Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

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Cobra9
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

happySchland hat geschrieben:(27 Oct 2021, 21:50)

Ist zwar wenig aber immerhin.
Können wir uns darauf einigen, dass auf beiden Seiten eher Eiszeit herrscht?

Wie Du das nennst ist eigentlich relativ egal. Wir haben eine nicht sehr gute Situation und die ist gefährlich für Alle

Was Ich nicht akzeptiere ist das Verhalten von Russland. Wer sich so verhält will keine Annäherung oder ähnliches. Trotzdem wäre zum Beispiel zu überlegen ob man nicht irgendwelche Ideen finden kann für eine Reduzierung der Spannungen langfristig.

Keine Ahnung wie das möglich ist derzeit. Aber eventuell ist es ja möglich ohne zuviel Risiko
Aldus
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Aldus »

Aktuell? Kaum noch. Die Situation wurde zu stark in die Gasse manövriert.

Die "hehre Moral" verbaut der EU inzwischen jede mögliche, echte Annäherung an Russland. Denn alles, was Russland tatsächlich bewegen könnte den Konflikt zurückzuschrauben, würde bei den Moralisten innerhalb der EU einen Aufschrei auslösen. Also bleibt´s so wie es ist.

Bis die Pragmatiker innerhalb der EU doch nochmal irgendwann die Oberhand über die Moralisten gewinnen. Oder die russische Regierung stürzt. Bis eines von beidem eintritt, wird sich nichts mehr ändern.
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Neom
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Re: Gemeinsame Patrouillenfahrten im Pazifik

Beitrag von Neom »

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Oct 2021, 14:51)

China ist da tatsächlich wesentlich weiter. China hat die miltirärischen Mittel und die ökonomische Kraft, diese Mittel auch tatsächlich einzusetzen. Das macht die Lage in Asien gegenwärtig so explosiv. Russland ist da inzwischen gar kein Faktor mehr.
Der große Faktor des Unterschieds zwischen Russland und China ist die Tatsache, dass viele westliche Großnationen und deren Unternehmen China als die Werkbank der Welt ausgewählt haben. Dort billig und einfach produzieren. Sowohl China als auch westliche Nationen haben sich dementsprechenden abhängig voneinander gemacht. Aufgrund dieses Zustandes kann sich die chines. Regierung leisten skrupellos in verschiedenen Teilen der Welt zu agieren. Sollte sich in dieser Hinsicht mal ein Umdenken einleiten, die wirtschaftliche Umorientierung stattfinden, wird auch China in einer wirtschaftlich heiklen Situation stecken, deshalb versucht die chnines. Regierung unter Xi in den letzten Jahren insbesondere durch verschiedene Wirtschaftsprogramme in Asien, Afrika und auch Europa den Einfluss so zu steigern, das keiner auf die Idee kommt, sich von Ihnen wirtschaftlich zu lösen.

Bsp: So wie die chines. Regierung mit den Uguiren umgeht. Wenn sowas ähnliches in Russland unter Putin stattfinden würde, wären die härtesten Sanktionen schon längst in Kraft. Das kann man sich mit China aber nicht leisten, denn VW & Co. müssen ja ihre Autos irgendwo loswerden.
Panarin
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Re: Gemeinsame Patrouillenfahrten im Pazifik

Beitrag von Panarin »

Neom hat geschrieben:(28 Oct 2021, 06:47)

Der große Faktor des Unterschieds zwischen Russland und China ist die Tatsache, dass viele westliche Großnationen und deren Unternehmen China als die Werkbank der Welt ausgewählt haben. Dort billig und einfach produzieren. Sowohl China als auch westliche Nationen haben sich dementsprechenden abhängig voneinander gemacht. Aufgrund dieses Zustandes kann sich die chines. Regierung leisten skrupellos in verschiedenen Teilen der Welt zu agieren. Sollte sich in dieser Hinsicht mal ein Umdenken einleiten, die wirtschaftliche Umorientierung stattfinden, wird auch China in einer wirtschaftlich heiklen Situation stecken, deshalb versucht die chnines. Regierung unter Xi in den letzten Jahren insbesondere durch verschiedene Wirtschaftsprogramme in Asien, Afrika und auch Europa den Einfluss so zu steigern, das keiner auf die Idee kommt, sich von Ihnen wirtschaftlich zu lösen.

Bsp: So wie die chines. Regierung mit den Uguiren umgeht. Wenn sowas ähnliches in Russland unter Putin stattfinden würde, wären die härtesten Sanktionen schon längst in Kraft. Das kann man sich mit China aber nicht leisten, denn VW & Co. müssen ja ihre Autos irgendwo loswerden.
In Tschetschenien ist Putin damals auch nicht gerade zimperlich vorgegangen, Sanktionen dafür hab es nicht.
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Neom
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Re: Gemeinsame Patrouillenfahrten im Pazifik

Beitrag von Neom »

Panarin hat geschrieben:(28 Oct 2021, 07:35)

In Tschetschenien ist Putin damals auch nicht gerade zimperlich vorgegangen, Sanktionen dafür hab es nicht.
Die Tschetschenen nehmen eine besondere Rolle ein.
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Tom Bombadil
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Tom Bombadil »

Aldus hat geschrieben:(28 Oct 2021, 06:45)

Denn alles, was Russland tatsächlich bewegen könnte den Konflikt zurückzuschrauben, würde bei den Moralisten innerhalb der EU einen Aufschrei auslösen.
Warum sollte es in der EU einen Aufschrei der Moralisten auslösen, wenn Russland die geraubte Krim zurück gibt? :?:
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Cobra9
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Re: Gemeinsame Patrouillenfahrten im Pazifik

Beitrag von Cobra9 »

Neom hat geschrieben:(28 Oct 2021, 07:49)

Die Tschetschenen nehmen eine besondere Rolle ein.
Nein. Sie haben Unabhängigkeit gewollt und das wollte Russland nicht. Die Kriegsverbrechem gegen die Bevölkerung waren grausam, Russland bekam nur Kritik.

Dein Argument ist hölzern
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Neom
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Re: Gemeinsame Patrouillenfahrten im Pazifik

Beitrag von Neom »

Cobra9 hat geschrieben:(28 Oct 2021, 11:08)

Nein. Sie haben Unabhängigkeit gewollt und das wollte Russland nicht. Die Kriegsverbrechem gegen die Bevölkerung waren grausam, Russland bekam nur Kritik.

Dein Argument ist hölzern
Ja, jeder will unabhängig werden, aber klappt halt nicht.
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Re: Gemeinsame Patrouillenfahrten im Pazifik

Beitrag von Kohlhaas »

Neom hat geschrieben:(28 Oct 2021, 06:47)

Der große Faktor des Unterschieds zwischen Russland und China ist die Tatsache, dass viele westliche Großnationen und deren Unternehmen China als die Werkbank der Welt ausgewählt haben. Dort billig und einfach produzieren. Sowohl China als auch westliche Nationen haben sich dementsprechenden abhängig voneinander gemacht. Aufgrund dieses Zustandes kann sich die chines. Regierung leisten skrupellos in verschiedenen Teilen der Welt zu agieren. Sollte sich in dieser Hinsicht mal ein Umdenken einleiten, die wirtschaftliche Umorientierung stattfinden, wird auch China in einer wirtschaftlich heiklen Situation stecken, deshalb versucht die chnines. Regierung unter Xi in den letzten Jahren insbesondere durch verschiedene Wirtschaftsprogramme in Asien, Afrika und auch Europa den Einfluss so zu steigern, das keiner auf die Idee kommt, sich von Ihnen wirtschaftlich zu lösen.

Bsp: So wie die chines. Regierung mit den Uguiren umgeht. Wenn sowas ähnliches in Russland unter Putin stattfinden würde, wären die härtesten Sanktionen schon längst in Kraft. Das kann man sich mit China aber nicht leisten, denn VW & Co. müssen ja ihre Autos irgendwo loswerden.
Du hast in vieler Hinsicht recht. Der wesentliche Unterschied zwischen Russland und China liegt aber darin, dass Russland im Wesentlichen vom Export fossiler Brennstoffe (Öl, Gas) lebt, während China mit allen und vielfach auch unlauteren Mitteln eine höchst effektive und vielfältige Wirtschaft aufgebaut hat. Es ist kein Zufall, dass Europa heute so sehr auf chinesische Zulieferer angewiesen ist. Das war bezüglich Russland nie der Fall. Und das wird sich für Russland noch bitter rächen. Wenn es tatsächlich gelingen sollte, die Wirtschaft der westlichen Industrienationen bis 2040 oder 2050 weitgehend CO2-neutral zu machen, dann hat Russland gar nichts mehr zu verkaufen. China hingegen wird dann immer noch ganz fett in den Weltmärkten mitmischen.

Allerdings scheint mir, dass auch hier inzwischen ein Umdenken eingesetzt hat. Die Pandemie hat offengelegt, dass diese massive Abhängigkeit von chinesischen Export-Produkten nicht gut ist. Ich erinnere nur daran, dass hierzulande monatelang nichtmal so jämmerliche Dinge wie Schutzmasken zu bekommen waren. Grundstoffe für Medizinprodukte waren auch Mangelware. Jetzt fehlen an allen Ecken und Enden Mikrochips. Unsere Industrie jammert darüber, dass es kein Magnesium mehr zu kaufen gibt, nachdem China den Export drastisch runtergefahren hat. Das wird sich meiner Einschätzung nach wieder ändern. Selbst China zeigt inzwischen Tendenzen, sich von diesen hochgradig vernetzten Welthandelsstrukturen zu lösen und wieder unabhängiger zu machen. Das könnte auch mit der zunehmenden politischen Isolation zusammenhängen, in die Xi Jinping China hineinmanövriert hat.
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Re: Gemeinsame Patrouillenfahrten im Pazifik

Beitrag von Neom »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Oct 2021, 13:13)

Du hast in vieler Hinsicht recht. Der wesentliche Unterschied zwischen Russland und China liegt aber darin, dass Russland im Wesentlichen vom Export fossiler Brennstoffe (Öl, Gas) lebt, während China mit allen und vielfach auch unlauteren Mitteln eine höchst effektive und vielfältige Wirtschaft aufgebaut hat. Es ist kein Zufall, dass Europa heute so sehr auf chinesische Zulieferer angewiesen ist. Das war bezüglich Russland nie der Fall. Und das wird sich für Russland noch bitter rächen. Wenn es tatsächlich gelingen sollte, die Wirtschaft der westlichen Industrienationen bis 2040 oder 2050 weitgehend CO2-neutral zu machen, dann hat Russland gar nichts mehr zu verkaufen. China hingegen wird dann immer noch ganz fett in den Weltmärkten mitmischen.
Nicht falsch verstehen, die Wirtschaftspolitik die Putin weiterhin kontrolliert und fördert auf negativer Weiße, wird die russische Bevölkerung und die kommenden Regierungen (ohne Putin) irgendwann schlussendlich in die Knie zwingen. Zu seinem Schutz muss man auch sagen, während China sich nach dem WK 2 langsam aufbauen und erholen konnte, stellten in den Augen des Westen die Sowjetunion und jetzt Russland immer eine Gefahr dar. Daher wäre es auch irgendwie schwierig gewesen, sich "zu öffnen", ähnlich wie es China gemacht hat und zur Werkbank der Welt aufstieg. Russland braucht auch dringend eine wirtschaftliche Umorientierung, die Frage ist nur, schafft man das "alleine"...
Kohlhaas hat geschrieben:(28 Oct 2021, 13:13)Allerdings scheint mir, dass auch hier inzwischen ein Umdenken eingesetzt hat. Die Pandemie hat offengelegt, dass diese massive Abhängigkeit von chinesischen Export-Produkten nicht gut ist. Ich erinnere nur daran, dass hierzulande monatelang nichtmal so jämmerliche Dinge wie Schutzmasken zu bekommen waren. Grundstoffe für Medizinprodukte waren auch Mangelware. Jetzt fehlen an allen Ecken und Enden Mikrochips. Unsere Industrie jammert darüber, dass es kein Magnesium mehr zu kaufen gibt, nachdem China den Export drastisch runtergefahren hat. Das wird sich meiner Einschätzung nach wieder ändern. Selbst China zeigt inzwischen Tendenzen, sich von diesen hochgradig vernetzten Welthandelsstrukturen zu lösen und wieder unabhängiger zu machen. Das könnte auch mit der zunehmenden politischen Isolation zusammenhängen, in die Xi Jinping China hineinmanövriert hat.
Das mag zwar sein, aber solang die Weltfinanz weiterhin auf China angewiesen ist, da viele der Fortune 500 Unternehmen dort billig produzieren und absetzen, wird ein Umdenken erschwert. Die größten Panikschreie gab es ja aus der Wall Street als Trump nach Amtsantritt Zölle erhoben hat. Es muss ein generelles Umdenken in den großen Wirtschaftsnationen stattfinden, mehr Arbeitsplätze, mehr Produktion in den Heimatländern produzieren, Abhängigkeiten insbesondere bei Produktionen von kritischen Gütern reduzieren, nach Europa verlagern, aber solang Großunternehmen wie VW an den Börsen jedes Quartal Druck bekommen, bestimmte Renditen, Börsekurse zu erreichen, umso länger bleibt es beim Status Quo, das China sich selbst aber auch etwas unabhängig macht, liegt darin, dass auch Xi sich keine Illussionen macht, das es über kurz oder lang nicht besser wird hinsichtlich der politischen Beziehungen zu den USA, letztendlich dann auch auf Europa Einfluss haben wird.
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Re: Gemeinsame Patrouillenfahrten im Pazifik

Beitrag von Cobra9 »

Neom hat geschrieben:(28 Oct 2021, 11:43)

Ja, jeder will unabhängig werden, aber klappt halt nicht.
Ach so deswegen ist es gerechtfertigt Kriegsverbrechen an Zivilisten zu begehen oder warum sind die Tschetschenen weniger wert als andere Menschen.

Weil was passiert ist wissen Wir ja. Und was ist da besonders anders das es rechtfertigen würde bzw die weniger Schutz verdient haben.

Das erklär mal bzw ob du das so meinst wie das rüber kommt.
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Re: Gemeinsame Patrouillenfahrten im Pazifik

Beitrag von Kohlhaas »

Neom hat geschrieben:(28 Oct 2021, 13:27)

Nicht falsch verstehen, die Wirtschaftspolitik die Putin weiterhin kontrolliert und fördert auf negativer Weiße, wird die russische Bevölkerung und die kommenden Regierungen (ohne Putin) irgendwann schlussendlich in die Knie zwingen. Zu seinem Schutz muss man auch sagen, während China sich nach dem WK 2 langsam aufbauen und erholen konnte, stellten in den Augen des Westen die Sowjetunion und jetzt Russland immer eine Gefahr dar. Daher wäre es auch irgendwie schwierig gewesen, sich "zu öffnen", ähnlich wie es China gemacht hat und zur Werkbank der Welt aufstieg. Russland braucht auch dringend eine wirtschaftliche Umorientierung, die Frage ist nur, schafft man das "alleine"...
Genau das ist die Frage! Schafft man das alleine???

Und an der Stelle muss ich Dir aber widersprechen. Nachdem Anfang der 1990er Jahre der eiserne Vorhang gefallen ist und Gorbi hier in Deutschland als "Held" gefeiert wurde, bestand die Chance ein friedliches, freundliches und sogar inniges Verhältnis zu Russland aufzubauen. Die Mehrheit der Menschen in Deutschland hat genau das erwartet und erhofft. Wir haben unser Militär über jedes vernünftige Maß hinaus abgerüstet, weil wir überzeugt waren, dass Russland jetzt nicht mehr der Feind ist sondern zum Freund wird. Ich kann nicht verstehen, warum Putin diese mögliche Annäherung zunichte gemacht hat. Alle Türen standen offen. Russland hätte daraus den größten Nutzen ziehen können.
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Neom
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Re: Gemeinsame Patrouillenfahrten im Pazifik

Beitrag von Neom »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Oct 2021, 14:34)
Und an der Stelle muss ich Dir aber widersprechen. Nachdem Anfang der 1990er Jahre der eiserne Vorhang gefallen ist und Gorbi hier in Deutschland als "Held" gefeiert wurde, bestand die Chance ein friedliches, freundliches und sogar inniges Verhältnis zu Russland aufzubauen. Die Mehrheit der Menschen in Deutschland hat genau das erwartet und erhofft. Wir haben unser Militär über jedes vernünftige Maß hinaus abgerüstet, weil wir überzeugt waren, dass Russland jetzt nicht mehr der Feind ist sondern zum Freund wird. Ich kann nicht verstehen, warum Putin diese mögliche Annäherung zunichte gemacht hat. Alle Türen standen offen. Russland hätte daraus den größten Nutzen ziehen können.
Das mag sein, aber aufgrund des Zusammebruchs der Sowjetunion gab es auch eine gewisse Neuordnung in den ehemaligen Sowjetunion-Staaten, u.a. Russland und Putin gehörte halt noch der "alten Garde" an, die weiterhin den Zusammebruch als eine erhebliche Niederlage ansehen. Der eiserne Vorgang ist zwar gefallen, aber die "Player" im Hintergrund sind teilsweiße geblieben, mit ihren Ansichten.
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Re: Gemeinsame Patrouillenfahrten im Pazifik

Beitrag von Kohlhaas »

Neom hat geschrieben:(28 Oct 2021, 14:51)

Das mag sein, aber aufgrund des Zusammebruchs der Sowjetunion gab es auch eine gewisse Neuordnung in den ehemaligen Sowjetunion-Staaten, u.a. Russland und Putin gehörte halt noch der "alten Garde" an, die weiterhin den Zusammebruch als eine erhebliche Niederlage ansehen. Der eiserne Vorgang ist zwar gefallen, aber die "Player" im Hintergrund sind teilsweiße geblieben, mit ihren Ansichten.
Ja, genau da liegt das Grundproblem.

Das war und ist aber vollkommen unnötig. Russland würde heute viel besser dastehen, wenn Putin nicht diese "neue Feindschaft" erzeugt hätte. Europa hat doch überhaupt kein Interesse daran, irgendwie gegen Russland vorzugehen. Und Russland hat überhaupt nicht die Fähigkeit, Europa zu "erobern". Was soll dieser ganze Feindschafts-Scheiß überhaupt? Das ist alles so überflüssig wie ein zweiter Bauchnabel. Ein kooperatives Verhältnis zur EU würde vor allem Russland nutzen. Dass der Kreml das nicht versucht, erklärt sich für mich nur aus der Tatsache, dass Putin und seine Oligarchen-Freunde sich gar nicht für Russland interessieren, sondern nur ihre eigenen Taschen voll machen wollen. Putin und seine Oligarchen-Freunde haben den Staat zu ihrer Beute gemacht. Weizsäcker hat das sehr treffen mal bezogen auf die politische Landschaft in Deutschland gesagt.
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Re: Gemeinsame Patrouillenfahrten im Pazifik

Beitrag von Neom »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Oct 2021, 15:38)

Ja, genau da liegt das Grundproblem.

Das war und ist aber vollkommen unnötig. Russland würde heute viel besser dastehen, wenn Putin nicht diese "neue Feindschaft" erzeugt hätte. Europa hat doch überhaupt kein Interesse daran, irgendwie gegen Russland vorzugehen. Und Russland hat überhaupt nicht die Fähigkeit, Europa zu "erobern". Was soll dieser ganze Feindschafts-Scheiß überhaupt? Das ist alles so überflüssig wie ein zweiter Bauchnabel. Ein kooperatives Verhältnis zur EU würde vor allem Russland nutzen. Dass der Kreml das nicht versucht, erklärt sich für mich nur aus der Tatsache, dass Putin und seine Oligarchen-Freunde sich gar nicht für Russland interessieren, sondern nur ihre eigenen Taschen voll machen wollen. Putin und seine Oligarchen-Freunde haben den Staat zu ihrer Beute gemacht. Weizsäcker hat das sehr treffen mal bezogen auf die politische Landschaft in Deutschland gesagt.
Du ignorierst aber einen wichtigen Player in dieser Gleichung. Die USA. Die USA können es sich nicht leisten seine europäischen Verbündeten an Russland zu verlieren. Bevor China zur Weltmacht aufstieg, gab es zwei Weltmächte, die USA und Sowjetunion, später Russland. Selbst bei einer innenpolitischen Veränderung und Annährung seitens Russlands an Europa, dessen Werte, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Neocons zur damaligen Zeit es zugelassen hätten, dass sich Europa und Russland näher kommen bzw. strategische Partnerschaften abschließen. In der Regel waren die angespannten Verhältnisse zwischen Europa und Russland damit zu erklären, dass die USA Einfluss genommen. Europa hatte nach dem WK 2 und auch nach dem Fall der Mauer, des Zusammebruches der Sowjetunion nie eine eigenständige Außenpolitik, die Außenpolitik Europas bestand und besteht auch jetzt noch an der Orientierung der USA, es hat in den letzten 12 Jahren Stück für Stück abgenommen, da man sich aus Sicht der Europäer nicht mehr auf die USA "verlassen" kann. Jetzt spricht man von außenpolitischer Unabhängigkeit, die nötig ist. Putin, seine russiche Regierung hat Europa nie wirklich als unabhängig angesehen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Das sehe ich grundlegend anders. Die USA hatten nie ein Interesse daran, irgendeinen Konflikt mit der Sowjetunion oder Russland aufrecht zu erhalten. Wozu hätte das nutzen sollen?

Das Problem liegt woander: Warum war es für Russland überhaupt ein "Problem", dass sich ehemalige Ostblock-Staaten wie Polen, Ungarn... der Nato angeschlossen haben? Estland, Letland, Littauen. Warum hat Moskau eigentlich ein Problem damit? Es war der Wunsch dieser Staaten, sich der Nato anzuschließen. Die USA haben da gar nichts forciert. Putin wollte das aus machtpolitischen Gründen einfach nicht akzeptieren. Wenn Putin klug gewesen wäre, hätte er die Aufnahme Russlands in die Nato beantragt. Das hätte alle Probleme gelöst.

Neinnein! Man kann es ganz sicher nicht den USA zur Last legen, dass Putin Russland weiterhin als "Weltmacht" darstellen will. Russland ist nur noch deshalb eine "Weltmacht", weil Russland Atomwaffen hat. Ansonsten gibt es für den Weltmachtanspruch keine Grundlage mehr. Die USA tragen für die Situation keinerlei Verantwortung.

Schon die Vorstellung, die USA könnten "Europa an Russland verlieren", ist mehr als abwegig. In Europa leben mindestens dreimal so viele Menschen wie in Russland. Russland hat eine Wirtschaftskraft, die gerade mal etwas über der Wirtschaftskraft Spaniens liegt. Welche Mittel sollte Russland wohl haben, Europa zu vereinnahmen??? Letztlich geht es hier meiner Einschätzung nach um das verlorene Prestige. Putin will einfach nicht akzeptieren, dass Russland nicht die Sowjetunion ist und dass Russland damit von einer Weltmacht zu einer drittklassigen Mittelmacht verkommen ist. Atomwaffen mal ausgenommen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Neom »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Oct 2021, 17:50)

Das sehe ich grundlegend anders. Die USA hatten nie ein Interesse daran, irgendeinen Konflikt mit der Sowjetunion oder Russland aufrecht zu erhalten. Wozu hätte das nutzen sollen?
Weil am Ende des zweiten Weltkriges diese zwei Weltmächte um Platz 1 gestritten haben. Die USA haben nach dem zweiten Weltkrieg einen unfassbar großen Sicherheits- und Militärapparat aufgebaut, nicht nur im eigenen Land, sondern auch in Europa und in Nahost. Verbündete geschlossen, um ihre eigenen Interessen in der Heimat und im Rest der Welt zu sichern. Die Sowjetunion war hier der Gegenspieler. Europa war aufgrund der gemeinsamen Werte automatisch den USA zugeneigt, die Amerikaner haben nach dem zweiten Weltkrieg Europa durch ihre Moralvorstellungen maßgeblich geprägt, auch die Kultur, die Wirtschaft, Entertainment, den Konsum, das über Jahre.

Nach dem Fall der Mauer, nach dem Zusammenbruch gab es sicherlich die Möglichkeit auf einen Wechsel, aber nach jahrzentalnger "Feindschaft", hätte man hier ganze Apparate austauschen müssen, und es gab einfach auf beiden Seiten zu viele Menschen, die von dem Zustand profitierten, weiterhin profitieren.
Kohlhaas hat geschrieben:(28 Oct 2021, 17:50)
Das Problem liegt woander: Warum war es für Russland überhaupt ein "Problem", dass sich ehemalige Ostblock-Staaten wie Polen, Ungarn... der Nato angeschlossen haben? Estland, Letland, Littauen. Warum hat Moskau eigentlich ein Problem damit? Es war der Wunsch dieser Staaten, sich der Nato anzuschließen. Die USA haben da gar nichts forciert. Putin wollte das aus machtpolitischen Gründen einfach nicht akzeptieren. Wenn Putin klug gewesen wäre, hätte er die Aufnahme Russlands in die Nato beantragt. Das hätte alle Probleme gelöst.
Russland in die NATO ? Come on. Noch mal, Russland ist eine Weltmacht, eine Weltmacht, die sich das Essen am Tisch nicht mit anderen teilt, sondern das Essen selbst teilt und verteilt.
Kohlhaas hat geschrieben:(28 Oct 2021, 17:50)
Neinnein! Man kann es ganz sicher nicht den USA zur Last legen, dass Putin Russland weiterhin als "Weltmacht" darstellen will. Russland ist nur noch deshalb eine "Weltmacht", weil Russland Atomwaffen hat. Ansonsten gibt es für den Weltmachtanspruch keine Grundlage mehr. Die USA tragen für die Situation keinerlei Verantwortung.
Ich spreche Russland und seine Führung nicht von der Schuld frei, aber die USA haben zu diesem Zustand auch beigetragen, wie gesagt, was machst du mit dem ganzen Sicherheits- und Militärapparat, wenn alle in Frieden leben ? Es gibt Interessensgruppen, die brauchen nicht nur diesen Konflikt, sondern auch weitere. Die vergangenen 20 Jahre haben dies gezeigt.
Kohlhaas hat geschrieben:(28 Oct 2021, 17:50)
Schon die Vorstellung, die USA könnten "Europa an Russland verlieren", ist mehr als abwegig. In Europa leben mindestens dreimal so viele Menschen wie in Russland. Russland hat eine Wirtschaftskraft, die gerade mal etwas über der Wirtschaftskraft Spaniens liegt. Welche Mittel sollte Russland wohl haben, Europa zu vereinnahmen??? Letztlich geht es hier meiner Einschätzung nach um das verlorene Prestige. Putin will einfach nicht akzeptieren, dass Russland nicht die Sowjetunion ist und dass Russland damit von einer Weltmacht zu einer drittklassigen Mittelmacht verkommen ist. Atomwaffen mal ausgenommen.
Es geht um wirtschaftliche und politische Zusammenarbeit, das ist der Punkt worauf ich hinaus wollte. Europa ist für die USA ein extrem wichtiger Markt, sich diesen Markt zu teilen, Einfluss zu verlieren, wäre nicht im Interesse der USA. Man hat jetzt schon ein Unwohlsein, weil China sich in Europa breit macht, die Situation wäre noch brisanter, wenn Russland die Tür aufmacht, Europa einlädt, es gab solche Avancen in der Vergangenheit und darauf hat man in Washington allergisch reagiert.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Neom hat geschrieben:(28 Oct 2021, 18:09)Russland in die NATO ? Come on. Noch mal, Russland ist eine Weltmacht, eine Weltmacht, die sich das Essen am Tisch nicht mit anderen teilt, sondern das Essen selbst teilt und verteilt.
Nochmal: Russland ist eine Weltmacht? Nein, das ist Russland eben genau nicht. Russland ist nur noch eine drittklassige Macht, die zufällig Atomwaffen besitzt. Einen anderen Rang hat Russland nicht mehr. Am Tisch das Essen teilen? Lächerlich. Die russischen Bürger haben kaum noch was zu fressen. Ist dem Herrn Putin ja völlig egal. Er und seine Spießgesellen werden ja selbst unter diesen Bedinungen zu Milliardären
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Neom »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Oct 2021, 19:26)

Nochmal: Russland ist eine Weltmacht? Nein, das ist Russland eben genau nicht. Russland ist nur noch eine drittklassige Macht, die zufällig Atomwaffen besitzt. Einen anderen Rang hat Russland nicht mehr. Am Tisch das Essen teilen? Lächerlich. Die russischen Bürger haben kaum noch was zu fressen. Ist dem Herrn Putin ja völlig egal. Er und seine Spießgesellen werden ja selbst unter diesen Bedinungen zu Milliardären
Wir kommen hier nicht auf einen Nenner. Ohne Frage haben sich viele Menschen in Machtpositionen in Russland die Taschen vollgemacht, aber zu meinen Russland gehört nicht zu den großen Player bzw. zu den drei Weltmächten (USA, China, Russland) ist in meinen Augen falsch.
Aldus
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Aldus »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Oct 2021, 10:09)

Warum sollte es in der EU einen Aufschrei der Moralisten auslösen, wenn Russland die geraubte Krim zurück gibt? :?:
Was genau an der fortlaufend geäußerten EU-/Ukraine-Forderung, das Russland die Krim zurückgeben soll würde eben dieses Russland dazu bewegen, den Konflikt mit der EU zurückzuschrauben? :rolleyes:

Keinen Kaffee gehabt? Erst denken, dann posten.
Kohlhaas hat geschrieben:(28 Oct 2021, 15:38)
Das war und ist aber vollkommen unnötig. Russland würde heute viel besser dastehen, wenn Putin nicht diese "neue Feindschaft" erzeugt hätte.
Die Nato hat bei der ersten sich bietenden Gelegenheit auf alle gemachten Zusagen gepfiffen und ist soweit nach Osten marschiert, wie sie nur irgendwie konnte - und Russland hat "Feindschaft erzeugt"? Ernsthaft jetzt?

Alles was Russland aus dem Vorgehen der Nato-Staaten nach 1990 lernen konnte, war das a) Schwäche zu zeigen gnadenlos ausgenutzt wird und b) die Nato gegenüber Russland nicht bereit ist, Wort zu halten. Daraus wurden entsprechende Konsequenzen gezogen und da sind wir nun. Und jetzt geht plötzlich das Bedauern los, warum Russland denn "so feindselig ist"? Also ehrlich...
"Nur eine Maschine kann eine Maschine verstehen." - Alan Turing
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Haegar »

Aldus hat geschrieben:(29 Oct 2021, 08:27)

...

Die Nato hat bei der ersten sich bietenden Gelegenheit auf alle gemachten Zusagen gepfiffen und ist soweit nach Osten marschiert, wie sie nur irgendwie konnte - und Russland hat "Feindschaft erzeugt"? Ernsthaft jetzt?

Alles was Russland aus dem Vorgehen der Nato-Staaten nach 1990 lernen konnte, war das a) Schwäche zu zeigen gnadenlos ausgenutzt wird und b) die Nato gegenüber Russland nicht bereit ist, Wort zu halten. Daraus wurden entsprechende Konsequenzen gezogen und da sind wir nun. Und jetzt geht plötzlich das Bedauern los, warum Russland denn "so feindselig ist"? Also ehrlich...
Vielleicht nicht Putins Märchen verkaufen:

Die NATO ist nicht "nach Osten" marschiert, sondern die Menschen in diesen Staaten sind aus historischer Kenntnis der Geschichte mit Russland, gerne unter den Schutz der NATO geschlüpft.
Und diese Kenntnis der Geschichte hat auch das postsowjetische Russland mit seinem Vorgehen zB. in Moldawien oder Georgien und jetzt zuletzt die Ukraine bestätigt.

In ihrer eigenen aggressiven Perspektive gefangen erfindet die russische Regierung einen Aggressor, wohl auch um die eigenen Menschen in einer Opfer/Habacht-Stellung zu versetzen. Eigentliches Ziel ist wie immer der Machterhalt und Finanzierung der eigenen Pfründe.
Kohlhaas
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Neom hat geschrieben:(28 Oct 2021, 19:41)

Wir kommen hier nicht auf einen Nenner. Ohne Frage haben sich viele Menschen in Machtpositionen in Russland die Taschen vollgemacht, aber zu meinen Russland gehört nicht zu den großen Player bzw. zu den drei Weltmächten (USA, China, Russland) ist in meinen Augen falsch.
Wir müssen da ja auch gar nicht auf einen Nenner kommen. Ich schaue einfach nur darauf, dass die drei von Dir genannten Mächte viele Atomwaffen besitzen. Allein daraus leitet sich meiner Ansicht nach der Anspruch Russlands ab, ein "großer Player" zu sein. Darüber hinaus hat Russland nichts, aber auch genau gar nichts vorzuweisen. Du darfst das natürlich gern anders sehen. Ist Dein Ding. Das ändert nur nichts daran, wie Russland auf der internationalen Bühne inzwischen behandelt wird.

Russland ist kein nennenswerter Faktor mehr, wenn man die Atomwaffen abzieht. Nur wegen der Atomwaffen wird überhaupt noch mit Russland geredet.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Aldus hat geschrieben:(29 Oct 2021, 08:27)

Was genau an der fortlaufend geäußerten EU-/Ukraine-Forderung, das Russland die Krim zurückgeben soll würde eben dieses Russland dazu bewegen, den Konflikt mit der EU zurückzuschrauben? :rolleyes:

Keinen Kaffee gehabt? Erst denken, dann posten.
Wisch Dir erstmal den Sabber vom Maul. Gemäß Völkerrecht gehört die Krim zur Ukraine. Punkt.
Die Nato hat bei der ersten sich bietenden Gelegenheit auf alle gemachten Zusagen gepfiffen und ist soweit nach Osten marschiert, wie sie nur irgendwie konnte - und Russland hat "Feindschaft erzeugt"? Ernsthaft jetzt?
Ja, ernsthaft! Die Nato hat ganz gewiss nicht Polen gezwungen, der Nato beizutreten. Polen ist heute Nato-Mitglied, weil Polen aus guten Gründen unbedingt Nato-Mitglied werden wollte. Bei Estland, Lettland und Litauen war das ganz genauso. Niemand hat diese Länder gezwungen, der Nato beizutreten. Die haben das freiwillig gemacht und wollten es unbedingt. Aus guten Gründen! Würden die baltischen Staaten nicht der Nato angehören, dann wäre dort schon längst das gleiche passiert, was sich jetzt in der Ukraine abspielt. Glaubst Du ernsthaft, dass die Nato erstmal Russland um Erlaubnis hätte bitten müssen, ehe sie Polen, Estland, Letland und Littauen hätte aufnehmen dürfen? Ernsthaft jetzt???
Alles was Russland aus dem Vorgehen der Nato-Staaten nach 1990 lernen konnte, war das a) Schwäche zu zeigen gnadenlos ausgenutzt wird und b) die Nato gegenüber Russland nicht bereit ist, Wort zu halten. Daraus wurden entsprechende Konsequenzen gezogen und da sind wir nun. Und jetzt geht plötzlich das Bedauern los, warum Russland denn "so feindselig ist"? Also ehrlich...
Dein Problem liegt darin, dass Du den militärischen Konflikt zwischen Russland und Westeuropa für "naturgegeben" hältst. Das hätte man nach 1990 komplett auflösen können. Wäre für beide Seiten viel besser gewesen. Putin wollte das aber nicht. Der hatte den Anspruch, dass Russland "Weltmacht" sein müsse. Er hätte sich lieber mal darum kümmern sollen, dass die Menschen in Russland anständig leben können. Das war ihm aber scheißegal, weil er ja im Grunde nur seine eigenen Taschen füllen will.


Was russische Feindseligkeit betrifft, sollte man sich übrigens schon mal die Frage stellen, warum Russland ständig diese dümmlichen Cyberangriffe gegen Europa und bevorzugt gegen Deutschland vornimmt. Hat Deutschland nach 1945 schonmal Russland angegriffen? Als "Verteidigung" kann man diese Angriffe ja wohl nicht gelten lassen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Neom »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 11:53)

Wir müssen da ja auch gar nicht auf einen Nenner kommen. Ich schaue einfach nur darauf, dass die drei von Dir genannten Mächte viele Atomwaffen besitzen. Allein daraus leitet sich meiner Ansicht nach der Anspruch Russlands ab, ein "großer Player" zu sein. Darüber hinaus hat Russland nichts, aber auch genau gar nichts vorzuweisen. Du darfst das natürlich gern anders sehen. Ist Dein Ding. Das ändert nur nichts daran, wie Russland auf der internationalen Bühne inzwischen behandelt wird.

Russland ist kein nennenswerter Faktor mehr, wenn man die Atomwaffen abzieht. Nur wegen der Atomwaffen wird überhaupt noch mit Russland geredet.
Wenn du die Atomwaffen der USA und auch China abziehst, diese nicht vorhanden wären, würde sich das Blatt ohnehin wenden. Zum Beispiel: Die USA haben seit mehr als 15 Jahren starke innenpolitische Probleme, die Schere zwischen Arm und Reich wird immer größer, Rassenunruhen nehmen zu, Integrations- und Einwanderungsprobleme, ein Gesundheitswesen wie in einem dritte Weltland, Radikalisierungen der Politik auf beiden Seiten, erschweren der Frauenrechte in manchen Bundesstaaten, gleiches gilt auch im Hinblick auf Wahlrecht, überholte Infrastruktur, immense Verschuldung bei den Jugendlichen, das sind nur ein paar heikle Dinge, die sich in den USA abspielen, die USA haben noch die Vormachtstellung im Finanz- und Technologiesektor, gepaart mit ihrem riesigen Sicherheits- und Militärkomplex halten sie sich noch auf Platz 1, aber wie lange noch ?

Russland hat zwar genau so viele Baustellen aber in meinen Augen durch Putin insbesondere außenpolitisch in den letzten 10 Jahren an Einfluss gewonnen, siehe Nahost, Asien. Zu meinen Russland spiele keine Rolle mehr…das ist lächerlich..
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Neom hat geschrieben:(29 Oct 2021, 12:25)

Wenn du die Atomwaffen der USA und auch China abziehst, diese nicht vorhanden wären, würde sich das Blatt ohnehin wenden. Zum Beispiel: Die USA haben seit mehr als 15 Jahren starke innenpolitische Probleme, die Schere zwischen Arm und Reich wird immer größer, Rassenunruhen nehmen zu, Integrations- und Einwanderungsprobleme, ein Gesundheitswesen wie in einem dritte Weltland, Radikalisierungen der Politik auf beiden Seiten, erschweren der Frauenrechte in manchen Bundesstaaten, gleiches gilt auch im Hinblick auf Wahlrecht, überholte Infrastruktur, immense Verschuldung bei den Jugendlichen, das sind nur ein paar heikle Dinge, die sich in den USA abspielen, die USA haben noch die Vormachtstellung im Finanz- und Technologiesektor, gepaart mit ihrem riesigen Sicherheits- und Militärkomplex halten sie sich noch auf Platz 1, aber wie lange noch ?

Russland hat zwar genau so viele Baustellen aber in meinen Augen durch Putin insbesondere außenpolitisch in den letzten 10 Jahren an Einfluss gewonnen, siehe Nahost, Asien. Zu meinen Russland spiele keine Rolle mehr…das ist lächerlich..
Entschuldige, aber wenn es keine Atomwaffen geben würde, dann wären die USA seit mindestens einem halben Jahrhundert die Herrscher aller Reusen. Schau Dir nur mal die Liste der Staaten an, die Fluguzeugträger besitzen. Die USA haben mehr Flugzeugträger als alle anderen Nationen zusammen. Wenn es um konventionelle Schlagkraft geht, ist Russland verglichen mit den USA ein erbärmlicher Zwerg. China ist mittlerweile ein anderer Fall. Wenn ich wetten müsste, würde ich trotzdem bedenkenlos mein letztes Hemd auf die USA verwetten.

Du findest die Aussage, dass Russland keine Rolle mehr spielt, lächerlich? Dann sag uns doch mal, wo Russland überhaupt noch eine nenneswerte Rolle spielt. In Syrien wird mit ein paar Kampfflugzeugen rumgebombt. In Libyen werden Wagner-Söldner eingesetzt. In der Ost-Ukraine wird ein Kleinkrieg aufrecht erhalten, der von irgendwelchen örtlichen Gruppen geführt wird. Wo siehst Du denn die überragende Waffenmacht Russlands? Russland ist schon jetzt nur noch mühevoll in der Lage, die bereits angezettelten Konflikte weiter zu führen. Es gibt nur zwei Umstände, die Russland als "Weltmacht" erscheinen lassen:

Erstens: Russland hat viele Atomwaffen.
Zweitens: Putin setzt im konventionellen Bereich bedenkenlos alles ein, was ihm zur Verfügung steht. Darüber hinaus hat er nichts.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Neom kommt noch was zur Frage von Mir oder ist das deine Meinung tatsächlich. Wirds unbequem Schweigen ist ja auch eine Antwort
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Neom »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 12:53)

Entschuldige, aber wenn es keine Atomwaffen geben würde, dann wären die USA seit mindestens einem halben Jahrhundert die Herrscher aller Reusen. Schau Dir nur mal die Liste der Staaten an, die Fluguzeugträger besitzen. Die USA haben mehr Flugzeugträger als alle anderen Nationen zusammen. Wenn es um konventionelle Schlagkraft geht, ist Russland verglichen mit den USA ein erbärmlicher Zwerg. China ist mittlerweile ein anderer Fall. Wenn ich wetten müsste, würde ich trotzdem bedenkenlos mein letztes Hemd auf die USA verwetten.
Glaubst du Russland oder andere Nationen hätten sich zurückgelehnt und nicht aufgerüstet ? Atomwaffen dienen u.a. auch als Abschreckung.

Du ignorierst aber die Tatsache, dass die USA seit dem ersten WK aber ganz besonders nach dem zweiten WK, massiv in ihren Sicherheits- und Militäraparat investieren, mit der damaligen Sowejetunion ein Rennen führten. Dass die Amerikaner diesen Rennen gewonnen haben, lag aber daran, dass ihr damaliges Set-up, wirtschaftlich, bildungstechnisch, förderisch war, aber jetzt haben Sie innenpolitisch mit Probleme zu kämpfen, die für innere Konflikte sorgen, u.a. weil ein großer Teil der Bürger im Land eigentlich an der Armutsgrenze lebt, von Lebensmittelmarken abhängig ist, und nicht verstehen kann, wieso fast drei-stellige Milliardenbeträge für das Sicherheits- und Militäraparat ausgegeben werden, während Jonny Wayne aus Kentucky nur eine kalte Mahlzeit am Tag sich leisten kann. Du schreibst von russischen Bürgern die kein warmes Essen sich leisten können, aber ignorierst die Tatsache, dass fast 50 Millionen Amerikaner sich das Essen nicht selbst leisten können und vom Staat abhängig sind. Du ignorierst die Tatsache, dass in den USA fast schon 1 Mio. US Bürger an Covid-19 gestorben sind, u.a. wegen dem Gesundheitswesen. Es mag zwar schön sein, auf der ganzen Welt Militärstützpunkte zu haben, diese ständig auf dem neuesten Stand halten zu müssen, auch die Ausstattungen, aber zuhause sterben die eigenen Menschen, weil Sie nicht über die Runden kommen.

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin froh, dass es die USA gibt, aber die Situation nach dem WK 2 war eine ganz andere und man merkt jetzt mit all den Problemen, haben es die USA schwer z.B. mit China mitzuhalten bzw. den Riesen im Zaun zu halten, denn China hat ein ganz anderes Set-up, ein viel besseres Fundament und die USA sind am kränkeln.
Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 12:53)
Du findest die Aussage, dass Russland keine Rolle mehr spielt, lächerlich? Dann sag uns doch mal, wo Russland überhaupt noch eine nenneswerte Rolle spielt. In Syrien wird mit ein paar Kampfflugzeugen rumgebombt. In Libyen werden Wagner-Söldner eingesetzt. In der Ost-Ukraine wird ein Kleinkrieg aufrecht erhalten, der von irgendwelchen örtlichen Gruppen geführt wird. Wo siehst Du denn die überragende Waffenmacht Russlands? Russland ist schon jetzt nur noch mühevoll in der Lage, die bereits angezettelten Konflikte weiter zu führen. Es gibt nur zwei Umstände, die Russland als "Weltmacht" erscheinen lassen:

Erstens: Russland hat viele Atomwaffen.
Zweitens: Putin setzt im konventionellen Bereich bedenkenlos alles ein, was ihm zur Verfügung steht. Darüber hinaus hat er nichts.
Welche Konflikt haben denn die USA seit dem Ende des WK 2 gewonnen ? Welchen Konflikt haben die USA erfolgreich abgeschlossen ? Sind Sie nicht or kurzem fast mit der Hose runter aus Afghanistan geflohen, hunderte von Helfern und eigenen Staatsbürgern dort liegen gelassen ? Die überragende Militärmacht USA haben zugesehen, die Taliban auf Motorädern das Land übernommen haben, wie Putin sich die Krim geangelt hat, die überragende Militärmacht der USA hat in Nahost sich eine blutige Nase geholt nach der anderen..

Kann es nicht sein, dass Putin einfach aus den Fehlern anderer, seiner Vorgänger, gelernt hat, kein Idiot ist, Macht- und Realpolitiker ist, seine Stärke bzw. seines Militärs gut genug kennt, um zu wissen, wie er agieren muss ? Putin ist ein eiskalter Mensch, das was er macht oder nicht tut, hat eine Grundlage, ein Ziel wird verfolgt, denn ja, er kann es nicht leisten daneben zu liegen..
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Die USA hat den Schiiten und auch den Kurden geholfen den IS zu besiegen. Der Erfolg der USA hängt auch davon ab wie die Welt aussehen würde, wenn es die USA nicht geben würden. Die Sowjetunion hätte dann schon mal Westeuropa überrant.

Nur 25% der Einwohner der Krim sind Ukrainer.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Krim

Das sollte auch berücksichtigt werden. 12% sind z.B. Krim-Tataren.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Aldus hat geschrieben:(29 Oct 2021, 08:27)

Was genau an der fortlaufend geäußerten EU-/Ukraine-Forderung, das Russland die Krim zurückgeben soll würde eben dieses Russland dazu bewegen, den Konflikt mit der EU zurückzuschrauben? :rolleyes:

Keinen Kaffee gehabt? Erst denken, dann posten.


Die Nato hat bei der ersten sich bietenden Gelegenheit auf alle gemachten Zusagen gepfiffen und ist soweit nach Osten marschiert, wie sie nur irgendwie konnte - und Russland hat "Feindschaft erzeugt"? Ernsthaft jetzt?

Alles was Russland aus dem Vorgehen der Nato-Staaten nach 1990 lernen konnte, war das a) Schwäche zu zeigen gnadenlos ausgenutzt wird und b) die Nato gegenüber Russland nicht bereit ist, Wort zu halten. Daraus wurden entsprechende Konsequenzen gezogen und da sind wir nun. Und jetzt geht plötzlich das Bedauern los, warum Russland denn "so feindselig ist"? Also ehrlich...


Es gab keine verbindlichen Zusagen. Als Putin merkte die Russen mucken und die Macht ist bedroht kam der Schwenk. Die Krim gehört zur Ukraine. Russland ist lediglich Besatzer.

Durch seine Handlungen ist Russland zum Feind geworden. So kann man es bezeichnen
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Neom »

Adam Smith hat geschrieben:(29 Oct 2021, 13:43)

Die USA hat den Schiiten und auch den Kurden geholfen den IS zu besiegen.
Und wie ist der IS damals entstanden ? Aus dem Chaos in Irak und ganz besonders als man in Syrien die Aufständischen unterstützt hat, mit Waffen, obwohl es ganz klare Geheimdienstberichte gab, die aufzeigten, dass viele Gruppierung ganz andere Ziele verfolgen, aber das war egal, denn hauptsache Assad verschwindet. Hat es geklappt ? Nein.
Adam Smith hat geschrieben:(29 Oct 2021, 13:43)
Der Erfolg der USA hängt auch davon ab wie die Welt aussehen würde, wenn es die USA nicht geben würden. Die Sowjetunion hätte dann schon mal Westeuropa überrant.
Das streitet keiner aber, es war wichtig, dass die USA die westliche Welt an die Hand genommen hat, mir geht es darum, dass die Situation in den USA damals nach WK 2 eine andere war und Amerika zu Weltmacht Nr 1 aufgestiegen ist, schaut man sich jetzt die aktuelle Situation an, ist die damalige Grundlage kaum mehr vorhanden, siehe meine Beispiele, umso schwerer tuen sich die USA innenpolitische Maßnahmen zu implementieren, gleichzeitig läuft es außenpolitisch nicht mehr. Es gibt einen Grund, wieso die US Bürger keine Lust mehr haben, dass die US Regierung als Weltpolizei agiert, daher der Abzug aus den Krisenländern und auch die Stimmen anderer Politiker in Europa sich um die Sicherheit nun selbst zu kümmern.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Neom »

Aldus hat geschrieben:(29 Oct 2021, 08:27)


Alles was Russland aus dem Vorgehen der Nato-Staaten nach 1990 lernen konnte, war das a) Schwäche zu zeigen gnadenlos ausgenutzt wird und b) die Nato gegenüber Russland nicht bereit ist, Wort zu halten. Daraus wurden entsprechende Konsequenzen gezogen und da sind wir nun. Und jetzt geht plötzlich das Bedauern los, warum Russland denn "so feindselig ist"? Also ehrlich...
Es ist das Recht der ehemaligen Sowjetunion-Staaten sich die Zukunft selbst auszusuchen, Eigenständigkeit, eigenständig zu sein. Es zwingt keiner der NATO beizutreten. Für Russland wäre es ohenhin nicht möglich gewesen, die ehemaligen Staaten aus Moskau heraus zu finanzieren, zu schützen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Neom hat geschrieben:(29 Oct 2021, 14:27)

Für Russland wäre es ohenhin nicht möglich gewesen, die ehemaligen Staaten aus Moskau heraus zu finanzieren, zu schützen.
Ehemalige Länder des Warschauer Paktes oder sogar der Sowjetunion (Baltikum) sind der Nato beigetreten oder möchten der Nato (Ukraine) beitreten, weil diese Länder eine grosse Abneigung gegenüber Russland haben.

Das ist etwa so wie Kuba und die USA. Obwohl hier Kuba möchte, dass sich die Beziehungen normalisieren. Die USA möchte dieses nicht. Ich vermute mal, dass das am Einfluss der Exilkubaner liegt. Exilkubaner sind stark politisch engagiert in der Republikanischen Partei.

Ein Land der ehemaligen Sowjetunion wird übrigens von Russland finanziert und geschützt. Es handelt sich um Weissrussland.

Und diese Länder werden von Russland beschützt:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gemeins ... er_Staaten

Ohne Russland gäbe es diese Länder vermutlich nicht.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Neom hat geschrieben:(29 Oct 2021, 13:37)

Glaubst du Russland oder andere Nationen hätten sich zurückgelehnt und nicht aufgerüstet ? Atomwaffen dienen u.a. auch als Abschreckung.
Atomwaffen dienen nicht "unter anderem" sondern ausschließlich der Abschreckung. Deshalb ist die atomare Bewaffnung auch der einzige Grund, warum Russland heute als Militärmacht noch ernst genommen wird.
Du ignorierst aber die Tatsache, dass die USA seit dem ersten WK aber ganz besonders nach dem zweiten WK, massiv in ihren Sicherheits- und Militäraparat investieren, mit der damaligen Sowejetunion ein Rennen führten. Dass die Amerikaner diesen Rennen gewonnen haben, lag aber daran, dass ihr damaliges Set-up, wirtschaftlich, bildungstechnisch, förderisch war, aber jetzt haben Sie innenpolitisch mit Probleme zu kämpfen, die für innere Konflikte sorgen, u.a. weil ein großer Teil der Bürger im Land eigentlich an der Armutsgrenze lebt, von Lebensmittelmarken abhängig ist, und nicht verstehen kann, wieso fast drei-stellige Milliardenbeträge für das Sicherheits- und Militäraparat ausgegeben werden, während Jonny Wayne aus Kentucky nur eine kalte Mahlzeit am Tag sich leisten kann.
Ich ignoriere gar nichts. Ich verweise nur ganz stumpf auf die Tatsache, dass es auf dieser Welt keine Nation gibt, die auch nur annähernd so viel konventionelle militärische Kraft aufbieten kann wie die USA. Der Grund dafür liegt darin, dass die USA wirtschaftlich, bildungstechnisch und technologisch der UDSSR ganz schlicht überlegen waren. Es ist ganz klar, wer das als Sieger aus dem "Wettkampf der Systeme" hervor gegangen ist.

Darum geht es in unserer Diskussion aber eigentlich nich. Es geht hier um Russlands Außenpolitik. Es geht um die Frage, ob Russland tatsächlich noch eine "Weltmacht" ist. Und diese Frage ist schlussendlich beantwortet. Selbst in Syrien hat Russland nicht mal mehr die Macht, mehr zu tun als ein paar Kampfflugzeuge zu schicken. Das steht in keinem Verhältnis zu dem, was die USA konventionell tun können und schon getan haben.

Russland hat aufgerüstet? Beziehst Du Dich mit dieser Aussage auf die ständigen Propaganda-Behauptungen von Putin, welche neue Superwaffe Russland jetzt wieder entwickelt haben soll? Atomgetriebene Torpedos und so Zeug?
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Neom »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 15:35)
Drum geht es in unserer Diskussion aber eigentlich nich. Es geht hier um Russlands Außenpolitik. Es geht um die Frage, ob Russland tatsächlich noch eine "Weltmacht" ist. Und diese Frage ist schlussendlich beantwortet. Selbst in Syrien hat Russland nicht mal mehr die Macht, mehr zu tun als ein paar Kampfflugzeuge zu schicken.
Woher willst du das wissen ? Hast du auf den Strategie-Plan von Putin geschaut ? Du stellst Behauptungen auf, ohne die Hintergründe der Entscheidungen zu kennen.
Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 15:35)

Das steht in keinem Verhältnis zu dem, was die USA konventionell tun können und schon getan haben.
Ja, die USA können mehr tun, haben ihre militärische Aktionen in der Vergangenheit zu Erfolgen geführt ?
Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 15:35)
Russland hat aufgerüstet? Beziehst Du Dich mit dieser Aussage auf die ständigen Propaganda-Behauptungen von Putin, welche neue Superwaffe Russland jetzt wieder entwickelt haben soll? Atomgetriebene Torpedos und so Zeug?
Kannst du nicht richtig lesen? Russland kann mit ihren Mitteln nur schwer mit den USA mithalten, sie haben die wirtschaftliche Power nicht, sie müssen anders agieren, klüger, rationaler, strategischer. So, agiert Putin. Zum Beispiel einmarschieren in ein Land, insbesondere Nahost ? Ja, das hat für die USA ziemlich gut geklappt in der Vergangenheit.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Neom hat geschrieben:(29 Oct 2021, 16:04)

Woher willst du das wissen ? Hast du auf den Strategie-Plan von Putin geschaut ? Du stellst Behauptungen auf, ohne die Hintergründe der Entscheidungen zu kennen.
Was hat das mit Putins Strategie-Plan zu tun? Er kann schlicht und ergreifend nicht mehr machen als er gegenwärtig tut. Ihm fehlen ganz einfach die Mittel. Ich schreibe es jetzt nochmal: Russland hat eine Wirtschaftskraft, die nur unwesentlich über die Wirtschaftskraft Spaniens hinausreicht. Das ist einfach so. Hab ich mir nicht ausgedacht. Es ist einfach ein Faktum. Und davon hängt es letztlich ab, ob Russland eine "Weltmacht" ist.
Ja, die USA können mehr tun, haben ihre militärische Aktionen in der Vergangenheit zu Erfolgen geführt ?
Militärisch haben die USA seit Vietnam jedenfalls immer erreicht, was sie erreichen wollten. Wer soll ihnen den widerstanden haben? Sag jetzt nicht, dass das die Taliban gewesen sein sollen.
Kannst du nicht richtig lesen? Russland kann mit ihren Mitteln nur schwer mit den USA mithalten, sie haben die wirtschaftliche Power nicht, sie müssen anders agieren, klüger, rationaler, strategischer. So, agiert Putin. Zum Beispiel einmarschieren in ein Land, insbesondere Nahost ? Ja, das hat für die USA ziemlich gut geklappt in der Vergangenheit.
Gegenfrage: Kannst Du nicht denken? Du hast doch behauptet, dass Russland eine Weltmacht sei. Wo agiert Russland denn irgendwie "klüger" oder "raitonaler" oder gar "strategischer"??? Russland setzt einfach nur alle verfügbaren Mittel bedenkenlos ein. Die USA hatten die Kraft, quasi aus dem Stand tausende Kilometer vom eigenen Land entfernt den Irak zu besiegen. Das konnten die einfach so machen. Russland wäre völlig außerstande gewesen, sowas zu leisten. Ob die US-Aktion im Irak rückblickend betrachtet ein "Erfolg" war, ist eine völlig andere Frage. Rein militärisch war das, wa die USA da gemacht haben, jedenfalls erstmal ein Erfolg. Sie US-Truppen haben gesiegt, und Irak gab es anschließend nicht mehr. Russland hätte das niemals hingekriegt. Und nicht weil Russland so viel klüger und rationaler und strategischer handelt, sondern nur weil Russland einfach nicht die Mittel hat, sowas zu tun.

Aber lass uns mal wegkommen von der Kriegs-Rhethorik. Tatsache ist, dass Russland mit seinen beschränkten Mittel aggressiv gegen andere Nationen vorgeht. Ukraine, Syrien, Libyen... Auch die hybride Kriegführung mit Cyber-Attacken gegen Deutschland gehört da rein. Die staatlich angeordnete Ermordung von Regime-Gegnern auf deutschem und britischem Boden gehört auch da rein. Die ständigen Luftraumverletzungen über der Ostsee gehören auch dazu.

Und das ist alles völlig unnötig. Es würde beiden Seiten viel besser gehen, wenn Putin diesen ganzen Scheiß endlich unterlassen würde. Macht er aber nicht, weil er Russland ja als Weltmacht erhalten will. Warten wir mal 20 Jahre ab. Dann ist Russland keine Weltmacht mehr, sondern bankrott, weil niemand mehr russisches Erdgas oder russisches Öl kaufen will. Dem Herrn Putin ist das freilich völlig egal, denn der hat sich ja bis dahin an russischem Vermögen zum Milliardär fettgesaugt.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Tom Bombadil »

Aldus hat geschrieben:(29 Oct 2021, 08:27)

Erst denken, dann posten.
Ich wünsche dir viel Erfolg dabei, bisher war das ja eher mau...
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Vongole »

Russland (Putin) setzt nun unverfroren Gaslieferungen als Erpressung ein:
Lange war es für Russland tabu, Gas offen als politisches Druckmittel einzusetzen, doch das hat sich geändert – die Beispiele dafür mehren sich gerade: Die EU-Kommission kritisiert, dass Moskau seine Marktmacht nutzt, um Moldau politisch zu erpressen. Der Staat, der zwischen Rumänien und der Ukraine liegt und in dem seit Jahren prorussische und proeuropäische Kräfte miteinander ringen. Moskau soll Moldau angewiesen haben, sein Handelskommen mit der EU abzuändern, so ein Bericht der »Financial Times«: Ansonsten soll der Gaspreis um das Dreifache steigen.
https://www.spiegel.de/ausland/gas-kris ... 62f199d66f
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Neom »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 16:56)

Was hat das mit Putins Strategie-Plan zu tun? Er kann schlicht und ergreifend nicht mehr machen als er gegenwärtig tut. Ihm fehlen ganz einfach die Mittel. Ich schreibe es jetzt nochmal: Russland hat eine Wirtschaftskraft, die nur unwesentlich über die Wirtschaftskraft Spaniens hinausreicht. Das ist einfach so. Hab ich mir nicht ausgedacht. Es ist einfach ein Faktum. Und davon hängt es letztlich ab, ob Russland eine "Weltmacht" ist.
Hab ich etwas anderes behauptet. Putin und sein Russland muss aufgrund seiner Mittel in Konflikten anders agieren.

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 16:56)
Militärisch haben die USA seit Vietnam jedenfalls immer erreicht, was sie erreichen wollten. Wer soll ihnen den widerstanden haben? Sag jetzt nicht, dass das die Taliban gewesen sein sollen.
Die USA haben seit dem zweiten WK 2 keinen Konflikt "erfolgreich" für sich gestalten können. Sie sind zwar militärisch ihren "Gegner" überlegen,schlagen diese, bezahlen aber mit eigenen Soldaten, Milliarden an Dollar die verschwendet wurden und ich will nicht von den unschuldigen Zivilisten sprechen, die in den Konflikten ums Leben gekommen, nebenbei sind die Regionen instabiler geworden, somit auch die Welt und Terrororganisationen erstarkt oder gar ins Leben gerufen worden.

Ja, militärisch sind sie allen Nationen überlegen, hatten sie aber eine Strategie, einen Plan, Nachhaltigkeit. Auf gar keinen Fall.

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 16:56)Gegenfrage: Kannst Du nicht denken? Du hast doch behauptet, dass Russland eine Weltmacht sei. Wo agiert Russland denn irgendwie "klüger" oder "raitonaler" oder gar "strategischer"??? Russland setzt einfach nur alle verfügbaren Mittel bedenkenlos ein. Die USA hatten die Kraft, quasi aus dem Stand tausende Kilometer vom eigenen Land entfernt den Irak zu besiegen. Das konnten die einfach so machen. Russland wäre völlig außerstande gewesen, sowas zu leisten. Ob die US-Aktion im Irak rückblickend betrachtet ein "Erfolg" war, ist eine völlig andere Frage. Rein militärisch war das, wa die USA da gemacht haben, jedenfalls erstmal ein Erfolg. Sie US-Truppen haben gesiegt, und Irak gab es anschließend nicht mehr. Russland hätte das niemals hingekriegt. Und nicht weil Russland so viel klüger und rationaler und strategischer handelt, sondern nur weil Russland einfach nicht die Mittel hat, sowas zu tun.
Woher willst du wissen, dass Putin sein Russland dies nicht schaffen könnte ? Auf welchen Fakten beruht dein Sicht? Er hat sich die Krim genommen, was hat die überlegende militärische Weltmacht USA denn dbzgl. gemacht ? Ah, Sanktionen verhängt..
Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 16:56)
Aber lass uns mal wegkommen von der Kriegs-Rhethorik. Tatsache ist, dass Russland mit seinen beschränkten Mittel aggressiv gegen andere Nationen vorgeht. Ukraine, Syrien, Libyen... Auch die hybride Kriegführung mit Cyber-Attacken gegen Deutschland gehört da rein. Die staatlich angeordnete Ermordung von Regime-Gegnern auf deutschem und britischem Boden gehört auch da rein. Die ständigen Luftraumverletzungen über der Ostsee gehören auch dazu.

Und das ist alles völlig unnötig. Es würde beiden Seiten viel besser gehen, wenn Putin diesen ganzen Scheiß endlich unterlassen würde. Macht er aber nicht, weil er Russland ja als Weltmacht erhalten will. Warten wir mal 20 Jahre ab. Dann ist Russland keine Weltmacht mehr, sondern bankrott, weil niemand mehr russisches Erdgas oder russisches Öl kaufen will. Dem Herrn Putin ist das freilich völlig egal, denn der hat sich ja bis dahin an russischem Vermögen zum Milliardär fettgesaugt.
Auch hier denkst du wieder Mal zu kurz. Putin ist schon vermögend genug, er braucht keinen Cent mehr, außerdem könnte er sich durch einen persönlich ausgesuchten Nachfolger absichern, sich verabschieden. Daran hat er kein Interesse, er sieht sich als Hüter seines Landes, Putin spielt auch auf Zeit, er sieht, dass westliche Nationen massive innenpolitische Probleme haben, sei es die USA oder Länder in Europa, u.a. verursacht durch Finanzkrisen, Migrations- oder Einwandersungsthemen, Islamismus oder anderen Dingen, gezielt nutzt er diese Probleme, umEinfluss von außen zu nehmen, sein es durch Falschinformationen, Cyber-Attacken oder anderen Mitteln. Er verhält sich so, oder agiert so, weil er sich leisten kann, denn von europäischen Ländern hat er wenig zu befürchten, mit den USA ist er oehnhin im Clinch, und mit China, Xi, hat er auch einen Verbündeten, der ihm zur Seite steht, somit kann er sich die aufgeführte Dinge von dir erlauben. Denn was ist ihm schon bisher passiert ? Nichts. Tja...Weltmacht halt noch..
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Panarin »

Putin hat eine Wirtschaft auf tönernen Füssen und ein politisches System welches nur auf ihn ausgerichtet ist. Ein korruptes Regime ohne Zukunft, welches nach seinem Tod keinen längeren Bestand haben wird.
Kohlhaas
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Neom hat geschrieben:(29 Oct 2021, 17:16)

Hab ich etwas anderes behauptet. Putin und sein Russland muss aufgrund seiner Mittel in Konflikten anders agieren.
Na, wie denn? Komm, erleuchte uns! Lege uns dar, dass Russland immer noch eine Weltmacht ist. Denn das hattest Du ja behauptet.
Die USA haben seit dem zweiten WK 2 keinen Konflikt "erfolgreich" für sich gestalten können. Sie sind zwar militärisch ihren "Gegner" überlegen,schlagen diese, bezahlen aber mit eigenen Soldaten, Milliarden an Dollar die verschwendet wurden und ich will nicht von den unschuldigen Zivilisten sprechen, die in den Konflikten ums Leben gekommen, nebenbei sind die Regionen instabiler geworden, somit auch die Welt und Terrororganisationen erstarkt oder gar ins Leben gerufen worden.
Das ist alles Drumherumgelaber. Ich erinnere nochmal daran, dass Du die Auffassung vertreten hast, Russland sei nach wie vor eine Weltmacht, die auf Augenhöhe mit den USA und China agieren könne. Du hast sogar behauptet, dass Russland dabei irgendwie "intelligenter" oder "strategischer" agieren würde als die USA.
Ja, militärisch sind sie allen Nationen überlegen, hatten sie aber eine Strategie, einen Plan, Nachhaltigkeit. Auf gar keinen Fall.
Na, ich habe doch nur über die militärischen Fähigkeiten gesprochen. Wie "nachhaltig" findest Du denn den Einsatz russischer Bomber in Syrien oder den Einsatz russischer Söldner-Killer in Libyen? Fakt ist einfach mal, dass die USA ein Militär besitzen, das auf konventioneller Ebene jeden denkbaren Gegner besiegen kann. Was aus so einem Sieg dann gemacht wird, ist ein völlig anderes Thema. Fakt bleibt immer noch, dass Russland auch nicht ansatzweise gegen diese Macht der USA anstinken kann. Russland ist alles mögliche, aber gewiss keine Weltmacht mehr.
Woher willst du wissen, dass Putin sein Russland dies nicht schaffen könnte ? Auf welchen Fakten beruht dein Sicht? Er hat sich die Krim genommen, was hat die überlegende militärische Weltmacht USA denn dbzgl. gemacht ? Ah, Sanktionen verhängt..
Hättest Du es bevorzugt, wenn die USA wegen der Krim einen Krieg begonnen hätten? Was willst Du überhaupt? Auf der einen Seite wirfst Du den USA vor, dass sie kriegsgeil seien. Und im nächsten Satz schimpfst Du, dass die USA wegen der Krim keinen Krieg begonnen haben. Was willst Du eigentlich?

Du fragst, auf welchen Fakten meine Sicht der Dinge beruht? Sie beruht auf der faktisch nachlesbaren Wirtschaftskraft Russlands. Russland ist ein Zwerg, keine Weltmacht. China spielt da in einer ganz anderen Liga.
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Neom
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Neom »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 17:47)
Das ist alles Drumherumgelaber. Ich erinnere nochmal daran, dass Du die Auffassung vertreten hast, Russland sei nach wie vor eine Weltmacht, die auf Augenhöhe mit den USA und China agieren könne. Du hast sogar behauptet, dass Russland dabei irgendwie "intelligenter" oder "strategischer" agieren würde als die USA.
Lern doch mal lesen. Ich hab geschrieben, dass Russland noch eine Weltmacht ist. u.a. bezogen auf die Atomwaffen, und weiterhin in der Lage ist, seinen Einfluss auszuüben. Sie agieren in den Teilen der Welt, in denen Sie etwas zu verlieren haben, auf ihre Art, z.B. mit Söldnern, Geheimdiensten, aber niemals mit ihren eigenen Soldaten vor Ort, das war und wird nie Putin machen. Sie nutzen andere Möglichkeiten, um Einfluss zu nehmen, selbst die USA schauen oft nur zu.
Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 17:47)
Na, ich habe doch nur über die militärischen Fähigkeiten gesprochen. Wie "nachhaltig" findest Du denn den Einsatz russischer Bomber in Syrien oder den Einsatz russischer Söldner-Killer in Libyen? Fakt ist einfach mal, dass die USA ein Militär besitzen, das auf konventioneller Ebene jeden denkbaren Gegner besiegen kann. Was aus so einem Sieg dann gemacht wird, ist ein völlig anderes Thema. Fakt bleibt immer noch, dass Russland auch nicht ansatzweise gegen diese Macht der USA anstinken kann. Russland ist alles mögliche, aber gewiss keine Weltmacht mehr.


Hättest Du es bevorzugt, wenn die USA wegen der Krim einen Krieg begonnen hätten? Was willst Du überhaupt? Auf der einen Seite wirfst Du den USA vor, dass sie kriegsgeil seien. Und im nächsten Satz schimpfst Du, dass die USA wegen der Krim keinen Krieg begonnen haben. Was willst Du eigentlich?
Du ejakulierst doch über die militärische Macht der USA, wie sie jeden Gegner in die Knie zwingen können. Wie kann es sein, dass sich Russland, die nicht mithalten können, keine Weltmacht sind, sich trauen einfach mal die Krim zu schnappen ? Woran lags?
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Vongole
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Vongole »

Neom hat geschrieben:(29 Oct 2021, 17:58)

Lern doch mal lesen. Ich hab geschrieben, dass Russland noch eine Weltmacht ist. u.a. bezogen auf die Atomwaffen, und weiterhin in der Lage ist, seinen Einfluss auszuüben. Sie agieren in den Teilen der Welt, in denen Sie etwas zu verlieren haben, auf ihre Art, z.B. mit Söldnern, Geheimdiensten, aber niemals mit ihren eigenen Soldaten vor Ort, das war und wird nie Putin machen. Sie nutzen andere Möglichkeiten, um Einfluss zu nehmen, selbst die USA schauen oft nur zu.
(..)
Niemals mit eigenen Soldaten? Wer war denn das in Syrien, Außerirdische?
Im März 2011 begann die friedliche Revolution in Syrien, die Baschar al-Assad brutal niederschlug, wodurch er den Krieg in Gang setzte. Im September 2015 griff Russland offiziell an Assads Seite in den Krieg ein, mit Zehntausenden Kämpfern und Hunderten Generälen.
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... ogle.de%2F
Und was das russische Militär dort anrichtete, ist u.a. in diesem Artikel auch nachzulesen.
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Neom
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Neom »

Vongole hat geschrieben:(29 Oct 2021, 18:13)

Niemals mit eigenen Soldaten? Wer war denn das in Syrien, Außerirdische?

Und was das russische Militär dort anrichtete, ist u.a. in diesem Artikel auch nachzulesen.
Dann muss mich korrigieren. Danke.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Aldus »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 12:12)
Wisch Dir erstmal den Sabber vom Maul.
Hey! Ich habe dich in keiner Weise angegangen. Ich habe lediglich - angebrachterweise, wie ich finde - deutlich darauf hingewiesen, das ein anderer User mMn willentlich fehlinterpretierten Nonsens geschrieben hat.

Wenn weiterhin eine Diskussion stattfinden soll, unterlaß also solche unprovozierten Verbalausfälle in meine Richtung, danke.
Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 12:12)
Glaubst Du ernsthaft, dass die Nato erstmal Russland um Erlaubnis hätte bitten müssen, ehe sie Polen, Estland, Letland und Littauen hätte aufnehmen dürfen? Ernsthaft jetzt???
Meine Güte, natürlich nicht. Aber dann muß man sich eben auch den Konsequenzen stellen. Die Nato hat eine Entscheidung getroffen - und die mündlichen (ja, nicht schriftlichen - das das ein Fehler war, weiß Russland wohl mittlerweile...) Zusagen, genau das nicht zu tun - die gab es. Punkt. Das Brechen von einmal gemachten Zusagen ist immer schlecht für gegenseitige Beziehungen schätze ich mal. Hätte man das nicht gewollt, hätte man eben von Anfang an mit offenen Karten spielen und sagen müssen, ""Wenn Staat xyz beitreten will, werden wir ihm das nicht verwehren". Hat man aber nicht. Man hat Russland das Gegenteil versprochen.
Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 12:12)
Dein Problem liegt darin, dass Du den militärischen Konflikt zwischen Russland und Westeuropa für "naturgegeben" hältst. Das hätte man nach 1990 komplett auflösen können.
Durch einen Beitritt Russlands in die USA-dominierte Nato und vielleicht noch die komplette Preisgabe seiner geopolitischen Position in Osteuropa? Also bitte...

Ja, man hätte den Konflikt auflösen können. Aber auf Augenhöhe. Und genau das hat nicht stattgefunden.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Summers »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 17:47)

Na, wie denn? Komm, erleuchte uns! Lege uns dar, dass Russland immer noch eine Weltmacht ist. Denn das hattest Du ja behauptet.

Das ist alles Drumherumgelaber. Ich erinnere nochmal daran, dass Du die Auffassung vertreten hast, Russland sei nach wie vor eine Weltmacht, die auf Augenhöhe mit den USA und China agieren könne. Du hast sogar behauptet, dass Russland dabei irgendwie "intelligenter" oder "strategischer" agieren würde als die USA.


Na, ich habe doch nur über die militärischen Fähigkeiten gesprochen. Wie "nachhaltig" findest Du denn den Einsatz russischer Bomber in Syrien oder den Einsatz russischer Söldner-Killer in Libyen? Fakt ist einfach mal, dass die USA ein Militär besitzen, das auf konventioneller Ebene jeden denkbaren Gegner besiegen kann. Was aus so einem Sieg dann gemacht wird, ist ein völlig anderes Thema. Fakt bleibt immer noch, dass Russland auch nicht ansatzweise gegen diese Macht der USA anstinken kann. Russland ist alles mögliche, aber gewiss keine Weltmacht mehr.


Hättest Du es bevorzugt, wenn die USA wegen der Krim einen Krieg begonnen hätten? Was willst Du überhaupt? Auf der einen Seite wirfst Du den USA vor, dass sie kriegsgeil seien. Und im nächsten Satz schimpfst Du, dass die USA wegen der Krim keinen Krieg begonnen haben. Was willst Du eigentlich?

Du fragst, auf welchen Fakten meine Sicht der Dinge beruht? Sie beruht auf der faktisch nachlesbaren Wirtschaftskraft Russlands. Russland ist ein Zwerg, keine Weltmacht. China spielt da in einer ganz anderen Liga.
Vollkommener Unsinn, was Du da schreibst. Die USA haben mitnichten ein Militär, das jeden Gegner besiegen kann. Im Dschungelkrieg haben sie schon versagt, in einem Krieg in den Polarregionen gegen Russland würden sie ebenfalls versagen (einen Krieg bei –60 C Grad, geführt von den USA möchte ich sehen). Das wissen sie auch selbst. Noch einmal: Kriege werden durch Blut und Eisen gewonnen, nicht durch Finanzdienstleisterdiskussionen im Yoga-Modus und auch nicht durch das BIP. Das hat die Historie schon vielfach bewiesen.
Ergo: Die USA betreiben eine der ineffektivsten Militärmaschinerien der Welt, extrem teuer und dafür nicht sonderlich effizient.
Zum Thema Weltmacht: Natürlich ist Russland eine Weltmacht, wer die Erde mit über 6000 Atomsprengköpfen zuballern kann, ist natürlich eine Weltmacht, wer denn bitte sonst?
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Summers »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 16:56)
Warten wir mal 20 Jahre ab. Dann ist Russland keine Weltmacht mehr, sondern bankrott, weil niemand mehr russisches Erdgas oder russisches Öl kaufen will. Dem Herrn Putin ist das freilich völlig egal, denn der hat sich ja bis dahin an russischem Vermögen zum Milliardär fettgesaugt.
Wenn Russland kein Öl und Gas mehr verkaufen kann, verkauft es seltene Erden, Windkraft/Wasserstoff oder Trinkwasser. Gerade letzteres wird extrem interessant werden.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Teeernte »

Panarin hat geschrieben:(29 Oct 2021, 17:31)

Putin hat eine Wirtschaft auf tönernen Füssen und ein politisches System welches nur auf ihn ausgerichtet ist. Ein korruptes Regime ohne Zukunft, welches nach seinem Tod keinen längeren Bestand haben wird.
Der 1. rechte Sargträger wird übernehmen.... >> Show must go on.

Die Wirtschaft ist gut geölt und Gerdgas finanziert.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Summers »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Oct 2021, 12:53)

Entschuldige, aber wenn es keine Atomwaffen geben würde, dann wären die USA seit mindestens einem halben Jahrhundert die Herrscher aller Reusen. Schau Dir nur mal die Liste der Staaten an, die Fluguzeugträger besitzen. Die USA haben mehr Flugzeugträger als alle anderen Nationen zusammen. Wenn es um konventionelle Schlagkraft geht, ist Russland verglichen mit den USA ein erbärmlicher Zwerg.
Wenn es zu einem Krieg zwischen den USA und Russland auf konventioneller Ebene käme, käme es darauf an, wo der stattfände. In den Polarregionen (Bspw.: Ost-West-Passage) ist Russland die Macht, die den Ton angibt, da ist niemand überlegen. Da helfen den USA Flugzeugträger gar nichts. Da kommt es auf Atomeisbrecher an, und da sind die USA vollkommen unterlegen.
Du siehst, auch im konventionellen Bereich ist eine generelle Aussage Unfug.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Neom »

Summers hat geschrieben:(30 Oct 2021, 07:30)
Ergo: Die USA betreiben eine der ineffektivsten Militärmaschinerien der Welt, extrem teuer und dafür nicht sonderlich effizient.
Wie gesagt, deine militärische Ausstattung kann so gut wie möglich sein, wenn du nicht in der Lage bist auf die Besonderheiten deines Gegners / der Region zu reagieren. Selbst eingefleischte / streng konservative Republikaner sprechen hinsichtlich Irak und Afghanistan von Niederlagen.
Milliarden ausgegeben, tausende von Soldaten verloren, tausende Soldaten erkrankt usw.

Aber blenden wir das mal aus, ich verweise noch mal auf den desolaten innenpolitischen Zustand im eigenen Land. Die USA kränkeln, wer das nicht sieht, dem ist nicht zu helfen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Panarin »

Neom hat geschrieben:(30 Oct 2021, 07:55)

Wie gesagt, deine militärische Ausstattung kann so gut wie möglich sein, wenn du nicht in der Lage bist auf die Besonderheiten deines Gegners / der Region zu reagieren. Selbst eingefleischte / streng konservative Republikaner sprechen hinsichtlich Irak und Afghanistan von Niederlagen.
Milliarden ausgegeben, tausende von Soldaten verloren, tausende Soldaten erkrankt usw.

Aber blenden wir das mal aus, ich verweise noch mal auf den desolaten innenpolitischen Zustand im eigenen Land. Die USA kränkeln, wer das nicht sieht, dem ist nicht zu helfen.
Die USA kränkeln sicher, sind aber immer noch in einem besseren Zustand als Putin-Russland. Russland hat ein grosses Potential und könnte das wihlhabendste Land der Welt sein. Allerdings wird das nicht unter dem Putin-Clan passieren.
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