Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

[Andreas62]

Wollt ihr allem Ernstes die Planwirtschaft gepaart mit diktatorischen Strukturen?
Falls ja, viel Spaß.
Ich denke mal diktatursozialisierte in meinem Alter winken ab, für westdeutsche Salonsozialisten ist dieses Modell wohl ein alter Traum, da hilft nur lernen durch Schmerz, aber Vorsicht, nach 4 Jahren abwählen kann man das nicht so einfach.

[Progressiver]

(11 Nov 2021, 00:50)

Das mag Dich ernüchtern und ich kann das auch nachvollziehen. Und gleichzeitig sage ich, dass ist normal. Also das man glaubt, wirklich interessante Sachargumente oder Ideen vorzubringen und von den Diskussionspartnern werden völlig banale oder unsachliche Argumente gebracht. So ist das eben, die Menschen haben eine eigene Meinung und nicht viele wollen diese ggf. ändern. Ich sage es so, wenn es mir gelingt, innerhalb einer Woche wegen eines Postings einen anderen User dazu bringe, über das Gesagte zu reflektieren, bin ich schon froh. Das nur generell dazu, das lässt sich ja auf jedes Thema übertragen.

Aber ich kann Deine Enttäuschung wirklich verstehen.

Danke.

Ich fühle mich eigentlich auch eher an Platons Höhlengleichnis erinnert. (Von Platons "Staat" halte ich auch nicht viel.) Da kommt man daher und versucht, den Leuten eine geistig offene Weltsicht zu präsentieren. Und ich bin ja auch für eine "Offene Gesellschaft" im Sinne von Karl Poppers. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass alle von Menschen gemachten Systeme keine Naturgewalt sind, sondern eben veränderbar. Jedenfalls mit dem entsprechenden Willen und etwas Phantasie. Dies habe ich schon in meinem Eingangsposting klargestellt.

Die Zukunft ist offen. Wir sind im Sinne der Philosophierichtung des Existenzialismus zur Freiheit verdammt.

Einige der Teilnehmer wollen dies aber nicht sehen. Sie sitzen lieber weiterhin wie in Platons Höhlengleichnis in ihrer Höhle und interpretieren Schatten an der Wand. Und wer ihre Ideologie kritisiert, der wird gleich ebenfalls zu einem Ideologen verklärt. Bis die Höhle quasi dann aber durch die sich anbahnende Klimakatastrophe auch absäuft.

Aber auch dies habe ich bereits in meinem Eingangsposting geschrieben. Die Hardcore-Ideologen des Kapitalismus werde ich nicht erreichen können. Aber vielleicht werde ich einige andere Leute, die fähig sind, zu reflektieren, zum Nachdenken anregen. Dies wäre ja schon einmal etwas. Jedenfalls besser als gar nichts.

[Tom Bombadil]

(14 Nov 2021, 11:24)

Wollt ihr allem Ernstes die Planwirtschaft gepaart mit diktatorischen Strukturen?

Anscheinend wollen sie das. Und dabei halten sie sich für so schlau und die restlichen 95% der Bürger für doofe Höhlenbewohner.

Natürlich hat auch "der Kapitalismus" (den es nirgends in reiner Form gibt) Mängel, aber deswegen gibt es ja auch viele Eingriffe des demokratischen Staates, damit diese Mängel im Zaum gehalten werden können.

In Deutschland werden über 1 BILLION Euro an Sozialausgaben umverteilt, wem das immer noch nicht reicht, der ist einfach nur gierig und neidisch auf das, was andere Menschen mit ihrer Arbeit erreicht haben.

[3x schwarzer Kater]

(14 Nov 2021, 11:21)

Wie soll man den Kapitalismus wertfrei definieren können?

ich zitiere hier mal Wikipedia:

Wertfreiheit ist eine wissenschaftstheorische Anforderung an Theorien oder Aussagen, nach der ihre Wahrheit unabhängig von ihrem normativen Gehalt sein soll. Stattdessen sollen formale Relationen und der empirische oder deskriptive Gehalt für die Güte und Geltung garantieren. Wissenschaftliche Theoreme sollen dabei unabhängig von Wertvorstellungen (Meinungen, Vorstellungen, Ideen, Idealen) sein, bzw. diese nicht voraussetzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wertfreiheit

Und genau das ist dein Grundproblem. Der mangelnde Wille sich mal damit auseinderzusetzen und statt dessen eben sinnfrei um sich zu schlagen. Dann kommen tatsächlich so unsinnige Aussagen wie Staatskapitalismus. Was in sich ja schon vollkommen absurd ist.
Solange dir aber die innere Bereitschaft dazu fehlt ist es relativ unnütz das Thema überhaupt zu diskutieren, weil du letztendlich ja genau die ideologische Verblendung verblendung aufweist, die du anderen vorwirfst.

[Realist2014]

(13 Nov 2021, 22:10)

Ps Zu 3 : Da antworte ich wieder mal dazu " schon mal aufgeführt " ... mit einem Zitat von Roger Willemsen .

Wir agierten auf der Schwelle von der Macht des Einzelmenschen zur Macht der Verhältnisse.
Von der Macht der Verhältnisse in die ... Entmündigung ... durch Dinge , denen wir Namen
gaben ... wie " System " ... " Ordnung " ... " Marktsituation " ... " Wettbewerbsfähigkeit " :
Ihnen zu genügen nannten wir " Realismus " oder " Politische " ... Vernunft .
Auf unserem Überleben bestanden wir nicht . Denn unser Kapitulieren war/ist auch ein mit der Zeit gehen .

Ps : Eben in dieser Entmündigung/Misere/ stecken wir fest . Wir agieren über dem sich verselbstständigten Wettbewerbs-Kapitalismus
immer noch entgegen aller Wissenschaftlichen Warnungen , ... als gebe es kein Morgen mehr . Wollen heraus , merken
aber , das dies ob der sich eingestellten " Verhältnisse " ... so einfach nicht mehr möglich ist .

Herrschafts und Machtstrukturen einzelner Akteure darin erschweren eben halt noch zusätzlich einen notwendigen Kurswechsel .

Hat alles nichts mit "Kapitalismus" zu tun.


Dein" Problem" sind das Eigentum ( der anderen) und der Wettbewerb.

Beides wird bleiben.

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 11:35)


Die Zukunft ist offen. Wir sind im Sinne der Philosophierichtung des Existenzialismus zur Freiheit verdammt

Einige der Teilnehmer wollen dies aber nicht sehen. S s.

Im Hinblick auf das Recht auf Eigentum an den PM ist nichts "offen".

Das ist gesetzt- finde dich damit ab.

Aber auch dies habe ich bereits in meinem Eingangsposting geschrieben. Die Hardcore-Ideologen des Kapitalismus werde ich nicht erreichen können. Aber vielleicht werde ich einige andere Leute, die fähig sind, zu reflektieren, zum Nachdenken anregen.

Über das Recht auf Eigentum an den PM gibt es weder etwas zu reflektieren - noch etwas nachzudenken.

Das ist in Stein gemeiselt.

[Tom Bombadil]

(14 Nov 2021, 11:52)

Solange dir aber die innere Bereitschaft dazu fehlt ist es relativ unnütz das Thema überhaupt zu diskutieren...

Er will ja nicht diskutieren, sondern missionieren, nämlich uns Höhlenmenschen und uns ans Licht führen, ob wir wollen oder nicht

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 11:21)
..................................................................
"
Und einen weiteren Punkt habe ich ja noch gar nicht angesprochen: Die superreichen Nutznießer dieses Systems genießen zwar die ganzen Vorteile. Aber ihr ganzes Kapital verschwindet in der Regel auf Konten in den sogenannten "Steueroasen". Es wird also nur ein Bruchteil ihrer Verdienste auch in Arbeitsplätze reinvestiert. Im Endeffekt wird auch dies tödlich sein einerseits für den sozialen Zusammenhalt in den Gesellschaften als auch für das Überleben der Menschheit.

Wieder unbewiesene "Thesen" und faktisch falsch.

Das Vermögen der" Superreichen" besteht aus dem Wert ihrer Unternehmen, Aktien, Grundstücke, Immobilien usw..


Ganz sicher aber nicht aus "Geldspeichern" in den Steueroasen wie bei Dagobert Duck.

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 12:16)

Er will ja nicht diskutieren, sondern missionieren, nämlich uns Höhlenmenschen und uns ans Licht führen, ob wir wollen oder nicht

Es ist das gleiche "Geschwurbel" wie bei der Staatsgründung der DDR.

[BlueMonday]

(14 Nov 2021, 12:19)

Wieder unbewiesene "Thesen" und faktisch falsch.

Das Vermögen der" Superreichen" besteht aus dem Wert ihrer Unternehmen, Aktien, Grundstücke, Immobilien usw..


Ganz sicher aber nicht aus "Geldspeichern" in den Steueroasen wie bei Dagobert Duck.

Zumal der Kapitalismus nun im Kern vor allem aus Reinvestition besteht, also dem wiederkehrenden Aufschub von Konsum oder "Ausschüttung". Kapitalismus als der Schwerpunkt auf den Erhalt und Ausbau von Kapitalgütern. Also fordert unser "Progressiver" wohl mehr Kapitalismus(=mehr Reinvestition)

[petit.manni]

Post Progressiver


Wie soll man den Kapitalismus wertfrei definieren können? Ist er eine heilige Kuh, die irgendwie vom Himmel gefallen ist? Sehen wir uns doch einmal die Geschichte an. Ja, die ganze Geschichte. Ohne Auslassung der unangenehmen Seiten:

Gerade in der Dokumentation "Das Kapital im 21. Jahrhundert" von und mit dem Ökonomen Thomas Piketty, die diese Woche auf ZDF info lief, wurde wieder eine Analyse der Kapitalismus gebracht. Siehe hier:

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinf ... t-100.html

Jeder, der sich auch nur ein wenig mit Geschichte auskennt, wird anerkennen, dass der Kapitalismus nach der Entdeckung Amerikas etc. vor allem deshalb so bedeutend werden konnte, weil er quasi die Welt ausplünderte. Im sogenannten Dreieckshandel wurden Afrikaner nach Amerika verfrachtet, wo sie unter unmenschlichen Zuständen als Sklaven arbeiten mussten. Deren Rohstoffe wie Baumwolle etc. wurden nach Europa verfrachtet. Dort wurden dann Fabriken gebaut, die die Rohstoffe verarbeiteten. Und viele der Waren wurden dann wieder im Tausch gegen neue Sklaven in Afrika verkauft. Und woher das Geld für die Industrialisierung sonst noch kam? Nun ja. In der aktuellen Ausgabe der Wochenzeitung "Der Freitag" durfte ich auf Seite Sieben gestern lesen, dass Großbritannien "laut einer Schätzung (...) im Laufe von 200 Jahren in heutigen Wert umgerechnet fast 39 Billionen Euro aus Indien abzog." Und weiter: "Mit dem Geld förderte es seine Industrialisierung und kolonialisierte andere Länder, um auch dann deren Reichtum auszubeuten."

Die sogenannte Erfolgsgeschichte des Kapitalismus beruhte also vor allem darauf, nichteuropäische Gebiete auszuplündern. Diese Position vertritt auch der Ökonom Thomas Piketty in der oben genannten Dokumentation. Und wie kann einem das Leid der Ausgeplünderten und der Versklavten gleichgültig sein? Da gehört schon eine gehörige Portion Geschichtsvergessenheit und Betriebsblindheit dazu, um den Kapitalismus werturteilsfrei sehen zu wollen.

Im Übrigen sprechen auch Piketty und die anderen Leute in der Dokumentation davon, dass das heutige China staatskapitalistisch aufgebaut ist.

Und ich habe nie behauptet, dass andere Wirtschafts- und Herrschaftssysteme nicht menschenfeindlich und umweltzerstörend seien. Aber der Kapitalismus hat das Ganze mit der Ausplünderung des Planeten und der Ausbeutung von Menschen eben perfektioniert. Er verkauft sich aber auch laut der Dokumentation so, als seien bei uns alle Leute Millionäre im Wartestand, wenn sie nur fleißig und intelligent wären. Dies trifft aber nicht zu. Die soziale Mobilität nimmt heutzutage immer mehr ab.

Wie das mit der Ausplünderung heute funktioniert bzw. wie schmutziges Geld die Welt erobert, das weist auch der Investigativjournalist Tom Burgis nach. Ich habe mir die beiden Bücher noch nicht gekauft. Aber sie scheinen sehr spannend zu sein. Es sind:

"Der Fluch des Reichtums: Warlords, Konzerne, Schmuggler und die Plünderung Afrikas". Und

"Kleptopia: Wie Geheimdienste, Banken und Konzerne mit schmutzigem Geld die Welt erobern."

Und so kommen wir auch auf das Problem der Gier. Bei den antiken Philosophen und im christlichen Mittelalter war Bescheidenheit eine Tugend. Gier galt als Laster bzw. als Todsünde. Mit dem Aufkommen des Kapitalismus hat sich das jedoch ins genaue Gegenteil verkehrt. Und schließlich ist auch die Ethik ein Teilbereich der Philosophie. Während der Kapitalismus sich immer mehr durchsetzte, wurde Gier in der kapitalistischen Ethik zu einer Tugend verklärt. Wer gierig war, dem wurde "Gewinn in alle Ewigkeit" versprochen. Siehe hierzu das Buch mit dem gleichen Namen. In der Dokumentation von und mit Thomas Piketty wurde auch ein Auszug aus dem Film "Wall Street" gebracht, in dem der Protagonist aussprach, dass Gier gut sei. Und wer die Geschichte des neueren China kennt, der wird sich an den Ausspruch eines Staatsführers erinnern, dass "reich werden ruhmvoll" sei. Von daher kam auch meine Frage: "Wie viel ist genug?" Wenn dieses Immer-mehr-haben- wollen nicht aufhört, dann führt der Weg direkt in den ökologischen Abgrund. Der Mensch beraubt sich seiner eigenen Lebensgrundlagen.

Interessanterweise muss ich noch erwähnen: Es gibt in Deutschland einen Klimarat der Bürger, der sich Gedanken darüber gemacht hat, wie das 1,5 Grad-Ziel zu erreichen wäre. Und dieser hat vernünftigere und mutigere Schritte, als es sich selbst die Grünen erträumt hätten. Die Bürger sind in vielerlei Hinsicht also schon weiter, was die Umweltproblematik betrifft, als die Politik und die Wirtschaft. Und was ich auch interessant fand: Um eine lebenswerte Gesellschaft hinzukriegen, wurde auch vorgeschlagen, dass alle weniger arbeiten sollten. Und warum auch nicht? Je mehr produziert wird, umso mehr Wirtschaftswachstum. Je mehr Wirtschaftswachstum aber generiert wird, umso eher ist der Planet vollkommen im Allerwertesten. Viele Bürger wollen also weniger arbeiten, wenn sie könnten. Jedoch würde dies die Profitraten der Wirtschaft senken. Also sperrt sich diese. Und die Politik frisst bekanntlich der Wirtschaft aus der Hand. So kann man also den "Schwarzen Peter" sicher nicht bei den Bürgern finden.

Was wiederum die weiteren Lösungsmöglichkeiten betrifft, so wurde ich bei dem Sozialpsychologen und Psychoanalytiker Erich Fromm fündig, der unabhängig von mir mit seinem Buch "Haben oder Sein. Die seelischen Grundlagen einer neuen Gesellschaft" schon im Jahr 1976 ein vielbeachtetes konsumkritisches Werk schuf. Siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Haben_oder_Sein

Ich erspare mir es aber, den Text zu zitieren, da mein Posting hier ansonsten noch viel länger werden würde. Das Buch bezieht sich aber auch auf die Erkenntnisse des "Club Of Rome". Und schon damals hat der Autor erkannt, dass es zu einer Bewusstseinsveränderung möglichst in der gesamten Gesellschaft kommen muss, um das Überleben zu sichern. Ich selbst bin ja Atheist. Aber Erich Fromm bezieht sich auch auf verschiedene religiöse Leute, die Anhänger einer Seinsphilosophie waren. Diese müsse wieder die Philosophie des Habens ablösen. Und nein: Dies ist keine individuelle Entscheidung. Sondern die Gesellschaft als Kollektiv müsse den Weg gehen, um nicht in den ökologischen Abgrund zu stürzen.

Was aber seitdem passiert ist, das ist das genaue Gegenteil. Auch der von mir zitierte Bericht aus der aktuellen Ausgabe des "FREITAG" ist im Übrigen der Meinung, dass in den letzten vierzig bis fünfzig Jahren von der Wirtschaft und der Politik alles getan wurde, um aus dem politisch mündigen Bürger einen unmündigen Konsumenten zu machen, der nur darauf ist, immer mehr zu konsumieren. Oder anders gesagt: Würde diese Bewusstseinsänderung die Masse der Bevölkerung erreichen, dann würden die Leute viel weniger konsumieren. Weniger Konsum bedeutet aber: Einerseits ist das gut für den Planeten und das Überleben der Menschheit. Aber für die auf Wachstum getrimmte Wirtschaft wäre dies der Todesstoß. Um dies zu verhindern, arbeiten also die Wirtschaft und die Politik unverdrossen daran, dieses System immer mehr am Laufen zu halten, auch wenn die sozialen wie ökologischen Folgekosten immer größer werden. Also werden die Leute im kapitalistischen Hamsterrad dazu gedrängt, immer noch mehr zu arbeiten und zu konsumieren zu müssen bzw. zu wollen, bis das gesamte System irgendwann zusammenbricht.

Und einen weiteren Punkt habe ich ja noch gar nicht angesprochen: Die superreichen Nutznießer dieses Systems genießen zwar die ganzen Vorteile. Aber ihr ganzes Kapital verschwindet in der Regel auf Konten in den sogenannten "Steueroasen". Es wird also nur ein Bruchteil ihrer Verdienste auch in Arbeitsplätze reinvestiert. Im Endeffekt wird auch dies tödlich sein einerseits für den sozialen Zusammenhalt in den Gesellschaften als auch für das Überleben der Menschheit.




Ps : Dein sehr langer vorletzter Post hat mir sehr gefallen ... Progressiver. ... Beschreibt und spiegelt vieles wieder .


Man darf den Nachfolgenden Satz nicht 1 : 1 nehmen , aber in Teilen steckt schon ein bisschen Wahrheit drin .



Das schlechte im Menschen hat man zum Geschäftsmodell gemacht .

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 11:21)

Wie soll man den Kapitalismus wertfrei definieren können? I it.

Er basiert auf dem Recht auf Eigentum an den Produktionsmitteln.

Einfache Frage an dich:

Möchtest du dieses Recht aufheben oder einschränken?

Ein kurze klare Antwort wäre hilfreich.

[Realist2014]

[url=viewtopic.php?p=5111984#p5111984] (14 Nov 2021, 15:03)[/url

Und so kommen wir auch auf das Problem der Gier. Bei den antiken Philosophen und im christlichen Mittelalter war Bescheidenheit eine Tugend. Gier galt als Laster bzw. als Todsünde.
Mit dem Aufkommen des Kapitalismus hat sich das jedoch ins genaue Gegenteil verkehrt. .

Möchtest du die Menschen zur "Bescheidenheit" irgendwie "umerziehen?

Die werden dir was husten...

[Europa2050]

(14 Nov 2021, 15:03)

Wie soll man den Kapitalismus wertfrei definieren können?

Kapitalismus (TM J. Fugger) ist die zu Beginn des 16. Jhd. gewonnene Erkenntnis, dass für das eigene zukünftige Wohl nicht Götter, Fürsten, (später kamen noch Völker und Kollektive dazu) relevant sind, sondern das eigene heutige Handeln. Nicht mehr und nicht weniger.

Begriffe wie Eigentum, Rechtsstaat, Demokratie, Reichtum, Armut, etc. sind dann Folgen dieser grundlegenden Erkenntnis, aber nicht geeignet für eine Definition.

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 16:56)

Kapitalismus (TM J. Fugger) ist die zu Beginn des 16. Jhd. gewonnene Erkenntnis, dass für das eigene zukünftige Wohl nicht Götter, Fürsten, (später kamen noch Völker und Kollektive dazu) relevant sind, sondern das eigene heutige Handeln. Nicht mehr und nicht weniger.

Begriffe wie Eigentum, Rechtsstaat, Demokratie, Reichtum, Armut, etc. sind dann Folgen dieser grundlegenden Erkenntnis, aber nicht geeignet für eine Definition.

Das Recht auf Eigentum an dem PM ist ja der Unterschied zum Sozialismus / Kommunismus.

Also als Abgrenzung sehr gut geeignet.

[petit.manni]

Du wirst lachen " Realist " , aber das wird zukünftig gar nicht mehr eine Fragestellung wert sein.

Wir können ganz einfach den Planeten/die Natur/in Gänze nicht umwandeln in ... Gütern ... Infrastruktur ... Monokulturen . usw .

Einfach , weil es nicht möglich ist . Wir bekommen dies auch gerade in Ansetzen schon spürbar von der Natur aufgezeigt .

Unser menschlicher Lösungsansatz dazu kann nur etwas mit einem Bewusstseinswandel zutun haben . Und der betrifft am Ende
ein jeden . ... ob mir " meiner Meinung " dazu jemand einen/etwas/ hustet, ... spielt gar keine Rolle am Ende .

Wir bekommen freiheitlich einen Wandel hin , " wie immer der dann auch aussieht " ... , oder wir müssen einen solchen Planen,
und als Vorgaben ... umsetzen . ... das will wohl keiner der in noch freien Demokratien sowie Marktwirtschaften großgeworden ist .

Aber von der Logik her gedacht , gibt es nur diese Möglichkeiten .

Ps : Also gerade in den Nachrichten kommt wieder mal eine Bekanntgabe zum Beschluss vom ... dieses mal in Glasgow ...
Welt-Klimagipfel . Traditionell segnet da immer einer mit einem Gummihammer welchen er auf den Tisch haut , die
Beschlüsse der teilnehmenden Nationen dazu ab .

Das ist jetzt schon der 26 zigste oder mehr " weiß es gar nicht mehr so genau " ... Hammerschlag dazu . Und immer noch
steigen in der wettbewerbsgetriebenen Welt ... in Summe die CO2 Emmisionen .

Wie lange wollen wir alten uns alle selbst noch belügen dazu ?

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 17:02)

Du wirst lachen " Realist " , aber das wird zukünftig gar nicht mehr eine Fragestellung wert sein.

Wir können ganz einfach den Planeten/die Natur/in Gänze nicht umwandeln in ... Gütern ... Infrastruktur ... Monokulturen . usw .

Einfach , weil es nicht möglich ist . Wir bekommen dies auch gerade in Ansetzen schon spürbar von der Natur aufgezeigt . u ?

Es wird niemand "verzichten" und sich auch nicht dazu zwingen lassen. ( = Umerziehen)

In welcher Realitätsferne lebst du eigentlich?

[Europa2050]

(14 Nov 2021, 16:58)

Das Recht auf Eigentum an dem PM ist ja der Unterschied zum Sozialismus / Kommunismus.

Also als Abgrenzung sehr gut geeignet.

Das Recht, bzw. der Schutz desselbigen kam dann aber erst ein gutes Jahrhundert (@Niederlande) so richtig zum Tragen. Wie auch die anderen „Folgen“ des Kapitalismus - Rechtsstaat und Demokratie noch etwas brauchten.

Was J. Fugger so vorfand bzw. perfektionierte war eher ein Kapitalismus, wie wir ihn heute in Russland sehen…

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 17:07)

Das Recht, bzw. der Schutz desselbigen kam dann aber erst ein gutes Jahrhundert (@Niederlande) so richtig zum Tragen. hen…

Eigentum an Unternehmen?

[petit.manni]

Zitat Realist : Es wird niemand "verzichten" und sich auch nicht dazu zwingen lassen. ( = Umerziehen)
In welcher Realitätsferne lebst du eigentlich?


Ps : Oder eben Du verdrängst noch ... die sich einstellenden neuen Realitäten dazu .

Ich wollte ja , Du hättest recht . Nur leider kann das nicht der Fall sein . ... leider .

In welcher für dich genehmen/bequemen/ Wirklich dazu , .,.. willst Du verharren ? .

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 17:11)

Oder eben Du verdrängst noch ... die sich einstellenden neuen Realitäten dazu .

Welche "Realitäten" stellen sich denn in D ein?

Erzähl mal.

Im Hinblick auf das Eigentum an den Unternehmen und dem Thema Vermögen?


Nichts davon wird bei der Ampel verhandelt...

[petit.manni]

Davon spricht hier im Moment konkret keiner dazu . = darum geht es mir nicht dabei .

Da reden wir wohl gerade aneinander vorbei . ... macht aber auch nichts .

[Europa2050]

(14 Nov 2021, 17:09)

Eigentum an Unternehmen?

Zur Frühzeit des Kapitalismus im 16.+17. Jhd. war den „Keyplayern“ zwar bewusst, dass Investition eine bessere Zukunft bedeutet (Kernidee des Kapitalismus).
Allerdings war den Königen und Co. auch bewusst, dass man durch Enteignung und Einkerkerung derselben ernten kann, ohne zu säen. Federführend da Spanien und Frankreich, aber auch so manches deutsche Herrscherhaus.

Erst die Vereinigten Niederlande und England demonstrieren später, dass Rechtsstaatlichkeit ein echter Standortvorteil ist.

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 17:17)

Davon spricht hier im Moment konkret keiner dazu . = darum geht es mir nicht dabei .

|

sondern?

Es wird weder ein BGE noch sonstige "Umverteilung" in D geben.

[petit.manni]

Darum geht es auch nicht .

Ist der Kapitalismus eine Herrschaftsideologie ? ... darum geht es im Kern .

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 17:36)


Ist der Kapitalismus eine Herrschaftsideologie ? ... darum geht es im Kern .

Ist er nicht.

Punkt.

[petit.manni]

(14 Nov 2021, 16:34)

Er basiert auf dem Recht auf Eigentum an den Produktionsmitteln.

Einfache Frage an dich:

Möchtest du dieses Recht aufheben oder einschränken?

Ein kurze klare Antwort wäre hilfreich.

Ps : Wenn es nicht nötig wird , natürlich nicht . Wenn es einmal von Nöten wäre, müssten es die Massen an Menschen wohl machen ,
um das Überleben auf dem Planeten zu gewährleisten und des frieden willens . ... Da führte dann kein Weg dran vorbei . ... leider .

Aber das betrifft unsere Generation nicht mehr .

[Europa2050]

(14 Nov 2021, 17:36)

Darum geht es auch nicht .

Ist der Kapitalismus eine Herrschaftsideologie ? ... darum geht es im Kern .

Wohl eher nicht - Kapitalismus als Idee hat historisch Götter, Fürsten und Generalsekretäre entmachtet und deren Macht in die Hand des Einzelnen gelegt. Allerdings nicht gleichmäßig, sondern nach Fähigkeit.

Sein Bruder, der Rechtsstaat sorgt dafür, dass es dabei gesittet und gerecht zugeht.

Nur zusammen sind diese beiden Brüder wirkmächtig (Auch wenn China gerade eher für das Gegenteil spricht)

[petit.manni]

Was wir in der Realität " naaatürlich " auch so sehen . ... in zbs Amerika , Europa usw , wo die Konzerne sich den anderen
Bruder dann bei Bedarf halt kaufen .

Ps : Empfinde deine Auslegung dazu theoretisch richtig , aber Praxisbezogen " blümerant " und wenig realitätsbezogen .

[Europa2050]

(14 Nov 2021, 18:06)

Was wir in der Realität " naaatürlich " auch so sehen . ... in zbs Amerika , Europa usw , wo die Konzerne sich den anderen
Bruder dann bei Bedarf halt kaufen .

Ich halte den Rechtsstaat in Nordamerika und dem EWR für deutlich ausgeprägter und funktionierender als in allen anderen Weltgegenden, aktuell und historisch.

Aber so einen Allgemeinplatz raushauen geht immer und irgendeinen Fall wird man sicher auch finden…

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 17:43)

Ps : Wenn es nicht nötig wird , natürlich nicht . Wenn es einmal von Nöten wäre, müssten es die Massen an Menschen wohl machen ,
um das Überleben auf dem Planeten zu gewährleisten und des frieden willens . ... Da führte dann kein Weg dran vorbei . ... leider .

Aber das betrifft unsere Generation nicht mehr . :)

Es wird auch in Zukunft diese "ausgebeuteten Massen" nicht geben.

[petit.manni]

Wenn es nur ein Fall oder wenige wären . Das End-Bild = die Wirklichkeit stellt sich dazu doch anders da ... oder ?
Selbst die Amerikaner erkennen ihre Probleme dazu .... mittlerweile selbst .

Ps : Es ist noch nicht soweit , aber aufpassen das diese Welt nicht in die Hand ... " was die Gestaltung der selbigen angeht " ,
von wenigen Konzernen fällt , ... müssen wir schon , ... oder ?

Das wird man hoffentlich auch noch anmerken dürfen dazu .

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 18:06)

Was wir in der Realität " naaatürlich " auch so sehen . ... in zbs Amerika , Europa usw , wo die Konzerne sich den anderen
Bruder dann bei Bedarf halt kaufen .

|

Welche Konzerne haben in D welche Regierung gekauft?

Was sollen diese Unterstellungen?

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 18:29)

: Es ist noch nicht soweit , aber aufpassen das diese Welt nicht in die Hand ... " was die Gestaltung der selbigen angeht " ,
von wenigen Konzernen fällt , ... müssen wir schon , ... oder ?

Fällt sie ja nicht.

Dafür gibt es ja die Kartellbehörden.

[petit.manni]

Hatte schonmal dazu , in einem anderen Thread eine unabhängige Studie dazu hereingestellt , aber die wurde samt Post dazu dann entsorgt.

Von daher lasse ich das . ... weiß eh schon jeder , das es mittlerweile so ist im heutigen System , in dem sich am Ende
immer das stärkere Kapital durchsetzt . = Kartellbehörden dazu hin oder her , ... ist halt so .

Wäre es nicht so , würden sich nicht über 60 % der Marktanteile von was auch immer in den Händen von Multi-Konzernen
befinden .

Das sind ein paar wenige Inseln eines jeweiligen Hauptakteurs dazu, mit hunderten einverleibten kleineren Unternehmen darauf , ... gebündelt ... und bei Bedarf zu dies oder jenem als noch eigenes selbstständiges Unternehmen deklariert , ... aus diesem und jenem steuerlichen sowie auch rechtlichen Vorteil fürs Hauptunternehmen ... heraus ... so gezielt dahingehend ausgestaltet .

Schade , finde die Studie dazu nicht mehr . Die erstellte die Universität in Würzburg in einer zwei jährigen Recherche mal dazu .

Nach lesen der Studie war mir sofort klar , diese Welt ist längst in der Hand weniger Multikonzerne . ... leider ist das so .

Wenn man das gewachsene System von der Warte heraus sich anschaut , muss man leider adestieren , ... es ist in gewisser Weiße zu einem " verdeckten " Herrschaftssystem .... verkommen , ... oder hat sich mittlerweile halt dahin entwickelt .

Bildlich ausgedrückt = Was früher die Könige und Fürsten an direkter sowie indirekter Gestaltungs-Macht hatten , haben heute diese wenigen globalen Konzerne . ... das ist schon auch von Tragweide für den Rest .

Die Konzentrationen passen irgendwie einfach nicht mehr . ... man sollte das treiben auf jeden Fall weiter achtsam beobachten .

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 18:33)

Hatte schonmal dazu , in einem anderen Thread eine unabhängige Studie dazu hereingestellt , aber die wurde samt Post dazu dann entsorgt.

zu welchem Thema?

Kartellbehörden?

[petit.manni]

Nein , wieviel Macht die großen Multikonzerne mittlerweile haben in der Welt und wie sich alles dazu abbildet .

Glaube mir , man kam aus dem Staunen gar nicht mehr heraus .

Ps : Weil ich sie so wertvoll fand , speicherte ich diese ab . Aber der Laptop viel damals einer Maß Bier zum Opfer .
Da entsorgte ich ihn dann , ... plus Festplatte . ... leider . ...

[Skull]

(14 Nov 2021, 18:33)

Hatte schonmal dazu , in einem anderen Thread eine unabhängige Studie dazu hereingestellt ,
aber die wurde samt Post dazu dann entsorgt.

Das wüsste ich.

Kann da auch in der Ablage nichts finden.

Ich denke eher, das Dein obiger Satz nicht zutreffend ist.

mfg

[petit.manni]

Stimmt . gerade fällt es mir konkret ein , ... war zu den Medien ein Link . ... sorry für die indirekte Unterstellung .

[petit.manni]

Wenn ich darf , stelle ich dazu eine " Schweizer " Studie dazu rein , ... quasi als Beleg meiner Ausführungen . ... gerade gefunden .

https://www.fr.de/wirtschaft/unternehme ... 71704.html

Ps : Auch damals in der aufwendigen Würzburger Studie war die Finanzindustrie mit abgebildet . Hatte ich obig vergessen ,
mit einzubinden/aufzuführen . .... Ohne die ginge es ja derzeit nicht . ... loll .

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 18:47)

Nein , wieviel Macht die großen Multikonzerne mittlerweile haben in der Welt und wie sich alles dazu abbildet .

Glaube mir , man kam aus dem Staunen gar nicht mehr heraus .

Ps : Weil ich sie so wertvoll fand , speicherte ich diese ab . Aber der Laptop viel damals einer Maß Bier zum Opfer .
Da entsorgte ich ihn dann , ... plus Festplatte . ... leider . ...

Welche "Macht" haben die denn konkret in D?

Und welche Konzerne sollen das sein?

Amazon, Google , Apple?

Haben keinerlei "Macht" in D - nur "Marktdominanz" in ihren Segmenten.

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 19:40)

Wenn ich darf , stelle ich dazu eine " Schweizer " Studie dazu rein , ... quasi als Beleg meiner Ausführungen . ... gerade gefunden .

https://www.fr.de/wirtschaft/unternehme ... 71704.html

Ps : Auch damals in der aufwendigen Würzburger Studie war die Finanzindustrie mit abgebildet . Hatte ich obig vergessen ,
mit einzubinden/aufzuführen . .... Ohne die ginge es ja derzeit nicht . ... loll .

aus der Quelle:

"Eine Schweizer Studie kommt zu dem Ergebnis, dass lediglich 147 Konzerne die Weltwirtschaft kontrollieren. Besonders Banken und Rentenfonds stehen mit ihrem Einfluss ganz weit vorne."


Rentenfonds....

Ja, ganz gefährliche Gebilde...

und:

"Allerdings rät er zur Vorsicht bei der Interpretation der Studie. „Untersucht worden ist ja lediglich, wie die Struktur aufgebaut ist“, sagte er. Wie sich die hohe Verflechtung auf das Verhalten der Unternehmen auswirke, sei dagegen nicht Teil der Studie. Zum Beispiel werde nicht beantwortet, ob der innere Zirkel besonders stark verflochtener Unternehmen sein Verhalten koordiniert. Auch die Autoren der Studie weisen explizit darauf hin, dass noch untersucht werden müsse, ob das Super-Netzwerk konzertiert politische Macht ausübe.

[petit.manni]

Ja , wollte ich gerade noch dazufügen , das diese Schweizer Studie das Augenmerk offensichtlich ... überwiegend auf
den Finanzsektor beschränkte .

Die Würzburger Studie damals war diesbezüglich aufschlussreicher . Das Macht-Konstrukt führte da auch in die
Produzierende Industrie hinein . = Lebensmittelindustrie ... Autos ... Chemie ... usw ... im Verbund mit der
Finanzindustrie . ... also beide Akteure und deren Beziehungen untereinander/zueinander ... usw .

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 19:48)

Ja , wollte ich gerade noch dazufügen , das diese Schweizer Studie das Augenmerk offensichtlich ... überwiegend auf
den Finanzsektor beschränkte .

Die Würzburger Studie damals war diesbezüglich aufschlussreicher . Das Macht-Konstrukt führte da auch in die
Produzierende Industrie hinein . = Lebensmittelindustrie ... Autos ... Chemie ... usw .

Und?


welche "Macht" üben denn BMW, Daimler, VW usw. in D aus?

[petit.manni]

Das muss man noch abwarten ... Realist : Das hängt halt auch immer davon ab , in welcher Größenordnung die Super-Konzerne die Nationalstaaten gegeneinander ausspielen. = Damit direkt und auch indirekt Druck ausüben auf die jeweils dortige Politik, wo sie ihre Unternehmen betreiben. ... usw . ... das muss am Ende nicht immer zum Wohle der Gesellschaften dort sein .

Dein Bezug auf Deutschland ist diesbezüglich ... irreführend ... = also führt nicht zur Beantwortung der Frage an sich .

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 19:56)
Das muss man noch abwarten ... Realist : Das hängt halt auch immer davon ab , in welcher Größenordnung die Super-Konzerne die Nationalstaaten gegeneinander ausspielen. =

Welche machen das in welchem Kontext?
Du schreibst permanent im Konjunktiv....

Dein Bezug auf Deutschland ist diesbezüglich ... irreführend ... = a |

Nö- wir leben hier in D mit einer deutschen Regierung.
Also interessiert mich primär, ob es Einfluss hier in D gibt...

[petit.manni]

Sorry Realist : Die " Konkreten " Wahrheiten " an Beispielen dazu aufzeigend/festgemacht/ " ... musst Du für dich selbst aufdröseln.

Nachrichten / Reportagen und Infos gibt es ja allüberall zu Hauf genug dazu . ... sofern Du das selbst halt willst .

Wenn Du damit durch bist , wirst Du feststellen , das vielen Entmündigten ... wenigen tatsächlich aktiven Gestaltern gegenüberstehen .
Das dumme nur , ... nach deren Bedingungen/Vorstellungen . ... und das sind am Ende Vorstellungen die nur den Profit im Auge haben .
Es ist ihnen am Ende egal, wie der Profit zustande kommt . Irgendwie auch verständlich . Denn am Ende sind auch die wenigen
getriebene vom System . ... von daher würde ich diesen Menschen, welche hinter den Firmennamen gerade in Verantwortung stehen,
auch nie einen Vorwurf machen .

Am Ende müssen wir irgendwie wieder Herr über die Verhältnisse/Zwänge/ im System werden .
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[Realist2014]

(14 Nov 2021, 20:20)

Sorry Realist : Die " Konkreten " Wahrheiten " an Beispielen dazu aufzeigend/festgemacht/ " ... musst Du für dich selbst aufdröseln.

Nachrichten / Reportagen und Infos gibt es ja allüberall zu Hauf genug dazu . ... sofern Du das selbst halt willst .

Wenn Du damit durch bist , wirst Du feststellen , das vielen Entmündigten wenigen tatsächlich aktiven Gestaltern gegenüberstehen .
Das dumme nur , ... nach deren Bedingungen/Vorstellungen .

Mich interessieren keine "Wahrheiten"- sondern Fakten.

Und die schauen eben keinesfalls so aus wie hier von dir "suggeriert" wird.

Weiterhin hat das Wort "entmündigt" in der deutschen Sprach eine klare Definition.

Keinesfalls hat die irgendwas mit dem zu tun, was hier diesem Wort "angetackert" wird.

Im Endeffekt geht es doch - auch bei dem hier irreführenden Titel- wie immer um das Geld bzw. das Vermögen der "anderen", die mehr davon haben....

Was natürlich nicht sein darf aus Sicht der linken Gleichmacher....

und das sind am Ende Vorstellungen die nur den Profit im Auge habe

Profite/Gewinne zu erwirtschaften ist der Zweck von Unternehmen...

[Skull]

(14 Nov 2021, 19:40)

Wenn ich darf , stelle ich dazu eine " Schweizer " Studie dazu rein , ... quasi als Beleg meiner Ausführungen . ... gerade gefunden .

https://www.fr.de/wirtschaft/unternehme ... 71704.html

Auch die Autoren der Studie weisen explizit darauf hin, dass noch untersucht werden müsse,
ob das Super-Netzwerk konzertiert politische Macht ausübe.

Yaneer Bar-Yam, Leiter des New England Complex Systems Institute (NECSI),
warnte im New Scientist darüber hinaus davor, den Besitz von Unternehmen automatisch mit Kontrolle gleichzusetzen.
Ob ein Fonds, der Anteile an einer Firma hält, Einfluss auf die Unternehmenspolitik ausübe,
könne von Fall zu Fall unterschiedlich sein. Dies müsse näher untersucht werden.

Ich hätte aber noch eine Frage (speziell an DICH).

Meinst Du tatsächlich, dass zu Hochzeiten der Industralisierung (und Kolonialisierung)
(wo es kaum Demokratien und Rechtsstaaten gab)
die grossen „kapitalistischen“ Firmen weniger Einfluss auf Märkte (und Politik) hatten ?

mfg

[petit.manni]

Ich vergleiche nicht gerne . Meist führt das dazu , das man ein Elend mit einem anderen Elend rechtfertigt.
Da hat man am Ende bestenfalls zwei Elende stehen und wenns dumm läuft, ... ein neues noch obendrauf .

Von daher .