Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

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Atue001
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Atue001 »

sünnerklaas hat geschrieben:(10 Nov 2021, 21:33)

Dass man sich an Regeln und Verträge zu halten hat, muss der PiS mal so ordentlich beigebracht werden. Man hat sich den ganzen Schlamassel selber eingebrockt.
Bei aller berechtigter Kritik an Polen, der polnischen Regierung und der PiS möchte ich hier dennoch auch mal eine Lanze gerade für Polen brechen!

Als die Probleme in Griechenland entstanden, war schnell klar, dass Griechenland auf Beteiligung und Unterstützung der EU setzt.
Bei den Problemen an der polnischen Grenze hingegen ist das Verhalten Polens ein anderes - Polen geht davon aus, dass es die Probleme erst mal selbst zu lösen hat.
Man erkennt das auch daran, dass Polen nicht gleich einen Frontex-Einsatz einfordert, sondern erst mal die angebotene Hilfe zurückschiebt, weil es konsequent die Probleme erst mal selbst lösen will und auch glaubt, die unmittelbaren Probleme auch selbst lösen zu können.

Man mag die Art und Weise kritisieren, wie Polen das Thema angeht - aber die Haltung Polens ist durchaus politisch konsequent! Jetzt trifft es halt nicht Griechenland sondern Polen, also ist man selbst betroffen, also löst man es auch selbst - durch massiven Einsatz der Armee und der Polizei, durch konsequente Grenzsicherung und durch weitere Maßnahmen.

Polen fordert die Solidarität der EU dort ein, wo es um Sanktionen gegen Weißrußland geht - nicht aber da, wo es um die Grenzsicherung als solche geht.
Man mag politisch das konkrete Vorgehen der Polen im Detail kritisch sehen - unterm Strich halte ich es für ein ziemlich konsequentes Vorgehen.

Dass es dennoch Durchbrüche an der Grenze zwischen Polen und Weißrussland gibt, ist Fakt. Dass ein Teil der Durchbrüche dann auch an der polnisch deutschen Grenze aufschlagen - ist auch Fakt. Dass in diesen Fällen Deutschland dann das erste Asylantragsland ist, und im Sinne des Dublin-Mechanismus auch die weiteren Lasten tragen muss - ist auch Fakt. DAS aber kann man Polen kaum vorwerfen. Ich kann nicht erkennen, dass die Polen wissentlich und willentlich eine Situation herbeiführen, die zu Lasten Deutschlands geht. Ich kann klar erkennen, dass Lukaschenko genau so agiert. Nicht Polen ist das Problem - vielmehr verhält sich Polen fast schon vorbildlich. Wir haben ein Problem mit Weißrussland und seinem Ziehvater Putin.

Das sollte nicht vermischt werden!
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

Christdemokrat hat geschrieben:(10 Nov 2021, 20:14)

(..).

Und warum macht Lukaschenko das? Weil die EU sich in innenpolitische Angelegenheiten Weißrußlands eingemischt hat, obwohl Weißrußland nicht mal ein EU-Mitglied ist.
Die Ansicht Frau Weidels ist mir bekannt, aber nicht mal die Gesamt-AfD teilt diese.
Und ich schon gar nicht, wie das jeder wirklich demokratische Mensch tun sollte.
Am Yisrael Chai

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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

Bitte das Thema Lukaschenko und dem Umgang mit ihm hier diskutieren:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... start=1120

Die letzten Beiträge habe ich in den Belarus-Strang verschoben.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von PeterK »

H2O hat geschrieben:(10 Nov 2021, 20:31)
Welche Herausforderung / welches große Problem ist denn gemeint?
Naja, UK zeigt uns ja, wie schnell "niemanden reinlassen" unerfreuliche Nebenwirkungen zeitigen kann. ;)
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

PeterK hat geschrieben:(11 Nov 2021, 08:02)

Naja, UK zeigt uns ja, wie schnell "niemanden reinlassen" unerfreuliche Nebenwirkungen zeitigen kann. ;)
Ja, das ist ein zu sehen... wobei, engherzig europäisch gedacht, wir in EU-Europa noch sehr viele mögliche Zuwanderer haben, die allerdings auch ausgebildet werden müssen. Bildung und Ausbildung könnte und sollte man ohnehin in einer gemeinsamen Kraftanstrengung in das europäische Projekt einbauen. Das hat noch nie geschadet.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von odiug »

Christdemokrat hat geschrieben:(10 Nov 2021, 20:14)

Wenn Polen einfach seine Ostgrenze nicht kontrolliert, werden die Migranten einfach durch Polen nach Deutschland marschieren und dort dann "Asyl" rufen. Damit hätte Polen doch gar nichts zu tun.

Polen hält uns diese Migranten vom Hals, obwohl es das nichts müßte.



Und warum macht Lukaschenko das? Weil die EU sich in innenpolitische Angelegenheiten Weißrußlands eingemischt hat, obwohl Weißrußland nicht mal ein EU-Mitglied ist.
'tschuldigung ... aber war das Argument nicht, dass ein Asylantrag dort gestellt werden muss, wo die Flüchtlinge zum ersten mal EU Boden betreten ?
Also das war zumindest bei Griechenland und Italien 2015 so :?
Und hat sich damals nicht gerade Polen aus der europäischen Verantwortung herausgeredet mit dem Verweis auf die vielen Flüchtlinge aus der Ukraine um ja keine Syrer, Iraker oder Afghanen ins Land lassen zu müssen :?
Ich frag nur, weil irgendwie passt das ja nicht zu deinem Beitrag :(
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Es deutet sich eine Wende in Brüssel an, wonach man doch Grenzzäune unterstützen will.
Das wäre eine schwere Niederlage für Kommissionspräsidentin Von der Leyen.
In der EU-Migrationspolitik deutet sich eine spektakuläre Wende an
https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... de-an.html (Premium-Artikel)

Die polnische Regierung könnte sich bestätigt fühlen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(11 Nov 2021, 08:39)

'tschuldigung ... aber war das Argument nicht, dass ein Asylantrag dort gestellt werden muss, wo die Flüchtlinge zum ersten mal EU Boden betreten ?
Also das war zumindest bei Griechenland und Italien 2015 so :?
Und hat sich damals nicht gerade Polen aus der europäischen Verantwortung herausgeredet mit dem Verweis auf die vielen Flüchtlinge aus der Ukraine um ja keine Syrer, Iraker oder Afghanen ins Land lassen zu müssen :?
Ich frag nur, weil irgendwie passt das ja nicht zu deinem Beitrag :(
Polen wird angegriffen, um die EU zu destabilisieren.

Eine rituelle Enteuropäisierung des Konfliktes wird nicht die polnische Regierung abwählen, sondern einmal mehr die Union als Papiertiger vorführen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2021, 09:00)

Polen wird angegriffen, um die EU zu destabilisieren.

Eine rituelle Enteuropäisierung des Konfliktes wird nicht die polnische Regierung abwählen, sondern einmal mehr die Union als Papiertiger vorführen.
Ha jo ... da wäre halt jetzt eine solidarische Flüchtlingspolitik der EU ganz hilfreich, um diesen Angriff effektiv abzuwehren.
Aber is halt nicht ... und das haben wir der PIS in Polen zu verdanken ... und deren Buddy in Budapst :(
Und die Antwort auf Lukaschenkos Versuch der Destabilisierung kann ja nicht sein, dass man auf Flüchtlinge eindrischt ... weil das ja genau die Destabilisierung der EU bewirkt, die Lukaschenko beabsichtigt.
Was du hier als "Verteidigung" Europas verkaufst, ist genau der Spalt, in den Lukaschenko seinen Keil rammt.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(11 Nov 2021, 09:14)

Ha jo ... da wäre halt jetzt eine solidarische Flüchtlingspolitik der EU ganz hilfreich, um diesen Angriff effektiv abzuwehren.
Aber is halt nicht ... und das haben wir der PIS in Polen zu verdanken ... und deren Buddy in Budapst :(
Und die Antwort auf Lukaschenkos Versuch der Destabilisierung kann ja nicht sein, dass man auf Flüchtlinge eindrischt ... weil das ja genau die Destabilisierung der EU bewirkt, die Lukaschenko beabsichtigt.
Was du hier als "Verteidigung" Europas verkaufst, ist genau der Spalt, in den Lukaschenko seinen Keil rammt.
Ein hybrider Angriff ist keine Flüchtlingspolitik und Lukaschenko stellt auch keinen Asylantrag. Soll heißen, die Lage berührt vitale Sicherheitsinteressen.

Eine der Antworten sind Grenzzäune, EU-Ratspräsident Michel nähert sich offenbar diesem Gedanken an, zu Lasten zu Von der Leyen.

Wenn man eine andere Regierung in Warschau wünscht, sollte man Unterschriften für Oppositionsführer Tusk sammeln oder sowas.
Tusk will einen NATO-Beistand und die Freigabe der Corona-Hilfen für Polen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von schokoschendrezki »

Die Verteilung dieser Flüchtlinge auf Europa wäre überhaupt kein Problem und die Strategie Lukaschenkos wäre im Nu in der Luft verpufft.

Ich würd auch gerne mal wissen, wie Belarus eigentlich die Rekrutierung dieser Flüchtlinge vornimmt. Und ob man ihm dabei nicht auf die eine oder andere Art zuvorkommen kann. Ich meine, grad vor ein paar Tagen von einem Vorschlag gehört zu haben, dass man entsprechende Abkommen mit der Ukraine oder Moldawien zur Unterbringung abschließen könnte.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Nov 2021, 09:40)

Die Verteilung dieser Flüchtlinge auf Europa wäre überhaupt kein Problem und die Strategie Lukaschenkos wäre im Nu in der Luft verpufft.

Ich würd auch gerne mal wissen, wie Belarus eigentlich die Rekrutierung dieser Flüchtlinge vornimmt. Und ob man ihm dabei nicht auf die eine oder andere Art zuvorkommen kann. Ich meine, grad vor ein paar Tagen von einem Vorschlag gehört zu haben, dass man entsprechende Abkommen mit der Ukraine oder Moldawien zur Unterbringung abschließen könnte.
Das würde einen Goldrausch auslösen und Minsk wäre Dreh- und Angelpunkt der Vorverteilung.
Genau genommen wäre dann eben Belarus die EU-Außengrenze an Stelle von Polen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2021, 09:32)

Ein hybrider Angriff ist keine Flüchtlingspolitik und Lukaschenko stellt auch keinen Asylantrag. Soll heißen, die Lage berührt vitale Sicherheitsinteressen.

Eine der Antworten sind Grenzzäune, EU-Ratspräsident Michel nähert sich offenbar diesem Gedanken an, zu Lasten zu Von der Leyen.

Wenn man eine andere Regierung in Warschau wünscht, sollte man Unterschriften für Oppositionsführer Tusk sammeln oder sowas.
Tusk will einen NATO-Beistand und die Freigabe der Corona-Hilfen für Polen.
Es würde mich wundern, wenn die anderen EU Staaten geschlossen für Trump'sche Grenzzäune votieren würden.
Gesetzt den Fall sie würden, erwartet Polen, dass "die Anderen" das notwendige Material finanzieren?
Zuletzt geändert von JJazzGold am Donnerstag 11. November 2021, 13:06, insgesamt 1-mal geändert.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Nov 2021, 09:49)

Es würde mich wundern, wenn die anderen EU Staaten geschlossen für Trump'sche Grenzzäune votieren würden.
Gesetzt den Fall Sie würden, erwartet Polen, dass "die Anderen" das notwendige Material finanzieren?
Im Fall von Griechenland sah Von der Leyen die Sache deutlich geschmeidiger. Und da gab es auch physische Barrieren.
Es kann natürlich gut sein, dass sich die EU-Staaten uneins bleiben werden. Interessant ist Michels Vorstoß ja dennoch.

Polen hätte wohl nichts gegen Unterstützung, auch die Opposition nicht.

Inzwischen ist eine Tagung des UN-Sicherheitsrates beantragt worden. Die Beratungen sollen hinter verschlossenen Türen stattfinden.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Nov 2021, 09:40)

Die Verteilung dieser Flüchtlinge auf Europa wäre überhaupt kein Problem und die Strategie Lukaschenkos wäre im Nu in der Luft verpufft.

Ich würd auch gerne mal wissen, wie Belarus eigentlich die Rekrutierung dieser Flüchtlinge vornimmt. Und ob man ihm dabei nicht auf die eine oder andere Art zuvorkommen kann. Ich meine, grad vor ein paar Tagen von einem Vorschlag gehört zu haben, dass man entsprechende Abkommen mit der Ukraine oder Moldawien zur Unterbringung abschließen könnte.
Bei geschätzten 4000 Flüchtlingen wären das rund 150 Flüchtlinge/EU Staat. Wesentlich weniger als
a) die Seehofer'sche 200 000/anno Rate für Deutschland
und
b) weniger für Deutschland als die Menge, die Polen jetzt vertragsbrüchig nach Deutschland durchwinkt.

Das Problem liegt meines Erachtens in Polen. Dort ist man nicht in der Lage Dublin III darzustellen, da man sich im PiS Versprechen an die Bevölkerung, keine Flüchtlinge nach Polen, nie auch nur einen einzigen Gedanken darüber gemacht hat, wie das darzustellen wäre.
Jetzt hat die Situation Polen bis zur völligen Hilflosigkeit überrollt und als einzige Reaktion kommt Hysterie = Mauerbau.
Man will die Hilfe der EU nicht, man will noch nicht einmal Lösungsansätze diskutieren, man will sich einmauern und nichts hören, nichts sehen und auch keinerlei Zugeständnisse, wie z.B. an EU Begleitung und Beobachtung machen.

Ich konstatieren angesichts dieser Situation, Lukaschenko hat sein Ziel unter Mithilfe von Polen erreicht.
Betrachte ich den gestrigen Hilferuf Merkels an Putin, dann würde ich sagen, Putin auch.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Umverteilung wäre ein Zugeständnis an Lukaschenko, in dessen Hand sodann die Variierung des Mengenzuflusses läge.
Zum andern würde man damit indirekt den hybriden Angriff anerkennen, indem man diesen lediglich als europäisches Flüchtlingsproblem definierte.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Nov 2021, 09:49)

Es würde mich wundern, wenn die anderen EU Staaten geschlossen für Trump'sche Grenzzäune votieren würden.
Gesetzt den Fall Sie würden, erwartet Polen, dass "die Anderen" das notwendige Material finanzieren?
Wenn die EU Grenzzäune an ihren Außengrenzen haben möchte, dann sollten diese Anlagen auch gemeinsam bezahlt werden. Ich werde den Gedanken an einen neuen Eisernen Vorhang nicht los... vom Nordkap bis in die Ägäis.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2021, 09:58)

Im Fall von Griechenland sah Von der Leyen die Sache deutlich geschmeidiger. Und da gab es auch physische Barrieren.
Es kann natürlich gut sein, dass sich die EU-Staaten uneins bleiben werden. Interessant ist Michels Vorstoß ja dennoch.

Polen hätte wohl nichts gegen Unterstützung, auch die Opposition nicht.

Inzwischen ist eine Tagung des UN-Sicherheitsrates beantragt worden. Die Beratungen sollen hinter verschlossenen Türen stattfinden.
Selbstverständlich sah man das im Fall Griechenland geschmeidiger, hatte man doch, Polen eingeschlossen, Griechenland mit Dublin III die Verantwortung zugeschoben und konnte sich beobachtend und Popcorn essend entspannt zurücklehnen. Immerhin hat sich Griechenland bemüht, seiner Dublin III Verpflichtung nachzukommen.

Würde Polen sich ebenso bemühen, wäre man ganz sicher ebenso geschmeidig. Aber Polen ist noch nicht einmal in der Lage 211 Flüchtlinge täglich (kleiner Grenzübergang Österreich-Bayern 2016) oder gar 2000 Flüchtlinge täglich (gesamte Grenzübergänge Österreich-Bayern 2016) aufzunehmen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(11 Nov 2021, 10:23)

Wenn die EU Grenzzäune an ihren Außengrenzen haben möchte, dann sollten diese Anlagen auch gemeinsam bezahlt werden. Ich werde den Gedanken an einen neuen Eisernen Vorhang nicht los... vom Nordkap bis in die Ägäis.
Den Gedanken teilen wir. Eingemauert zu werden lehne ich allerdings vehement ab.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2021, 10:22)

Die Umverteilung wäre ein Zugeständnis an Lukaschenko, in dessen Hand sodann die Variierung des Mengenzuflusses läge.
Zum andern würde man damit indirekt den hybriden Angriff anerkennen, indem man diesen lediglich als europäisches Flüchtlingsproblem definierte.
Schmarrn, die Umverteilung wäre ein Zeichen der vereinigten EU Effizienz und damit eine Ohrfeige für Lukaschenko. Zudem würde dieses Vorgehen der russischen Propaganda zur "bigotten EU" den Wind aus den Segeln nehmen.

Der Mengenzufluß lässt sich mit anderen Mitteln eingrenzend steuern.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Nov 2021, 10:27)

Selbstverständlich sah man das im Fall Griechenland geschmeidiger, hatte man doch, Polen eingeschlossen, Griechenland mit Dublin III die Verantwortung zugeschoben und konnte sich beobachtend und Popcorn essend entspannt zurücklehnen. Immerhin hat sich Griechenland bemüht, seiner Dublin III Verpflichtung nachzukommen.

Stacheldraht und Popcorn ging also.

Würde Polen sich ebenso bemühen, wäre man ganz sicher ebenso geschmeidig. Aber Polen ist noch nicht einmal in der Lage 211 Flüchtlinge täglich (kleiner Grenzübergang Österreich-Bayern 2016) oder gar 2000 Flüchtlinge täglich (gesamte Grenzübergänge Österreich-Bayern 2016) aufzunehmen.
Sie halten die Rekrutierungszahlen ernsthaft für unveränderbar?
Ich nicht. Lukaschenko könnte ohne weiteres auf eine Nachgiebigkeit der EU reagieren.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Nov 2021, 10:33)

(...)

Der Mengenzufluß lässt sich mit anderen Mitteln eingrenzend steuern. [/color]
Die Kanzlerin hat bereits mit Putin telefoniert.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2021, 10:34)

Stacheldraht und Popcorn ging also.


Sie halten die Rekrutierungszahlen ernsthaft für unveränderbar?
Ich nicht. Lukaschenko könnte ohne weiteres auf eine Nachgiebigkeit der EU reagieren.
Das war ein Beispiel für effizientes Handeln.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Nov 2021, 10:28)

Den Gedanken teilen wir. Eingemauert zu werden lehne ich allerdings vehement ab.
Ließe sich über Zäunchen reden?
Die sog. Umfriedung von Grundstücken ist in der Alltagswelt gut bekannt.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2021, 10:36)

Die Kanzlerin hat bereits mit Putin telefoniert.
Ja, die dumme Nuß, erfolglos, was absehbar gewesen wäre.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2021, 10:40)

Ließe sich über Zäunchen reden?
Die sog. Umfriedung von Grundstücken ist in der Alltagswelt gut bekannt.
Wie stehen Sie einem Zäunchen zwischen Polen und Deutschland gegenüber?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Nov 2021, 10:39)

Das war ein Beispiel für effizientes Handeln.
Von der Leyen ist in die Defensive geraten, insbesondere durch den von Ihnen schon erwähnten Charles Michel.
Ganz abgesehen von einigen kritischen Presseberichten.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Nov 2021, 10:42)

Wie stehen Sie einem Zäunchen zwischen Polen und Deutschland gegenüber?
Seehofer und Polen sind im Gespräch.
Wenn man keine EU-Außengrenzen will, braucht man Binnengrenzen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Nov 2021, 10:33)

Schmarrn, die Umverteilung wäre ein Zeichen der vereinigten EU Effizienz und damit eine Ohrfeige für Lukaschenko. Zudem würde dieses Vorgehen der russischen Propaganda zur "bigotten EU" den Wind aus den Segeln nehmen.

(...)
Also, Lukaschenko bestellt die Musik und bestimmt das Ausmaß des Orchesters, aber die EU begleicht die Rechnung - was Sie als Ohrfeigung des Dirigenten betrachten wollen.
Origineller Ansatz, aber nur in Maßen realistisch.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Haegar »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2021, 10:56)

Also, Lukaschenko bestellt die Musik und bestimmt das Ausmaß des Orchesters, aber die EU begleicht die Rechnung - was Sie als Ohrfeigung des Dirigenten betrachten wollen.
Origineller Ansatz, aber nur in Maßen realistisch.
Die Realität, dass an den EU Aussengrenzen nunmal A-Löcher (Lukaschenka, Putin, Erdogan) sind, die mit Menschenleben bei Flüchtlingen versuchen Politik zu machen, bringt die EU in meinen Augen weiter:

Auch Polen merkt nun in welcher Situation Griechenland mit Erdogan war/ist. Die eigene unsolidarische Haltung kann sie nun selbst erleben.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2021, 10:45)

Von der Leyen ist in die Defensive geraten, insbesondere durch den von Ihnen schon erwähnten Charles Michel.
Ganz abgesehen von einigen kritischen Presseberichten.
Von der Leyen war 2016 an der vereinbarten Übernahme von Flüchtlingen Bayern-Österreich nicht beteiligt.
Allerdings könnte sich Polen zur Lösungsfindung an sie wenden. Wenn Polens Beitrag dazu allerdings nur Hand aufhalten ist, dann schaut's schlecht aus.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2021, 10:47)

Seehofer und Polen sind im Gespräch.
Wenn man keine EU-Außengrenzen will, braucht man Binnengrenzen.
Ich lehne auch Binnengrenzen ab.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Haegar hat geschrieben:(11 Nov 2021, 11:11)

Die Realität, dass an den EU Aussengrenzen nunmal A-Löcher (Lukaschenka, Putin, Erdogan) sind, die mit Menschenleben bei Flüchtlingen versuchen Politik zu machen, bringt die EU in meinen Augen weiter:

Auch Polen merkt nun in welcher Situation Griechenland mit Erdogan war/ist. Die eigene unsolidarische Haltung kann sie nun selbst erleben.
Dieser pädagogische Gedanke überzeugt Warschau offenbar nicht.

Bleibt abzuwarten, zu welchen Gedanken der UN-Sicherheitsrat neigen wird.
Hinter verschlossenen Türen wird es wohl etwas ernsthafter zur Sache gehen, vermutlich.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Nov 2021, 11:28)

Ich lehne auch Binnengrenzen ab.
In jeder Form, also auch in Gestalt von Markierungsstrichen im Stil der Supermärkte, die Abstandsregeln verdeutlichen sollen?
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Nov 2021, 11:27)

Von der Leyen war 2016 an der vereinbarten Übernahme von Flüchtlingen Bayern-Österreich nicht beteiligt.
Allerdings könnte sich Polen zur Lösungsfindung an sie wenden. Wenn Polens Beitrag dazu allerdings nur Hand aufhalten ist, dann schaut's schlecht aus.
An wen wendt sich Michel?
Ratspräsident Charles Michel, der in seiner Funktion die 27 Mitgliedstaaten vertritt, scheint sich nun für einen eindeutigen Weg entschieden zu haben: volle Solidarität mit Polen.
https://www.sueddeutsche.de/politik/eu- ... -1.5461291

12 EU-Staaten unterstützen die Idee einer gemeinschaftlichen Finanzierung.

Von der Leyen ist im Begriff, grandios zu scheitern.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2021, 10:56)

Also, Lukaschenko bestellt die Musik und bestimmt das Ausmaß des Orchesters, aber die EU begleicht die Rechnung - was Sie als Ohrfeigung des Dirigenten betrachten wollen.
Origineller Ansatz, aber nur in Maßen realistisch.
Wenn die Musikinstrumente EU weit verteilt sind, dann gibt es kein Orchester, dann gibt es keine Musik und dann wird ein Dirigent nicht benötigt.

Das Problem in der EU ist die unflexible, unkreative Haltung, die schnelle, flexible Handlungsweise unmöglich macht.

Ich würde sogar noch weiter gehen und in Belarus über Mittelsmänner Container, Made in Belarus, und Zusatzmaterial, wie z.B. Decken, Made in Belarus, kaufen und im Niemandsland in einer Nacht- und Nebelaktion aufstellen. Und dann gelassen abwarten, wie Lukaschenko auf seine "eigenen Gaben" reagiert.

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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2021, 11:31)

In jeder Form, also auch in Gestalt von Markierungsstrichen im Stil der Supermärkte, die Abstandsregeln verdeutlichen sollen?
Ich befinde mich gerade in einer persönlichen Situation, die allzu viel Scherzhaftigkeit nicht verträgt.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2021, 11:37)

An wen wendt sich Michel?

https://www.sueddeutsche.de/politik/eu- ... -1.5461291

12 EU-Staaten unterstützen die Idee einer gemeinschaftlichen Finanzierung.

Von der Leyen ist im Begriff, grandios zu scheitern.

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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Nov 2021, 11:42)

Wenn die Musikinstrumente EU weit verteilt sind, dann gibt es kein Orchester, dann gibt es keine Musik und dann wird ein Dirigent nicht benötigt.

In diesem Modell wird das Orchester weiträumig verteilt, und Minsk ist das Konservatorium.

Das Problem in der EU ist die unflexible, unkreative Haltung, die schnelle, flexible Handlungsweise unmöglich macht.
Im Moment ist ja etwas Bewegung im Gange.
Ich würde sogar noch weiter gehen und in Belarus über Mittelsmänner Container, Made in Belarus, und Zusatzmaterial, wie z.B. Decken, Made in Belarus, kaufen und im Niemandsland in einer Nacht- und Nebelaktion aufstellen. Und dann gelassen abwarten, wie Lukaschenko auf seine "eigenen Gaben" reagiert.
Man hat auch Bolzenschneider im Arsenal, der Romantik wegen werden Rammböcke jedoch aus Holz gefertigt.
Lukaschenko trägt gern eine Operettenuniform und kann sich zumindest im belorusischen Territorium als Feldherr betrachten.
Im Kreativitätswettbewerb hat der Diktator Möglichkeiten, die der EU-Bürokratie völlig fremd sein dürften.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2021, 11:52)

In diesem Modell wird das Orchester weiträumig verteilt, und Minsk ist das Konservatorium.
Verteilt, bearbeitet, zugelassen oder abgewiesen und ausgeflogen, wenn es richtig liefe. Dann kann das Konservatoriu dicht machen.
Aber lieber wechselt man in der EU zweistündlich die Pampers und das wegen einer Menge Flüchtlinge, die das Seehofer'sche Kontingent allein für Deutschland weit unterschreitet.

Im Moment ist ja etwas Bewegung im Gange.
Blinder Aktionismus.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von PeterK »

Haegar hat geschrieben:(11 Nov 2021, 11:11)
Die Realität, dass an den EU Aussengrenzen nunmal A-Löcher (Lukaschenka, Putin, Erdogan) sind, die mit Menschenleben bei Flüchtlingen versuchen Politik zu machen, bringt die EU in meinen Augen weiter ...
Vielleicht erkennt die EU ja auch, dass sie sich im Grunde mit drei Angstbeißern herumärgert, und handelt entsprechend.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von sünnerklaas »

Haegar hat geschrieben:(11 Nov 2021, 11:11)

Die Realität, dass an den EU Aussengrenzen nunmal A-Löcher (Lukaschenka, Putin, Erdogan) sind, die mit Menschenleben bei Flüchtlingen versuchen Politik zu machen, bringt die EU in meinen Augen weiter:

Auch Polen merkt nun in welcher Situation Griechenland mit Erdogan war/ist. Die eigene unsolidarische Haltung kann sie nun selbst erleben.
Wobei Polen - im Gegensatz zu Griechenland - auch noch mit zu jenen Ländern gehörte, die den ganzen Schlamassel durch die begeisterte Mitgliedschaft in der "Koalition der Willigen" mit angerührt hat. Und mehr noch: die ganzen Visegrad-Staaten waren beim zweiten Irak-Krieg mit dabei. Mit patriotischer Begeisterung.
Polen bekommt jetzt den Boomerang zu spüren. Man hatte eben seinerzeit vieles nicht so bedacht. Hatte nicht geahnt, was für Folgen da langfristig bei raus kämen. Will davon nichts mehr wissen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

sünnerklaas hat geschrieben:(10 Nov 2021, 21:33)

Den völlig unnötigen Stress mit der EU hat die Kaczynski-PiS selbst zu verantworten.




Das ist ein anderer Punkt. Wenn Polen sich nicht an Dublin hält, wird die deutsch-polnische Grenze geschlossen. Übergang nur für EU-Bürger und Leute mit gültigen Schengen-Visa. LKWs werden kontrolliert und müssen zur Not an der Grenze einmal komplett ent- und wieder beladen werden. Wer ohne Visum aufgegriffen wird, wird nach Polen zurückgebracht. Ganz einfache konsequente Dublin-III-Umsetzung. Und zwar bis die Schwarte kracht.
Genau so kann das laufen. Das macht Deutschland nur deshalb (noch) nicht, weil Deutschland von Polen seit jeher Solidarität gefordert hat. Da kann man aus deutscher Sicht jetzt schlecht diese Solidarität verweigern. Es wird aber schon offen über Grenzkontrollen an der deutsch-polnischen Grenze nachgedacht. Sollte Polen sich einen schlanken Fuß machen und Flüchtlinge, die den Grenzübertritt geschafft haben, einfach nach Deutschland weiterschicken, wird es aber über kurz oder lang zu solchen Grenzkontrollen kommen. Das wäre dann die nächste Eskalation zwischen EU und Polen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

Atue001 hat geschrieben:(10 Nov 2021, 23:31)

Bei aller berechtigter Kritik an Polen, der polnischen Regierung und der PiS möchte ich hier dennoch auch mal eine Lanze gerade für Polen brechen!

Als die Probleme in Griechenland entstanden, war schnell klar, dass Griechenland auf Beteiligung und Unterstützung der EU setzt.
Bei den Problemen an der polnischen Grenze hingegen ist das Verhalten Polens ein anderes - Polen geht davon aus, dass es die Probleme erst mal selbst zu lösen hat.
Man erkennt das auch daran, dass Polen nicht gleich einen Frontex-Einsatz einfordert, sondern erst mal die angebotene Hilfe zurückschiebt, weil es konsequent die Probleme erst mal selbst lösen will und auch glaubt, die unmittelbaren Probleme auch selbst lösen zu können.

Man mag die Art und Weise kritisieren, wie Polen das Thema angeht - aber die Haltung Polens ist durchaus politisch konsequent! Jetzt trifft es halt nicht Griechenland sondern Polen, also ist man selbst betroffen, also löst man es auch selbst - durch massiven Einsatz der Armee und der Polizei, durch konsequente Grenzsicherung und durch weitere Maßnahmen.

Polen fordert die Solidarität der EU dort ein, wo es um Sanktionen gegen Weißrußland geht - nicht aber da, wo es um die Grenzsicherung als solche geht.
Das kann man auch anders sehen. Mein Eindruck ist der, dass Polen auch hier wieder EU-Recht missachtet. Polen will Frontex nicht vor Ort haben, weil Frontex sonst mitkriegen würde, dass Polen in großem Maßstab Pushbacks vornimmt. Das ist nach EU-Recht illegal. Polen bricht damit die Dublin-Regeln, die zwingend vorschreiben, dass das Erstaufnahmeland angekommene Flüchtlinge registriert und geregelte Asylverfahren einleitet. Und Polen will sehr wohl die Hilfe der EU bei der Grenzsicherung. Die EU soll nämlich nach Ansicht der polnischen Regierung die geplanten Grenzsicherungsanlagen mit bezahlen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von PeterK »

H2O hat geschrieben:(11 Nov 2021, 08:17)
Ja, das ist ein zu sehen... wobei, engherzig europäisch gedacht, wir in EU-Europa noch sehr viele mögliche Zuwanderer haben, die allerdings auch ausgebildet werden müssen.
Wir werden OT, deshalb nur kurz: Deutsche Unternehmen greifen hier in CAT - zumindest in unserem Umfeld - gut ausgebildete katalanische Ingenieure (auch "werdende") ab. Repräsentativ ist das wahrscheinlich nicht, aber doch beobachtbar.

BTT: Sie sind ja sozusagen vor Ort. Wie denkt eigentlich die polnische Bevölkerung über das ganze Theater - also EU, Belarus, Russland und "Geflüchtete"?
Zuletzt geändert von PeterK am Donnerstag 11. November 2021, 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von sünnerklaas »

Kohlhaas hat geschrieben:(11 Nov 2021, 12:34)
Sollte Polen sich einen schlanken Fuß machen und Flüchtlinge, die den Grenzübertritt geschafft haben, einfach nach Deutschland weiterschicken, wird es aber über kurz oder lang zu solchen Grenzkontrollen kommen. Das wäre dann die nächste Eskalation zwischen EU und Polen.
Dann wird Kaczynski mit Sicherheit das ganz große Geheul anstimmen.
Bemerkenswert ist das Umschwenken in vielen rechtspopulistischen Kreisen: dort sind Lukaschenko und Kaczynski absolute Helden. Lukaschenko, weil er für den sehnlichst erwarteten Nachschub an Migranten sorgt und somit das geliebte Wahlkampfthema liefert, Kaczynski wegen eines "heldenhaften" Grenzregime, vor allem aber wegen Durchwinkens.
Werden die Grenzen geschlossen, dürften wir erstaunliches erleben: brüllende AfD-Anhänger, die nach Grenzöffnung schreien. Was da im Moment langsam aber sicher anläuft, ist schon richtig gaga. Plötzlich will man kein "Grenzschutzforderer" mehr sein.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2021, 11:37)
12 EU-Staaten unterstützen die Idee einer gemeinschaftlichen Finanzierung.

Von der Leyen ist im Begriff, grandios zu scheitern.
Zwölf von 27! Wie eine "Mehrheit" sieht das nicht aus. Schon gar nicht wie ein grandioses Scheitern von der Leyens.

Nur mal so nebenbei: Darf die EU überhaupt polnischen Grenzanlagen mitfinanzieren? Mir scheint, dass die EU-Verträge sowas nicht vorsehen. Das wäre dann also eine neuerliche "Selbstermächtigung"... :D

Unabhängig davon: Ich hätte gar nichts dagegen, wenn die EU gemeinschaftlich die Außengrenzen sichern würde, an wichtigen Punkten von mir aus sogar mit schwer passierbaren Grenzanlagen. Das kommt allerdings nur dann in Frage, wenn die betroffenen Mitgliedsstaaten sich an die EU-Regeln halten. Im Falle Polens bedeutet das: Polen muss sich an die Dublin-Regeln halten, bei einer gemeinsamen Flüchtlingspolitik mitarbeiten und Frontex an die Grenze lassen, denn genau dafür ist Frontex da. Wenn Kazcynski den "Zaun" an der Grenze zu Belarus allerdings als sein "Eigentum" betrachtet, dann soll er ihn gefälligst auch selbst bezahlen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Haegar »

Kohlhaas hat geschrieben:(11 Nov 2021, 13:01)

Zwölf von 27! Wie eine "Mehrheit" sieht das nicht aus. Schon gar nicht wie ein grandioses Scheitern von der Leyens.

Nur mal so nebenbei: Darf die EU überhaupt polnischen Grenzanlagen mitfinanzieren? Mir scheint, dass die EU-Verträge sowas nicht vorsehen. Das wäre dann also eine neuerliche "Selbstermächtigung"... :D

Unabhängig davon: Ich hätte gar nichts dagegen, wenn die EU gemeinschaftlich die Außengrenzen sichern würde, an wichtigen Punkten von mir aus sogar mit schwer passierbaren Grenzanlagen. Das kommt allerdings nur dann in Frage, wenn die betroffenen Mitgliedsstaaten sich an die EU-Regeln halten. Im Falle Polens bedeutet das: Polen muss sich an die Dublin-Regeln halten, bei einer gemeinsamen Flüchtlingspolitik mitarbeiten und Frontex an die Grenze lassen, denn genau dafür ist Frontex da. Wenn Kazcynski den "Zaun" an der Grenze zu Belarus allerdings als sein "Eigentum" betrachtet, dann soll er ihn gefälligst auch selbst bezahlen.
Die EU hat doch in Griechenland gezeigt wie diese Hilfe aussieht:
Aufbau von Lagern, damit ordentliche Asylverfahren durchgeführt werden können.

Das möchte die polnische Regierung nicht. Das sie sich gegen ordentliche Verfahren wehrt, sieht man ja über ihrem Rechtsstaatsproblem.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

PeterK hat geschrieben:(11 Nov 2021, 12:45)

Wir werden OT, deshalb nur kurz: Deutsche Unternehmen greifen hier in CAT - zumindest in unserem Umfeld - gut ausgebildete katalanische Ingenieure (auch "werdende") ab. Repräsentativ ist das wahrscheinlich nicht, aber doch beobachtbar.

BTT: Sie sind ja sozusagen vor Ort. Wie denkt eigentlich die polnische Bevölkerung über das ganze Theater - also EU, Belarus, Russland und "Geflüchtete"?
Naja, hier herrscht schon eine Meinungsvielfalt. Und die wechselt auch recht schnell einmal den Schwerpunkt. Im Augenblick ist die Zuwanderungsproblematik das beherrschende Thema. Wenn Frauen und Kinder in der Kälte zu sehen sind, dann bricht es den Leuten hier das Herz. Wenn Marschkolonnen kräftiger junger Männer versuchen, die Sperren zu durchbrechen, dann gerät der Volkszorn in Wallung. An sich ist wenigstens hier in West-Pommern eine vergleichsweise gefaßte Betrachtungsweise zu erkennen. Man fühlt sich sicher in EU und NATO, hofft, daß nichts weiteres nachkommt.

Luki hat ja schon mit dem Gashahn gedroht, den er jederzeit schließen könne. Und die polnische Regierung meint immer noch, daß sie nur Geld gebrauchen könne, aber keine tätige Unterstützung durch Nachbarn und die EU.

Muß man sie eben murksen lassen und die Sache voller Interesse beobachten, bis sie doch um tätige Hilfe bitten.

Auf jeden Fall verdrängt dieses Thema erst einmal die Pandemie aus den oberen Schlagzeilen der Gazeta Wyborcza, obwohl da auch eine schlimme Entwicklung zu sehen ist. Das wird erst wieder richtig aufregend, wenn die Kranken in den Krankenwagen auf Betten mit Beatmung wartend sterben... oder der Sauerstoff für Beatmungsgeräte nicht nachkommt.

Heute ist der Tag der Polnischen Unabhängigkeit; da stehen auch Einsätze chauvinistischer Gruppen auf dem Programm. Die PiS-Regierung läßt diese Schlägertrupps gewähren, finanziert sie sogar als staatstreue Truppe. Hier in Pommern wird man froh sein, wenn sich diese rückwärtsgewandte Regierung auflöst. Wie das aber in anderen Landesteilen aussieht...: Keine Ahnung!
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2021, 09:32)

Ein hybrider Angriff ist keine Flüchtlingspolitik und Lukaschenko stellt auch keinen Asylantrag. Soll heißen, die Lage berührt vitale Sicherheitsinteressen.

Eine der Antworten sind Grenzzäune, EU-Ratspräsident Michel nähert sich offenbar diesem Gedanken an, zu Lasten zu Von der Leyen.

Wenn man eine andere Regierung in Warschau wünscht, sollte man Unterschriften für Oppositionsführer Tusk sammeln oder sowas.
Tusk will einen NATO-Beistand und die Freigabe der Corona-Hilfen für Polen.
Nett ... nur mal ein Frage hätte ich noch: warum soll die EU die Kastanien aus dem Feuer für eine PIS Regierung in Polen holen, wenn die selbe Regierung sich bisher weigerte, auch anderen EU Mitgliedern zu helfen ?
Und ja ja ... der heuchlerische Schmarozer ist nicht Maßstab für moralisches, solidarisches Handeln aller Anderen ... schon klar ... aber fragen tu ich mich das trotzdem :(
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