher Wert wurde denn damit erschaffen?

[Maikel]

(17 Nov 2021, 16:01)

nein.

Falsch!

Wenn einzelne Güter um x teurer würden und andere Güter um x (den gleichen Betrag) günstiger, hätte man auch keinen Inflationseffekt.

Richtig; aber nur unter Berücksichtigung deiner neu aufgestellten Zusatzbedingung.

[Atue001]

(17 Nov 2021, 15:43)

Und was hat staatliches „Versagen“ mit dem Kapitalismus zu tun ?

Ist der Kapitalismus da auch verantwortlich ?

mfg

Diese Frage finde ich schon fast genial - weil sie in die Richtung weist, die hinterfragt werden müsste.
Gibt es einen (zwingenden oder natürlichen) Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Staatsversagen?
Selbstverständlich muss man diese Fragen auch an die Alternativen zum Kapitalismus richten......

Ich persönlich erkenne nicht, dass es dabei eine zwangsweise Verbindung gibt. Vielmehr glaube ich zu erkennen, dass Kapitalismus prinzipiell mehr dem Menschen und seinen typischen Eigenschaften und Verhaltensweisen entspricht, als die typischen Alternativen. Staatsversagen ist davon unabhängig zu betrachten - und hängt mehr von der Staatsorganisation und der Eigenschaft ab, ob die jeweilige Organisation zu mehr oder weniger Mißbrauch/Korruption u.ä. neigt.

[franktoast]

(17 Nov 2021, 16:20)

Dein Beispiel macht uns um eine halbe Stunde reicher. Welcher Wert wurde denn damit erschaffen?

Na was machst du denn mit deiner gewonnen halben Stunde? Entweder schafft man noch was oder man hat mehr Freizeit.

[franktoast]

(17 Nov 2021, 18:19)

Falsch!


Richtig; aber nur unter Berücksichtigung deiner neu aufgestellten Zusatzbedingung.

Meine Zusatzvedingung? Du bist hier mit der Behauptung gestartet, dass ein Produkt teurer würde und man dann reales und nominales BIP-Wachstum unterscheiden müsste. Das ist eben falsch.

[Maikel]

(18 Nov 2021, 07:59)

Meine Zusatzvedingung?

Daß gleichzeitig andere Teile im gleichen Maß günstiger werden.

Du bist hier mit der Behauptung gestartet, dass ein Produkt teurer würde und man dann reales und nominales BIP-Wachstum unterscheiden müsste. Das ist eben falsch.

Du meinst, es ist falsch, zwischen nominalem und realem BIP zu unterscheiden?

[Tom Bombadil]

(18 Nov 2021, 07:50)

Na was machst du denn mit deiner gewonnen halben Stunde? Entweder schafft man noch was oder man hat mehr Freizeit.

Und welchen Wert hat Freizeit und wie wird das im BIP angerechnet?

Nehmen wir doch mal ein anderes Beispiel, einen Unternehmensberater. Der geht in ein Unternehmen, analysiert den Laden und arbeitet Verbesserungen aus. Dafür schreibt er eine Rechnung, die sich im BIP niederschlägt. Ob das Unternehmen diese Verbesserungen umsetzt oder nicht ist dabei völlig unerheblich. Welcher Wert wurde da erschaffen?

[franktoast]

(18 Nov 2021, 08:52)
Daß gleichzeitig andere Teile im gleichen Maß günstiger werden.

Ich hab nicht gesagt, dass unbedingt etwas anderes günstiger werden muss, sondern dass an anderen Stellen weniger Wertschöpfung statt findet. Wenn der Strom teurer wird, haben die Haushalte nun mal weniger Geld für andere Sachen zur Verfügung und/oder sie versuchen Strom zu sparen. Mit nominalen und realen Wachstum hat das erstmal nix zu tun.

Du meinst, es ist falsch, zwischen nominalem und realem BIP zu unterscheiden?

Nein.

[Realist2014]

(18 Nov 2021, 09:56)

Und welchen Wert hat Freizeit und wie wird das im BIP angerechnet?

Nehmen wir doch mal ein anderes Beispiel, einen Unternehmensberater. Der geht in ein Unternehmen, analysiert den Laden und arbeitet Verbesserungen aus. Dafür schreibt er eine Rechnung, die sich im BIP niederschlägt. Ob das Unternehmen diese Verbesserungen umsetzt oder nicht ist dabei völlig unerheblich. Welcher Wert wurde da erschaffen?

Wissen ist auch ein Wert.

[franktoast]

(18 Nov 2021, 09:56)
Und welchen Wert hat Freizeit und wie wird das im BIP angerechnet?

Jep, dann wäre das BIP nicht gestiegen. Es kann auch immer sein, dass die höhere Produktivität als mehr Freizeit genutzt würde. Es könnte sein, dass BIP immer gleich bliebe, aber die Arbeitszeit sich immer weiter verringert. Das wäre auch eine gute Sache.

Nehmen wir doch mal ein anderes Beispiel, einen Unternehmensberater. Der geht in ein Unternehmen, analysiert den Laden und arbeitet Verbesserungen aus. Dafür schreibt er eine Rechnung, die sich im BIP niederschlägt. Ob das Unternehmen diese Verbesserungen umsetzt oder nicht ist dabei völlig unerheblich. Welcher Wert wurde da erschaffen?

Das BIP misst die Produktion von Waren und Dienstleistungen, die zu Marktpreisen gekauft werden. Welchen Nutzen die Käufer sich davon versprechen, spielt keine Rolle. Es ist es ihnen aber erstmal wert, so viel Geld dafür zu bezahlen. So wie wenn du dir einen Reiskocher kauft und niemals nutzt. Ist auch Teil des BIPs.

[Tom Bombadil]

(18 Nov 2021, 12:52)

Wissen ist auch ein Wert.

Auch wenn es keine Anwendung findet und vergessen wird?

(18 Nov 2021, 12:54)

Das BIP misst die Produktion von Waren und Dienstleistungen, die zu Marktpreisen gekauft werden.

Ja, aber darum ging es nicht, sondern darum, ob ein Wert geschaffen wurde.

So wie wenn du dir einen Reiskocher kauft und niemals nutzt.

Den kann ich aber verkaufen, wenn ich merke, dass ich ihn nicht brauche.

[Realist2014]

(18 Nov 2021, 13:06)
Auch wenn es keine Anwendung findet und vergessen wird?

Natürlich.
Wobei die Höhe des Wertes von Wissen natürlich eine sehr große Bandbreite hat
Denk mal an Patente....

[Skull]

Guten Tag,

das Thema ist hier Kapitalismus.

Nicht die Berechnung und Erfassung des BIP.

Ich bitte zum Thema zurückzukehren.

[schokoschendrezki]

(17 Nov 2021, 15:43)

Und was hat staatliches „Versagen“ mit dem Kapitalismus zu tun ?

Ist der Kapitalismus da auch verantwortlich ?

mfg

Da könnte man auch die Gegenfrage stellen. Ist "Kapitalismus" etwa irgendwie "frei" und "ungeregelt"? Natürlich nicht. Nirgendwo.Im Gegenteil. Du kannst ja mal den Zusammenhang zwischen der britischen und insbesondere der nordirischen Fischereiwirtschaft mit Dingen wie EU-Verträge, Nordirland-Vertrag, Berxit-Abkommen usw. untersuchen. Auch das Scheitern oder Nichtscheitern des (viel bedeutsameren) Northstream II Projekts ist weitaus weniger Kapitalismus und "freie Marktwirtschaft" und weitaus mehr politische Aushandlung zwischen Staaten und Staatengemeinschaften. Und da gehts um einen ganz schönen Batzen Geld. Es kann durchaus so kommen, dass die Rohre durch die Ostsee umsonst gebaut wurden. Ebenso wie die A100 in Berlin irgendwann mal und noch in der Vorstellung "autogerechte Stadt" geplant wurde und nun im Grund genommen nicht einfach nur sinnlos sondern vor allem von einer Mehrheit der Bevölkerung nicht gewollt ist. Und wenn ich bei solchen Fragen die immer gleiche Antwort von der "Optimierung der Ressourcenallokation" als "eigentliche Genialität des Kapitalismus" zu hören bekomme ... das kann ich ehrlich gesagt nicht mehr hören!

Es gibt aus meiner Sicht dabei auch einen systemischen Widerspruch, der gar nix mit Ideologien wie "Antikapitalismus" zu tun hat. Die grundstäzliche Expansivität des Kapitalismus führt mehr und mehr zu Projekten, die mit der Dynamik der technologischen Entwicklung nicht schritthalten können. Man konzipiert riesige Brücken, riesige Staudämme, riesige Flugplätze, komplexe Softwarelösungen und wenn die irgendwann mal fertig gebaut sind ... dann gelten die Voraussetzungen aus der Planungsphase überhaupt nicht mehr. In einem Land wie China wird am Mittwoch beschlossen, dass dort und dort ein Hochhaus oder eine Fabrik gebaut wird. Und am Freitag, übertrieben gesagt, steht das ganze. Weil es sowas wie Genehmigungsverfahren, Umweltverträglichkeitsprüfungen oder dergleichen nicht gibt. Die KP ordnets an. Fertig. In diesem Wettbewerb wird der Kapitalismus in demokratischen Gesellschaften der Verlierer sein. Da wette ich. Oder er ist es schon! Die Lösung kann aber nur sein: Die Demokratie zu verteidigen. Und das läuft auf eine Abwendung von der ganzen Idee technologischer Überlegenheit hinaus.

[Skull]

(19 Nov 2021, 18:28)

Da könnte man auch die Gegenfrage stellen. Ist "Kapitalismus" etwa irgendwie "frei" und "ungeregelt"? Natürlich nicht.

[…]

Und wenn ich bei solchen Fragen die immer gleiche Antwort von der
"Optimierung der Ressourcenallokation" zu hören bekomme ... das kann ich ehrlich gesagt nicht mehr hören!

Ist das jetzt ein Plädoyer für den Kapitalismus ? Oder ein Plädoyer gegen staatliche Eingriffe ?

Oder für was eigentlich ?

Ich kann es zum Beispiel nicht mehr „hören“,
das „jede“ Unzulänglichkeit beim Markt oder dem Kapitalismus verortet werden soll.
Ebenso natürlich das alle Unzulänglichkeiten ohne den Staat gar nicht erst entstehen würden.

Staatsmacht/einfluss ist oftmals kontraproduktiv. Ein sehr freier Markt ebenso.

Ich halte einen den „Kapitalismus“ für unverzichtbar. Innerhalb bestimmter Regeln und innerhalb eines Rahmens.

mfg

[schokoschendrezki]

(19 Nov 2021, 18:38)

Ist das jetzt ein Plädoyer für den Kapitalismus ? Oder ein Plädoyer gegen staatliche Eingriffe ?

Oder für was eigentlich ?

Ich kann es zum Beispiel nicht mehr „hören“,
das „jede“ Unzulänglichkeit beim Markt oder dem Kapitalismus verortet werden soll.
Ebenso natürlich das alle Unzulänglichkeiten ohne den Staat gar nicht erst entstehen würden.

Staatsmacht/einfluss ist oftmals kontraproduktiv. Ein sehr freier Markt ebenso.

Ich halte einen den „Kapitalismus“ für unverzichtbar. Innerhalb bestimmter Regeln und innerhalb eines Rahmens.

mfg

Sorry Skull, ich musste meinen Beitrag noch mal ändern.
Ich plädoyiere nicht. Ich bin kein Ideologe. Ich sehe einfach nur und stelle fest.
Zum Beispiel: Die Übermacht und die Monopolstellung der großen Tech-Konzerne hat bereits eine derartige Schieflage verursacht ... Wir leben inzwischen in einer IOS/MS/Android-Welt. Das kann doch nicht sein. Das ist doch nicht im Sinne von Konkurrenz und von Angebot und Nachfrage. Das ist im Sinne von Angebotsüberwältigung und Nachfrageauslöschung. (Und Konkurrenten-Auslöschung). Irgendwann haben diese Tech-Komzerne die Staaten in der Hand. Es ist ja jetzt schon fast so weit. Die Weigerung eines dieser Produkte zu besitzen und zu benutzen läuft mehr und mehr darauf hinaus, ein praktisch fast unlebbares Leben zu führen. Man muss sich klarmachen, dass dies nix anderes ist als zwangsläufig mehrmals am Tag Haribo-Süßigkeiten essen zu müssen. Auch wenn man Süßigkeiten nicht mag.

[BlueMonday]

(19 Nov 2021, 18:51)

Ich plädoyiere nicht. Ich bin kein Ideologe. Ich sehe einfach nur und stelle fest.

Ein Irrtum. Die "Feststellung", das ist ja der Grund auf dem jede Ideologie steht. Das unumgängliche, fixierte "Wissen". Der "Fakt". Die Tatsache.
Diese kolossale Verdeckung, dass hinter jedem dieser Fakten ein Interesse, ein Zweck, ein Wille steht.

Zum Beispiel: Die Übermacht und die Monopolstellung der großen Tech-Konzerne hat bereits eine derartige Schieflage verursacht ... Wir leben inzwischen in einer IOS/MS/Android-Welt. Das kann doch nicht sein.

Wie sollte es stattdessen sein? 100 Betriebssysteme, die alle ca. 1% Marktanteil haben? 1000 Betriebssysteme? Jedem sein Betriebssystem? Was meinst du, wieviele Betriebssystem es tatsächlich gibt, Varianten davon, Distributionen?
Wieviele wesentliche Sprachen gibt es auf der Welt? Chinesisch, Hindi, Englisch, Spanisch? 4, 5 vielleicht 6, dann kann man schon langsam von einer "Nische" sprechen. Alles Sprachen, die weit, weit vor irgendeinem "Kapitalismus" entstanden sind.
Schon mal versucht, "sprachlos" zu leben? Man "zwingt" dich zur Sprache? Der Ausgangspunkt ist doch, dass du etwas von den anderen willst. Dass du dich mit anderen koordinieren willst. Dass du dich spezialisieren willst. Das wird nun sprachlos oder mit einer reinen Privatsprache nicht gelingen.

Das ist doch nicht im Sinne von Konkurrenz und von Angebot und Nachfrage. Das ist im Sinne von Angebotsüberwältigung und Nachfrageauslöschung. (Und Konkurrenten-Auslöschung). Irgendwann haben diese Tech-Komzerne die Staaten in der Hand. Es ist ja jetzt schon fast so weit. Die Weigerung eines dieser Produkte zu besitzen und zu benutzen läuft mehr und mehr darauf hinaus, ein praktisch fast unlebbares Leben zu führen. Man muss sich klarmachen, dass dies nix anderes ist als zwangsläufig mehrmals am Tag Haribo-Süßigkeiten essen zu müssen. Auch wenn man Süßigkeiten nicht mag.

Momentan läuft der Staat den Menschen mit Spritze und Zwangskeule hinterher und längst nicht zum ersten Mal. Der Staat verengt das Angebot, das man am Ende nicht mehr ablehnen kann.

Wie heißt dein Erlöser? Skull hat ja schon gefragt. Worum geht es dir? Um (noch) mehr Angebote, mehr Auswahl, mehr Alternativen? Das war doch immer die sozialistische Kritik am Kapitalismus, diese "unnötige" große Auswahl, der Wettbewerb, die "Anarchie der Produktion", der fehlende zentrale Wirtschaftsplan, die vermeintliche Redundanz in den Angeboten.

[Tom Bombadil]

Es gibt Linux in einer unfassbaren Zahl an Ausprägungen (Distributionen) und mittlerweile auch schon für Smartphones, es gibt Free/OpenBSD, es gibt Solaris und es gibt LineageOS. Man muss sich natürlich selber kümmern, sich informieren, eine Auswahl treffen und dann damit klar kommen. Aber das ist für so manchen Zeitgenossen wohl schon zu viel des Aufwandes...

[schokoschendrezki]

(22 Nov 2021, 15:39)

Ein Irrtum. Die "Feststellung", das ist ja der Grund auf dem jede Ideologie steht. Das unumgängliche, fixierte "Wissen". Der "Fakt". Die Tatsache.
Diese kolossale Verdeckung, dass hinter jedem dieser Fakten ein Interesse, ein Zweck, ein Wille steht.



Wie sollte es stattdessen sein? 100 Betriebssysteme, die alle ca. 1% Marktanteil haben? 1000 Betriebssysteme? Jedem sein Betriebssystem?

Ehrlich gesagt; Ja. Genau das. Es kann sich kaum jemand vorstellen, was es für eine Angebotsvielfalt zum Beispiel im Bereich Musikinstrumente/Musikelektronik gibt. Dennoch arbeiten alle diese Produkte mit den gleichen Tonsystemen. Man kann erstaunlicherweise mit Produkten unterschiedlicher Hersteller hervorragend zusammenspielen.

Es wird sich einfach anhand dieser Monopolisierung herausstellen, ob der Kapitalismus wirklich so genial ist.

Grundsätzlich, wenn Du mich fragst ... alle Dinge haben ihren Anfang, ihren Höhepunkt und ihr Ende. Wie kommt man auf die völlig unsinnige Annahme, der "Kapitalismus" könnte davon ausgenommen sein? Selbstverständlich befinden wir uns in einer Epoche des zu Ende gehenden Kapitalismus. Dafür gibt es (mindestens) zwei Symptome: Einmal das Ende der sogenannten Volksparteien. Dies steht im Grunde genommen für das Ende des Glaubens an eine Wohlstandsökonomie. Für das Ende an einen Glauben an Glück durch Waschmaschinen, Fernseher und Italienurlaube. Das ist zuende. Das ist vorbei. Ganz klar. Und dann sind politisch neue Strukturen und Zugehörigkeitsgefühle entstanden. Auf der einen Seite die Wachstumskritiker. Das Entstehen grüner Parteien. Auf der anderen Seite die Identitären. Da geht einfach nix mehr zusammen. Im gesamten Bereich dieses sogenannten "Westens". Da ist einfach nix mehr nach dem Motto eine Zeitlang Brandt oder Schmidt und dann eine Zeitlang Kohl oder Merkel.

Die fünf-Sterne-Bewegung in Italien zum Beispiel. Wie willst du das in HInsicht auf Kapitlalismusgenialität einorden? Die setzen sich ganz klar für Staatsreglementierungen ein. Für die Begrenzung von Managergehältern zum Beispiel. Sie sind Moskau- und Peking-freundlich. Und sie sind zugleich alles andere als irgendwie "links" oder "sozialistisch". Im Gegenteil. Das kannst du nicht mehr nach diesen klassischen politischen Schemen einteilen und zuordnen. Sprich: Wir befinden uns am Ende eines historischen Zeitabschnitts, in welchem man "Kapitalismus" mehrheitlich als genial ansah.

[Atue001]

(22 Nov 2021, 19:07)

Es wird sich einfach anhand dieser Monopolisierung herausstellen, ob der Kapitalismus wirklich so genial ist.

Wir hatten in unterschiedlichen kapitalistischen Umfeldern immer wieder mal Monopole - sie sind ein Zeitphänomen und nicht von Dauer.

Und auch wenn man über Apple, google, Facebook oder Amazon gerne als drohende quasi-Monopolisten spricht - tatsächlich stimmt das nicht. International spielen noch ganz andere Player mit - russische, chinesische und zunehmend mehr auch indische. Die kennt man bei uns nicht - aber eher NOCH nicht.

Es sind nicht die Großen, die die Kleinen schlucken - sondern die Schnellen und Agilen, die die Trägen und Langsamen verdrängen. Immer und immer wieder. Und wenn es noch so scheint als gäbe es einen Monopolisten - in irgendeiner Nische lauert schon sein Herausforderer.....und das ist doch schon ziemlich genial am Kapitalismus.