Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

[H2O]

So, der Unabhängigkeitstag geht zu Ende. War was?

Na klar, zumindest für uns Deutsche: Es gab unverantwortliche Reden der Chauvinisten des Straż Narodowy mit ihrem Anführer Robert Bąkiewicz. Der meinte öffentlich und ohne durch Ordnungskräfte aus dem Verkehr gezogen zu werden, daß Polen gegen den deutschen Aggressor vorgehen müsse. Und an einer Ecke haben Anhänger dieser vaterländischen Gesellen eine deutsche Flagge verbrannt und zugleich ein Portrait des Oppositonspolitikers Tusk, dem man in diesen Kreisen vorhält, daß sein Großvater in der Wehrmacht gedient habe.

Aha, da haben wir den bösen Feind der PiS-Regierung, die wie selbstverständlich diese vaterländische Truppe materiell und vielleicht auch mit krausen Gedanken fördert.

So fördert die derzeitige PiS-Regierung die Verständigung unter Nachbarn und EU-Partnern. Meine Empfehlung: Das tun, was der Mond auch tut, wenn unten auf der Erde die Hunde bellen: Friedlich auf seiner Bahn um die Erde kreisen.

Gibt es doch gar nicht? Nun ja, das gibt es dazu in der Gazeta Wyborcza zu lesen:

Marsz Niepodległości, czyli wojna z Niemcami pod flagą biało-czerwoną

• Marsch der Unabhängigkeit bedeutet Krieg mit Deutschland unter weiß-roter Flagge

Bemerkenswert: Ähnliche Töne gegen Rußland wurden nicht berichtet. Das könnte ja auch ganz robust ins Auge gehen...

[Kohlhaas]

(11 Nov 2021, 18:50)

• Marsch der Unabhängigkeit bedeutet Krieg mit Deutschland unter weiß-roter Flagge

Bemerkenswert: Ähnliche Töne gegen Rußland wurden nicht berichtet. Das könnte ja auch ganz robust ins Auge gehen...

Ach, da mache ich mir keine Sorgen. Polen wird Deutschland schon nicht überfallen. Und "dank" des Zustands der Bundeswehr wäre Deutschland gar nicht in der Lage, in Polen einzumarschieren - selbst wenn das beabsichtigt wäre.

Die Scharfmacher tun sich mit solchen Aktionen keinen Gefallen. Die schrecken eher ab.

[H2O]

(11 Nov 2021, 19:15)

Ach, da mache ich mir keine Sorgen. Polen wird Deutschland schon nicht überfallen. Und "dank" des Zustands der Bundeswehr wäre Deutschland gar nicht in der Lage, in Polen einzumarschieren - selbst wenn das beabsichtigt wäre.

Die Scharfmacher tun sich mit solchen Aktionen keinen Gefallen. Die schrecken eher ab.

Na ja, zwischen einem bewaffneten Überfall auf Deutschland und kleineren Nadelstichen wird es Abstufungen geben. Politische Bedenken könnten wanken, die eine oder andere Stufe zu nehmen. Ich will's nicht ausmalen, um keine schlafenden Hunde zu wecken...

[sünnerklaas]

(11 Nov 2021, 18:50)


Gibt es doch gar nicht? Nun ja, das gibt es dazu in der Gazeta Wyborcza zu lesen:

• Marsch der Unabhängigkeit bedeutet Krieg mit Deutschland unter weiß-roter Flagge

Bemerkenswert: Ähnliche Töne gegen Rußland wurden nicht berichtet. Das könnte ja auch ganz robust ins Auge gehen...

Wahnwichtel hoch drei.
Liegt daran, dass bei den polnischen Natioalisten eben die Opfererzählung das einzige ist, was zählt.
Und wenn nix da ist, denken sich so notorische Lügner eben einfach was aus.

[PeterK]

(11 Nov 2021, 13:25)
...

Vielen Dank für die Einschätzung des "Korrespondenten".

Luki hat ja schon mit dem Gashahn gedroht, den er jederzeit schließen könne.

Großartig. Wenn man quasi pleite ist, ist es natürlich eine tolle Idee, der Kundschaft mit Lieferstops zu "drohen".

Hier in Pommern wird man froh sein, wenn sich diese rückwärtsgewandte Regierung auflöst.

Das ist doch immerhin eine positive Nachricht.

[DarkLightbringer]

(11 Nov 2021, 14:22)

Nett ... nur mal ein Frage hätte ich noch: warum soll die EU die Kastanien aus dem Feuer für eine PIS Regierung in Polen holen, wenn die selbe Regierung sich bisher weigerte, auch anderen EU Mitgliedern zu helfen ?
Und ja ja ... der heuchlerische Schmarozer ist nicht Maßstab für moralisches, solidarisches Handeln aller Anderen ... schon klar ... aber fragen tu ich mich das trotzdem

Eigentlich steht ja das EU-Land Polen gerade im Feuer und kümmert sich um die Kastanien, die EU im Gesamten hat im Prinzip kein Konzept.
EU Ratspräsident und EU Kommissionschefin sind eh unterschiedlicher Auffassung.

[DarkLightbringer]

(11 Nov 2021, 11:48)

"Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen".

Man hat die Absicht, sich dem Putinismus-Lukaschismus zu widersetzen.

Putin riskiert einen Krieg

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... larus.html

Vermutlich werden die EU-Institutionen in Ruhe ihren üblichen Geschäften nachgehen können, wenn es eine Angelegenheit für die NATO wird.

[DarkLightbringer]

(11 Nov 2021, 12:01)

Verteilt, bearbeitet, zugelassen oder abgewiesen und ausgeflogen, wenn es richtig liefe. Dann kann das Konservatoriu dicht machen.
Aber lieber wechselt man in der EU zweistündlich die Pampers und das wegen einer Menge Flüchtlinge, die das Seehofer'sche Kontingent allein für Deutschland weit unterschreitet.

Die Anzahl der rekrutierten Flüchtlinge ist nicht auf 200 festgelegt, sie ist nahezu beliebig variierbar.

Auf beiden Seiten der EU-Außengrenze befinden sich überdies eine Menge Soldaten. In diesem Grenzkonflikt geht es nicht wirklich um 200 Reisewillige.

Blinder Aktionismus.

Keine Sorge, die Institutionen werden ihren Stillstand schon hinbekommen.

[Atue001]

(11 Nov 2021, 12:43)

Das kann man auch anders sehen. Mein Eindruck ist der, dass Polen auch hier wieder EU-Recht missachtet. Polen will Frontex nicht vor Ort haben, weil Frontex sonst mitkriegen würde, dass Polen in großem Maßstab Pushbacks vornimmt. Das ist nach EU-Recht illegal. Polen bricht damit die Dublin-Regeln, die zwingend vorschreiben, dass das Erstaufnahmeland angekommene Flüchtlinge registriert und geregelte Asylverfahren einleitet. Und Polen will sehr wohl die Hilfe der EU bei der Grenzsicherung. Die EU soll nämlich nach Ansicht der polnischen Regierung die geplanten Grenzsicherungsanlagen mit bezahlen.

Es mag sein, dass Polen EU-Recht missachtet - allerdings gibt es doch wohl kein EU-Recht, welches einen Frontex-Einsatz gegen den Willen des jeweiligen Landes vorschreibt......
Dass Polen illegale Pushbacks vornimmt kann sogar sein und wäre illegal - ich fürchte aber, dass eine Reihe an EU-Staaten froh darüber wären, und zu diesen EU-Staaten zähle ich ausdrücklich auch Deutschland.

Die Grenzsicherungsanlagen als EU-Aufgabe zu begreifen ist inhaltlich kaum verwerflich. Gegen Grenzsicherung hat sich Polen auch in der Vergangenheit nicht ausgesprochen. Gegen Flüchtlinge und Zuwanderung hingegen schon.

[DarkLightbringer]

Als er dem Grenzschutz, der Polizei und der Armee für ihren bisherigen Einsatz dankte, erlebte das Parlament einen seltenen Moment der Einigkeit: Das ganze Haus erhob sich und applaudierte. Der Regierungschef forderte, die Parteiengrenzen zu vergessen. Als Hauptredner für die liberale Bürgerplattform sprach deren früherer Verteidigungsminister Tomasz Siemoniak. Er dankte für das „Angebot der Einheit“ und stellte fest, er sehe in der Bewertung der Lage viel Übereinstimmung mit der Regierung.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 32-p2.html

Regierungspartei und Opposition stellen sich hinter den Grenzschutz.

[TheManFromDownUnder]

(12 Nov 2021, 02:43)

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 32-p2.html

Regierungspartei und Opposition stellen sich hinter den Grenzschutz.

In dieser Angelegenheit steht die ganze EU hinter Polen und insbesondere Deutschland sollte Polen voll unterstuetzen und die Grenzschutz Massnahmen nicht kritisieren, denn das Zieland fuer die durch Lukaschenko weaponized Fluechtlinge ist Deutschland.

Was an dieser Grenze geschieht ist ein Angriff auf ein Nato land mittels einer bisher nie eingesetzten Waffe. Menschen! Und somit ist es ein Verteidigungsfall fuer Nato. Das ein Machthaber Menschen als Waffe einsetzt ist das Dreckigste und Widerlichste was es gibt. Ein grober Verstoss gegen die Menschenrechte seitens Belarus.

[JJazzGold]

(11 Nov 2021, 23:27)

Man hat die Absicht, sich dem Putinismus-Lukaschismus zu widersetzen.

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... larus.html

Vermutlich werden die EU-Institutionen in Ruhe ihren üblichen Geschäften nachgehen können, wenn es eine Angelegenheit für die NATO wird.

Wegen ein paar Flüchtlingen an der polnisch-belarussischen Grenze die Nato einbeziehen?
Was für ein absurder und völlig überzogener Gedanke.

[DarkLightbringer]

(12 Nov 2021, 08:01)

Wegen ein paar Flüchtlingen an der polnisch-belarussischen Grenze die Nato einbeziehen?
Was für ein absurder und völlig überzogener Gedanke.

Bestimmte Airlines mögen es als einen Vorgang im Tourismus-Geschäft betrachten, der UN-Sicherheitsrat sieht es aber anders.

Im Baltikum sieht man ebenfalls eine Bedrohung vitaler Sicherheitsinteressen.

Der estnische Verteidigungsminister Kalle Laanet bot Polen die Entsendung von Truppen und Ausrüstung an. Nach Auffassung von führenden Politikern und Militärs in Estland und Litauen handelt es sich bei dem Vorgehen der belarussischen Regierung um einen sogenannten hybriden Angriff auf die NATO-Grenzen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 28468.html

Der Hybridkrieg zeichnet sich dadurch aus, die Schwelle zwischen den binären Zuständen Krieg und Frieden zu verwischen.
Die Genfer Konvention verbietet allerdings die Heimtücke.

[JJazzGold]

(12 Nov 2021, 08:30)

Bestimmte Airlines mögen es als einen Vorgang im Tourismus-Geschäft betrachten, der UN-Sicherheitsrat sieht es aber anders.

Im Baltikum sieht man ebenfalls eine Bedrohung vitaler Sicherheitsinteressen.
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 28468.html

Der Hybridkrieg zeichnet sich dadurch aus, die Schwelle zwischen den binären Zuständen Krieg und Frieden zu verwischen.
Die Genfer Konvention verbietet allerdings die Heimtücke.

Im Baltikum scheint Litauen noch am logischsten denken zu können.

“Nach Angaben des Radio- und Fernsehportals LRT erklärte Landsbergis am Donnerstag in Seimas, dass Litauen die UNO bitten werde, Weißrussland zu drängen, einen humanitären Korridor für die Rückkehr von Migranten in ihre Herkunftsländer zu schaffen.
Litauen werde versuchen, dieses Thema auf die Tagesordnung des UN-Sicherheitsrates zu setzen, so Landsbergis.“

https://snanews.de/amp/20211111/litauen ... 85963.html

[DarkLightbringer]

(12 Nov 2021, 07:57)

In dieser Angelegenheit steht die ganze EU hinter Polen und insbesondere Deutschland sollte Polen voll unterstuetzen und die Grenzschutz Massnahmen nicht kritisieren, denn das Zieland fuer die durch Lukaschenko weaponized Fluechtlinge ist Deutschland.

Die ganze EU? Nun ja, ein paar werden schon zurück stehen oder die Lage schlicht ignorieren.

Was an dieser Grenze geschieht ist ein Angriff auf ein Nato land mittels einer bisher nie eingesetzten Waffe. Menschen! Und somit ist es ein Verteidigungsfall fuer Nato. Das ein Machthaber Menschen als Waffe einsetzt ist das Dreckigste und Widerlichste was es gibt. Ein grober Verstoss gegen die Menschenrechte seitens Belarus.

Es ist kein unmittelbarer V-Fall durch Angriff regulärer Truppen, wohl aber eine Spannungslage, die Konsultationen gem. Artikel 4 des Nordatlantikvertrages erforderlich machen könnte.

[H2O]

Aber auch die NATO ist den Allgemeinen Menschenrechten verpflichtet. Deshalb wird sie vorsichtshalber nicht um Mitwirkung an der NATO-Außengrenze gebeten. Höchstens um Mitfinanzierung.... Ist auch besser so; eine Stufe niedriger.

So stellt sich die Frage nach Sinngehalt und Anwendbarkeit der gemeinsamen Werte in Krisenzeiten wenigstens nicht. Sonntagsreden sind dann umso erbaulicher.

[DarkLightbringer]

(12 Nov 2021, 08:44)

Im Baltikum scheint Litauen noch am logischsten denken zu können.

“Nach Angaben des Radio- und Fernsehportals LRT erklärte Landsbergis am Donnerstag in Seimas, dass Litauen die UNO bitten werde, Weißrussland zu drängen, einen humanitären Korridor für die Rückkehr von Migranten in ihre Herkunftsländer zu schaffen.
Litauen werde versuchen, dieses Thema auf die Tagesordnung des UN-Sicherheitsrates zu setzen, so Landsbergis.“

https://snanews.de/amp/20211111/litauen ... 85963.html

Interessant, was ein Putin-Medium so übermittelt.

Litauen ist in einer ähnlichen Lage wie Polen, weshalb auch die strategische Partnerschaft betont wird.
Man hat mit dem Bau von Barrieren an der 500 Kilometer langen Grenze zu Belarus begonnen, die bis September 2022 fertiggestellt sein sollen.

[DarkLightbringer]

(12 Nov 2021, 08:56)

Aber auch die NATO ist den Allgemeinen Menschenrechten verpflichtet. Deshalb wird sie vorsichtshalber nicht um Mitwirkung an der NATO-Außengrenze gebeten. Höchstens um Mitfinanzierung.... Ist auch besser so; eine Stufe niedriger.

So stellt sich die Frage nach Sinngehalt und Anwendbarkeit der gemeinsamen Werte in Krisenzeiten wenigstens nicht. Sonntagsreden sind dann umso erbaulicher.

Man könnte ja israelische Spezialisten fragen - die haben Erfahrung mit asymmetrischen Konflikten und werden auch sonntags nicht immer von aggressiven Nachbarn verschont.

Die NATO aber sollte im Sinne der flexiblen Reaktion auf die Übung von Bomberangriffen in Belarus antworten, etwa ebenfalls durch eine Übung.
Die Mitfinanzierung von EU-Aufgaben als zivile Komponente wäre freilich auch ein Signal, sofern es kommuniziert wird.

[schokoschendrezki]

(12 Nov 2021, 07:57)

In dieser Angelegenheit steht die ganze EU hinter Polen und insbesondere Deutschland sollte Polen voll unterstuetzen und die Grenzschutz Massnahmen nicht kritisieren, denn das Zieland fuer die durch Lukaschenko weaponized Fluechtlinge ist Deutschland.

Was an dieser Grenze geschieht ist ein Angriff auf ein Nato land mittels einer bisher nie eingesetzten Waffe. Menschen! Und somit ist es ein Verteidigungsfall fuer Nato. Das ein Machthaber Menschen als Waffe einsetzt ist das Dreckigste und Widerlichste was es gibt. Ein grober Verstoss gegen die Menschenrechte seitens Belarus.

Und dennoch wird einerseits das Problem Flüchtlinge an der EU-Außengrenze unnötig aufgebläht. Die lassen sich nämlich problemlos in Europa verteilen.
Und andererseits ist - außer Wirtschaftsfachleuten natürlich - die Konsequenz eines Polexit den meisten Menschen völlig unbekannt. Erst Ende Oktober beginnt ein mit "Möglicher „Polexit“: Polen-Austritt schädlich für alle Länder" überschriebener Artikel in der Frankfurter Rundschau folgendermaßen:

Polen könnte aus der Europäischen Union austreten. Vor den Folgen warnen vor allem Wirtschaftsfachleute. Warum ein „Polexit“ allen Ländern der EU schaden würde.
Wachstumsweltmeister, Wirtschaftswunderland des Ostens, Konjunkturlokomotive des Kontinents: Selbst nüchterne Ökonom:innen stimmen seit Jahren höchste Töne an, um die Erfolge der polnischen Wirtschaft zu beschreiben.
Nicht ohne Grund. Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) hat sich seit der Jahrtausendwende verdreifacht. Die Arbeitslosigkeit ist von knapp zwanzig auf drei Prozent gesunken.

https://www.fr.de/politik/folgen-eines- ... 66778.html
Die EU braucht Polen mehr als Polen die EU braucht.

[H2O]

(12 Nov 2021, 09:11)

Man könnte ja israelische Spezialisten fragen - die haben Erfahrung mit asymmetrischen Konflikten und werden auch sonntags nicht immer von aggressiven Nachbarn verschont.

Die NATO aber sollte im Sinne der flexiblen Reaktion auf die Übung von Bomberangriffen in Belarus antworten, etwa ebenfalls durch eine Übung.
Die Mitfinanzierung von EU-Aufgaben als zivile Komponente wäre freilich auch ein Signal, sofern es kommuniziert wird.

Nein; Belarus Menschen bereiten keine Sorgen an den Außengrenzen. Der Vorschlag "Israel" ist also ganz untauglich. Wir Europäer müssen uns schon selbst um Lösungen bemühen. Hier wäre eine Schutzmauer mit durchbruchsicheren Grenzübergängen auch viel wirksamer als in Israel. Die wäre an zu legen vom Nordkap bis in die Ägäis, denn wer bis "drei" zählen kann, der kann sich auch vorstellen, was geschieht, wenn die grüne Grenze zu Belarus dicht ist.

[DarkLightbringer]

(12 Nov 2021, 09:18)

Und dennoch wird einerseits das Problem Flüchtlinge an der EU-Außengrenze unnötig aufgebläht. Die lassen sich nämlich problemlos in Europa verteilen.

Theoretisch handelt es sich nicht um Flüchtlinge, sondern um Touristen:

In der Türkei, in Dubai und an anderen Orten des mittleren Ostens werden Flugtickets nach Minsk im Paket mit Touristenvisa für Belarus verkauft. Von Minsk aus fahren die Menschen dann mit Bussen ins Grenzgebiet, wo sie von belarussischen Sicherheitskräften an den Zaun gedrängt werden.

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... rontex-faq

Um die Menge der Touristen, die einen Asylantrag stellen könnten, geht es aber nicht. Die EU-Nachbarn von Belarus wollen sich nicht erpressen lassen.
Ansonsten könnte man ja auch gleich Lukaschenko, Erdogan & Co. direkt auszahlen. Ein paar Milliärdchen hätte man eh übrig, wenn an Polen gespart wird.

[JJazzGold]

(12 Nov 2021, 09:04)

Interessant, was ein Putin-Medium so übermittelt.

Litauen ist in einer ähnlichen Lage wie Polen, weshalb auch die strategische Partnerschaft betont wird.
Man hat mit dem Bau von Barrieren an der 500 Kilometer langen Grenze zu Belarus begonnen, die bis September 2022 fertiggestellt sein sollen.

Was spricht gegen einen von der UNO angeregten Korridor, um die Flüchtlinge, die lieber in ihr Ursprungsland zurück kehren wollen, statt im belarussischen Sumpf zu verrecken, auszufliegen?
Das würde mich interessieren, nicht, ob Ihnen das Medium zusagt.

Nicht, dass ich große Hoffnung in die Umsetzungskraft der UNO setze.
Aber zurückgelehnt zuschauen wie Menschen, die mit falschen Versprechungen in den Sumpf gelockt wurden, egal wie naiv das war, zugrunde gehen, das kann ich auch nicht.

Womit ich offensichtlich einer Minderheit angehöre, betrachte ich die hier vorherrschende Kriegslüsternheit, den Unwillen zur Organisation und die Nonchalence, mit der agiert wird und werden soll. Das alles gekrönt mit dem Falschgold einer “EU Solidarität“, die nicht nur bis dato PiS Polen vermissen ließ, sondern die auch gestattet willkürlich EU Regelungen ausser Kraft zu setzen.

[H2O]

Die EU braucht Polen mehr als Polen die EU braucht.

Solche Sprüche halte ich für Leerformeln. Die EU konnte ganz gut leben ohne die Osterweiterung. Was nicht andeuten soll, daß diese Osterweiterung abgewickelt werden sollte. Immerhin gibt es ja auch pflegeleichte und die gemeinsamen Spielregeln befolgende Neuzugänge. Denen sollte unsere tätige Unterstützung zufließen. Und nicht dort, wo unablässig Tritte vor die Schienbeine der EU ausgeteilt werden. Da ist etwas ganz entschieden aus dem Ruder gelaufen!

[Audi]

(12 Nov 2021, 09:37)

Solche Sprüche halte ich für Leerformeln. Die EU konnte ganz gut leben ohne die Osterweiterung. Was nicht andeuten soll, daß diese Osterweiterung abgewickelt werden sollte. Immerhin gibt es ja auch pflegeleichte und die gemeinsamen Spielregeln befolgende Neuzugänge. Denen sollte unsere tätige Unterstützung zufließen. Und nicht dort, wo unablässig Tritte vor die Schienbeine der EU ausgeteilt werden. Da ist etwas ganz entschieden aus dem Ruder gelaufen!

Naja, an dem Satz ist schon etwas dran, gerade für Deutschland.
Pflegekräfte, polnische Angestellte im Logistikbereich. Wenn Polen Austritt haben wir erst einmal ein riesen Problem.
Das könnte man natürlich bilateral klären und Verträge schließen, so polnische Arbeitskräfte Zugang zu unserem Arbeitsmarkt erhalten. Aber ja, am Anfang würde ein polexit sehr schaden

[Audi]

(12 Nov 2021, 09:30)

Was spricht gegen einen von der UNO angeregten Korridor, um die Flüchtlinge, die lieber in ihr Ursprungsland zurück kehren wollen, statt im belarussischen Sumpf zu verrecken, auszufliegen?
Das würde mich interessieren, nicht, ob Ihnen das Medium zusagt.

Nicht, dass ich große Hoffnung in die Umsetzungskraft der UNO setze.
Aber zurückgelehnt zuschauen wie Menschen, die mit falschen Versprechungen in den Sumpf gelockt wurden, egal wie naiv das war, zugrunde gehen, das kann ich auch nicht.

Womit ich offensichtlich einer Minderheit angehöre, betrachte ich die hier vorherrschende Kriegslüsternheit, den Unwillen zur Organisation und die Nonchalence, mit der agiert wird und werden soll. Das alles gekrönt mit dem Falschgold einer “EU Solidarität“, die nicht nur bis dato PiS Polen vermissen ließ, sondern die auch gestattet willkürlich EU Regelungen ausser Kraft zu setzen.

Wenn die Migranten weltweit merken, dass in Belarus offen ist dann bleibt es wahrscheinlich nicht bei den paar Migranten

[DarkLightbringer]

(12 Nov 2021, 09:25)

Nein; Belarus Menschen bereiten keine Sorgen an den Außengrenzen. Der Vorschlag "Israel" ist also ganz untauglich. Wir Europäer müssen uns schon selbst um Lösungen bemühen. Hier wäre eine Schutzmauer mit durchbruchsicheren Grenzübergängen auch viel wirksamer als in Israel. Die wäre an zu legen vom Nordkap bis in die Ägäis, denn wer bis "drei" zählen kann, der kann sich auch vorstellen, was geschieht, wenn die grüne Grenze zu Belarus dicht ist.

Im 2. Weltkrieg hat man sogar eine Patrouille in Grönland eingesetzt. Es soll eine einsame Angelegenheit gewesen sein, im ewigen Eis nach dem Feind Ausschau zu halten.
Die Einheit bestand aus 15 Mann, heute sind es 14 Mann und 80 Schlittenhunde aus eigener Zucht.

[H2O]

(12 Nov 2021, 09:56)

Naja, an dem Satz ist schon etwas dran, gerade für Deutschland.
Pflegekräfte, polnische Angestellte im Logistikbereich. Wenn Polen Austritt haben wir erst einmal ein riesen Problem.
Das könnte man natürlich bilateral klären und Verträge schließen, so polnische Arbeitskräfte Zugang zu unserem Arbeitsmarkt erhalten. Aber ja, am Anfang würde ein polexit sehr schaden

Wieso... kann aus meiner Sicht alles so bleiben, wie es derzeit ist. Nur ist eben keine Mitwirkung in der EU mehr gefragt. Was dann abgebaut wird, sollte eine rein polnische Angelegenheit sein. Wenn Polen seine Bürger einsperren will, dann: Bitteschön, wenn auch zu meinem Bedauern. Möglicherweise begreifen das dann aber doch sehr viele Polen als Freiheitsentzug und Verlust von Lebenschancen... mit der Wahrscheinlichkeit politischer Veränderung. Ohne Polen in der EU lebt es sich politisch angenehmer... im Rest der EU. Auf gar keinen Fall sollte man in den Mitgliedsländern der EU ansässige Polen diesen Wahnsinn entgelten lassen. Diese Menschen sind uns doch hochwillkommen... bis hin zum Angebot der Staatsangehörigkeit in den EU-Mitgliedsstaaten.

[Audi]

(12 Nov 2021, 10:16)

Wieso... kann aus meiner Sicht alles so bleiben, wie es derzeit ist. Nur ist eben keine Mitwirkung in der EU mehr gefragt. Was dann abgebaut wird, sollte eine rein polnische Angelegenheit sein. Wenn Polen seine Bürger einsperren will, dann: Bitteschön, wenn auch zu meinem Bedauern. Möglicherweise begreifen das dann aber doch sehr viele Polen als Freiheitsentzug und Verlust von Lebenschancen... mit der Wahrscheinlichkeit politischer Veränderung. Ohne Polen in der EU lebt es sich politisch angenehmer... im Rest der EU. Auf gar keinen Fall sollte man in den Mitgliedsländern der EU ansässige Polen diesen Wahnsinn entgelten lassen. Diese Menschen sind uns doch hochwillkommen... bis hin zum Angebot der Staatsangehörigkeit in den EU-Mitgliedsstaaten.

So lange Geld fließt wird Polen nicht aussteigen. Ich habe das Gefühl, Kohlen hält die EU zusammen. So auch die Journalistin im B5 aktuell Radio. Die Frage ist, wie viel wert hat eine Gemeinschaft welche auf Geld basiert

[H2O]

(12 Nov 2021, 10:24)

So lange Geld fließt wird Polen nicht aussteigen. Ich habe das Gefühl, Kohlen hält die EU zusammen. So auch die Journalistin im B5 aktuell Radio. Die Frage ist, wie viel wert hat eine Gemeinschaft welche auf Geld basiert

So sehe ich die EU wirklich nicht; übrigens auch nicht die Menschen in Italien, Frankreich, Griechenland, Benelux und Deutschland. Auch in Polen nicht! Man lasse sich nicht beeindrucken von markigen Reden..., der Zugewinn an persönlicher Entfaltungsmöglichkeit ist so groß, daß der Ausstieg aus der Gemeinschaft keinen ernsten Gedanken übersteht. Die Zahlungsströme sehe ich als Unionsbürger mit Wohlgefallen, weil sie ... Korruption und Mißwirtschaft beiseite... unsere Union verbessern, lebenswerter machen. Diese Entwicklung ist so manchen Euro wert! Aber es ist schon wichtig, heraus zu stellen, daß Zuwendungen nicht das Verdienst der jeweils gewählten Regierungen sind, sondern eben Zuwendungen von Gemeinschaft zu Gemeinschaft in der Gemeinschaft. Und wenn die Regeln der Gemeinschaft gewollt mißachtet werden, dann fließt da auch nichts mehr (wenn ich das so bestimmen dürfte), womit die politisch Verantwortlichen vor Ort ihre Wähler beeindrucken können.

Ich meine, daß die EU-Kommission an der Stelle sehr vernünftig handelt!

[DarkLightbringer]

(12 Nov 2021, 10:43)

(...)

Ich meine, daß die EU-Kommission an der Stelle sehr vernünftig handelt!

Der EU-Ratspräsident hat gleichwohl einen anderen Vorschlag.

In jedem Fall aber geht es ums Geld, so wird ja auch argumentiert und so wird gehandelt.
Da darf man sich im Grunde nicht wundern, wenn die Außendarstellung als die eines Krämerladen wahrgenommen wird.

Gewiss, Europa ist weit mehr als nur ein Binnenmarkt und Prinzipien sind oder wären durchaus wichtig.
Nur wird das halt kaum kommuniziert und gehandelt wird mit dem hauseigenen Budget. Etwas anderes hat man halt nicht als Steuergelder, die verteilt werden oder auch mal nicht.
Wenn man mit Argumenten und Politik überzeugen wollte, müsste man ganz andere Geschütze auffahren.

[H2O]

(12 Nov 2021, 10:54)

Der EU-Ratspräsident hat gleichwohl einen anderen Vorschlag.

In jedem Fall aber geht es ums Geld, so wird ja auch argumentiert und so wird gehandelt.
Da darf man sich im Grunde nicht wundern, wenn die Außendarstellung als die eines Krämerladen wahrgenommen wird.

Gewiss, Europa ist weit mehr als nur ein Binnenmarkt und Prinzipien sind oder wären durchaus wichtig.
Nur wird das halt kaum kommuniziert und gehandelt wird mit dem hauseigenen Budget. Etwas anderes hat man halt nicht als Steuergelder, die verteilt werden oder auch mal nicht.
Wenn man mit Argumenten und Politik überzeugen wollte, müsste man ganz andere Geschütze auffahren.

Diesen Ratspräsidenten als maßgeblich an zu sehen, das ist schon eine Tat! Er braucht dazu nicht nur sein Wahlamt, sondern auch die Zustimmung des Rats. Die EU-Kommission ist aber als Hüterin der EU-Verträge tätig und eingesetzt, bestätigt durch den EuGH in der Sache.

Das ist doch... ganz nebenbei bemerkt ...der EU Präsident, der den bequemen Sessel an Erdogans Tischchen eingenommen hat, und ganz Kavalier der alten Schule, die Kommissionspräsidentin auf einem Wartebänkchen im Hintergrund Platz nehmen ließ. Aus meiner Sicht eine sehr krasse Fehlbesetzung als Ratspräsident.

[DarkLightbringer]

(12 Nov 2021, 11:08)

Diesen Ratspräsidenten als maßgeblich an zu sehen, das ist schon eine Tat! Er braucht dazu nicht nur sein Wahlamt, sondern auch die Zustimmung des Rats. Die EU-Kommission ist aber als Hüterin der EU-Verträge tätig und eingesetzt, bestätigt durch den EuGH in der Sache.

Er repräsentiert die 27 Mitgliedsstaaten und wird in der konkreten Sache von einem Dutzend EU-Staaten unterstützt.
Gleichwohl meinen Beobachter, wenn sich Michels Vorschläge durchsetzen, wäre das schon eine ziemliche Wende in der EU-Politik.

Von der Leyen fällt indes nicht weiter auf, verharrt aber in der Quadratur des Kreises. Speziell in der Sache.
Abgesehen davon sind Ultra Vires-Akte umstritten, aber das ist eher ein Spezialgebiet für Theoretiker.

Das ist doch... ganz nebenbei bemerkt ...der EU Präsident, der den bequemen Sessel an Erdogans Tischchen eingenommen hat, und ganz Kavalier der alten Schule, die Kommissionspräsidentin auf einem Wartebänkchen im Hintergrund Platz nehmen ließ. Aus meiner Sicht eine sehr krasse Fehlbesetzung als Ratspräsident.

Genau, mittels Sofagate ist er wohl bekannt geworden, jedenfalls über Belgien hinaus.
Um so interessanter die nun dargestellte Tatkraft im Konkreten, die Von der Leyen desavouiert, die sich doch auf Spielereien begrenzen möchte.

Von der Leyen war als Ministerin auch nicht so ganz erfolgreich, oder?
Früher hieß es mal, verdiente Parteimitglieder werden in die EU-Institutionen abgeschoben, wenn man sie zwar für die Disziplin belohnen, aber nicht mehr in der aktiven Bundespolitik haben will.
Vielleicht ist das immer noch so.

[H2O]

Es ist immer leicht, auf Entscheidungsträgern herum zu trampeln. Im Gegensatz zur Kommissionspräsidentin hat Herr Michel gar nichts zu entscheiden, kann also seine Meinungsfreiheit voll ausleben. Darum gebeten hatte ihn aber niemand... jedenfalls nicht, daß ich das wüßte. Ein Kavalier der alten Schule eben. Anderswo sagt man eben: Ein Elefant im Porzellanladen.

[sünnerklaas]

(12 Nov 2021, 09:37)

Solche Sprüche halte ich für Leerformeln. Die EU konnte ganz gut leben ohne die Osterweiterung. Was nicht andeuten soll, daß diese Osterweiterung abgewickelt werden sollte. Immerhin gibt es ja auch pflegeleichte und die gemeinsamen Spielregeln befolgende Neuzugänge. Denen sollte unsere tätige Unterstützung zufließen. Und nicht dort, wo unablässig Tritte vor die Schienbeine der EU ausgeteilt werden. Da ist etwas ganz entschieden aus dem Ruder gelaufen!

Ganz ehrlich: ich sehe Polen zur Zeit nicht mehr in der EU. Ich sehe sie nicht einmal mehr in der NATO.
Die polnische Regierung will weder Hilfe von der EU (Frontex), noch von der NATO. Wir wissen auch nicht, was die Wüteriche in der PiS an der Grenze anstellen. Zur Zeit wird von Lukaschenko die Gefahr behauptet, dass Polen Kurden mit Waffen ausstatten könnten. Die polnische PiS-Regierung könnte nicht das Gegenteil belegen, weil man den Wüterichen seitens der Bündnispartner keinen Glauben schenken wird. Die PiS-Regierung hat bei den Bündnispartnern alles Vertrauen mutwillig zerstört. Genau das macht es zur Zeit unendlich schwer.
Im Grunde haben Kaczynski und seine Leute ein weiteres Kapitel der polnischen Tragödie aufgeschlagen: letztendlich werden die NATO-Staaten in Moskau nicht nur über Belarus und Lukaschenko, sondern auch über Polen mit Russland verhandeln. Ohne Beteiligung der aktuellen polnischen Regierung. Wegen der Wüteriche Lukaschenko und Kaczynski wird man keinen Krieg riskieren. Lukaschenko und Kaczynski haben sich nicht im Griff.
Möglicher Kompromiss: Lukaschenko wird in Belarus zum Abtreten gezwungen, Kaczynski und die PiS in Polen.
Danach gibt es in beiden Ländern Neuwahlen.

[JJazzGold]

(12 Nov 2021, 09:57)

Wenn die Migranten weltweit merken, dass in Belarus offen ist dann bleibt es wahrscheinlich nicht bei den paar Migranten

Belarus ist offen für Flüchtlinge, die werden sogar eingeladen. Allerdings ohne die vorherige Auskunft, dass sie ohne Rückkehrrecht in den belarussischen Sumpf deportiert werde

[Kohlhaas]

(12 Nov 2021, 01:13)
Die Grenzsicherungsanlagen als EU-Aufgabe zu begreifen ist inhaltlich kaum verwerflich. Gegen Grenzsicherung hat sich Polen auch in der Vergangenheit nicht ausgesprochen. Gegen Flüchtlinge und Zuwanderung hingegen schon.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass das verwerflich sei. Ich habe sogar geschrieben, dass ich gar nichts dagegen hätte, wenn die EU jetzt zusätzliche Grenzanlagen in Polen (und überdies auch im Baltikum!) mit finanzieren würde.

Zu bedenken ist dabei aber auch folgender Umstand: Die EU hat bereits über ihre Haushalte Milliardenbeträge für die Sicherung der Außengrenzen bereitgestellt. Dieses Geld konnte explizit nur an Mitgliedsstaaten fließen, die Grenzen zu Drittländern haben. Unter anderem also an Polen. Dieses Geld floss direkt in die nationalen Haushalte. Das heißt im Klartext: Die EU hat bereits für die Grenzsicherung in Polen bezahlt! Polen verlangt jetzt, dass darüber hinaus noch zusätzliches Geld fließen soll. Und hier wiederhole ich: Ich hätte da gar nichts dagegen. Wenn Polen damit EU-Interessen verfolgt, und nicht bloß rein nationale Interessen! Soll heißen: Wenn Polen, wie vereinbart, mit Frontex zusammenarbeitet und EU-Regeln zum Umgang mit Flüchtlingen (Dublin) beachtet, kann man zusätzliche Zahlungen rechtfertigen. Wenn Polen nur einseitig Interessen der PiS umsetzen will, soll Polen den Zaun selbst bezahlen.

[Kohlhaas]

(12 Nov 2021, 08:30)

Bestimmte Airlines mögen es als einen Vorgang im Tourismus-Geschäft betrachten, der UN-Sicherheitsrat sieht es aber anders.

Im Baltikum sieht man ebenfalls eine Bedrohung vitaler Sicherheitsinteressen.
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 28468.html

Der Hybridkrieg zeichnet sich dadurch aus, die Schwelle zwischen den binären Zuständen Krieg und Frieden zu verwischen.
Die Genfer Konvention verbietet allerdings die Heimtücke.

Mal ganz nüchtern betrachtet: Was sollte die Nato denn tun? Mit Panzern an der Grenze aufmarschieren und auf die Flüchtlinge schießen? In Belarus einmarschieren?

Es ist geradezu lächerlich, in dieser Situation jetzt nach der Nato zu rufen. An der Grenze zu Belarus werden Grenzschützer und Polizisten gebraucht, nicht Soldaten. Schließlich drängen dort Flüchtlinge gegen die Grenze und nicht etwa eine Armee.

[Haegar]

Das hat nicht Polen, sondern die EU erreicht:

https://www.spiegel.de/ausland/belarus- ... 5fa53c15dd

"Auf Drängen türkischer Behörden hat die belarussische Airline Belavia ein Flugverbot für bestimmte Passagiere verhängt. Damit will sie verhindern, dass Menschen aus Syrien, dem Irak oder dem Jemen von der Türkei aus nach Belarus gelangen. Das teilte die Fluggesellschaft mit.
..
Die Türkei bestätigte den Vorgang: Staatsangehörigen aus Syrien, dem Irak und dem Jemen seien Abflüge von türkischen Flughäfen nach Belarus verboten. »Wegen des Problems illegaler Grenzübertritte zwischen der Europäischen Union und Belarus«, dürften Bürger aus den drei Ländern bis auf Weiteres keine Flugtickets mehr kaufen und Flüge nach Belarus antreten, teilte die zivile türkische Luftfahrtbehörde am Freitag mit."

Gibt halt mehr Wege Lösungen zu erwirken, als eine Mauer zu bauen.

[JJazzGold]

(12 Nov 2021, 12:33)

Das hat nicht Polen, sondern die EU erreicht:

https://www.spiegel.de/ausland/belarus- ... 5fa53c15dd

"Auf Drängen türkischer Behörden hat die belarussische Airline Belavia ein Flugverbot für bestimmte Passagiere verhängt. Damit will sie verhindern, dass Menschen aus Syrien, dem Irak oder dem Jemen von der Türkei aus nach Belarus gelangen. Das teilte die Fluggesellschaft mit.
..
Die Türkei bestätigte den Vorgang: Staatsangehörigen aus Syrien, dem Irak und dem Jemen seien Abflüge von türkischen Flughäfen nach Belarus verboten. »Wegen des Problems illegaler Grenzübertritte zwischen der Europäischen Union und Belarus«, dürften Bürger aus den drei Ländern bis auf Weiteres keine Flugtickets mehr kaufen und Flüge nach Belarus antreten, teilte die zivile türkische Luftfahrtbehörde am Freitag mit."

Gibt halt mehr Wege Lösungen zu erwirken, als eine Mauer zu bauen.

Korrekt

[sünnerklaas]

(12 Nov 2021, 12:28)

Mal ganz nüchtern betrachtet: Was sollte die Nato denn tun? Mit Panzern an der Grenze aufmarschieren und auf die Flüchtlinge schießen? In Belarus einmarschieren?

Es ist geradezu lächerlich, in dieser Situation jetzt nach der Nato zu rufen. An der Grenze zu Belarus werden Grenzschützer und Polizisten gebraucht, nicht Soldaten. Schließlich drängen dort Flüchtlinge gegen die Grenze und nicht etwa eine Armee.

Die NATO eröffnet ganz andere diplomatische Möglichkeiten.
Die Regierungen Polens und Weißrusslands sind aktuell nicht in der Lage und/oder nicht willens, das Problem in den Griff zu bekommen. Der Konflikt muss aber gelöst werden. Hier geht es nicht um Flucht und Migration. Hier geht es nicht einmal mehr um staatlich organisiertes Schleppertum. Hier werden Menschen unter Vorspiegelung falscher Tatsachen eingeladen, um sie dann als Waffe im Rahmen einer hybriden Kriegsführung zu missbrauchen. Was Lukaschenko da macht, ist letztendlich ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Er nimmt den Tod derer, die er einlädt, billigend in Kauf.
Problematischer wird die ganze Sache dadurch, dass die polnische Regierung in den letzten Monaten und Jahren bei ihren Verbündeten jeglichen Vertrauensvorschuss verspielt hat.
Will man den Konflikt lösen, müssen als erstes sowohl Lukaschenko, als auch die PiS-Regierung in Polen abtreten. Danach muss es in beiden Ländern Neuwahlen geben. Da man das, was Lukaschenko treibt als Aggression oder sogar als einen kriegerischen Akt einstufen kann, sind die NATO und Russland gefragt. Und zwar auf diplomatischem Weg.

[sünnerklaas]

(12 Nov 2021, 09:30)

Was spricht gegen einen von der UNO angeregten Korridor, um die Flüchtlinge, die lieber in ihr Ursprungsland zurück kehren wollen, statt im belarussischen Sumpf zu verrecken, auszufliegen?

Das wird Lukaschenko nicht wollen. Er treibt sie an die Grenze und sperrt den Rückweg zu.
Nicht umsonst streut er ja das Gerücht, Polen würde heimlich Kurden mit Waffen ausrüsten. Natürlich würden die Kurden dann die Waffen nicht gegen polnische Sicherheitskräfte einsetzen, sondern um sich den Rückweg nach Minsk zu sichern.

[H2O]

Politik nach Gutsherrenart sollte es in der EU und noch mehr in der NATO nicht geben... etwa eine in Polen schließlich vom Wahlvolk bestimmte Regierung zum Teufel zu jagen... was diese Regierung aus meiner Sicht weidlich verdient hätte. Das sollte schon der polnische Wähler selbst durchziehen. In Polen werden im kommenden Jahr allgemeine Wahlen zum Sejm stattfinden. Die polnische Opposition hat viele Möglichkeiten, ihre Sicht der Dinge dar zu legen, wohlwollend begleitet von den liberalen Medien der EU.

Allerdings halte ich nach wie vor für vernünftig, der polnischen Regierung durch Einbehalten von EU-Fördermitteln klar zu machen, daß sie EU-Regeln bricht und einen nationalen Weg geht, den die EU so nicht hin zu nehmen bereit ist.

Wenn das alles nicht ausreichen sollte, Polen nach demokratischen Wahlen wieder partnerschaftlich in die EU ein zu bauen, dann muß das Land weiterhin kaltgestellt werden mit Mittelentzug und Verlust des Stimmrechts in den EU-Institutionen... das alles selbstverständlich mit den Stimmen der EU-Partner und nach EU-Regeln. Weiter würde ich zur Zeit nicht gehen wollen. Ihren Weg in die Zukunft sollen die Polen schon selbst entscheiden!

[sünnerklaas]

(12 Nov 2021, 14:30)

Politik nach Gutsherrenart sollte es in der EU und noch mehr in der NATO nicht geben... etwa eine in Polen schließlich vom Wahlvolk bestimmte Regierung zum Teufel zu jagen... was diese Regierung aus meiner Sicht weidlich verdient hätte. Das sollte schon der polnische Wähler selbst durchziehen. In Polen werden im kommenden Jahr allgemeine Wahlen zum Sejm stattfinden. Die polnische Opposition hat viele Möglichkeiten, ihre Sicht der Dinge dar zu legen, wohlwollend begleitet von den liberalen Medien der EU.

Das Problem ist doch: keiner der Verbündeten weiß genau, was die Wutköpfe aus der PiS-Regierung genau da an der Grenze treiben. Lukaschenko könnte jetzt problemlos behaupten, die Migranten wären von polnischen Sicherheitskräften mit Waffen ausgestattet worden und hätten auf belorussischem Gebiet auf belorussische Sicherheitskräfte oder belorussisches Militär geschossen. Die polnische Regierung könnte nicht das Gegenteil beweisen. Und das, was sie dann den vorträgt, werden die Verbündeten nicht glauben. Und genau da liegt ein wesentliches Problem.

[H2O]

(12 Nov 2021, 16:18)

Das Problem ist doch: keiner der Verbündeten weiß genau, was die Wutköpfe aus der PiS-Regierung genau da an der Grenze treiben. Lukaschenko könnte jetzt problemlos behaupten, die Migranten wären von polnischen Sicherheitskräften mit Waffen ausgestattet worden und hätten auf belorussischem Gebiet auf belorussische Sicherheitskräfte oder belorussisches Militär geschossen. Die polnische Regierung könnte nicht das Gegenteil beweisen. Und das, was sie dann den vorträgt, werden die Verbündeten nicht glauben. Und genau da liegt ein wesentliches Problem.

Na, das wär's dann aber. Solche Maßnahmen lassen sich kaum verschleiern. Und dann möchte ich auf jeden Fall keinen deutschen Soldaten dort im Einsatz sehen, wenn diese tollen Hunde sich ineinander verbeißen. Diesen Kindergarten möchte ich der EU nun wirklich nicht zumuten. Da ist Ende im Gelände!

[sünnerklaas]

(12 Nov 2021, 17:06)

Na, das wär's dann aber. Solche Maßnahmen lassen sich kaum verschleiern. Und dann möchte ich auf jeden Fall keinen deutschen Soldaten dort im Einsatz sehen, wenn diese tollen Hunde sich ineinander verbeißen. Diesen Kindergarten möchte ich der EU nun wirklich nicht zumuten. Da ist Ende im Gelände!

Kaczynski und die PiS wären sehr gut beraten, gegenüber den eigenen Verbündeten die Karten auf den Tisch zu legen. Alles andere wäre selten dämlich.

[H2O]

(12 Nov 2021, 17:22)

Kaczynski und die PiS wären sehr gut beraten, gegenüber den eigenen Verbündeten die Karten auf den Tisch zu legen. Alles andere wäre selten dämlich.

Gut, mit solchen Dämlichkeiten muß man rechnen und sich vorbereiten. Vielleicht den Telefonkontakt mit Präsident Putin etwas regelmäßiger stattfinden lassen. Ich glaube nicht, daß der es auf eine Kraftprobe mit der Nato ankommen lassen wird... weder in der Ukraine noch in Belarus.

[sünnerklaas]

(12 Nov 2021, 17:32)

Gut, mit solchen Dämlichkeiten muß man rechnen und sich vorbereiten. Vielleicht den Telefonkontakt mit Präsident Putin etwas regelmäßiger stattfinden lassen. Ich glaube nicht, daß der es auf eine Kraftprobe mit der Nato ankommen lassen wird... weder in der Ukraine noch in Belarus.

Nein, das wird Putin nicht wollen, die NATO auch nicht. Nicht wegen Lukaschenko, nicht wegen Kaczynski.
Letztendlich wird es nur eine Lösung geben: vorgezogene Neuwahlen in beiden Ländern, verbunden mit dem Angebot, bei der Verteilung und Unterbringung sowie bei der Rückreise in die Herkunftsländer behilflich zu sein. Zur Finanzierung kann man das auf EU- und Schweizer Konten liegende und bereits gesperrte Vermögen Lukaschenkos sowie das seiner Gefolgsleute bechlagnahmen und verwenden.
Wenn ich mir die verschiedensten Berichte - sowohl auf westlicher, als auch auf belorussischer Seite anschaue, möchte ich nicht wissen, was man an der polnisch-belorussischen Grenze bei einer genauen Kontrolle vorfinden wird.

Dass es auch anders geht, zeigt das Beispiel Litauen.

https://www.nau.ch/politik/internationa ... r-66042417

Im Gegensatz zur polnischen Regierung kooperiert die litauische Regierung mit der EU und erweist sich dort als bemerkenswert souverän. In Litauen ist man bereits so weit, dass man sich Gedanken darüber macht, wie man die Rückreise der gestrandeten Migranten organisiert. So geht das.

[H2O]

Na gut, gegen weitere kommerzielle Strafmaßnahmen gegen Belarus spricht ja nichts. Aber in Polen sollen schon die Polen selbst bestimmen, wer sie regieren soll. Dazu gibt es dort Wahlen, abhängige und unabhängige Medien zur Meinungsbildung. Da bleibe ich eisern bei unseren westlichen Demokratien. Erst wenn sehr klar ist, daß in Polen eine Verbrecherherrschaft ihre Wiederwahl erzwingt, würde ich diese Bastion räumen.

[Kohlhaas]

(12 Nov 2021, 18:12)

Na gut, gegen weitere kommerzielle Strafmaßnahmen gegen Belarus spricht ja nichts. Aber in Polen sollen schon die Polen selbst bestimmen, wer sie regieren soll. Dazu gibt es dort Wahlen, abhängige und unabhängige Medien zur Meinungsbildung. Da bleibe ich eisern bei unseren westlichen Demokratien. Erst wenn sehr klar ist, daß in Polen eine Verbrecherherrschaft ihre Wiederwahl erzwingt, würde ich diese Bastion räumen.

Anders geht es ja auch gar nicht. Die EU kann nicht einfach mal die Regierungen in Polen und Belarus absetzen und Neuwahlen anordnen.

Den Konflikt können oder wollen Polen und Belarus im Moment gar nicht lösen. Das muss jetzt auf anderen Wegen laufen. Die EU muss Polen einhegen, und Russland muss Lukaschenko "beruhigen". Beide Seiten können es sich jedenfalls nicht leisten zuzuschauen, wie Polen und Belarus durch irgendwelche Kurzschlusshandlungen einen Krieg vom Zaun brechen.

Ich sehe auch durchaus Anzeichen dafür, dass die "Unterstützung" durch Russland und die EU Wirkung zeigt.

Nach einem weiteren Telefonat mit Merkel (und nach der Andeutung möglicher neuer Sanktionen gegen Russland) hat Putin jedenfalls erstmal ein bisschen deeskaliert und klargestellt, dass Lukaschenko nicht die Macht hat, den Gasfluss zu unterbrechen. Seine Aufforderung an die EU, jetzt wieder mit Weißrussland zu reden, sehe ich als weiteren Versuch zu einer Entspannung zu kommen. Damit zieht Russland sich ein bisschen aus dem Konflikt zurück und signalisiert Lukaschenko, dass Russland für ihn nicht die verbrannten Kastanien aus dem Feuer holen wird. Putins Unterstützung für Lukaschenko besteht damit vielleicht nur noch darin, dass er die EU wieder zu direkten Gesprächen mit dem "letzten Diktator" bringen will.

Die EU andererseits hat gezeigt, dass sie durchaus fähig ist, den Zustrom weiterer menschlicher Waffen nach Kiew zu unterbinden oder zumindest deutlich einzudämmen. Das sollten die PiS-Verantwortlichen nicht vergessen! Und sie sollten sich zudem klar machen, dass "Solidarität" durchaus in Aussicht gestellt wurde, aber nicht bedingungslos gewährt wird. Die Balten haben das meinem Eindruck nach viel besser verstanden. Aber die haben ja auch nie die Grundlagen der EU infrage gestellt.

Mir scheint es so, dass die Diplomatie wirkt und dass sich die Lage jetzt langsam etwas entspannen wird. Ein Anzeichen dafür ist der Umstand, dass humanitäre Hilfsorganisationen plötzlich Zugang zu den Flüchtlingen haben und dass Belarus zugesichert hat, dass zumindest Schwangere und Mütter mit kleinen Kindern nun aus dem gefrorenen Dreck geholt und menschenwürdig untergebracht werden sollen. Den Rest kann man nur zwischen den Zeilen lesen. Offen wird das nicht gesagt werden, denn es käme einer Kapitulation einer der beiden Parteien gleich. So funktioniert halt "Diplomatie".

Ich hoffe, ich täusche mich da nicht.

[sünnerklaas]

(12 Nov 2021, 19:22)

Anders geht es ja auch gar nicht. Die EU kann nicht einfach mal die Regierungen in Polen und Belarus absetzen und Neuwahlen anordnen.

Den Konflikt können oder wollen Polen und Belarus im Moment gar nicht lösen. Das muss jetzt auf anderen Wegen laufen. Die EU muss Polen einhegen, und Russland muss Lukaschenko "beruhigen". Beide Seiten können es sich jedenfalls nicht leisten zuzuschauen, wie Polen und Belarus durch irgendwelche Kurzschlusshandlungen einen Krieg vom Zaun brechen.

Einen aus purer Wut leichtfertig vom Zaum gebrochenen Krieg wird niemand wollen. Leider sitzen auf beiden Seiten Wutköpfe, die zu unberechenbaren Handlungen neigen.

Nach einem weiteren Telefonat mit Merkel (und nach der Andeutung möglicher neuer Sanktionen gegen Russland) hat Putin jedenfalls erstmal ein bisschen deeskaliert und klargestellt, dass Lukaschenko nicht die Macht hat, den Gasfluss zu unterbrechen.

Man sollte nicht vergessen, dass Lukaschenko in dem Fall auch Putin und RU schweren Schaden zufügt: kein Gas=kein Geld. Und das nur, weil sich irgendein Diktator nicht im Griff hat.

Die EU andererseits hat gezeigt, dass sie durchaus fähig ist, den Zustrom weiterer menschlicher Waffen nach Kiew zu unterbinden oder zumindest deutlich einzudämmen. Das sollten die PiS-Verantwortlichen nicht vergessen! Und sie sollten sich zudem klar machen, dass "Solidarität" durchaus in Aussicht gestellt wurde, aber nicht bedingungslos gewährt wird. Die Balten haben das meinem Eindruck nach viel besser verstanden. Aber die haben ja auch nie die Grundlagen der EU infrage gestellt.

Litauen und Lettland haben die Hilfe sofort in Anspruch genommen - und die getroffenen Maßnahmen wirken. In Litauen ist man inzwischen so weit, dass Konzepte entwickelt können, wie man einen Korridor für die Rückkehr - mit Hilfe der UN - schafft.

Anscheinend war seitens der EU gegenüber Erdogan wohl auf die Möglichkeit hingewiesen worden, Turkish Airlines zu sanktionieren und mit EU-weiten Lande- und Überflugverboten zu versehen. Für Turkish Airlines, vor allem aber auch für Erdogans neuem Großflughafen Istanbul als internationales Drehkreuz wäre das eine Katastrophe. Turkish Airlines ist dabei, sich auf der Langstrecke zu etablieren und braucht dafür Zubringerflüge aus Europa. Ein Überflug- und Landeverbot würde die Airline schwer zurückwerfen. Das ganze dürfte ein Drohszenario sein, das auch Erdogan beeindruckt hat. Der weiß ganz genau, dass er sich angesichts der wirtschaftlichen Lage in der Türkei sowas überhaupt nicht erlauben kann.