Geldsystem

[3x schwarzer Kater]

(06 Oct 2021, 08:42)

Ps: Am Ende aber ist es trotzdem so , das " Geld " die Verrechnungseinheit " ... zu allem ... für alles ist . Entweder die Geldmenge ist dazu vorhanden .
Wenn nicht , ... musst Du diese über Schulden machen ... bei Bedarf ... erzeugen .


Schulden und Vermögen stehen sich in der Welt immer exakt 1 : 1 gegenüber .

Was für ein Unsinn.

[petit.manni]

Der Geldwert ist ins Haus übergegangen . ... ein am Ende Nullsummenspiel .

Wenn Du zbs das Haus wieder zu welchem Preis dann auch immer ... verkaufst , muss man das Geld wieder als Schuld-Kredit-Geld dafür erzeugen .
Wenn Du es nicht verkaufst , ... dann löst es sich ja irgendwann auch ... weil am Ende eben auch nur ein Konsumgut , wie jedes andere Konsumgut auch,
... einfach in Nichts auf . ... so wie das Kreditgeld auch .

So jetzt aber ... muss los .

[Realist2014]

(06 Oct 2021, 09:35)

Der Geldwert ist ins Haus übergegangen .

Nö

... ein am Ende Nullsummenspiel .

Nein- wie oft denn noch

[Realist2014]

(06 Oct 2021, 09:29)

Was für ein Unsinn.

Ich frage mich, worauf das eigentlich "raus laufen "soll....

also welche "finale These" da noch "präsentiert" werden wird....

[franktoast]

(06 Oct 2021, 08:42)

Ps: Am Ende aber ist es trotzdem so , das " Geld " die Verrechnungseinheit " ... zu allem ... für alles ist . Entweder die Geldmenge ist dazu vorhanden .
Wenn nicht , ... musst Du diese über Schulden machen ... bei Bedarf ... erzeugen .


Schulden und Vermögen stehen sich in der Welt immer exakt 1 : 1 gegenüber .

Du bist ja 0 auf das eingegangen, was ich geschrieben hab. Ich hab ja auch mal so gedacht wie du und weiß, welche Denkfehler ich damals gemacht habt. Nochmal: In Südamerika hab ich einen 1Kg Goldklumpen gefunden, der 30 000€ wert ist. Welche Schulden stehen diesem Vermögen gegenüber?

[Skull]

(06 Oct 2021, 09:29)

Was für ein Unsinn.

Ich würde seinen Unsinn noch viel einfacher an dem Beispiel Aktien festmachen.

Aktienpreis 1 Million Aktien zu 10 Euro heute = 10.000.000 Millionen Euro. („Geldvermögen“)
Laut petit.manni müssten denen 10.000.000 Euro Schulden gegenüberstehen.

Morgen steigt die Aktien um 1 Euro bei einem Umsatz von 50.000 Aktien.
Die Aktien werden nun mit 11.000.000 Euro bewertet.
Wo kommen nun die neuen Schulden von 1 Million her ?
Und warum ?

Das gleiche wenn Aktien niedriger bewertet werden. Vermögen sinkt und Schulden ???

mfg

[3x schwarzer Kater]

(06 Oct 2021, 09:48)

Ich würde seinen Unsinn noch viel einfacher an dem Beispiel Aktien festmachen.

Aktienpreis 1 Million Aktien zu 10 Euro heute = 10.000.000 Millionen Euro. („Geldvermögen“)
Laut petit.manni müssten denen 10.000.000 Euro Schulden gegenüberstehen.

Morgen gehen steigt die Aktien um 1 Euro bei einem Umsatz von 50.000 Aktien.
Die Aktien werden nun mit 11.000.000 Euro bewertet.
Wo kommen nun die neuen Schulden von 1 Million her ?
Und warum ?

Das gleiche wenn Aktien niedriger bewertet werden. Vermögen sinkt und Schulden ???

mfg

Das könnte man teilweise noch begründen. Nämlich damit dass Aktien ein verbrieftes Recht am Kapital einer Gesellschaft sind. Die Kapitalgesellschaft also letztendlich das Kapital, den Liquidationserlös schuldet. Das ist ja auch eine Verbindlichkeit. Aber natürlich schuldet sie nicht den Gegenwert der Aktie. Das ist ja eine Bewertungsfrage. Und natürlich gibt es für dein Beispiel erstmal keine neuen Schulden.

[Skull]

(06 Oct 2021, 09:56)

Das könnte man teilweise noch begründen. Nämlich damit dass Aktien ein verbrieftes Recht
am Kapital einer Gesellschaft sind. Die Kapitalgesellschaft also letztendlich das Kapital, den Liquidationserlös schuldet.

Das ist ja auch eine Verbindlichkeit. Aber natürlich schuldet sie nicht den Gegenwert der Aktie. Das ist ja eine Bewertungsfrage. Und natürlich gibt es für dein Beispiel erstmal keine neuen Schulden.

Nö.

Der Aktienkurs (Bewertung an Börsen) ist völlig losgelöst von eventuellen zukünftigen Liquidationserlösen.

mfg

[butterfly]

Drücken wir es doch so aus, dass das Geldsystem ein Teil des Wirtschaftskreislaufes ist, der nicht losgelöst vom Kreislauf existieren kann da müssen mir wohl alle recht geben

[3x schwarzer Kater]

(06 Oct 2021, 09:58)

Nö.

Der Aktienkurs (Bewertung an Börsen) ist völlig losgelöst von eventuellen zukünftigen Liquidationserlösen.

mfg

Nichts anderes habe ich behauptet. Losgelöst von Bewertungsfragen steht aber eine Aktie auch eine Verbindlichkeit gegenüber.
Darum ging es mir.

[Skull]

(06 Oct 2021, 10:11)

Losgelöst von Bewertungsfragen steht aber eine Aktie auch eine Verbindlichkeit gegenüber.

Nein. Eben nicht.

mfg

[3x schwarzer Kater]

(06 Oct 2021, 10:29)

Nein. Eben nicht.

mfg

Doch, eben das Anrecht auf den Liquidationserlös. Das ist letztendlich eine Verbindlichkeit der Gesellschaft. Um es abstrakt zu formulieren. Die Gesellschaft kann damit nicht willkürlich handeln oder ihn für sich behalten. Sie schuldet ihn eben den Gesellschaftern. Das mag von der Bewertung abweichen, aber das ist nicht das Thema, sondern eben eine Bewertungsfrage.
Viel interessanter ist ja die die Frage inwieweit tatsächliches Sachvermögen einer Schuld gegenüber stehen soll. Wenn ich also allein auf einer Insel mir eine Hütte baue habe ich Vermögen, also Eigentum und Besitz. Vollkommen unabhängig davon dass irgendjemand sich verschuldet. Auch wenn es auf der Insel noch einen zweiten gibt, mit dem ich nicht interagiere und derjenige sich keine Hütte baut, dann gibt es dennoch keine Schuld meinem Vermögen gegenüber.

[Realist2014]

(06 Oct 2021, 10:42)

................................................
Viel interessanter ist ja die die Frage inwieweit tatsächliches Sachvermögen einer Schuld gegenüber stehen soll. Wenn ich also allein auf einer Insel mir eine Hütte baue habe ich Vermögen, also Eigentum und Besitz. Vollkommen unabhängig davon dass irgendjemand sich verschuldet. Auch wenn es auf der Insel noch einen zweiten gibt, mit dem ich nicht interagiere und derjenige sich keine Hütte baut, dann gibt es dennoch keine Schuld meinem Vermögen gegenüber.

Warten wir doch mal auf die "alternativen Fakten", welche uns diesbezüglich noch "präsentiert" werden.

[franktoast]

(06 Oct 2021, 10:29)

Nein. Eben nicht.

mfg

Schwarzer Kater hat recht. Aktienvermögen zählt zum Geldvermögen.

Da jeder Forderung eine entsprechende Verbindlichkeit gegenübersteht, muss in einer geschlossenen Volkswirtschaft das Nettogeldvermögen - Geldvermögen abzüglich Verbindlichkeiten - null sein. So weist die Deutsche Bundesbank für 2007 ein Geldvermögen für die „Sektoren insgesamt“ von 21.800,5 Milliarden Euro aus. Dem stehen Verbindlichkeiten dieser Sektoren von 21.737,8 Milliarden Euro gegenüber.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geldverm% ... h_Sektoren

Das Geldvermögen privater Haushalte in Deutschland ist im dritten Quartal 2020 um 108 Milliarden Euro gestiegen und liegt jetzt bei rund 6,7 Billionen Euro. Gründe für den Anstieg sind eine hohe Sparneigung sowie die zuletzt positive Entwicklung der Kapitalmärkte.

Bargeld und Einlagen machen gut 40 Prozent des Vermögens aus, weitere 36 Prozent sind Ansprüche gegenüber Versicherungen und Altersvorsorgeeinrichtungen. Der Rest verteilt sich vor allem auf Aktien, Investmentfondsanteile und Schuldverschreibungen.

https://www.bundesbank.de/de/aufgaben/t ... gen-822120

[Skull]

(06 Oct 2021, 10:42)

Doch, eben das Anrecht auf den Liquidationserlös.

So wie das Recht auf Stimmrecht, Teilnahme an der HV, das Recht auf Auskunft, das Recht auf … das Anrecht auf…

Die AG hat keine Verbindlichkeit gegenüber dem Aktionär. Der Aktionär ist Eigentümer der AG.

Das hat alles nichts mit einer Verbindlichkeit zu tun, so wie es hier ursprünglich gemeint wurde.

mfg

[Skull]

(06 Oct 2021, 10:58)

Schwarzer Kater hat recht. Aktienvermögen zählt zum Geldvermögen.

Kannst Du auch nur ansatzweise der Diskussion zwischen zwei Usern folgen ?

Das die Bundesbank Aktienvermögen, wie auch anderes …
wie z.B. Rentenanwartschaften aus Versicherungen …
zum Geldvermògen zählt, ist bekannt, unstrittig und war eigentlich nicht mal das Thema.

mfg

[BlueMonday]

Naja, der Aktionär ist Eigentümer seiner Aktie, die einige Rechte verbrieft. Die AG ist eine juristische Person und mit dem Reinvermögen/Eigenkapital haftende Eigentümerin.
Wird die AG aufgelöst, dann schuldet sie zuerst den Gläubigern(also dem "Fremdkapital") und dann nachranging den Aktionären(Eigenkapital), was übrig blieb (Liquidationserlös).

Aber das ist nun auch schon ein Stückweit entfernt vom Thema...

Ich warte auch wie Realist eher gespannt auf die Vorstellung eines alternativen Geldsystems

[franktoast]

(06 Oct 2021, 13:21)

Kannst Du auch nur ansatzweise der Diskussion zwischen zwei Usern folgen ?

Das die Bundesbank Aktienvermögen, wie auch anderes …
wie z.B. Rentenanwartschaften aus Versicherungen …
zum Geldvermògen zählt, ist bekannt, unstrittig und war eigentlich nicht mal das Thema.

mfg

Ich kann folgen. Schön ist, dass Aktienvermögen nun zum Geldvermögen zählt. Da hab ich mich vor ein paar Jahren die Finger wund geschrieben und wurde - auch von dir - nicht akzeptiert. Nun, was ist bei Aktienvermögen nun die Forderung und was die Verbindlichkeit?

[Skull]

(06 Oct 2021, 14:38)

Ich kann folgen. Schön ist, dass Aktienvermögen nun zum Geldvermögen zählt.
Da hab ich mich vor ein paar Jahren die Finger wund geschrieben und wurde - auch von dir - nicht akzeptiert.

Nun, was ist bei Aktienvermögen nun die Forderung und was die Verbindlichkeit?

Nochmals für Dich:

Die Bundesbank führt in IHRER Statistik Aktien unter Geldvermögen. Ebenso Ansprüche aus Lebensversicherungen.

Ob DAS tatsächliches GELDvermögen ist, sei mal dahingestellt. Eine definitorische Sache.

Die Aktie ist keine Forderung, noch eine Verbindlichkeit. Sie ist ein (Miteigentums) Anteil an einem Unternehmen.

mfg

[franktoast]

(06 Oct 2021, 19:51)

Nochmals für Dich:

Die Bundesbank führt in IHRER Statistik Aktien unter Geldvermögen. Ebenso Ansprüche aus Lebensversicherungen.

Ob DAS tatsächliches GELDvermögen ist, sei mal dahingestellt. Eine definitorische Sache.

Die Aktie ist keine Forderung, noch eine Verbindlichkeit. Sie ist ein (Miteigentums) Anteil an einem Unternehmen.

mfg

Also wenn es eine definitorische Sache ist, dann gibt kein "ob es tatsächlich so ist". Und natürlich könnte man beim Aktienbesitz sagen, dass die juristische Person (das Aktienunternehmen) dem Eigentümer der Aktien etwas schuldet. Ob du dir das vorstellen kannst oder nicht, spielt da keine so große Rolle.

[3x schwarzer Kater]

(06 Oct 2021, 19:51)

Die Aktie ist keine Forderung, noch eine Verbindlichkeit. Sie ist ein (Miteigentums) Anteil an einem Unternehmen.

Eine Aktiengesesellschaft ist eine juristische Person. An Personen kann man kein Eigentum erwerben, auch nicht an juristischen. Kaufe ich eine Aktie, dann bin ich Eigentümer der Aktie, aber nicht Miteigentümer oder Eigentümer des Unternehmens. Mit dem Erwerb der Aktie werde ich Gesellschafter des Unternehmens. Damit verbunden sind bestimmte Rechte und Pflichten, auch schuldrechtlicher Art. Damit ist z.B. das Recht auf Gewinnausschüttungen verbunden oder eben das Recht auf den Liquidationserlös. Ohne diese Verbindlichkeiten der AG gegenüber dem Gesellschafter hätte die Aktie an sich keinen Wert.
Klar ist aber auch, dass der Aktie keine Verbindlichkeit in Höhe des Aktienkurses gegenübersteht. Das ist ein Bewertungsthema, das erstmal losgelöst vom schuldrechtlichen Thema ist.

[Skull]

(07 Oct 2021, 08:49)

Und natürlich könnte man beim Aktienbesitz sagen,
dass die juristische Person (das Aktienunternehmen) dem Eigentümer der Aktien etwas schuldet.

Ob du dir das vorstellen kannst oder nicht, spielt da keine so große Rolle.

Du kannst könnten, wie es Dir beliebt.

Vielleich kannst Du noch erklären, was das mit dem Geldsystem zu tun hat
und warum NUN den Aktienvermögenswerten immer Schulden in gleicher Höhe gegenüberstehen sollen ?
Als Geld.

Denn DARUM ging es auf den letzten Seiten.

mfg

[Maikel]

(07 Oct 2021, 08:49)

Und natürlich könnte man beim Aktienbesitz sagen, dass die juristische Person (das Aktienunternehmen) dem Eigentümer der Aktien etwas schuldet.

Was schuldet das Aktienunternehmen den Eigentümern der Aktien? Rechtlich einforderbar, z.B. in einem Insolvenzverfahren?
Soweit ich weiß, nichts; nicht mal den Nennwert der Aktie.

[franktoast]

(07 Oct 2021, 09:32)

Was schuldet das Aktienunternehmen den Eigentümern der Aktien? Rechtlich einforderbar, z.B. in einem Insolvenzverfahren?
Soweit ich weiß, nichts; nicht mal den Nennwert der Aktie.

Laut Bundesbank zählen Aktien zum Geldvermögen. Wenn du irgendwo liest, das Geldvermögen sei gestiegen, dann werden oft gestiegene Aktienkurse als Grund genannt. Siehe Definition der Bundesbank.
Desweiteren stehen bei Geldvermögen immer Forderungen in gleicher Höhe den Verbindlichkeiten gegenüber. Wenn du also 10 BMW Aktien hast, schuldet dir BMW den Wert der Aktien.

Du kannst dir das nun vorstellen oder nicht, mir egal. Es gibt wohl wirklich nichts Überflüssigeres, über das man diskutieren kann, also schreib ich dazu jetz auch nichts mehr.

[Skull]

(07 Oct 2021, 10:34)

Wenn du also 10 BMW Aktien hast, schuldet dir BMW den Wert der Aktien.

Jetzt wird es völlig abstruss.

mfg

[BlueMonday]

(07 Oct 2021, 10:34)

Desweiteren stehen bei Geldvermögen immer Forderungen in gleicher Höhe den Verbindlichkeiten gegenüber. Wenn du also 10 BMW Aktien hast, schuldet dir BMW den Wert der Aktien.

BMW emittiert Aktien. Jemand kauft sie. Die Aktien hat dann der Käufer in seiner Bilanz. Der bucht sowas wie "sonstige Wertpapiere an Bank". Aktivtausch. Bank/Kasse sinkt, Aktienbestand steigt.
Und BWM bucht Bank an Kapitalrücklage(=Eigenkapital). Bilanzverlängerung. Kapitalerhöhung. Eigenkapital in Abgrenzung zum Fremdkapital heißt so, weil man es niemandem schuldet.

Ja, ein recht überflüssiger "Streit".

[petit.manni]

[quote="Realist2014"](03 Oct 2021, 15:27)

Zitat Realist : Da muss niemand etwas "begreifen"

Es gibt eben Vermögen, denen keine Schulden gegenüber stehen

Deine "Thesen " scheinen doch eher in den Philosophiestrang zu gehören und haben nichts mit dem "Geldsystem" zu tun.




PS . Halt eben am Ende doch nicht. Denn um dein Vermögen als Vermögen beziffern zu können , brauchst Du das Gegenstück
dazu = das Schuldgeld . Es muss immer wieder dem Vermögen gegenüberstehen. ... bzw das Vermögen errechnet/ergibt sich
immer aufs neue ... aus diesem .

Dein Beispiel mit dem abbezahlten Haus zbs . = Die Bank schreibt dem Häuslebauer sein Girales-Kreditgeld dafür auf sein Konto gut.
= Neues Geld ist entstanden . = Im Umlauf.

Das Haus wird nun gebaut . Das Geld bleibt im Umlauf , da ja Rohstoffe und Löhne usw bezahlt werden damit.
Beim Häuslebauer beginnt nun die Tilgung an die Bank . Mit jeder Tilgungsrate schrumpft die Bilanz der Bank ,...
" die bei Kreditvergabe ja um diese Summe gestiegen ist " , ... um diese Höhe der Tilgungsrate " wieder " , da sich
das Geld wieder auflöst in nichts . = aus dem es ja auch gekommen ist .

Die Bank aber darf in unserem Kredit-Schuld-Geldsystem nicht schrumpfen. Sie vergibt also wieder neue Kredite um ihre Bilanz
zu stärken und erzeugt also neues Schuldgeld , das dann auch erneut dem obigen Häuslebauer seinem nun abbezahlten Immobilienvermögen gegenübersteht. Dem neuen Vermögenswert steht erneut in gleicher Höhe dessen Wertes erneut Schuldgeld
in gleicher Höhe gegenüber. ... Denn die Geldmenge darf ja nicht schrumpfen und " muss " immer mit neuem Schuldgeld angepasst werden.

Deshalb stehen sich Schulden und Vermögen immer am Ende eins zu eins gegenüber .

Der " Zentralakteur " im Kapitalismus ... in unserem Geldsystem ... ist immer der " Schuldner " . Er alleine ermöglicht Profit
und Vermögen in Höhe dessen es Schulden gibt . Nur wenn dieses Schuldgeld über Kreditvergabe erzeugt wird und in der Welt dem Vermögen gegenübersteht , kann ein anderer sein Vermögen auch Vermögen nennen . Um zu wachsen oder zu erneuern muss dann wieder zusätzliches Schuldgeld über Kredite erzeugt werden .

Ps : Auch das Beispiel mit dem gefundenen Goldklumpen vom Mit-User hier ist falsch . = Er fragte , welche Schulden
stehen diesem gegenüber . .... er meint keine .

Es ist deshalb die falsche Antwort , weil es nur einen Geld-Wert bekommen kann, wenn das Schuldgeld dafür schon vorhanden ist,
oder erzeugt wird . .... sonst könnte er den Goldklumpen ja nicht zu Geld machen . Solange sich also keiner findet , der ihm über
Schuldgeld den Goldklumpen abkauft , hat er als solches auch keinen Wert in der Hand .

Auch da gilt also am Ende immer auch , = der Vermögenswert Gold kann nur als solcher beziffert werden und diesen Wert
bekommen , ... wenn ein anderer = Schuldner ihm das ermöglicht .

Schulden und Vermögen müssen sich immer 1 :1 gegenüberstehen in unserem System, wo Geld nur durch Schulden/Kredite/ entsteht und wo der Schuldner der ... " bestimmende Hauptakteur " ... im Geldsystem ist .


Sorry, besser kann ich es halt nicht beschreiben . ... hoffe man versteht die Thesen im Kern trotzdem dazu .

[Realist2014]

(09 Nov 2021, 15:15)

[
PS . Halt eben am Ende doch nicht. Denn um dein Vermögen als Vermögen beziffern zu können , brauchst Du das Gegenstück
dazu = das Schuldgeld . Es muss immer wieder dem Vermögen gegenüberstehen. ... .

Egal wie oft dieser Unsinn noch behauptet wird.
Einem abbezahlten Haus oder Grundstück steht kein "Schulgeld" gegenüber.
Es gibt ein Nettovermögen in D im Wert von ca 13 Billionen Euro.
Netto = nach Abzug aller Schulden & Verbindlichkeiten.

Die Bank aber darf in unserem Kredit-Schuld-Geldsystem nicht schrumpfen.

Natürlich darf sie das- passiert ja öfters...

Sie vergibt also wieder neue Kredite um ihre Bilanzzu stärken und erzeugt also neues Schuldgeld ,

Indem sie neue Kredite vergibt.

das dann auch erneut dem obigen Häuslebauer seinem nun abbezahlten Immobilienvermögen gegenübersteht

Nö, Unsinn Nummer 2
Dein Häulsebauer hat mit dieser Bank nun nichts mehr zu tun.


Ich frage mich immer , aus welchem Absurdistan Thesen wie deine herkommen ...

[petit.manni]

Wir verstehen uns halt nicht dazu . ... lol .

Die Geldmenge in Höhe der Summe der Vermögen muss am Ende immer vorhanden sein. Und das kann
nur über Schuldgeld passieren in unserem System .

Die Frage ist nur , wer hat die Schulden und wer die Vermögen . = Wer ermöglicht wem Vermögen aufzubauen .

[Realist2014]

(09 Nov 2021, 16:49)

Wir verstehen uns halt nicht dazu . ... lol .

Nein, deine "Thesen" haben nichts mit der Realität von Geldsystem und Vermögen zu tun.
Die sind schlicht und einfach falsch.

Es besteht keinerlei Notwendigkeit, das jedem Realvermögen ( Häuser, Goldklumpen usw. ) eine "Geldmenge" gegenüber stehen muss.

[petit.manni]

Das ergibt sich automatisch in unserem Schuldgeld-System , da der Schuldner der Hauptakteur im Geldsystem ist
und nur er überhaupt erst Vermögen ... ermöglichen kann .

[BlueMonday]

(09 Nov 2021, 15:15)

PS . Halt eben am Ende doch nicht. Denn um dein Vermögen als Vermögen beziffern zu können , brauchst Du das Gegenstück
dazu = das Schuldgeld . Es muss immer wieder dem Vermögen gegenüberstehen. ... bzw das Vermögen errechnet/ergibt sich
immer aufs neue ... aus diesem .

Du kannst dein Vermögen auch in Zigaretten "messen" oder in Picassos oder Goldstaub.

Im Grunde hast du jetzt umständlich herausgearbeitet, dass Geld ein Tauschmittel ist, also den intertemporalen Tausch drastisch erleichtert.
Ich glaube, das bestreitet hier und anderswo niemand - außer ein paar überdrehte Debitisten vielleicht.

Nach deiner Logik stünden die Maßbänder und Messlatten der Körpergröße aller Menschen "gegenüber". Nun könnte man schon mit einem Maßband oder relativ wenigen Maßbändern alle Menschen vermessen. Da stehen nicht notwendig 8 Mrd. Maßbänder 8 Mrd. Menschen gegenüber, also zwei summierte identische Längen, so wie die liquiden Geldmengen nicht dem gesamten Vermögen "gegenüberstehen".

Ich denke mal, jeder, der guten Willens ist und verstehen will, hat das auch schon längst eingesehen.

[Realist2014]

(09 Nov 2021, 16:55)

Das ergibt sich automatisch in unserem Schuldgeld-System , da der Schuldner der Hauptakteur im Geldsystem ist
und nur er überhaupt erst Vermögen ... ermöglichen kann .

Da ergibt sich automatisch für den Goldklumpen gar nichts.
Innerhalb des Geldsystems ist deine Sichtweise korrekt- aber nicht außerhalb.
Daher der Begriff NETTO-Vermögen

[Realist2014]

(09 Nov 2021, 16:49)
Die Geldmenge in Höhe der Summe der Vermögen muss am Ende immer vorhanden sein.

Nein- wie oft denn noch?

[petit.manni]

Das Geldsystem von heute ist eh eine Glaubenssache . Selbst Ökonomen vom Fach diskutieren diese Punkte
dazu ... kontrovers . ... von daher schwimmen auch wir hier nur im Schwarm . ...

[Realist2014]

(09 Nov 2021, 17:02)

Das Geldsystem von heute ist eh eine Glaubenssache . )

Realvermögen ist keine Glaubenssache.

[petit.manni]

Auch dazu scheiden sich die Geister .

[3x schwarzer Kater]

(09 Nov 2021, 16:49)

Wir verstehen uns halt nicht dazu . ... lol .

Die Geldmenge in Höhe der Summe der Vermögen muss am Ende immer vorhanden sein. Und das kann
nur über Schuldgeld passieren in unserem System .

Die Frage ist nur , wer hat die Schulden und wer die Vermögen . = Wer ermöglicht wem Vermögen aufzubauen .

Das ist falsch. Wie erklärst du dir denn, dass das Sachvermögen höher ist als das Geldvermögen?
Die Frage hatte ich dir schon mal gestellt. Offensichtlich hast du nicht drüber nachgedacht, sonst wärst du schon längst drauf gekommen, dass dein Ansatz nicht stimmt.

[3x schwarzer Kater]

(09 Nov 2021, 17:02)

Das Geldsystem von heute ist eh eine Glaubenssache . Selbst Ökonomen vom Fach diskutieren diese Punkte
dazu ... kontrovers . ... von daher schwimmen auch wir hier nur im Schwarm . ...

Na, welche kontroversen Diskussionen unter Ökonomen soll es denn hierzu geben?

[Realist2014]

(09 Nov 2021, 17:13)

Auch dazu scheiden sich die Geister .

Was "scheidet" sich da?

Hier geht es um das (Schuld-)Geldsystem.
Und da halten sich "Geldvermögen" und "Schulden" logischerweise die Waage

Das ist auch unstrittig

Nur stehen die Realvermögen da außen vor.

Da gibt es keine "Geister die sich scheiden".

[petit.manni]

Halt eben doch . ... viele sehen es halt anders .

Das meine ich ja : = Zitat : Hier geht es um das (Schuld-)Geldsystem.
Und da halten sich "Geldvermögen" und "Schulden" logischerweise die Waage

Das ist auch unstrittig

[Realist2014]

(09 Nov 2021, 17:23)

Halt eben doch . ... viele sehen es halt anders .

Würdest du bitte aufhören auf irgendwelche "anderen" zu verweisen , die du dann nicht nennen kannst?
Es gibt keine "anderen" die in der Realität auch nur irgendeine Bedeutung haben...

[Realist2014]

(09 Nov 2021, 17:23)

Halt eben doch . ... viele sehen es halt anders .

Das meine ich ja : = Zitat : Hier geht es um das (Schuld-)Geldsystem.
Und da halten sich "Geldvermögen" und "Schulden" logischerweise die Waage

Das ist auch unstrittig

Ja- und zusätzlich gibt es Vermögen, denen keine Schulden gegenüber stehen

Das nennt man Netto-Vermögen.

[Maikel]

(09 Nov 2021, 16:49)
Die Geldmenge in Höhe der Summe der Vermögen muss am Ende immer vorhanden sein.

Vermittlungsversuch:
Das Geld muß erst dann vorhanden sein, wenn alle ihr Sachvermögen "zu Geld machen" wollen.
Was aber in der Praxis, hoffentlich, nie passiert.

Bsp.1: Immobilien: Die aktuell erzielten Marktpreise sind sehr hoch. So kann man aufgrund in der Nachbarschaft erzielter Preise zu dem Schluß kommen, das eigene Haus sei, als Bsp., 500.000 Euro wert (obwohl man vor 10 Jahren vielleicht nur 200.000 dafür bezahlt hat).
Wird jetzt z.B. Erbschaftssteuer fällig, so wird der Wert des Hauses mit 500.000 Eur angenommen.

Wenn man als einziger in der Gegend sein Haus verkaufen wollte, könnte man vermutlich die 500.000 erzielen. Aber nicht, wenn plötzlich viele oder alle ihre (gleichwertigen) Häuser in der Gegend verkaufen wollten.

Bsp.2: Aktien: Elon Musk besitzt soundsoviel Aktien von Tesla. Sein Vermögen daraus wird aus der Stückzahl und dem Kurs berechnet, zu dem die Aktien aktuell gehandelt werden.
Kürzlich hat aber alleine schon die Ankündigung, er wolle einen Teil seiner Aktein verkaufen, zu einem Kursrückgang geführt; somit zu einer Verringerung seines (angeblichen) Vermögens.

Die Berechnung von Sachvermögen aufgrund aktuell erzielter Kaufpreise führt also oft zu irreführenden Werten.

[Realist2014]

(09 Nov 2021, 18:33)
Vermittlungsversuch:
Das Geld muß erst dann vorhanden sein, wenn alle ihr Sachvermögen "zu Geld machen" wollen.
W .

Nein, es würde ja erst dann über zusätzliche Kredite "geschöpft" werden....

Wobei dieses "Szenario" ja völlig realitätsfremd ist...

[petit.manni]

vorab : Im Geldsystem halten sich Schulden und Geldvermögen die Waage . ... da haben wir alle gleichermaßen
die selbige Erkenntnis dazu .

Maikel warf gerade einen neuen Gedanken dazu mit herein . ... auch interessant.

Ich für mich ganz persönlich gehe halt der Frage nach , ... ob es sich am Ende tatsächlich aller Ökonomischen Weisheiten
dazu ... so verhält , wie Realist und andere es ja auch diesbezüglich so darstellen/auslegen . Die Googlemaschine spuckt
diesbezüglich auch keine anderen Antworten dazu heraus .

Dennoch interessiert mich der Punkt dazu halt . = Kann das Vermögen in der Summe aller Werte zusammen tatsächlich
höher sein , als es auf der anderen Seite ... ausgewiesene Schulden gibt.

Oder zieht ein abbezahlter Sach-Vermögenswert welcher Art auch immer , ... nicht automatisch wieder neue Schulden in
gleicher Höhe " über Banken generiert "nach sich , da wir ja in einem System leben , das nur über Wachstum lebensfähig ist .

Wäre das so , stünden sich tatsächlich alle Vermögenswerte und Schulden 1 : 1 gegenüber .

Auf die Reaktionen gespannt , .... stellte ich halt mal meine mir selbst erdachten Thesen dazu so selbstsicher hier rein .

Ein bisschen drüber nachdenken und recherchieren dazu werde ich noch .

[Realist2014]

(09 Nov 2021, 19:23)
Dennoch nteressiert mich der Punkt dazu halt . = Kann das Vermögen in der Summe aller Werte zusammen tatsächlich
höher sein , als es auf der anderen Seite ... ausgewiesene Schulden gibt.

Das ist so- wurde jetzt schon x-mal erklärt.

[Oder zieht ein Sach-Vermögenswert welcher Art auch immer , ... nicht automatisch wieder neue Schulden in gleicher Höhe
nach sich ,

Nein- warum sollte das so sein?

da wir ja in einem System leben , das nur über Wachstum lebensfähig ist .

Das führt zur Steigerung der Geldmenge - also sowohl der Schulden als auch der Geldvermögen...

Geh doch einfach mal an die "Quelle der Geldschöpfung":
Die Geschäftsbank vergibt einen Kredit.
Was passiert nun deiner Meinung nach mit "Geldschulden" und "Geldvermögen"?

[petit.manni]

Die erste Frage dazu wäre ... an wem ?

[Realist2014]

(09 Nov 2021, 19:38)

Die erste Frage dazu wäre ... an wem ?

Du meinst an "wen"...

Das ist völlig egal -es geht um die Geldschöpfung durch Kreditvergabe

Meinetwegen an den Herrn Müller....

DU kannst dich dazu hier einlesen:

https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldor ... C3%B6pfung

[petit.manni]

Die Geschäftsbank überweist nach Abschluss des Kreditvertrages elekronisch dem Herrn Müller
seine Kreditsumme auf dessen Konto . ... der kann jetzt damit einkaufen gehen oder sonst was machen damit.
Neues Geld ist auf den Markt gekommen .