Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

[lemonitor]

Dann such ich mal füre dich den Text raus:
GG Art 14
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Siehst du im Artikel 14 irgendwo den Begriff Produktionsmittel?
Aber schau mal im Artikel 15 nach. Dort kommt der Begriff vor.

Unser Grundgestz ist also so genial gut, dass es zwischen privatem Eigentum und Eigentum an Produktionsmittel unterscheidet.

[Sören74]

(07 Nov 2021, 13:04)

1. Wer ist Wir?

Die Gesellschaft.

Hälst du dich für den Sprecher eines imaginären wir?

Genauso wenig wie Du wahrscheinlich.

2. Ich bin ein Freund unseres Grundgesetzes. Ich möchte nicht, dass es geändert wird. Ich möchte jedoch, dass es eingehalten wird. Du nicht?

Was hat das mit dem Posting davor zu tun?

3. Du unterstellst mir, ich wolle bestimmen. Mir scheint eher, dass du bestimmen willst, was diskutiert werden darf und was nicht.

Wo bitte tue ich das? Ich sage lediglich, dass Deine persönliche Sichtweise, was demokratisch ist, wohl nicht gemeinsame Diskussionsgrundlage sein wird. Du kannst schließlich nicht erwarten, dass die anderen Diskussionspartner Deine Sichtweise von demokratisch teilen.

4. Die Ergebnisse demokratischer Prozesse wären gewesen, tatsächlich blühende Landschaften zu schaffen statt noch immer bestehender Gefälle. Wie siehst du das?

Ergebnisse demokratischer Prozesse müssen nicht zwangsläufig zu einem guten Ausgang führen. Das wäre aus meiner Sicht ein Fehlverständnis von Demokratie. Um mal Juli Zeh zu zitieren: "Demokratie ist kein Verfahren, um wirklich ein gutes Ziel zu erreichen. […] Demokratie ist nicht die Methode zum Ermitteln des besten Ergebnisses, sondern nur eine Methode, um Macht zu zerstreuen."

5. Übrigens: Solche rabulistischen Spielchen wie du mit mir versuchst kannst du im Wirtschaftsforum treiben. Aber unter dem Anspruch der Philosophie ist das ...primitiv. Du bist doch nicht etwa primitiv?

Na wie gut, dass Du jetzt nicht den Debattenraum limitieren möchtest.

Du kannst aber versuchen, eine eigenständige Antwort auf die folgenden Statements zu formulieren.
* Die Auffassung, daß Liberalismus und Privateigentum an Produktionsmitteln in jedem Fall identisch seien, gehört zu den Grundirrtümern der jüngsten Geschichte.

Ich denke mal, Liberalismus ist mehr als das.

* Selbst Ludig Erhard hat gefordert, mit dem Nachdenken darüber zu beginnen, wie eine Postwachstumsgesllschaft gestaltet werden muss. Und Ludiwig Erhard steht zweifellos nicht auf der soziale- oder soziademokratischen Seite.
Aber Vorsicht: Es könnte sein, dass du zu dem Ergebnis kommst, Kapitalismus sei tatsächlich eine totalitäre Herrschaftsideologie, unfähig nachhaltige Zukunft zu gestalten.

Gegen den ersten Satz ist absolut nichts zu sagen. Zum zweiten Satz, ich habe schon geschrieben, dass ich den Kapitalismus an sich nicht für eine Ideologie halte. Aber es wird immer Leute geben, die daraus eine (Herrschafts-)Ideologie machen wollen.

[Sören74]

(07 Nov 2021, 13:23)

Siehst du im Artikel 14 irgendwo den Begriff Produktionsmittel?
Aber schau mal im Artikel 15 nach. Dort kommt der Begriff vor.

Unser Grundgestz ist also so genial gut, dass es zwischen privatem Eigentum und Eigentum an Produktionsmittel unterscheidet.

Wenn von Eigentum im GG gesprochen wird, schließt das die Produktionsmittel ein. Was denn sonst?

[Teeernte]

(07 Nov 2021, 13:24)

Die Gesellschaft..

Rechtssprechung

..Entscheidungen:

VerfGH Berlin, 16.08.2021 - VerfGH 96 A/21
Erfolgloser Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung wegen Verstoßes gegen ...
VGH Bayern, 26.07.2021 - 12 B 21.913
Wohnungsvermietung während berufsbedingter Abwesenheit
Zum selben Verfahren:
VGH Bayern, 24.03.2021 - 12 ZB 19.369
Zweckentfremdung von Wohnraum
SG Karlsruhe, 12.01.2021 - S 12 SO 3577/18
VG München, 09.05.2016 - M 8 K 14.3087
Genehmigung für die Begründung von Wohnungs- und Teileigentum bei vorhandener ...
VG München, 09.05.2016 - M 8 K 14.3084
Genehmigung für die Begründung von Wohnungs- und Teileigentum in einem ...
VG Berlin, 12.12.2019 - 13 K 296.17
BVerfG, 17.05.1961 - 1 BvR 561/60
Volkswagenprivatisierung
OVG Berlin-Brandenburg, 02.06.2016 - 4 B 1.09
Richterbesoldung der Jahre 2004 bis 2013 in Brandenburg verfassungswidrig
OVG Rheinland-Pfalz, 18.07.2018 - 9 C 11880/17
Klage gegen die Einstellung eines Flurbereinigungsverfahrens; Fehlen der ...
BVerfG, 05.05.2015 - 2 BvL 17/09
R 1-Besoldung der Jahre 2008 bis 2010 in Sachsen-Anhalt verfassungswidrig
VG Gelsenkirchen, 10.03.2009 - 18 K 3599/03
Festsetzung einer Zweitwohnungssteuer; Anforderung an die Erhebung einer ...
VG Gelsenkirchen, 10.03.2009 - 18 K 1887/07
Festsetzung einer Zweitwohnungssteuer; Anforderung an die Erhebung einer ...
SG Regensburg, 11.08.2017 - S 3 R 8030/17
Sozialrechtliche Betriebsprüfung - hier: Sozialversicherungspflicht von ...
OLG Celle, 04.12.2000 - 4 U 113/00
Enteignungsrechtlicher Ausgleichsanspruch wegen Lärmbeeinträchtigung infolge ...
BVerwG, 19.12.1963 - I C 77.60
Anspruch eines privaten Versicherungsunternehmens auf Versagung der Genehmigung ...
VG Gelsenkirchen, 10.03.2009 - 18 K 2622/05
Zweitwohnungsteuer
VG Gelsenkirchen, 10.03.2009 - 18 K 3236/07
Festsetzung einer Zweitwohnungssteuer; Anforderung an die Erhebung einer ...
VG Gelsenkirchen, 10.03.2009 - 18 K 2007/06
Festsetzung einer Zweitwohnungssteuer; Anforderung an die Erhebung einer ...
VG Gelsenkirchen, 10.03.2009 - 18 K 2050/05
Zweitwohnungssteuer
VerfGH Nordrhein-Westfalen, 13.02.1987 - VerfGH 18/86
Volksbegehren zu einem Gesetz über die Überführung von Atomanlagen in ...
BVerfG, 12.12.1967 - 2 BvL 14/62
Verfassungsmäßigkeit der Versorgungsregelungen des G 131
BFH, 25.06.1985 - IX R 60/82
Entgelt für die zeitlich begrenzte Überlassung eines Grundstücks zur Hebung der ...
BVerwG, 15.03.1988 - 9 C 278.86
Asylrecht - Politische Verfolgung - Persönliche Merkmale - Genfer Konvention - ...
BSG, 19.02.2007 - B 7b AS 62/06 B
BVerwG, 21.10.1970 - IV C 165.65
Energieversorgung als originär staatliche Aufgabe - Verpflichtung einer Behörde ...
BVerfG - 2 BvR 106/69 (anhängig)
BVerfG, 20.07.1954 - 1 BvR 459/52
Investitionshilfe
BVerwG, 18.02.1955 - V C 75.54
Verfassungsmäßige Zulässigkeit von Einschränkungen der Vertragsfreiheit - ...
BVerwG, 18.02.1955 - V C 225.54
Rechtsmittel
OVG Hamburg, 26.11.1990 - Bf III 27/90
Bekenntnisschule; Privatschule; Schulwesen; Genehmigung der privaten Schule; ...
BVerfG, 19.06.1985 - 1 BvL 57/79
Fischereibezirke
BVerfG, 15.12.1970 - 2 BvF 1/69
Abhörurteil
BSG, 27.02.1986 - 1 RA 47/84
BVerfG - 1 BvL 16/72 (anhängig)
BVerfG, 16.09.2014 - 2 BvE 13/12
A-limine-Abweisung eines Antrags im Organstreitverfahren: Mangelnde ...
VG Ansbach, 29.03.2021 - AN 17 K 20.02938
Beitritt und Anschluss von Mitgliedern des Deutschen Bundestages zum Verfahren ...
VG Cottbus, 22.01.2010 - 6 K 827/05
Klage gegen Wasserversorgungsbeitragsbescheid
BVerwG, 02.08.1956 - I B 129.56
Rechtmäßigkeitsvoraussetzungen einer Heranziehung zur Zahlung einer Klärgebühr ...
BSG, 25.08.1987 - 7 RAr 29/87
LAG Bremen, 02.12.1977 - 1 Sa 231/76
Anspruch auf Einstellung in den Schuldienst für die nächst frei werdende Stelle; ...
BVerwG, 17.12.1953 - I C 6.53
Rechtsmittel
BVerfG - 1 BvL 18/72 (anhängig)
BVerwG, 01.02.1965 - IV B 4.64
Rechtsmittel
BSG, 14.05.1981 - 12 RK 14/79
BGH, 08.03.1963 - Ib ZR 87/61
Enteignung von Warenzeichen (Tschechoslowakei)
BVerfG - 2 BvR 259/69 (anhängig)
BGH, 16.03.1964 - III ZR 11/63
Rechtsmittel
LSG Baden-Württemberg, 21.10.2011 - L 12 AS 2597/11
Arbeitslosengeld II - keine zusätzliche Übernahme von Kosten für die Beschaffung ...
BVerfG, 01.07.1953 - 1 BvL 23/51
OVG Sachsen, 27.01.2004 - 4 B 606/02
Klagebefugnis, Kaufvertrag, Nutzungsrecht, Selbstverwaltungsrecht, ...
KG, 08.10.1990 - 8 REMiet 4484/90
Voraussetzungen für die Zulassung einer Berufung; Anforderungen an die Darlegung ...
BFH, 18.02.1970 - I R 157/67
Öffentlich-rechtliche Versicherungsanstalt - Gebäudeversicherung - Monopolrechte ...
BGH, 09.07.1965 - Ib ZR 83/63
Nachprüfung der örtlichen Zuständigkeit in der Revision - Beurteilung der ...
BVerwG, 28.11.1964 - I B 153.64
Nichtzulassung der Revision mangels grundsätzlicher Bedeutung - Rechtswidrigkeit ...
VerfGH Berlin, 11.08.1993 - VerfGH 64/93
Unzulässigkeit von auf Verf BE Art 1 Abs 3, 12 Abs 1, 16 und 64 gestützten ...
VG Berlin, 09.05.2007 - 1 A 76.06
Klage gegen die teilweise Umbenennung der Kochstraße in Rudi-Dutschke-Straße ...
BVerwG, 02.07.1965 - VII B 166.63
Vorliegen einer Rückwirkung von Landesvorschriften und Ortsvorschriften und ...
BVerwG, 27.05.1986 - 9 C 292.85
Politische Verfolgung von Tamilen in Sri Lanka - Staatliche Maßnahmen in einem ...
LAG Mecklenburg-Vorpommern, 11.01.1996 - 1 TaBV 6/95
Rechtmäßigkeit der Verfügung einer Einstellungssperre durch Unternehmensleitung ; ...
BayObLG, 24.04.1980 - BReg. 2 Z 76/79
Zum Nachweis des Erlöschens eines Vorkaufsrechts beiAusübung des gesetzlichen ...
BFH, 08.11.1972 - II B 24/72
Vereinbarkeit mit GG
BGH, 14.07.1982 - IVb ZB 741/81
Berechnung der Gesamtzeit; Berücksichtigung einer vorgezogenen Altersgrenze
BVerfG, 17.08.1956 - 1 BvB 2/51

[lemonitor]

(07 Nov 2021, 13:24)

Ich denke mal, Liberalismus ist mehr als das.

Was denkst du, weshalb Liberalsimus mehr ist?
Wie erklärst du, dass Liberalismus verkommen konnte zu einer Speichelleckenden Interssenvertretung des Kapitals?
Was und wen meinen Liberale wenn sie fordern: "Arbeit muss sich lohnen" und "Privat geht vor Staat"

[lemonitor]

(07 Nov 2021, 13:26)

Wenn von Eigentum im GG gesprochen wird, schließt das die Produktionsmittel ein. Was denn sonst?

Das steht so aber nicht im Grundgesetz.

[harry52]

Was und wen meinen Liberale wenn sie fordern: "Arbeit muss sich lohnen" und "Privat geht vor Staat"

Arbeit lohnt sich doch.
Gestern wurde auf ZDFInfo die sehr interessante Doku Reihe über die Geschichte der USA wiederholt. Mal nur ein kleiner Fakt daraus: Als Henry Ford das Ford T-Model auf den Markt brachte, kostete es 2 durchschnittliche Jahresgehälter. Nach wenigen Jahren (ich meine es wären 8 Jahre gewesen) kostete es nur noch 3 Monatsgehälter.

Millionen US Bürger konnten sich innerhalb weniger Jahre ein Auto leisten!
Bei den roten Kapitalismus Gegnern starben zu der Zeit noch viele millionen an Hunger. Ein Auto konnten sich nur ganz wenige Parteifunktionäre leisten.

Auch der heutige Turbokapitalismus besonders der in der IT
hat Unglaubliches zustande gebracht. Wer konnte sich in den 70ern einen Computer mit der Rechenleistung eines durchschnittlichen Handys leisten? Sowas hatten nicht einmal die großen Konzerne wie VW, oder die Deutsche Bank. Das war damals unbezahlbar und zusammen mit dem heutigen Internet unvorstellbar

Ich weiß noch, wie lange mein Vater für den Brockhaus gespart hat
und wie stolz er war, als "das Wissen der Welt" endlich im Regal stand und in dem Moment leider auch schon veraltet war. Heute hat nahezu jeder Deutsche das abertausendfach größere, ständig aktuelle Wissen nahezu umsonst in der Hosentasche.

Bitte auch mal hier reinschauen; www.gapminder.org

[Realist2014]

(07 Nov 2021, 13:23)

den ordentlichen Gerichten offen.

Siehst du im Artikel 14 irgendwo den Begriff Produktionsmittel?
Aber schau mal im Artikel 15 nach. Dort kommt der Begriff vor.

Unser Grundgestz ist also so genial gut, dass es zwischen privatem Eigentum und Eigentum an Produktionsmittel unterscheidet.

Nein, das ist nicht der Fall

Das werden Typen von links außen aber nie kapieren...

[Realist2014]

(07 Nov 2021, 13:33)

Das steht so aber nicht im Grundgesetz.

Kognitive Lesekompetenz ist nicht jedem gegeben....

[lemonitor]

Stimmt. Du bist eine sehr gute Beispiel dafür. Aber vielleicht besteht noch hoffnung für dich. Wunder gibt es immer wieder.

Und nun zum Thema zurück:
Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

[NicMan]

(07 Nov 2021, 13:33)

Das steht so aber nicht im Grundgesetz.

Muss es ja nicht. Eigentum ist die Gesamtmente, Produktionsmittel sind eine Teilmenge von möglichen Eigentumsarten. Da Eigentum an den Produktionsmitteln an keiner Stelle ausgeschlossen wird, ist es absolut logisch und nachvollziehbar, dass Art 14. selbstverständlich Eigentum an den Produktionsmitteln erlaubt.

[Tom Bombadil]

(07 Nov 2021, 13:04)

2. Ich bin ein Freund unseres Grundgesetzes. Ich möchte nicht, dass es geändert wird.

Wo ist dann dein Problem mit dem demokratischen Prozess genannt Bundestagswahl, der deine Ideologie in den Orkus schickt?

Das Thema ist: Kapitalismus als (Herrschafts)Ideologie.

Das Thema ist ein Nullthema, weil der Kapitalismus ein Wirtschaftssystem ist und keine "(Herrschafts-)Ideologie".

[Realist2014]

(07 Nov 2021, 14:42)

Stimmt. Du bist eine sehr gute Beispiel dafür. Aber vielleicht besteht noch hoffnung für dich. Wunder gibt es immer wieder.

gie

Kurzum Edit H2O

Bei dir besteht wohl keine Hoffnung, dass du legal Eigentum an den PM bekommst, weil du verzweifelt einen anderen "Weg" suchst?

Da gibt es keinen legalen.

[Realist2014]

(07 Nov 2021, 14:45)

Muss es ja nicht. Eigentum ist die Gesamtmente, Produktionsmittel sind eine Teilmenge von möglichen Eigentumsarten. Da Eigentum an den Produktionsmitteln an keiner Stelle ausgeschlossen wird, ist es absolut logisch und nachvollziehbar, dass Art 14. selbstverständlich Eigentum an den Produktionsmitteln erlaubt.

Das wollen oder können manche nicht verstehen.
Auch, das ihre Ideologie untergegangen ist

Da kommen "Argumente" wie zur Gründung des Unrechtsstaates DDR- da wurden auch am Anfang die Eigentümer der Unternehmen enteignet.

[BlueMonday]

(07 Nov 2021, 15:16)

Da kommen "Argumente" wie zur Gründung des Unrechtsstaates DDR- da wurden auch am Anfang die Eigentümer der Unternehmen enteignet.

Und der wesentliche Unterschied ist hier ja, dass bei Enteignung laut Art. 14(3) GG entschädigt werden muss. Und dem Wesen des GG nach("Eigentumsgarantie") sollte dann eine gleichwertige Ersetzung ermöglichen, dass der Verlust durch die Enteignung ausgeglichen werden kann. Kurz: Enteignung und Ersatz mit möglichst gleichwertigem Eigentum. Der Eigentümer bleibt Eigentümer. Das ist jedenfalls der Verfassungsanspruch des Grundgesetzes.

[lemonitor]

(07 Nov 2021, 14:45)

Muss es ja nicht. Eigentum ist die Gesamtmente, Produktionsmittel sind eine Teilmenge von möglichen Eigentumsarten. Da Eigentum an den Produktionsmitteln an keiner Stelle ausgeschlossen wird, ist es absolut logisch und nachvollziehbar, dass Art 14. selbstverständlich Eigentum an den Produktionsmitteln erlaubt.

Umgekehr ist es auch richtig:
Wähernd privates Eigentum nur unter Ausnahmebedingungen enteignet werden kann, sieht Artikel 15 die Enteigung von Produktionsmitteln vor.
Dass in beiden Fällen entschädigt werden muss ändert nichts an der Tatsache, dass das Grungesetz eine Unterschied zwischen ausschließlich privatem Eigentum und dem im Dienste der Allgemeinheit stehen Eigentum an Produktionsmittel macht.
Dass davon nicht gebrauch gemacht wird, hat mit dem Thema zu tun: Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie
Das Grundgesetz wird zugunsten des Kapitals gebeugt.
Das führt dann dazu, dass wegen profitgier Pleite gegangene Banke auf Kosten der Allgmeinheit gerettet werden- statt sie als bankrotte Leichen aus dem ja so gut funktionierende Markt zu nehmen- oder noch besser: Sie zum Buchwert = Wert des Vermögens abzüglich der Schulden- als Wirtschaftsverbrecher aus dem Verkehr zu ziehen.

[Sören74]

(07 Nov 2021, 13:32)

Was denkst du, weshalb Liberalsimus mehr ist?

Liberalismus gibt es seit über 200 Jahren und befasst sich mit weit mehr als nur Besitzrechten in der Wirtschaft.

Wie erklärst du, dass Liberalismus verkommen konnte zu einer Speichelleckenden Interssenvertretung des Kapitals?

Ich teile Deine Einschätzung nicht.

Was und wen meinen Liberale wenn sie fordern: "Arbeit muss sich lohnen" und "Privat geht vor Staat"

Das fordert eine wirtschaftsneoliberale Fraktion, die nicht den Liberalismus als Ganzes vertritt, wenn man sich mal die Parteienlandschaft in ganz Europa anschaut.

[Sören74]

(07 Nov 2021, 13:33)

Das steht so aber nicht im Grundgesetz.

Das ist ein unlogische Argumentation. Wenn in einem GG-Artikel etwas steht, was für alle Menschen gilt, sagst Du dann auch, dass das für Rothaarige oder für obeinige Poloreiter nicht gilt, weil die nicht explizit genannt worden? Eigentum schließt auch das Eigentum von Produktionsmitteln mit ein.

[Sören74]

(07 Nov 2021, 15:35)

Und der wesentliche Unterschied ist hier ja, dass bei Enteignung laut Art. 14(3) GG entschädigt werden muss. Und dem Wesen des GG nach("Eigentumsgarantie") sollte dann eine gleichwertige Ersetzung ermöglichen, dass der Verlust durch die Enteignung ausgeglichen werden kann. Kurz: Enteignung und Ersatz mit möglichst gleichwertigem Eigentum. Der Eigentümer bleibt Eigentümer. Das ist jedenfalls der Verfassungsanspruch des Grundgesetzes.

Dann muss man allerdings sagen, dass das bei gerichtlich anerkannten Grundstücksenteignungen nicht so gehandhabt wird, denn die Grundstückseigentümer bekommen kein gleichwertiges Grundstückseigentum zurück. Ich glaube auch nicht, dass sie das aus dem GG-Text so ergibt, dass nach der Enteignung, der Eigentümer ein Eigentümer bleiben soll.

[Skull]

(07 Nov 2021, 13:15)

Nenn mir bitte den Artikel im Grundgesetz, der deine Behauptung stützt.

Ist ja nicht das erste mal, das immer die gleichen die gleichen Thesen wünschen.

Habe da mal wieder was altes gefunden:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 5#p4282465

mfg

[lemonitor]

(07 Nov 2021, 18:49)

Liberalismus gibt es seit über 200 Jahren und befasst sich mit weit mehr als nur Besitzrechten in der Wirtschaft.
Ich teile Deine Einschätzung nicht.
Das fordert eine wirtschaftsneoliberale Fraktion, die nicht den Liberalismus als Ganzes vertritt, wenn man sich mal die Parteienlandschaft in ganz Europa anschaut.

Du teilst meine Einschätzung nicht- aber du begründest deine Einschätzung nicht sonder verschanzt dich hinter denen, welche tatsächlich den liberalismus restlos verraten hatten. Wie aber konnten liberale ideologisch so zu entgleisen?
Die Liberalen berufen auf die Aufklärung- und damit auf Freiheit und Vernunft. Deswegen kennt der vorkapitalistischen Liberalismus die Sozialverpflichtung großer Vermögen.
Wie erklärts du als Freund der Liberalen dass es zum dem Irrweg in den Neoliberalismus führen konnte?

[Sören74]

(07 Nov 2021, 19:09)

Du teilst meine Einschätzung nicht- aber du begründest deine Einschätzung nicht sonder verschanzt dich hinter denen, welche tatsächlich den liberalismus restlos verraten hatten. Wie aber konnten liberale ideologisch so zu entgleisen?
Die Liberalen berufen auf die Aufklärung- und damit auf Freiheit und Vernunft. Deswegen kennt der vorkapitalistischen Liberalismus die Sozialverpflichtung großer Vermögen.
Wie erklärts du als Freund der Liberalen dass es zum dem Irrweg in den Neoliberalismus führen konnte?

Ich würde erstmal sagen, hier steht Meinung gegen Meinung. Irrwege halte ich übrigens für nichts ungewöhnliches, das kann man genauso an den zwei anderen politischen Hauptströmungen beobachten wie beim Konservatismus und der Sozialdemokratie/Sozialismus. Ein Irrweg ist es auch, den Kapitalismus als Herrschafts-Ideologie heranzuziehen.

[lemonitor]

(07 Nov 2021, 19:26)

Ich würde erstmal sagen, hier steht Meinung gegen Meinung. Irrwege halte ich übrigens für nichts ungewöhnliches, das kann man genauso an den zwei anderen politischen Hauptströmungen beobachten wie beim Konservatismus und der Sozialdemokratie/Sozialismus. Ein Irrweg ist es auch, den Kapitalismus als Herrschafts-Ideologie heranzuziehen.

Meinung gegen Meinung?
Dir kann kaum entgangen sein, dass ich den Weg und die Irrwege des Liberalsimsu durchaus kenne- inclusive seiner Heilsbotschaft, sich der Sozialverpflichtung zu stellen.
Als es jedoch darauf ankam- nämlich zu Beginn der industriellen Revolution und dem entshehen des kapitalismus- haben die liberalen nicht nur kläglich versagt- sondern sie wurden zur einer sich selbst bereichernden Hure des Kapitalismus.
Man könnte auch sagen: Die Libelralen haben niemals auch nur Ansatzweise das gehalten was sie versprochen haben.

Übrigens:
Herrschaftsideologie in der Wirtschaftssoziologie bezeichnte jede Form von Ideologie, deren Funktion es ist, die Herrschaftsstruktur zu stabilisieren, indem sie die Problematisierung des Herrschender/ Beherrschte-Verhältnisses oder bereits deren kommunikationsfähige Artikulation verhindert.

[H2O]

Sie dürfen hier gern an Gedanken Kritik äußern, aber wenn's um die Person geht, dann ist auch im Unterforum "Philosophie" die Grenze des Zugelassenen überschritten. Diese unschöne Angewohnheit führt ab sofort zu Ermahnungen und Verwarnungen. H2O

[Sören74]

(07 Nov 2021, 19:42)

Meinung gegen Meinung?
Dir kann kaum entgangen sein, dass ich den Weg und die Irrwege des Liberalsimsu durchaus kenne- inclusive seiner Heilsbotschaft, sich der Sozialverpflichtung zu stellen.

Du behauptest sie zu kennen und das ist auch völlig okay.

[Realist2014]

(07 Nov 2021, 19:09)


Die Liberalen berufen auf die Aufklärung- und damit auf Freiheit und Vernunft. Deswegen kennt der vorkapitalistischen Liberalismus die Sozialverpflichtung großer Vermögen.
e?

Diese Sozialverpflichtung wird ja auch heute von denen mit den großen Vermögen erfüllt....
Denn diese Vermögen bestehen ja aus großen Unternehmen, die jeweils hunderttausende von Arbeitsplätzen zur Verfügung stellen...
Und das global.

[Realist2014]

(07 Nov 2021, 19:42)


Übrigens:
Herrschaftsideologie in der Wirtschaftssoziologie bezeichnte jede Form von Ideologie, deren Funktion es ist, die Herrschaftsstruktur zu stabilisieren, indem sie die Problematisierung des Herrschender/ Beherrschte-Verhältnisses oder bereits deren kommunikationsfähige Artikulation verhindert.

In den demokratischen Staaten sind die Herrschenden ja die Regierungen.
Von was schreibst du also?
In D sitzen die deutschen Milliardäre ( Eigentümer von LIDL, ALDI, Rossmann usw...) ja nirgends in einer Regierung

[Progressiver]

Gruselig.

Da schreibe ich mir die Finger wund, um aufzuzeigen, dass dieses Herrschaftssystem Kapitalismus in den ökologischen Abgrund führt. Außerdem biete ich insbesondere in den letzten beiden meiner Postings Verbesserungsvorschläge an. Ich stellte die Frage: "Wie viel ist genug?" Um dann Wege zu entwickeln, wie das philosophisch gute Leben für die Mehrheit der Menschen in Deutschland und Europa möglich sein könnte.

Und schließlich sind wir hier immer noch im Philosophieforum!

Und was passiert auf den folgenden Seiten? Anstatt dass sich eine Diskussion darüber entspinnt, inwieweit das philosophisch gute Leben den Kapitalismus ablösen kann, kommen nur wieder die üblichen Einzeiler im Ping-Pong-Stil der Marke: "Aber der Sozialismus! Aber der Kommunismus!" Oder irgendwelche Anti-Enteignugsfantasien, mit denen das Thema geschreddert werden soll. Haben hier einige keine anderen Albträume, als dass sie sich nur von irgendwelchen Enteignungsvorstellungen triggern lassen?

Ich bin wirklich ernüchtert.

Es gibt da diesen lateinischen Spruch: "Si tacuisses, philosopham erisses." Oder sinngemäß auf deutsch übersetzt: Hätten hier einige geschwiegen, dann wären sie Philosophen geblieben. Aber nicht einmal das stimmt!

Ich habe den Thread nicht umsonst in das Philosophieunterforum gestellt. Hier kann also Ideologiekritik betrieben werden. Und einige der Diskutanten können dies ziemlich gut. Oder sie stellen die richtigen subversiven Fragen. Wenn ich aber in einem Beitrag lese: "Aber der Kommunismus! Aber der Sozialismus!" Oder aber irgendwelche Einzeiler über Enteignungsfantasien pro oder contra, dann wird hier massiv das Thema verfehlt von den entsprechenden Leuten. Dies ist auch der Grund, wieso ich den Thread hier nie im Wirtschaftsforum posten würde.

Jedenfalls kann ich für heute zum Schluss hier noch zwei arte-Reportagen empfehlen:

https://www.arte.tv/de/videos/100294-00 ... es-geldes/

https://www.arte.tv/de/videos/100289-00 ... den-luege/

Oder die ZDF-Doku "Die Wahrheit übers Erben":

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzei ... n-100.html

Dies nur, um aufzuzeigen, was im Kapitalismus leider die Regel ist. Bzw. wie sich Kapitalisten die Demokratie kaufen.

Aber die ideologisch verblendeten Kapitalismus-Anhänger bzw. -fanatiker wird dies natürlich nicht interessieren.

[Sören74]

(10 Nov 2021, 23:28)

Gruselig.

Da schreibe ich mir die Finger wund, um aufzuzeigen, dass dieses Herrschaftssystem Kapitalismus in den ökologischen Abgrund führt. Außerdem biete ich insbesondere in den letzten beiden meiner Postings Verbesserungsvorschläge an. Ich stellte die Frage: "Wie viel ist genug?" Um dann Wege zu entwickeln, wie das philosophisch gute Leben für die Mehrheit der Menschen in Deutschland und Europa möglich sein könnte.

Und schließlich sind wir hier immer noch im Philosophieforum!

Und was passiert auf den folgenden Seiten? Anstatt dass sich eine Diskussion darüber entspinnt, inwieweit das philosophisch gute Leben den Kapitalismus ablösen kann, kommen nur wieder die üblichen Einzeiler im Ping-Pong-Stil der Marke: "Aber der Sozialismus! Aber der Kommunismus!" Oder irgendwelche Anti-Enteignugsfantasien, mit denen das Thema geschreddert werden soll. Haben hier einige keine anderen Albträume, als dass sie sich nur von irgendwelchen Enteignungsvorstellungen triggern lassen?

Ich bin wirklich ernüchtert.

Das mag Dich ernüchtern und ich kann das auch nachvollziehen. Und gleichzeitig sage ich, dass ist normal. Also das man glaubt, wirklich interessante Sachargumente oder Ideen vorzubringen und von den Diskussionspartnern werden völlig banale oder unsachliche Argumente gebracht. So ist das eben, die Menschen haben eine eigene Meinung und nicht viele wollen diese ggf. ändern. Ich sage es so, wenn es mir gelingt, innerhalb einer Woche wegen eines Postings einen anderen User dazu bringe, über das Gesagte zu reflektieren, bin ich schon froh. Das nur generell dazu, das lässt sich ja auf jedes Thema übertragen.

Aber ich kann Deine Enttäuschung wirklich verstehen.

[Realist2014]

(10 Nov 2021, 23:28)
Da schreibe ich mir die Finger wund, um aufzuzeigen, dass dieses Herrschaftssystem Kapitalismus in den ökologischen Abgrund führt.

Führt "er" ja nicht. Das ist deine falsche These

Außerdem biete ich insbesondere in den letzten beiden meiner Postings Verbesserungsvorschläge an. Ich stellte die Frage: "Wie viel ist genug?" Um dann Wege zu entwickeln, wie das philosophisch gute Leben für die Mehrheit der Menschen in Deutschland und Europa möglich sein könnte.

Deine Verbesserungsvorschläge sind prinzipiell auch unter Beibehaltung des Kapitalismus umsetzbar- die Menschen spielen da nur nicht mit ( = Verzicht...)

Un Oder irgendwelche Anti-Enteignugsfantasien, mit denen das Thema geschreddert werden soll.

Du solltest dir einfach mal Gedanken machen-, was die Kernthematik von "Kapitalismus" ist:
Das uneingeschränkte Recht auf das Eigentum an den Produktionsmitteln
Wenn du den "Kapitalismus" abschaffen willst, müsstest du dieses in unserer Verfassung verankerte Recht abschaffen.
Das ist also ausgeschlossen.

Ich bin wirklich ernüchtert.

Ich auch- über deine Inkompetenz bezüglich der Begriffsdefinition bezüglich "Kapitalismus"

Jedenfalls kann ich für heute zum Schluss hier noch zwei arte-Reportagen empfehlen:
https://www.arte.tv/de/videos/100294-00 ... es-geldes/
https://www.arte.tv/de/videos/100289-00 ... den-luege/
Oder die ZDF-Doku "Die Wahrheit übers Erben":
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzei ... n-100.html

Interessante Reportagen

Dies nur, um aufzuzeigen, was im Kapitalismus leider die Regel ist. Bzw. wie sich Kapitalisten die Demokratie kaufen.

Alles falsch. Weder Erbschaft oder Geldsystem noch "die Reichen" haben irgendwas mit "Kapitalismus" zu tun.

Aber die ideologisch verblendeten Kapitalismus-Anhänger bzw. -fanatiker wird dies natürlich nicht interessieren.

Das uneingeschränkte Recht auf Eigentum an den Produktionsmitteln = Kapitalismus ist keine Ideologie - sondern ein menschliches Grundrecht.

Was du hier versuchst, ist ein einfaches Grundrecht am Eigentum für das Verhalten von Menschen verantwortlich zu machen.

DAS- ist ideologische Verblendung auf DEINER Seite.

[Realist2014]

(11 Nov 2021, 00:50)

Das mag Dich ernüchtern und ich kann das auch nachvollziehen. Und gleichzeitig sage ich, dass ist normal. Also das man glaubt, wirklich interessante Sachargumente oder Ideen vorzubringen und von den Diskussionspartnern werden völlig banale oder unsachliche Argumente gebracht. n.

Es gibt keine "sachlichen Argumente" um das Recht auf Eigentum an den PM ( Eigentum an Unternehmen) einzuschränken oder zu verbieten

Das ist nach wie vor der "Wunschtraum" linksideologisch Verblendeter aus der Klasssenkampfecke.

Alle angeführten "Probleme" haben nichts damit zu tun, das der in einem Unternehmen erwirtschafte Mehrwert an die Eigentümer des Unternehmens geht ( = Kapitalismus)

[Sören74]

(11 Nov 2021, 07:20)

Es gibt keine "sachlichen Argumente" um das Recht auf Eigentum an den PM ( Eigentum an Unternehmen) einzuschränken oder zu verbieten

Wir haben ja eine Einschränkung der Rechte auf Eigentum im Grundgesetz und einen gesetzlichen Rahmen. Entsprechend gibt es auch sachliche Argumente für diese Einschränkung.

[Sören74]

(11 Nov 2021, 07:17)

Du solltest dir einfach mal Gedanken machen-, was die Kernthematik von "Kapitalismus" ist:
Das uneingeschränkte Recht auf das Eigentum an den Produktionsmitteln

Wie oft muss man Dir noch aufzeigen, dass es kein uneingeschränkte Recht auf Eigentum gibt?

[3x schwarzer Kater]

(10 Nov 2021, 23:28)

Gruselig.

Da schreibe ich mir die Finger wund, um aufzuzeigen, dass dieses Herrschaftssystem Kapitalismus in den ökologischen Abgrund führt. Außerdem biete ich insbesondere in den letzten beiden meiner Postings Verbesserungsvorschläge an. Ich stellte die Frage: "Wie viel ist genug?" Um dann Wege zu entwickeln, wie das philosophisch gute Leben für die Mehrheit der Menschen in Deutschland und Europa möglich sein könnte.

Und schließlich sind wir hier immer noch im Philosophieforum!

Und was passiert auf den folgenden Seiten? Anstatt dass sich eine Diskussion darüber entspinnt, inwieweit das philosophisch gute Leben den Kapitalismus ablösen kann, kommen nur wieder die üblichen Einzeiler im Ping-Pong-Stil der Marke: "Aber der Sozialismus! Aber der Kommunismus!" Oder irgendwelche Anti-Enteignugsfantasien, mit denen das Thema geschreddert werden soll. Haben hier einige keine anderen Albträume, als dass sie sich nur von irgendwelchen Enteignungsvorstellungen triggern lassen?

Da solltest du jetzt mal dich selbst reflektieren. Vielleicht liegt es an dem von dir gewählten Titel und daran, dass dein Problem möglicherweise ganz woanders liegt. Dazu müsstest du dich aber erstmal mit den Grundprinzipien des Kapitalismus vertraut machen. Du hast hier Hinweise bekommen, ingnorierst die aber geflissentlich. Letztendlich begehst du den Fehler den viele machen. Du siehst das Übel dieser Welt und ordnest es dem Kapitalismus zu. Ganz einfach deswegen, weil der Kapitalismus ein Sinnbild für das Übel dieser Welt ist (in deinen Augen). Was ja schon mal die falsche Herangehensweise ist. Denn tatsächlich müsstest du dich auch im Phlosophieforum damit auseinandersetzen, was den Kapitalismus tatsächlich ist. Erstmal im Sinne einer werturteilsfreien Definition. Aus dieser werturteilsfreien Definition könntest du dann eine Kritik ableiten. Machst du aber nicht. Den Hinweis auf den Kommunismus oder Sozialismus könntest du dann z.B. auch als Hinweis darauf sehen, dass dein Gedankengang falsch ist. Das ist (zumindest von meiner Seite) im Kontext kein Whataboutismus, sondern lediglich der Hinweis darauf, dass vieles was du anmerkst im real existierenden Sozialismus nicht anders war. Nachdem der aber der Gegenetwurf zum Kapitalismus war, ist damit eigentlich bewiesen, dass das was du bemängelst nicht systemimanent ist, also dem Kapitalismus zuzuordnen ist, sprich unabhängig davon auch in den Gegenentwürfen existiert. Statt dich aber damit auseinderzusetzen um gedanklich auf den Kern dessen zu kommen, was du eigentlich kritisiert, kommt reflexartig der Begriff des "Staatskapitalismus". Und das ist schon mal absurd, denn es zeigt, dass du dich mit wesentlichen Grundprinzipien nicht werturteilsfrei auseindergesetzt hast. Denn was soll denn ein "Staatskapitalismus" sein? Den gibt es nicht. Denn die wesentlichen Grundprinzipien des Kapitalismus sind im "Staatskapitalismus", also dem real existierenden Sozialismus nicht verwirklicht. Es gibt keine dezentrale Ressourcenallokation, es gibt (überwiegend) auch kein Privateigentum an Produktionsmitteln und es gibt auch keine weitgehende Vertragsfreiheit. Was also bitte soll am real existierenden Sozialismus nun kapitalistisch sein? In deiner Wahrnehmung also das Ergebnis, das schlechte das du bedauerst. Anders ausgedrückt, Kapitalismus ist für dich ein Synonym für das "Schlechte", ohne dass du dir Gedanken darüber machst, was denn werturteilsfrei den Kapitalismus eigentlich ausmacht.
Zu diesem Thema gibt es übrigens einen interessanten Podcast mit Lars Neth, wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl der Philosophie der Universität Tübingen, der zu diesem Thema forscht

https://detektor.fm/wirtschaft/brand-ei ... pitalismus

er unterscheidet deutlich zwischen dem was Kapitalismus bedeutet und der völlig undifferenzierten Zuschreibung des Schlechten, wie du es hier machst.

Ich habe den Thread nicht umsonst in das Philosophieunterforum gestellt. Hier kann also Ideologiekritik betrieben werden. Und einige der Diskutanten können dies ziemlich gut. Oder sie stellen die richtigen subversiven Fragen. Wenn ich aber in einem Beitrag lese: "Aber der Kommunismus! Aber der Sozialismus!" Oder aber irgendwelche Einzeiler über Enteignungsfantasien pro oder contra, dann wird hier massiv das Thema verfehlt von den entsprechenden Leuten. Dies ist auch der Grund, wieso ich den Thread hier nie im Wirtschaftsforum posten würde.

Dazu müsstest du das Thema erstmal philosophisch angehen. Aber auch das setzt erstmal eine werturteilsfreie Definition der Ausgangsvoraussetzungen voraus. Das machst du ja nicht. Du stellst im wesentlich wertende Behauptungen in den Raum, die schon längst widerlegt sind. Ganz einfach dadurch, dass man dich darauf aufmerksam gemacht hat, dass die von dir empfundenen Fehlentwicklung auch in anderes Wirtschaftssystem auftreten. Anders ausgedrückt. Dein Problem liegt wo anderst.

Dies nur, um aufzuzeigen, was im Kapitalismus leider die Regel ist. Bzw. wie sich Kapitalisten die Demokratie kaufen.

Aber die ideologisch verblendeten Kapitalismus-Anhänger bzw. -fanatiker wird dies natürlich nicht interessieren.

Wenn du nicht in der Lage bist "Kapitalismus" werturteilsfrei zu definieren um daraus dann deine Schlussfolgerungen abzuleiten, dann bist du wohl selber ideologisch verblendet.
Am Ende bleibt allerdings die Frage, was du denn genau hier diskutieren willst. Mir drängt sich auf, dass es gar nicht um den Kapitalismus geht, sondern um den Menschen, der nicht genug bekommen kann. Das wäre aber ein anderes Thema und durchaus philosophisch interessant.

[Tom Bombadil]

(10 Nov 2021, 23:28)

Da schreibe ich mir die Finger wund, um aufzuzeigen, dass dieses Herrschaftssystem Kapitalismus in den ökologischen Abgrund führt.

Du kannst dir die Finger auch bis auf die Knochen wundschreiben, da schon deine Prämisse "Herrschaftssystem Kapitalismus" falsch ist, sind deine postings dazu auch sinnlos. Der Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, das zudem nirgends auf dieser Welt in "reiner" Form vorkommt, überall gibt es staatliche Eingriffe in die Märkte.

Ich stellte die Frage: "Wie viel ist genug?"

Das kann doch jeder für sich selber entscheiden. Niemand wird zum Konsum gezwungen und wenn die Nachfrage sinkt, dann sinkt auch die Produktion.

Anstatt dass sich eine Diskussion darüber entspinnt, inwieweit das philosophisch gute Leben den Kapitalismus ablösen kann...

Wie sieht denn das Wirtschaftssystem im "philosophisch guten Leben" aus, wie werden Ressourcen alloziert und Güter distributiert?

[Liegestuhl]

Wenn man schon in der Überschrift und im Eingangposting mit Kampfbegriffen flamed, sollte man sich nicht wundern, wenn die Diskussion in eine nicht gewünschte Richtung verläuft. Da sehe ich das Leiden doch eher selbstgeschaffen.

Anstatt dass sich eine Diskussion darüber entspinnt, inwieweit das philosophisch gute Leben den Kapitalismus ablösen kann...

Das hätte sicherlich entsprechenden Unterhaltungswert.

[Realist2014]

(11 Nov 2021, 09:04)

Wir haben ja eine Einschränkung der Rechte auf Eigentum im Grundgesetz und einen gesetzlichen Rahmen. Entsprechend gibt es auch sachliche Argumente für diese Einschränkung.

Nicht im Hinblick auf das Recht auf Eigentum an einem Unternehmen. ( egal ob Personengesellschaft, GmbH Gesellschafter oder Aktionär...)
Gibt es nicht
Punkt.

Egal was linksgedrehte hier behaupten.

[petit.manni]

(10 Nov 2021, 23:28)

Gruselig.

(...)
w. -fanatiker wird dies natürlich nicht interessieren.

Ps : Jo Progressiver : Schöner Post von Dir dazu .

Nur musst Du noch gelassener werden . ... loll . Die Gegenseite ist ja nur als Tastenkrieger dazu unterwegs, weil Sie selbst
schon spüren , das ihnen argumentativ die Fälle dazu wegschwimmen .

sprich : Sie begreifen so langsam selbst ein Zitat von Einstein ... mehr und mehr ,

Man kann die Probleme von Heute nicht lösen mit dem " Denken " , durch welche die Probleme entstanden sind .


Es ist sozusagen das letzte röhren derer Hirsche, was wir gerade noch dazu hören/wahrnehmen .

Sie werden den Wandel dazu nicht mehr verhindern können . ... verzögern schon noch ... und das alleine ist schon fatal .

Denn die Zeit läuft uns dazu sprichwörtlich davon . ... Wir brauchen also diesbezüglich einen Bewusstseins und Kulturwandel .

Und der wird definitiv kommen , ... einfach deshalb , weil wir am Ende keine andere Wahl mehr haben .

[Tom Bombadil]

Linkes wishful thinking

[Realist2014]

(11 Nov 2021, 09:06)

Wie oft muss man Dir noch aufzeigen, dass es kein uneingeschränkte Recht auf Eigentum gibt?

Wie oft muss ich dir noch sagen, dass dies bei Produktionsmitteln der Fall ist?

Ich kann mit meiner GmbH machen was ICH will

Kapier das endlich

[Realist2014]

(13 Nov 2021, 13:52)


Sie werden den Wandel dazu nicht mehr verhindern können . ... verzögern schon noch ... und das alleine ist schon fatal .

Es gibt keinen "Wandel" beim Recht auf Eigentum an den PM

Das sind linke, feuchte Träume.

[3x schwarzer Kater]

(13 Nov 2021, 13:52)

,

Man kann die Probleme von Heute nicht lösen mit dem " Denken " , durch welche die Probleme entstanden sind .

Wobei die eigentliche Frage ja die ist, ob die Probleme, die _du_ siehst tatsächlich auch dadurch entstanden sind, bzw ob sie tatsächlich so existieren. Und gerade da zeigt sich in anderen Threads, dass dem nicht so ist. Siehe deine Behauptungen zu Vermögen und Geldsystem oder deine etwas seltsame Wahrnehmung, dass die Armut weltweit angeblich zunehme.

[petit.manni]

(13 Nov 2021, 13:53)

Linkes wishful thinking

Ps : Ach Bombadil ... links // rechts ... usw ... interessiert mich weniger. Das sind Schubladen , in denen andere halt jeweils
andersdenkende zu was auch immer ... verorten . Für mich leben beide Ideologien im Menschen . wir müssen halt
jetzt schauen , das wir beide besser zusammenbekommen und miteinander verknüpfen .

Ein Leben nach dem Motto von Pippi Langstrumpf .... ich baue mir die Welt, so wie sie mir gefällt , .... hätte wohl jeder gern .

Nur das geht halt nicht mehr . ... Wir müssen aus unseren jeweiligen Schubladendenken dazu heraus und gemeinsam nach Auswegen
aus der Misere suchen . Verbale Ideologiekämpfe dazu sind wenig zielführend .

Aus jedem System kann man natürlich auch immer eine Herrschaftsform machen .

[Realist2014]

(13 Nov 2021, 14:15)
Ps : Ach Bombadil ... links rechts ... usw interessiert mich weniger. Das sind Schubladen , in denen andere halt jeweils
andersdenkende zu was auch immer ... verorten . Für mich leben beide Ideologien im Menschen . wir müssen halt
jetzt schauen , das wir beide besser zusammenbekommen und miteinander verknüpfen .

Wir haben das bereits in D:
Soziale Marktwirtschaft.

Ein Leben nach dem Motto von Pippi Langstrumpf .... ich baue mir die Welt, so wie sie mir gefällt , .... hätte wohl jeder gern .
Nur das geht halt nicht mehr . .. .

Nicht mehr?
Das gab es noch nie in D...

Wir müssen aus unseren jeweiligen Schubladendenken dazu heraus und gemeinsam nach Auswegen aus der Misere suchen .

Die "Misere"- was immer das sein soll- hat nun aber nichts mit dem "Kapitalismus" zu tun...

[petit.manni]

(13 Nov 2021, 14:18)

1 ) Wir haben das bereits in D:
Soziale Marktwirtschaft.

PS : Richtig erkannt . .. Noch haben wir die pöh ah pöh eingebauten ... sozialistischen Elemente im System .
Betonung liegt bei ... noch .

Zitat 2 von Realist ) Nicht mehr? Das gab es noch nie in D...

Ps Zu 2 : Wohl ist das so . , Das System erlaubt ... lässt zu ... ist erwünscht und fördert es selbst auch .
In einem fairen Wettbewerb zu kämpfen um die besten Produkte , welche sich dann auf dem Markt
durchsetzen sollen . ... = Fairness war dazu noch nie vorhanden . Und alle Ressourcen für diesen mehr
und mehr für uns selbst tödlichen Wettbewerb herzunehmen , ... geht halt nicht mehr .

3 ) Zitat Realist : Die "Misere"- was immer das sein soll- hat nun aber nichts mit dem "Kapitalismus" zu tun...

Ps Zu 3 : Da antworte ich wieder mal dazu " schon mal aufgeführt " ... mit einem Zitat von Roger Willemsen .

Wir agierten auf der Schwelle von der Macht des Einzelmenschen zur Macht der Verhältnisse.
Von der Macht der Verhältnisse in die ... Entmündigung ... durch Dinge , denen wir Namen
gaben ... wie " System " ... " Ordnung " ... " Marktsituation " ... " Wettbewerbsfähigkeit " :
Ihnen zu genügen nannten wir " Realismus " oder " Politische " ... Vernunft .
Auf unserem Überleben bestanden wir nicht . Denn unser Kapitulieren war/ist auch ein mit der Zeit gehen .

Ps : Eben in dieser Entmündigung/Misere/ stecken wir fest . Wir agieren über dem sich verselbstständigten Wettbewerbs-Kapitalismus
immer noch entgegen aller Wissenschaftlichen Warnungen , ... als gebe es kein Morgen mehr . Wollen heraus , merken
aber , das dies ob der sich eingestellten " Verhältnisse " ... so einfach nicht mehr möglich ist .

Herrschafts und Machtstrukturen einzelner Akteure darin erschweren eben halt noch zusätzlich einen notwendigen Kurswechsel .

[3x schwarzer Kater]

(13 Nov 2021, 22:10)

.

Ps : Eben in dieser Entmündigung/Misere/ stecken wir fest .
.

In welcher Entmündigung steckst du denn fest?

[petit.manni]

Dazu sage ich jetzt nichts mehr . ... Die Beschreibung von Roger Willemsen dazu ist selbsterklärend .

[Liegestuhl]

(13 Nov 2021, 23:56)

Dazu sage ich jetzt nichts mehr . ... Die Beschreibung von Roger Willemsen dazu ist selbsterklärend .

Offensichtlich nicht.

[Tom Bombadil]

(13 Nov 2021, 22:10)

Ps : Eben in dieser Entmündigung/Misere/ stecken wir fest

Und deshalb wollt ihr Linken noch mehr Entmündigung?

[Progressiver]

(11 Nov 2021, 09:12)

(...)

Wenn du nicht in der Lage bist "Kapitalismus" werturteilsfrei zu definieren um daraus dann deine Schlussfolgerungen abzuleiten, dann bist du wohl selber ideologisch verblendet.
Am Ende bleibt allerdings die Frage, was du denn genau hier diskutieren willst. Mir drängt sich auf, dass es gar nicht um den Kapitalismus geht, sondern um den Menschen, der nicht genug bekommen kann. Das wäre aber ein anderes Thema und durchaus philosophisch interessant.

Wie soll man den Kapitalismus wertfrei definieren können? Ist er eine heilige Kuh, die irgendwie vom Himmel gefallen ist? Sehen wir uns doch einmal die Geschichte an. Ja, die ganze Geschichte. Ohne Auslassung der unangenehmen Seiten:

Gerade in der Dokumentation "Das Kapital im 21. Jahrhundert" von und mit dem Ökonomen Thomas Piketty, die diese Woche auf ZDF info lief, wurde wieder eine Analyse der Kapitalismus gebracht. Siehe hier:

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinf ... t-100.html

Jeder, der sich auch nur ein wenig mit Geschichte auskennt, wird anerkennen, dass der Kapitalismus nach der Entdeckung Amerikas etc. vor allem deshalb so bedeutend werden konnte, weil er quasi die Welt ausplünderte. Im sogenannten Dreieckshandel wurden Afrikaner nach Amerika verfrachtet, wo sie unter unmenschlichen Zuständen als Sklaven arbeiten mussten. Deren Rohstoffe wie Baumwolle etc. wurden nach Europa verfrachtet. Dort wurden dann Fabriken gebaut, die die Rohstoffe verarbeiteten. Und viele der Waren wurden dann wieder im Tausch gegen neue Sklaven in Afrika verkauft. Und woher das Geld für die Industrialisierung sonst noch kam? Nun ja. In der aktuellen Ausgabe der Wochenzeitung "Der Freitag" durfte ich auf Seite Sieben gestern lesen, dass Großbritannien "laut einer Schätzung (...) im Laufe von 200 Jahren in heutigen Wert umgerechnet fast 39 Billionen Euro aus Indien abzog." Und weiter: "Mit dem Geld förderte es seine Industrialisierung und kolonialisierte andere Länder, um auch dann deren Reichtum auszubeuten."

Die sogenannte Erfolgsgeschichte des Kapitalismus beruhte also vor allem darauf, nichteuropäische Gebiete auszuplündern. Diese Position vertritt auch der Ökonom Thomas Piketty in der oben genannten Dokumentation. Und wie kann einem das Leid der Ausgeplünderten und der Versklavten gleichgültig sein? Da gehört schon eine gehörige Portion Geschichtsvergessenheit und Betriebsblindheit dazu, um den Kapitalismus werturteilsfrei sehen zu wollen.

Im Übrigen sprechen auch Piketty und die anderen Leute in der Dokumentation davon, dass das heutige China staatskapitalistisch aufgebaut ist.

Und ich habe nie behauptet, dass andere Wirtschafts- und Herrschaftssysteme nicht menschenfeindlich und umweltzerstörend seien. Aber der Kapitalismus hat das Ganze mit der Ausplünderung des Planeten und der Ausbeutung von Menschen eben perfektioniert. Er verkauft sich aber auch laut der Dokumentation so, als seien bei uns alle Leute Millionäre im Wartestand, wenn sie nur fleißig und intelligent wären. Dies trifft aber nicht zu. Die soziale Mobilität nimmt heutzutage immer mehr ab.

Wie das mit der Ausplünderung heute funktioniert bzw. wie schmutziges Geld die Welt erobert, das weist auch der Investigativjournalist Tom Burgis nach. Ich habe mir die beiden Bücher noch nicht gekauft. Aber sie scheinen sehr spannend zu sein. Es sind:

"Der Fluch des Reichtums: Warlords, Konzerne, Schmuggler und die Plünderung Afrikas". Und

"Kleptopia: Wie Geheimdienste, Banken und Konzerne mit schmutzigem Geld die Welt erobern."

Und so kommen wir auch auf das Problem der Gier. Bei den antiken Philosophen und im christlichen Mittelalter war Bescheidenheit eine Tugend. Gier galt als Laster bzw. als Todsünde. Mit dem Aufkommen des Kapitalismus hat sich das jedoch ins genaue Gegenteil verkehrt. Und schließlich ist auch die Ethik ein Teilbereich der Philosophie. Während der Kapitalismus sich immer mehr durchsetzte, wurde Gier in der kapitalistischen Ethik zu einer Tugend verklärt. Wer gierig war, dem wurde "Gewinn in alle Ewigkeit" versprochen. Siehe hierzu das Buch mit dem gleichen Namen. In der Dokumentation von und mit Thomas Piketty wurde auch ein Auszug aus dem Film "Wall Street" gebracht, in dem der Protagonist aussprach, dass Gier gut sei. Und wer die Geschichte des neueren China kennt, der wird sich an den Ausspruch eines Staatsführers erinnern, dass "reich werden ruhmvoll" sei. Von daher kam auch meine Frage: "Wie viel ist genug?" Wenn dieses Immer-mehr-haben- wollen nicht aufhört, dann führt der Weg direkt in den ökologischen Abgrund. Der Mensch beraubt sich seiner eigenen Lebensgrundlagen.

Interessanterweise muss ich noch erwähnen: Es gibt in Deutschland einen Klimarat der Bürger, der sich Gedanken darüber gemacht hat, wie das 1,5 Grad-Ziel zu erreichen wäre. Und dieser hat vernünftigere und mutigere Schritte, als es sich selbst die Grünen erträumt hätten. Die Bürger sind in vielerlei Hinsicht also schon weiter, was die Umweltproblematik betrifft, als die Politik und die Wirtschaft. Und was ich auch interessant fand: Um eine lebenswerte Gesellschaft hinzukriegen, wurde auch vorgeschlagen, dass alle weniger arbeiten sollten. Und warum auch nicht? Je mehr produziert wird, umso mehr Wirtschaftswachstum. Je mehr Wirtschaftswachstum aber generiert wird, umso eher ist der Planet vollkommen im Allerwertesten. Viele Bürger wollen also weniger arbeiten, wenn sie könnten. Jedoch würde dies die Profitraten der Wirtschaft senken. Also sperrt sich diese. Und die Politik frisst bekanntlich der Wirtschaft aus der Hand. So kann man also den "Schwarzen Peter" sicher nicht bei den Bürgern finden.

Was wiederum die weiteren Lösungsmöglichkeiten betrifft, so wurde ich bei dem Sozialpsychologen und Psychoanalytiker Erich Fromm fündig, der unabhängig von mir mit seinem Buch "Haben oder Sein. Die seelischen Grundlagen einer neuen Gesellschaft" schon im Jahr 1976 ein vielbeachtetes konsumkritisches Werk schuf. Siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Haben_oder_Sein

Ich erspare mir es aber, den Text zu zitieren, da mein Posting hier ansonsten noch viel länger werden würde. Das Buch bezieht sich aber auch auf die Erkenntnisse des "Club Of Rome". Und schon damals hat der Autor erkannt, dass es zu einer Bewusstseinsveränderung möglichst in der gesamten Gesellschaft kommen muss, um das Überleben zu sichern. Ich selbst bin ja Atheist. Aber Erich Fromm bezieht sich auch auf verschiedene religiöse Leute, die Anhänger einer Seinsphilosophie waren. Diese müsse wieder die Philosophie des Habens ablösen. Und nein: Dies ist keine individuelle Entscheidung. Sondern die Gesellschaft als Kollektiv müsse den Weg gehen, um nicht in den ökologischen Abgrund zu stürzen.

Was aber seitdem passiert ist, das ist das genaue Gegenteil. Auch der von mir zitierte Bericht aus der aktuellen Ausgabe des "FREITAG" ist im Übrigen der Meinung, dass in den letzten vierzig bis fünfzig Jahren von der Wirtschaft und der Politik alles getan wurde, um aus dem politisch mündigen Bürger einen unmündigen Konsumenten zu machen, der nur darauf ist, immer mehr zu konsumieren. Oder anders gesagt: Würde diese Bewusstseinsänderung die Masse der Bevölkerung erreichen, dann würden die Leute viel weniger konsumieren. Weniger Konsum bedeutet aber: Einerseits ist das gut für den Planeten und das Überleben der Menschheit. Aber für die auf Wachstum getrimmte Wirtschaft wäre dies der Todesstoß. Um dies zu verhindern, arbeiten also die Wirtschaft und die Politik unverdrossen daran, dieses System immer mehr am Laufen zu halten, auch wenn die sozialen wie ökologischen Folgekosten immer größer werden. Also werden die Leute im kapitalistischen Hamsterrad dazu gedrängt, immer noch mehr zu arbeiten und zu konsumieren zu müssen bzw. zu wollen, bis das gesamte System irgendwann zusammenbricht.

Und einen weiteren Punkt habe ich ja noch gar nicht angesprochen: Die superreichen Nutznießer dieses Systems genießen zwar die ganzen Vorteile. Aber ihr ganzes Kapital verschwindet in der Regel auf Konten in den sogenannten "Steueroasen". Es wird also nur ein Bruchteil ihrer Verdienste auch in Arbeitsplätze reinvestiert. Im Endeffekt wird auch dies tödlich sein einerseits für den sozialen Zusammenhalt in den Gesellschaften als auch für das Überleben der Menschheit.